В дискуссии «Курумо как Разум» Панча затронула интересную тему:
общественную структуру Эллери Ахэ и отсутствие у них государства.
Попробуем разобраться, почему общество Эллери Ахэ было именно таким?
Почему умница Мелькор не стремится сформировать у своего народа жесткую иерархическую структуру?
Я вижу следующие причины:
1. Развитое государство требуется прежде всего при наличии внешней угрозы или необходимости экспансии, то есть для противостояния внешней среде. Личность при этом неизбежно подавляется, зато общество в целом становится устойчивее к внешней агрессии. Мелькор захватывать чужие территории не планирует. И нападения не ждет: эльфы с себе подобными не враждуют, да им и нужды нет: мир юн, земли много, эльфов мало и размножаются они медленно, да и земля к ним щедра – что им делить? Сильно подозреваю, что в эпоху Эллери Ахэ у эльфийских племен, не пошедших за Мелькором или Валар, государство если и было, то формировалось исходно с целью защиты от орков. Для Эллери Ахэ орки едва ли представляли опасность: они, чай, не настолько тупые, чтобы портить отношения с божеством. Вон как иртха Мелькору сразу подчинились, без вопросов. Люди еще не появились (а пока появятся, Эллери Ахэ успеют настолько уйти вперед, что Людям останется только учиться у них). Гномы, предположительно, тоже, по крайней мере, упоминаний нет… может, и появились, но сидели себе в пещерах и занимались своими делами. Остаются Валар… Но Мелькор взаимодействовать с ними не мог, а ожидать нападения… Вот с чего бы им нападать? У них своя земля, у Мелькора своя, эльфов светлых Яванна уж как-нибудь прокормит – опять-таки, что делить? А идеология… ну, я думаю, идеология обычно бывает предлогом, а не причиной конфликта. Пожалуй, единственная возможная _причина_ - страх. Предположительно, Валар могли рассуждать так: Мелькор чему-то там эрухини учит, причем чему-то нам неизвестному. Вопрос – зачем? А может, он, злыдень, спит и видит, как бы к нам в Аман заявиться и пакость какую-нибудь учинить? Раскокал же он наши Светильники в Средиземье. Конечно, он один, а нас много, но кто знает, чего ожидать от его учеников? Лучше их угробить, пока в силу не вошли, а то потом поздно будет. А в качестве прикрытия можно использовать всяческие словеса о Замысле. Вперед и смерть неверным! Мелькор же рассуждает со своей «колокольни»: Валар Детей любят (он же помнит сотворение мира и восторг Айнур перед этими созданиями; да разве у них поднимется рука на ребятишек!?), делить нечего, мы на Валинор не покушаемся, свобода выбора Эльфов не нарушена  - причин для войны нет. Ну, в самом деле, если один сосед другого не любит и они не здороваются, из этого же прямо не следует, что кто-то из них другому дом подожжет.
Главный вывод из этих рассуждений: государство Эллери Ахэ как бы не нужно, т.к. им не от кого защищаться. «Как бы» – потому что это, если смотреть с их точки зрения.
2. Какова цель Мелькора? Раз войны не ждем, и живем в гармонии с природой, и главные ценности – познание, творчество и личностный рост, какая структура общества нам нужна? Правильно, как можно более либеральная, чтобы не давить на личность, не мешать самореализовываться, а, наоборот, создать все условия. Причем тут два момента: с одной стороны, такое общество идеально подходит для поставленной цели, с другой – для личности самого Мелькора, с его независимостью и творческим потенциалом. Мне видится не детский садик с добрым воспитателем, а научная лаборатория, или художественная мастерская, или отдел программного обеспечения (либо маркетинга) в современной фирме (при условии, конечно, что от программистов требуется программировать, а от маркетологов, помимо прочего, думать, генерировать идеи и предлагать новые направления работы компании на рынке; в России частенько все выглядит совсем иначе, но можно ведь и микроскопом гвозди заколачивать, по меткому выражению одного из посетителей данного Доска).  То есть глава коллектива – первый среди равных (самый опытный и/или самый умный), каждый работает над тем направлением, которое его интересует, отношения основаны на доверии и сотрудничестве. Необходимое примечание: речь идет об _общих_принципах_ организации такого типа. Понятно, что в нашей жизни они редко воплощаются целиком, но вот у Эллери Ахэ, судя по всему, это получилось.
Коллектив, созданный Мелькором, полностью соответствует поставленным задачам. Если на лабораторию, к примеру, нападает хорошо организованная банда и выкидывает из окон компьютеры, а ученых убивает, то это не потому, что принцип работы лаборатории был плох, а потому, что у каждой структуры свои задачи. И члены банды едва ли смогут что-нибудь ценное изобрести, и ученые не способны хорошо драться.
Мне, в контексте данного вопроса, все время приходит на ум «Междуцарствие» Айзека Азимова. Крошечный островок культуры среди агрессивно настроенных и более сильных соседей, на первый взгляд, обречен. Вся надежда – на интеллект. И ведь выживают, даже преуспевают. Почему? А у них за плечами длиннющая история распавшейся Империи. Они хорошо представляют себе логику противников, знают, чего от них ждать и как ими манипулировать. У мира, в котором строит свое общество Мелькор, история пока короткая. Войн еще не было. Мелькор и Валар, не сойдясь во взглядах в самом начале и расставшись, знают друг друга плохо. «Кто проник в замыслы Врага?» – так, кажется, сказано в Сильме. Ну, а с позиции Мелькора, думаю, это выглядело как «Кто проник в замыслы Валар?» (не путать с Замыслом Эру, в который вообще никто не проник ;) ).
Выводы:
1. Мелькор все сделал как надо в рамках той задачи, которую решал, и той информации, которой владел.
2. Война была неизбежна, нужен был лишь толчок, чтобы запустить лавину. Даже если бы зловредное Курумо не отправилось в Валинор и не наболтало там лишнего, толчком могло послужить любое событие, которое Валар могли бы расценить как угрозу. Они были морально готовы к войне.
Казалось бы, парадокс – но это только если смотреть на картину в целом. То есть – с нашей, читательской “колокольни”.

Последнее изменение: Тэсса - 02/01/02 на 15:39:00

Тэсса, великолепно! Правда, есть парочка нюансов, на которые я хотел бы обратить внимание.

Государство служит для защиты своих граждан (в активной - экспансия, или пассивной - оборона - форме) - это так. Но вспомним дедушку Ленина;-) - как бы к нему не относиться, но в уме и способности анализировать ему отказать нельзя - так вот, по его словам, государство - это орудие, посредством которого господствующий класс подчиняет себе остальные классы (цитирую по памяти и очень примерно, но смысл верен). Так вот, именно поэтому у Эллери Ахэ государства не было и быть не могло - там по определению не было подавления, во главу угла ставилась свобода личности. В свете этого особый интерес приобретают также слова уважаемой коллеги Панчи;-) о том, что в Валиноре государство было;-).

Далее, вернемся к определению государства как средства защиты своих граждан. И тогда опять-таки очевидно, почему Валинорское государство начало войну против Мелькора.

Разумеется, все вышеуказанное - сугубое имхо.

Да, Иван, вы совершенно правы. Спасибо, что напомнили о подавляющей функции государства. Я о ней благополучно забыла, сосредоточившись на роли государства в отношениях между этносами. А это аспект, конечно, существенный.

Нет, Иван прав несовершенно и дедушку помнит весьма ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. А дедушка чернокнижник и некромант был побыгыристее Сарумана, и каждое слово у него со смыслом великим: делом доказано.

Так вот - ленинское определение государства - "_АППАРАТ_ насилия". Каких уж классов - дело десятое, в истории всяко бывало. Аппарат, не функция - функцию защиты/экспансии имеет любая стая/стадо, племя и даже колония одноклеточных, тупая биомасса. И даже люди-нелюди могут _функцию_ эту осуществлять БЕЗ государства, другим способом.

Классический пример - Исландия века саг. Жили люди, выживали, в меру сил и нападали, и защищались - а государства не было. Общепризнано.

Так что вопрос не о функциях (они всегда неизбежно есть, даже в лаборатории:) - нет тут тогда вопроса-то) - а о том, был ли у Эллери Ахе СПЕЦаппарат НАСИЛИЯ. Т.е. ПОЛИЦИЯ и/или АРМИЯ. Можно - в одном флаконе:).

Только здесь принципиальны оба качества: и НАСИЛИЕ - возможность _заставлять_ тех, кого не удается уговорить соблюдать закон (своих - полицией, чужих - армией). И СПЕЦ: это должны быть постоянные организации, ОБЯЗАННЫЕ действовать, а не - как в Исландии - соседи и/или друзья-родственники, которых каждый  раз надо заново скликать "по случаю", давя моральным авторитетом (личным и/или закона) - а они всякий раз вольны отказаться.

Скажем, дружина князя, связанная клятвой - государство. А племенное ополчение: сбежавшиеся на шум драки соседи - нет. Хотя функцию - разнять драчунов - могут выполнить/не выполнить одинаково.

Так были ли у Эллери Ахе АРМИЯ и/или ПОЛИЦИЯ?

Хрюнлейв, спасибо за уточнение, этот нюанс действительно важен, а в моем сообщении в явной форме об этом не говорилось (хотя и подразумевалось).

Сколько я помню и понимаю тексты ЧКА, ни армии, ни полиции у Эллери Ахэ не было (кстати сказать, аналогия с Исландией, при всех ее недостатках, имхо, очень хороша). Ополчение - да, его зачатки стали складываться, раз появились Танцующие с Мечами, но эта была не армия.

А вот проницательный Курумо, тоскуя по организованности и структурированности общества, пытался создать нечто вроде Иностранного легиона;-).

Кстати сказать, чем бы кончилось появление в неструтурированном обществе военного вождя с боготворящей его армией - да к тому же состоящей из чужаков, которым все равно кого убивать?;-). Со своим Разумом и стремлением быть первым Курумо ой как быстро перестал бы ограничиваться защитой Учителя...Впрочем, сколько я помню, все это было описано в первом издании ЧКА.

Именно! Курумо, видать - голова! Чем кончилось бы - очевидно из земной истории, это стандартный сценарий образования государств: призвание/самопризвание варягов. Что Курумо с Легионом, что Рюрик со дружиной, что Ромул и прочие "основатели"...

Подытожу все вышесказанное.
1. У Эллери не было государства.
2. У Эллери не было развитых общественных отношений.

В свете п.2 аналогия с Исландией не проходит. В древней Исландии (базируюсь на сведениях об эпохе викингов из книг многоуважаемой М.Семеновой), равно как в древней Скандинавии, Нормандии и пр. существовали КЛАССЫ. Были, извините, знатные, свободные и... рабы (женщины там тоже формировали как бы отдельное сословие, но на этом заостряться не хочу). Вот так вот. А у Эллери не было даже, извините, главы городского собрания. Где у них, извините, ратуша? И другие сооружения муниципального значения? Например, общественные склады продовольствия на случай неурожая. Сама Элхэ, извините, подчеркивала, что в жизни Эллери случались разные неприятности, связанные с неуправляемыми стихиями. Я вообще молчу про аналог орочьей «матери рода»...

Раз уж меня тут называют «апологетом Курумо» (хотя правильнее меня было бы назвать «апологетом Разума»), буду его защищать :) Думаю, Курумо не такой дурак, чтобы навязывать Эллери государственный строй, подобный валинорскому. С жесткой иерархией и системой подавления. А вот что он Мелькору предлагал, какие реформы, о том вы в той же ЧКА распрекрасно можете сами прочитать. В главах про Аст Ахэ :) Где Мелькор не просто Учитель, а еще и Владыка. Ну, сравнивайте теперь, ищите полицию и спецслужбы. Армия есть, да. И вполне боеспособная. Там вообще каждый, извините, воин :) Так называемый «иностранный легион» - мера вынужденная, крайняя. И появился аккурат к началу войны, а не заранее. И вряд ли его дальнейшее существование планировалось создателем именно в качестве «иностранного легиона». Имхо, толковый правитель уж как-то бы после войны распорядился оставшимися в живых ветеранами. Ой! Да хоть границы патрулировать отправил! Или разбойников вылавливать. Или вообще – наградить всех железными крестами и распустить по домам :) А общество Эллери, если собиралось существовать долее 500 лет, обязано было стать хоть немного структурированным, похожим на соседей хотя бы...

Кстати, нам понравилось словосочетание «зловредное Курумо», гы-гы... И я уже от себя добавлю, что оно лишнего никогда не болтает. Оно наболтало чистую правду, факты, из которых валары сами сделали соответствующие выводы. А какая правда? Простое описание Эллери – и вот вам Искажение Замысла, величайшее преступление в глазах верных Эру. Да! И оно же избавило детишек от участи родителей. Оно, оно, больше некому. К добру ли, к худу ли, но не могло оно иначе... Как некому больше в то время было видеть ситуацию в целом. Зря Мелькорушка отмахивался, ему ведь говорили, его ведь предупреждали... Предупреждало, то есть :) Имхо, оно же неплохо ориентировалось в Замысле Эру. С ним даже Манве советовалось... Тьфу! Советовался :)

Думаю, мне следует извиниться перед Хозяюшкой за то, что начала по привычке обсуждать проблему со своей колокольни. А ведь вопрос про общественные отношения у Эллери на мой взгляд лучше всего прояснить способна именно Элхэ. И я бы ее информации в данном конкретном обсуждении доверяла бы на 100%.

Что скажете, Хозяюшка? Какими они были, Эллери? Тэсса фокусируется на их культурных достижениях и считает общество Эллери сродни научной лаборатории. Ну, как там у людей взаимоотношения. И вообще, ей там нравится. А я считаю их помесью лаборатории с детским садом. Дети они малые, политически. И это мне не нравится. Вот жили бы они на другой планете, без Валинора над душой и без ничейных эльфов с орками под боком... Я бы просто хотела получить, скажем, более развернутое описание внутренней структуры общества Эллери, если таковая была. Имею в виду должность мэра, социальные различия и т.п.

"Кстати, нам понравилось словосочетание «зловредное Курумо», гы-гы..."
Хоть кто-то оценил ;) (*страшно довольная*)

Собственно, государи мои, а как остальные эльфы живут в, скажем, довалинорские времена (да и потом, если по-хорошему - до I Эпохи)? Есть вождь или король; ну, у Эллери, положим, тоже есть. И - ни вам армии, ни полиции, ни каких-либо иных институтов принуждения... а? Почему вас интересуют именно Эллери, в отрыве от всех остальных?

Меня-то как раз интересует ситуация в целом ;) Армия и полиция - барахло. А классовое неравенство, хотя бы формальное расслоение общества - вот, что интересно. И чем короли Эллери отличались от королей других народов? Например, требовали ли они к себе несколько иного отношения, чем к простым гражданам?

Полноте, Панча, откуда у Эллери Ахэ короли? ;) Любимый Учитель у них был, единственный и неповторимый. А насчет "несколько иного отношения" - мне сразу вспоминается знаменитая игра в снежки :) Да и в Аст-Ахэ не было формального неравенства, во всяком случае, по праву рождения. Было расслоение по интересам, способностям, возможно, по уровню мастерства.
Вот как было у других народов, не знаю :( Такое впечатление, что один вождь или король. И никаких классов/сословий.

В попытках поиска общих закономерностей, как мне кажется, Вы допускаете одну, зато существенную, ошибку. Чем больше Ваших сообщений я читаю, тем яснее понимаю, что для Вас эльфы – это такие бессмертные люди, а майар/фаэрнэй и Валар – это такие безмерно «крутые» эльфы. Потому для Вас и брак эльфа и человека не предтавляется ничем из ряда вон выходящим: подумаешь, смертный и бессмертная! Подумаешь, сменить путь! Может, и не так легко, но ничего странного в этом нет.
А выводить обобщения в отношении полуэльфов, как и в отношении смешанных бракой (о чем я уже говорила) – не только невозможно, но и бессмысленно. Каждый подобный случай уникален, каждый такой союз – сугубо индивидуален, каждая судьба играет свою, в той или иной степени существенную, роль в истории Арды/Арты.
Осовное отличие людей от эльфов заключается не в том, что люди недолговечны и смертны, а эльфы в пределах Арды/Арты обладают бессмертием. Люди, с точки зрения эльфов – чужаки, они отличаются от эльфов в гораздо большей степени, чем те же гномы. То, что только люди способны покидать мир после смерти, уходя на Неведомые Пути – не формальное отличие, это свойство, непостижимое для связанных с Ардой/Артой эльфов.
Все это напоминает мне попытки рассматривать поведение Хуана с точким зрения зоопсихологии: дескать, это такая собака, только очень умная и иногда говорящая… а дракон – это, вероятно, тоже такая большая ящерица, только говорящая. Впрочем, драконам навязывается в основном человеческая психология – хотя, как я уже где-то говорила, драконы отличны от людей едва ли не более, чем люди – от Валар.

С чего я начала, собственно, говорить об этом? С того, что Вы пытаетесь навязать эльфам социальную структуру людей – а ее у эльфов быть не может. Именно что – потому что не может быть никогда. Ни в одном эльфийском государстве нет судебно-исполнительной власти; нет полиции; нет регулярной армии; нет вообще государственного механизма в человеческом понимании этого слова. Суд вершит Король; и суд этот каждый раз решает вопросы сугубо индивидуальные, и необходимость судить возникает крайне редко. На домах эльфов нет замков – и определяется это не какими-либо законодательными установлениями. И социального расслоения тоже нет как такового. «Человеческое, слишком человеческое…»

Ну, во всяком случае слуги у эльфов были - слуги Эола упоминаются в тексте. Конечно, Эол - эльф, что называется, со странностями.:) но все же думается, что система была примерно одинаковой...

По поводу королевской власти у нолдор я уже кидала кусочки переписки с листа - чтобы продолжить, мне надо просить разрешение на цитирование частной переписки.:)
Так что социальная структура у эльфов все-таки была... хотя во многом... ну, идеализированная, что ли.
А Хуана я по-прежнему воспринимаю как большую и умную собаку... извини уж.:)

Кто бы спорил (только не я) ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ социальной структуры у эльфов быть не может. Но отсюда НЕ следует, что не может быть другой - нечеловеческой.

И Хуан, конечно, не собака вовсе. Но он и не вовсе не собака. Он И собака ТОЖЕ.

Ну, не может НИКАКОЙ дух в мире Профессора воплотиться БЕЗНАКАЗАННО (ну, в смысле - без последствий для себя. Пусть самых приятных. Форма обязывает: любая, не только мундир.), произвольно.

Ни Хуан, ни Мелиан, ни Мелькор, ни Саурон, ни Гендальф, ни Эльвинг, ни распоследний эльф не вольны выбирать и перевыбирать форму воплощения как угодно. Как даже валар не вольны менять, скажем, пол формы воплощения: он определяется их внутренней сущностью - так  внутренней сущности, скажем, Хуана, было присуще нечто киноидное.

Имманентно:).

ИМХО!!!  

   

А я и не спорю :) Хуану было присуще нечто киноидное, Мелиан (а то и Саурону) - эльфийское...
а Мелькору, например - человеческое (IMHO). Но это не означает, что Хуан - собака, Мелиан - эльф, а Мелькор - человек, в полном смысле этого слова. До поры до времени, по крайней мере...  

об общественной структуре Эльфов (в том числе и Эллери Ахе).
            Мне кажется, что в силу того, что у них была особая природа
            (они были, если можно так выразиться, 'интуитивным' нродом, то

            есть в гораздо меньшей степени, чем все другие народы,
            завязаны
            на 'материальную' сторону нашего мира), у них была
            'продвинутая'
            форма общества, при которой власти как аппарата подавления
            просто не существует, а есть только те, кто обладает
            авторитетом
            в силу мудрости (очень грубый аналог -- Властители у Карсака).

            Потому что -- зачем нужно 'обычное' государство? Для
            подавления
            деструктивных влечений жителей (склонность к престулениям и
            так далее)
            Но у Эльфов (включая Эллери Ахе) этого не было (почти уверен!

:) Гыр-р, Хольгер-р! :)

А я практически уверена, что у всех эльфов, кроме Эллери, было классовое неравенство. Но идеализированное, как уточнила Раиса (которая Сабрина). Разумеется, и речи не идет об эксплуатации эльфа эльфом. Но были короли - раз. У королей были родственники - два. И у всех более-менее уважаемых глав родов были, извините, слуги. Только короли не злоупотребляли, а слуги служили искренне, от души и с полным осознанием. Ну, вроде как Сэм звал Фродо "хозяином"...

И я, оказывается, не одинока в своем мнении, что общественные отношения Эллери - чистой воды коммунизм :) О котором, кстати никто не имеет ни малейшего представления. Как был абстракцией, так и остался. Видать, чего-то в нем, коммунизме, не хватало, чтобы из идеала в живую жизнь воплотиться. От туда же, за коммунизмом, канули и Эллери :(

Панча, если Вы будете чуть более корректны, а равно ж и чуть менее склонны к грубым обобщениям, я лично буду Вам очень благодарна.
Кроме того, не кажется ли Вам, что сравнение никогда не существовавшего строя/общества с обществом существовавшим, но уничтоженным, не вполне корректно? И думаете ли Вы, что короли и королевская родня присутствовали у эльфов от начала как данность? А также, полагаете ли Вы, что упомянутое "социальное неравенство" у эльфов существовало в первые столетия после их появления (учитывая то, что наличие вождя/лидера =/= наличию короля, двора, придворных и прочая)? Не кажется ли Вам, что Вы пытаетесь сейчас привести эльфов и людей к одному знаменателю - практически, сделать то же, что было сделано в обсуждаемом ныне фильме, т.е., представить эльфов такими людьми, которые умеют чуть больше, чем обычные люди?

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/14/02 на 03:51:54

Уважаемая Элхэ!

Искренне благодарю вас за корректное напоминание о корректности. Вот это мне нравится - никаких обид, никаких извинений! Добрая я, добрая :) Никого обидеть не хочу. Кроме того, на дураков не обижаются :) И обижаются - только дураки ;)

Теперь по теме. Знаете, я скорее подправлю свое определение КОММУНИЗМА, вместо "общественная формация будущего" буду употреблять "уничтоженная в прошлом общественная формация". Не хочу сейчас цитировать БСЭ, но то, что там о коммунизме в двух словах написано, коррелирует с Эллери чуть ли не на 80%. Почему не на 100%? Потому что социалисты-утописты, декабристы, коммунисты уделяли очень много внимания вопросам СОБСТВЕННОСТИ. Разделяли личную и общественную. При коммунизме планировалось всякое отсутствие личной. А Эллери и понятия не имели о собственности. Конечно, чем-то они владели. Но ни у кого и мысли не возникало "присвоить" (даже просто - взять) без разрешения. И не возникало мысли также что-то "зажилить", не поделиться, если просят оное разрешение. Там вообще готовы были подарить все, что в доме есть, если нужно человеку. Библиотеки, к примеру, книги, как я понимаю, были в некотором смысле достоянием всех и каждого.

Теперь о людях, эльфах и о применимости моделей человеческого к "иным". Спасибо вам также за корректное напоминание об опасности слишком поспешных и грубых обобщений (аналогий). Боюсь только, что предостерегая меня от этой ошибки в процессе совершения, вы сами ее уже совершили. Ибо чем глубже я погружаюсь в мир ЧКА2, чем точнее становятся мои тамошние модели, тем сильнее у меня впечатление, что вы написали о КОНКРЕТНЫХ, ЖИВЫХ... людях :) Мои модели и ваши текстовые зарисовки соотносятся примерно как дискретное изображение с аналоговым :) Ну, Мелькор у вас пытается стать человеком. Его фаэрнэй - такие же, как он. Тогда почему Мелькор СРАЗУ ведет и чувствует себя по-человечески? Элхэ (персонаж) вообще и постель ему стелит, и вино подает. Забывают окружающие, что он - иной. Знаете, единственное, в чем Мелькор и прочие с хорошо прорисованными внутренними переживаниями персонажи, иные - так это тем, что им спать не надо, кушать и металл им руки не обжигает. Ну, молниями швыряется, драконов создает - а душа-то у него ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ.

Мне кажется, мы - люди - вообще не можем рассуждать и писать ни о ком, кроме себя самих. Элементарно потому, что мы пока никого другого не встретили. Одиноки ли мы во Вселенной? Есть ли "братья по Разуму"? И сразу видна точка соприкосновения, контакта - разум, чувства. Если иные будут думать, как мы, чувствовать, как мы, - обязательно договоримся, поймем друг друга, найдем общий язык :)

Поэтому мы и не можем при исследованиях "нечеловеческих" цивилизаций применять никакие иные модели, кроме разработанных в изучении истории человечества. Естественно, внося в чисто "человеческие" модели поправки, адаптируя "человеческое" к "нечеловеческому".

С эльфами у нас на самом деле очень много общего. Биологически мы - один вид. Они - разумны, они - чувствуют. Разница лишь в духовной сфере. Впрочем, ее легко измерить и сформулировать. Это сделал сам Профессор. Цитирую:

"Эльфы и Люди -- просто различные аспекты Человеческого и отражают проблему Смерти, как она видится личности ограниченной, но добровольной и отдающей себе отчёт. В этом мифологическом мире Эльфы и Люди родственны в своих воплощённых формах, но в отношении их "духов" к миру времени представляют различные "эксперименты", в каждом из которых есть своя присущая ему тенденция -- и слабость. Эльфы представляют -- так, как это было -- художественные, эстетические и чисто научные аспекты Человеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных Людей. То есть: они преданно любят физический мир и желают наблюдать и понимать его для себя -- как другое (а именно, реальность, происходящую от Бога в той же степени, что и они сами), а не как материал для использования или основу власти." (письмо 181)

Иными словами, они - это МЫ, только... не "круче", ЛУЧШЕ :)

А можно вообще не задаваться вопросами об "устройстве" эльфов и прочих "иных", а применить бихевиористический подход. Сосредоточиться на поведении, изучении поведенческих реакций на внешние раздражители. И первое приближение - они и ведут себя ПОХОЖЕ. Особенно - феаноринги :) А если они ведут себя похоже, то и, извините, ИСТОРИЯ будет похожа. Формирование общественных отношений будет протекать аналогично. Вокруг ЛИДЕРА образуется круг ПОМОЩНИКОВ. И вся группа будет интуитивно лидеру с помощниками ПОДЧИНЯТЬСЯ. А те будут ими примитивно УПРАВЛЯТЬ. Да мало ли!

Извините, Хозяюшка, если вам просто по каким-то личным причинам неприятно сравнение Эллери Ахэ с коммунизмом. Ну, не любите вы, допустим, коммунизм... Но мой компас Истины упорно указывает на существование сильнейшей корреляции. Что ты будешь делать! Прибор исправен, я его проверила на статье "Юмор" - как обычно прочитала грамотно изложенные собственные интуитивные представления.

Честно говоря, не знаю - зачем сейчас все это написала. Видать, назрело. Надо было расставить точки над "Ё", разобраться с людским-нелюдским и условиями применимости.

Учитывая отсутствие у всех эльфов вообще какого-либо аппарата государственного принуждения, социального или имущественного неравенства, «криминальных» наклонностей, а равно и наличия возможности свободного выбора профессии, всеобщего образования (которое безо всяких натяжек можно назвать высшим, а равно и индивидуализированным) и т.д., мы можем с полным правом сказать, что Эллери отнюдь не являлись исключением из правил. Если уж у Эллери коммунизм, то и у всех эльфов коммунизм.

А вот где Вы «адаптируете 'человеческое' к 'нечеловеческому'», я, простите, не увидела.
Пока что я вижу только, что, с Вашей точки зрения эльфы – это такие бессмертные (и «хорошие») люди. А Валар – очень могучие эльфы.

Цитировать:

Учитывая отсутствие у всех эльфов вообще какого-либо аппарата государственного принуждения, социального или имущественного неравенства, «криминальных» наклонностей, а равно и наличия возможности свободного выбора профессии, всеобщего образования (которое безо всяких натяжек можно назвать высшим, а равно и индивидуализированным) и т.д., мы можем с полным правом сказать, что Эллери отнюдь не являлись исключением из правил. Если уж у Эллери коммунизм, то и у всех эльфов коммунизм.

Вот именно это я и имела в виду, говоря про "адаптацию" ;) Благодарю!

Вынуждена попросить у уважаемой публики тайм-аут. Не хватает информации. Нужно систематизировать и упорядочить имеющуюся. Тогда, возможно, я сумею предложить уважаемой публике не рассуждалки, а рассуждения. Не исключено, что "гора родит мышь". Но это, как я уже говорила, тоже - результат :)

Предварительно сообщаю направление изысканий. Главная разница между Эллери и прочими эльфами заключалась прежде всего в отношении к вопросу СВОБОДЫ. Который, в свое время, и вызвал раскол среди Валар. Светлые эльфы в своем понимании свободы находились ближе к светлым Валар. А Эллери - к Мелькору. Это же разница должна была сказываться и в различии общественного устройства. Внешняя схема, положим, одинакова, а внутренняя суть различна.

Не-е, я их все же расколупаю, рассклассифицирую... ;)

Сначала дайте определение "свободы".

Правильно -- у всех Элфов была 'продвинутая' форма общества,
            что-то похожее на утопию -- потому что Эльфы -- не люди
            и лишены большей части людских пороков. А отличие Эльфов
            Тьмы от Светлых в этом смысле не очень велико (единственное,
            что меня смущает -- Дориaт, он мне кажется все же более
            авторитарным -- запрет Тинголом 'языка убийц' и так далее)

Последнее изменение: Хольгер - 02/18/02 на 16:04:36

Цитировать:

очень велико (единственное, что меня смущает -- Дориaт, он мне кажется все же более авторитарным -- запрет Тинголом 'языка убийц' и так далее)

н-ну... я бы сказала, что Гондолин под управлением Тургона тоже достаточно авторитарен... одна история Эола чего стоит.;-)

История эльфов с позиций диалектического материализма

Многоуважаемый профессор Толкиен был, несомненно, представителем буржуазии и буржуазных взглядов на исторические процессы. Главное отличие буржуазного и марксистского понимания истории состоит в том, что марксисты постулируют преобладание материи над сознанием. Тогда история предстает в виде естественной смены общественно-экономических формаций, причем социальная структура общества есть надстройка над экономическим базисом. В капиталистических государствах материализм не является основной парадигмой исторической науки. Более того, религиозность ученых зачастую влияет на интерпретацию ими фактов. Профессор Толкиен был верующим человеком. Оттого и история Средиземья во многом зависит у него от вмешательства существ сверхъестественных.

Более того, основная масса текстов Толкиена – эльфоцентрична, т.е. повествует о деяниях не-людей, эльфов. Однако, сам Толкиен проводил отличие эльфа от человека не в физическом, а в духовном плане. Эльфы в моральном смысле лучше людей, их жизнь руководима исключительно фэа. Но все же допустимо попытаться исследовать зарождение и развитие общественных отношений у эльфов, используя понятия из науки об истории людей. И вот, что у меня получилось.

Пробудившиеся эльфы были малочисленны, знаний у них было мало. Основным источником пищи служили «охота и собирательство». В первом издании ЧКА эльфы до прихода Валар носят одежды из кож, наконечники стрел и копий – каменные, металлов они не знают. В отличие от людей Земли, которые произошли путем эволюции из обезьян, и которым до одежд и составных орудий приходилось додумываться эпохами, эльфы развивались гораздо быстрее, т.к. они изначально обладали более высоким интеллектом. Кроме того, мир был к эльфам благосклоннее. Если первобытным людям «охота и собирательство» позволяли не умереть с голоду и занимали практически все время, то эльфы полностью удовлетворяли свои насущные потребности, у них даже оставалась куча свободного времени, чтобы выдумывать слова, просто познавать мир.  Общественная структура, соответствующая этому уровню развития базиса, условно называется «первобытное эльфийское стадо». Первый этап первобытнообщинного строя. Разумеется, с поправками, что эльфийское «стадо» никак не похоже на стадо полулюдей-полуживотных. Можно выдумать другой, более благозвучный термин. Ну, хотя бы «первобытная эльфийская община», состоящая из первых эльфийских семейных пар.

Рассмотрим вопрос о собственности. Все члены эльфийского первобытного общества находились в одинаковом отношении к средствам производства, и соответственно единым для всех был способ получения доли общественного продукта. Такой способ распределения именуется «первобытным коммунизмом». На самом раннем этапе эволюции первобытнообщинного строя никакой другой собственности, кроме коллективной, не могло существовать. То, что иногда называют личной собственностью, в действительности было лишь личным пользованием вещами, принадлежавшими коллективу. Размеры коллектива (коллективов) на данной стадии не превышали нескольких десятков человек. Никаких особых органов власти внутри коллектива не существовало, не было должностных лиц. Отдельные эльфы могли пользоваться значительным влиянием, но оно основывалось исключительно на личных качествах. Характерным для этой стадии было равноправие мужчин и женщин. Оно сохраняется и в дальнейшем (см. «Законы и обычаи»).

Далее, с приходом к эльфам Валар, наблюдается гигантский по сравнению с человечеством Земли скачок в развитии средств производства. Охота и собирательство дополняются скотоводством и земледелием. Возникают ремесла, разнообразие орудий труда. Поскольку большинство орудий труда принадлежало к числу таких, которыми пользовались индивидуально, труд все больше обособлялся (парцелляризация труда). Благодаря усовершенствованию орудий производства и трудовых процессов, все более увеличивающаяся часть продукта, создаваемого трудом мастера-эльфа, начала переходить в его более или менее полную собственность. На всех этапах развития эльфийского общества существовал минимальный избыточный продукт. На самом раннем – мир их любил и давал пищи в избытке. На этапе знания ремесел – эльфийский мастер просто любил работать, и производил больше, чем нуждался сам. Ни одна семья не могла существовать, не делясь систематически продуктами своего труда с остальными. Но развивающийся обмен был не обменом товарами, а распространенной в доклассовом обществе его формой – обменом дарами или дарообменом. В «Законах и обычаях» есть упоминание о понятии «личного достояния» эльфа: «Избранные имена были для нолдор как бы частью их личного достояния, как, к примеру, кольца, чаши или ножи, или другие вещи, которыми они могли распоряжаться сами или делить их с родными и друзьями, но которыми нельзя было пользоваться без позволения.» На этой стадии экономического развития первобытная эльфийская община называется «племенем».

Парцелляризация труда имела своим неизбежным следствием утверждение индивидуальной собственности, возрастание роли семьи как определенной экономической ячейки и возникновение имущественного неравенства. Освоение земледелие и скотоводства было подлинной революцией не только для человечества Земли, но и для эльфов Средиземья. Если раньше они лишь присваивали при помощи созданных ими орудий пищу в готовом виде, то теперь, впервые поставив под свой контроль некоторые природные процессы, они начали ее производить, и тем самым создали условия для быстрого роста населения. Возрастали размеры общины, усложнялась структура. Племя теперь имело определенную внутреннюю организацию. Начавшаяся еще на предшествовавшей стадии парцелляризация труда идет к своему завершению: община постепенно превращается в систему все более обособляющихся друг от друга домохозяйств, традиционных эльфийских патриархальных семей – Домов. Именно к этой стадии можно отнести возникновение специальных родовых, общинных и племенных органов власти, появление особых должностных лиц (Глав Домов, Королей). Эти должности становились наследственными. Подобный прогресс общественных отношений мы наблюдаем у людей Земли, у народов, живших в наиболее благоприятных условиях (Египет, Междуречье). Эта стадия развития экономического развития соответствует... второй и последней фазе первобытнообщинного строя, тоже называемой «родо-племенной».

Далее – созданы все условия для перехода от доклассового общества к классовому. Имущественное неравенство, сосредоточение избыточного продукта в руках немногих лиц – на Земле у людей появляются зародышевые формы эксплуатации. Позже – рабство и др. формы кабальной зависимости. Расслоение населения на родовую аристократию и массу рядовых общинников. Начинается становление государства. Что же происходит у эльфов? Из-за высокой духовности, эльфы не используют никакие формы эксплуатации, это противно их природе. И имущественное неравенство у эльфов не похоже на то же у людей. Если у человечества Земли есть бедные (неимущие) и богатые (избыточно имущие), то у эльфов все – богатые, а некоторые – еще богаче. Родовая аристократия формировалась сначала по совокупности личных достоинств. Позже – по наследству. Или по имуществу (спорно). Надо признать, что «имущество» у эльфов – не только материальное. Род Ингве, например, известен музыкальным и поэтическим дарами. Полагаю, их уважали не меньше, чем мастеров-нолдор и корабелов-тэлери.

Общественные отношения эльфов, таким образом, «законсервировались» на стадии доклассового общества, однако, с наличием имущественного неравенства и родовой знати.

Общество Эллери Ахэ за 500 лет существования не достигло второй фазы первобытнообщинного строя. Эльфы, находившиеся под присмотром Валинора, – достигли. Об Авари – мне не известно ничего, но думаю, они развивались аналогично валинорским.

Комментарии к теории Панчи с позиции здравого смысла:

Цитировать:

На самом раннем этапе эволюции первобытнообщинного строя никакой другой собственности, кроме коллективной, не могло существовать. То, что иногда называют личной собственностью, в действительности было лишь личным пользованием вещами, принадлежавшими коллективу.

И как будет выглядеть такая коллективная собственность? Поохотились – и свалили луки и ножи в общую кучу? Или все-таки каждый охотник за свое личное оружие отвечает сам, что мне представляется более логичным? Одежда в качестве общественной собственности меня тоже смущает. Кожаная или какая другая, но размеры разные, и вкусы тоже. Мне кажется, у эльфов личная собственность должна была возникнуть очень рано: они исходно интеллектуально развиты, и у них, скорее всего, должны быть ярко выраженные личностные различия. Плюс к изделиям своим они эмоционально сильно привязывались, душу в них вкладывали. Не думаю, что эта черта у них только в Валиноре развилась. В общем, сомневаюсь я в том, что не было у них личной собственности. Может, и не сразу, но, по-моему, она должна была появиться достаточно рано. Особенно, если учесть, что эльфы бессмертны, и погибали, скорее всего, редко, т.к. мир их любил. Думаю, они могли позволить себе больший индивидуализм, чем первобытные люди. Тем более, что их в количественном отношении должно быть существенно меньше, и каждая личность, соответственно, цениться выше.

Цитировать:

Все члены эльфийского первобытного общества находились в одинаковом отношении к средствам производства, и соответственно единым для всех был способ получения доли общественного продукта.

Один хорошо делает оружие, другой хуже, зато охотится более удачно. А третий оружие делает плохо и охотник слабый, зато поет гениально. У них будет одинаковое отношение к средствам производства? И по какому принципу будет распределяться общественный продукт?

Цитировать:

Если раньше они лишь присваивали при помощи созданных ими орудий пищу в готовом виде, то теперь, впервые поставив под свой контроль некоторые природные процессы, они начали ее производить, и тем самым создали условия для быстрого роста населения. Возрастали размеры общины, усложнялась структура.

Популяция эльфов не может расти быстро. Бессмертные они. И рождаемость у них, насколько я знаю, зависела не от количества пищи. Вообще, сдается мне, что у них развитие общественных отношений определялось не столько количеством населения, сколько опытом старших эльфов, растущим с течением времени. Думаю, эльфы, в отличие от людей, могли устраивать свою общественную жизнь более сознательно. Сомнительно мне, что можно проводить аналогии с человеческим обществом. Слишком разная психология и, что очень важно, на мой взгляд, совершенно иначе организована информация.
И наследственные должности у эльфов, по-моему, должны быть скорее исключением – потому что смерть для них нормой не является.

*** Именно к этой стадии можно отнести возникновение специальных родовых, общинных и племенных органов власти, появление особых должностных лиц (Глав Домов, Королей). Эти должности становились наследственными.

Глава Дома - должностное лицо? Эк вас, однако...
:(

Согласитесь, задача – труднейшая, пытаться взглянуть на сказочный мир, как на реальный. Да и с реальным далеко не все ясно. Ведь наряду с материалистическими, эволюционными теориями у нас вовсю соседствуют теории идеалистического, креационистского (creation) толка. Сказка по своей природе – чистый креационизм. Например, у Толкиена постулировано сотворение 1) мира 2) всех живых существ 3) всех разумных рас. В историю постоянно вмешиваются сущности высшего порядка. Да и вообще – все служит Замыслу... Казалось бы: иди ты, Панча, со своим диалектическим материализмом! (перевод: не па-аньте сказку грязными лапами... !)

Однако, если произнести вслед за Эру волшебное слово: ЭА! (Да будет!..), сказочный мир получает самостоятельное бытие. Оживает. И немедленно попадает в поле действия эволюции и материалистических, объективных закономерностей. Даже Элхэ, говоря о Замысле, рисует его в целом – нелинейным. Узловые точки – предсказаны, необходимы (креационизм). А пути, их соединяющие – непредсказуемы, случайны (эволюционизм). Свобода жизни, свобода воли. Граждане, если вы выбросите напрочь из сказочного мира эволюцию и материализм, так он сказочным и останется.

Общественные отношения эльфов эволюционировали, в основных чертах, подобно эволюции общественных отношений у людей Земли. А эволюция общественных отношений У ЛЮДЕЙ  Средиземья, полагаю, протекала в точности, как наша (поскольку мир к людям благосклонен почти так же, как и к оркам). Особенно у тех, у кого рядом не было никаких учителей, ни Валар, ни майяр, ни даже эльфов. Всяческие внешние учителя - Валар, майяр и т.п. - эволюцию 1) ускоряют 2) направляют, исключая тупиковые пути. Внутренние же учителя – опытные, мудрые соплеменники – эволюционные процессы могут лишь 1) осознавать 2) использовать.

Исходно вся собственность – коллективная. Кто-то лучше охотится, он один мясо кушать будет? Кто-то яблок насобирал, для себя? Кто-то лето красное пропел, его зимой не накормят? Кто-то первый додумался делать лук и стрелы. Так вот, пока ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ не научатся делать луки и стрелы, они будут либо лучника на охоту для всех посылать, либо пользоваться его орудиями труда, если он не лучший охотник. Распределение общественного продукта, хм, коммунистическое конечно: «от каждого – по способностям, каждому – по потребностям».

Коллективное сознание, определявшее на Земле эволюцию людей, ничуть не уступает по силе развитому индивидуальному сознанию эльфов. Я бы даже сказала, люди – живучее. Коллективное сознание заботится о благополучии ВИДА, а индивидуальное... Разве что эльфы, будучи духовнее, сознательно подчиняли в критических ситуациях личное общественному. После пробуждения эльфы очень заботились о повышении своей численности. Напомню несчастного Финве, мечтавшего о большой семье со множеством детей. А Мириэль взяла и оставила его одного с только одним сыном (черновик Толкиена «История Финве и Мириэли»). Так что рождаемость тогда у них была максимально высокая. Могло и вправду потом не хватить ресурсов, буде они не научись у Валар вовремя земледелию и скотоводству. Кстати, и именно роду Финве пришлось первому в эльфийской истории столкнуться с проблемами наследственной передачи властных полномочий.

Чтобы более-менее достоверно судить об эволюционных процессах (всех видов) Средиземья, надо бы получить оттуда информацию тамошних, хм, материалистов :)

Панча: не надо забывать, что исторический материализм
можно применять только при некоторых допущениях:
1. Все знания появляются только из собственного опыта
(отсутствие высшего начала, духовных наставников и т.д.).
2. Среди мотивов поведения преобладают материальные (т.е.
потребность одна -- выжить, никаких "высоких материй" нет).
Боюсь, к ельфам (и Светлым, и Еллери Ахе) это неприменимо
(а применимо только к людям, и то с оговорками --
приходили же к ним Валар и Майяр!).
В связи со всем этим еволюция общественных отношений
на Арде/Арте отличается от земной (не "Золотой ключ"!)

Хольгер! Какой вы у-умный! :)
Это не комплимент, а констатация факта. Вы в двух пунктах ясно и коротко изложили суть всех затруднений с моделированием эволюционных процессов в Арде.

Как ни странно, но в разделе «Юмор» встретилась мне ссылочка на одну внешне веселую дискуссию, но поднимающую оч-чень фундаментальные вопросы, связанные по теме с этим обсуждением. Да и с другими тоже. Все взаимосвязано ;) Там ребятки, начиная с другой отправной точки, пришли в конце-концов к тому же: материальное и идеальное. На всякий случай повторю ссылку:

http://www.kulichki.ru/tolkien/arhiv/fandom2/theatr.shtml

Надеюсь, никто спорить не станет, особенно сторонники Мелькора, как автора оного явления, что в животном мире Арды, и в растительном (с некоторыми оговорками) идет постоянная БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ. Хищники, граждане, и жертвы. Любой материалист изнутри мира непременно распространит эту борьбу и на разумные расы. Поскольку телесно (не внешне, разумеется, а по сумме потребностей и принятому способу их удовлетворения) люди и эльфы, извините, сильно смахивают на братьев наших меньших. Кстати, и термин этот – «меньшие братья» - уже предполагает некоторое родство.

Так вот, главный вопрос, есть ли существенная разница между людьми (эльфами) и животными? Материалист скажет: нет. Идеалист: да. Идеалист при этом имеет в виду некую субстанцию, называемую на Земле «душа», а в Арде – «фэа». Люди и эльфы обладают фэа, келвар – нет. Профессор даже как-то обмолвился, что орки не имеют фэа, что они такие разумные животные. Тогда вопрос: разум есть свойство фэа, или он сам по себе? Материалист, изучая животный мир, углядит в нем эволюцию разума до высшей его формы – разумного сознания, в людях (эльфах). Идеалист будет отделять разум от «бессмертной сущности»... та-ак, кажется, я нащупала причину, по которой гуманитарии любят разум гнобить :) Материалист, живущий в Арде, как реально существующем мире, будет рассуждать подобно материалистам, живущим на Земле, как реально существующем мире. Мало в начальные времена материалистов, практически некому было исследовать объективные закономерности и формулировать их.

Короче, это личное дело каждого, вопрос веры. Талиорне, например, в помянутой мною дискуссии честно и прямо заявил: «Я преживаю не потому поводу, что я - очень умное животное (это я полагаю безусловным фактом, разве что могут быть сомнения в моем интеллекте). Но мне не хочется быть "очень умным животным и ничем большим".»

Ну а я, как материалист, скорее сочту животных чем-то БОЛЬШИМ, чем просто тварями бессловесными.

Последнее изменение: Pancha - 03/19/02 на 23:12:17

Борьба за существование? Может быть, и есть, но мне кажется,  что среди разумных cуществ, да в мире с предназначением (Замысел!) она не должна играть ведущей роли. То есть -- вывод: инстинкты у людей в Арде подчинены их выбору, то есть то, на какую сторону они встали -- превыше "природы".
В нашем мире это не проходит, в нашем как раз чаще решает "природа".

Последнее изменение: Хольгер - 03/20/02 на 14:53:07

Панча, во многом соглашаясь с тобой и твоими построениями (они действительно выглядят логично), хочу все-таки отметить, что нельзя столь смело проводить аналогии между человеческим (известным нам) и эльфийским обществом. И не стоит ссылаться на тот факт, что Эллери Ахэ выбрали Путь Людей;-) - на самом деле, как это ни парадоксально, это данную аналогию не упрощает, а затрудняет.

Чем Эльфы радикально отличаются от Людей? Вот три признака (готов признать, что этим отличия не исчерпываются):

- Близость к Арте/Арде (нет нужды бороться за выживание)
- Бессмертие или очень большая продолжительность жизни (вряд ли Эльф мог сказать: "После нас хоть потоп").
- Осанве (что невероятно повышает конфликтоустойчивость общества).

Уже одни эти факторы могли привести к радикальному отличию общественной структуры Людей и Эльфов (и, шире, вообще направить эльфийскую цивилизацию по другому пути развития).

Кроме того, нельзя проводить даже слишком близкие аналогии между человечексим цивилизациями, не то что между Эльфами и Людьми: попробуйте-как применить без соответствующей адаптации опыт европейской истории к истории китайской. Или даже в Европе: феодализм в Скандинавии, Англии и России - это три разных феодализма.

Кстати, спасибо тебе большое за "общественно-экономические формации", "базисы" и т.д. - эти слова мне очень ласкают слух, честное слово;-).