1. Предыстория.
Позвонила я тут недавно старой знакомой поговорить на тему предстоящего бала маскарада в клубе "Энтель Эдегиль" и услышала дивное нововведение: приглашение теперь можно достать только через знакомых, предпочтение отдается приглашениям на клубы. Ладно, у меня знакомые есть, но все равно возник вопрос: это для чего же такие драконовские меры вводятся? Правильно, чтобы случайных "эльфов в занавеске" не было. Сколько уже выпадов против них сделано - не сосчитать. Стоп. новый вопрос: вам что, оно так мешало? Помню прошлый бал: ну да, занавески, так они не буйствовали вроде и в пьяном виде дебоширить не пытались, а так, по стенке стояли, на прикиды и танцы красивые любовались. Жалко стало, да, уважаемые?
2. Основная часть
Конечно, балы и нововведения клуба "Энтель Эдегиль" к фэндому имеют самое косвенное отношение. Только проблема сама по себе есть: фэндом становится элитарным. Вот и хорошо - наверное подумают многие. Действительно, случайные люди никакой пользы кроме вреда не несут, а количество в качество не переходит. Нас лучше будет меньше, но зато каждый из себя что-то представляет. В общем плюсы видны сразу. Я тоже на новых людей вблизи себя реагирую нередко болезненно и неправильно - как-то больше тяготею к замкнутым компаниям - там отношения более здоровые.  А минусы? Да банально все, из человеколюбия: а вот сейчас как свежему человеку попасть в фэндом? Он ведь и Сильм читал, а может даже "Неоконченные Сказания". Только вот Сети у него нет. И куда ему? Например, московский он. В Нескучник? В переход у "Октябрьской"? Смешно, из второго места любой мало-мальски культурный человек постарается сбежать чем скорее, тем луче, а в первом нет никого - только пьяные компании попадаются изредка. А даже если через Сеть. Общение по Сети - это одно, а по жизни - совсем другое. Я лично знаю очень мало примеров, когда человек входил в фэндом именно через Сеть, и, как правило, это были люди довольно взрослые. Потому что большинство компаний именно фэндомских довольно закрыты для новых людей, там и так неплохо. По сети можно общаться сколько угодно, а вот на Кон или на игру вместе поехать с новичком - это вероятность не больше процентов 30, ИМХО.
3. Эпилог без продолжения.
Вот, собственно, и вся проблема: элитарность - хорошо или плохо? Я обсуждала это с друзьями, и мнения разделились примерно пополам - значит, проблема действительно есть. Интересно было бы побеседовать на эту тему здесь.
Ренна

Елитарность -- известная проблема, но она сводится к
классическому противоречию: отгородиться от нежелательных
черт мира (и при этом отрубить и что-то хорошее), или
открыться доброму в мире -- а вместе с ним и не слишком
доброму. Тут все зависит от решения "моторов" сообщества...

Эээ… ничего не скажу насчет клуба «Энтель Эдегиль», ибо с представителями оного вроде бы не общалась, а балами мало интересуюсь.;-)
Однако же – кто это тут говорит и кто это тут жалуется? ;-) На концерт Анариона, к примеру, стороннему человеку попасть невозможно – приглашаются исключительно члены клуба «Тирион» и знакомые оного.;-)) Да и вообще более закрытого образования, нежели «Тирион», придумать сложно.;-)
Что касается попадания в фэндом – я попала в фэндом именно_через_сеть. Правда, я как раз отношусь к тем самым «людям достаточно взрослым». И успела еще пару раз съездить в тогдашний Нескучник ради того, чтобы убедиться в том, что там мне совершенно нечего делать.;-) Но, кстати, я знаю вполне приличных, знающих, хороших людей, которые до сих пор бывают в Нескучнике и у Памятника…
Жалобы насчет отсутствия сети в настоящее время практически не принимаются – во всяком случае не принимаются в Москве (провинция – дело совершенно другое): минимальный объем сети сейчас себе может обеспечить практически каждый, по московским меркам это не так уж и дорого, у многих к тому же есть сеть по месту учебы и/или работы. Правда, если человек выходит в сеть впервые, то для начального ознакомления с фэндомом (со всеми имеющимися текстовыми библиотеками, архивами, популярными досками и проч.) понадобится действительно достаточно много сетевого времени – эта проблема существует.
А вот насчет того, перейдет ли общение по сети в общение по реалу, в общем-то от вас зависит… у меня, опять-таки, достаточно быстро перешло. На свой первый Зиланткон я поехала спустя три месяца после первого выхода в сеть – поехала действительно зная буквально двух с половиной человек.
И в общем-то лично у меня не было случая, чтобы отказали в приеме заявки на игру… хотя я игрок-то в общем-то достаточно проблемный, и уж конечно совершенно неопытный. Даже на достаточно элитарную «Четвертую стражу» я получала персональное приглашение.;-)
В общем… лично мое мнение – проблема надуманная. Кому надо – найдет, кому не надо – так и будет ходить в занавеске или в чем там еще… Если люди чем-то серьезно интересуются – то рано или поздно выйдут на соответствующие компании, клубы или что там им надо…

Уж кто-кто, а я против элитарности по нескольким причинам.
Во-первых, новичку действительно некуда податься. Опыт Сабрины не показателен - это, скорее, исключение, подтверждающее правило. Ну, представьте себе суперэлитарный клуб. Вот вы, не будучи никому особенно известным, хотите туда внедриться. Ну и что? Кто вас туда пустит, если вы не водите близкой дружбы с кем-то из руководства клуба? (А то, что вы знакомы с тамошними "шишками", очень маловероятно - они уже давно общаются только с народом из того же клуба). Ладно, допустим, вы прорвались всеми правдами и неправдами на порог этого клуба. А дальше вам надо будет доказать свою исключительность. Вы в этой самой исключительности уверены? Если да, то это, скорее, говорит о вашей завышенной самооценке.;) Это старожилы могут чего-то там не уметь, а вот вы должны быть переводчиком и текстологом, превосходным поэтом (а лучше бардом), хорошо танцевать и фехтовать... и т.д. и т.п. Тогда вам, может быть, позволят прийти на следующее заседание. Сам по себе процесс выяснения того, не слишком ли суконное у вас рыло для этого калашного ряда, может оказаться достаточно унизительным.
Во-вторых, элитарность губительна и для самой элиты. Во что превращается  (со стопроцентной вероятностью) любое тесное, закрытое от внешних влияний сообщество? Правильно, в гадюшник!

Для начала прокомментирую одно утверждение:

Цитировать:

Во что превращается  (со стопроцентной вероятностью) любое тесное, закрытое от внешних влияний сообщество? Правильно, в гадюшник!

Во что и превратилась ни разу не элитарная тусовка в Нескучном. Сначала это был Эгладор, потом  - Дориат (к концу 93го) к началу 95го он стал однозначно Гадюшником, с 96го - Поганищем либо Позорищем.

Вообще, проблема и правда несколько надумана. Приведу пример: техногенная команда ХМХ ничем особым кроме "пальцев" среди техногенщиков и среди страйкболистов не отмечена (хотя и не скажу, что они ламеры, убожества и др. - нормальные уверенно-средние ребята, временами генерящие интересные идеи). Её "отцы-основатели" совершенно случайно были подкинуты мне в рамках усиления команды и ибо больше не было куда приткнуть незнакомых людей на одной игре в 98м году (тогда их не знал никто). А сейчас абсолютно ничего не мешает им быть в каждой бочке затычкой и почти в каждой элитарке своими. Потому что кое-кому они понравились (да и мне в общем-то тоже приятно поддерживать с "хомяками" дружеские отношения). Это пример.

Т.е. технология очень проста: хочешьв элитарный (допустим) клуб? Познакомся с его посетителем на не-элитарном мероприятии. Или на менее элитарном. Если ты его обаяешь - дело в шляпе. Штука ведь в чём? Это только со стороны кажется, что мы требуем и текстологом, и графологом и вирусологом. На самом деле - любая (элитарная или нет) компания держится на банальном "этот человек мне нравится". А уж чем обаять - дело совершенно третье. Можно глубокими познаниями. Можно широкими познаниями. А можно просто понравится. Как человек человеку...

Элитарность позволяет лишь уйти от тех, кто "не нравится"...

Так что, на мой взгляд, проблемы нету.

Надеюсь, что никто не восприймет всерьез желание первокласника учиться сразу в МГУ? Сразу - значит с 7-и лет (или со скольки там сейчас в школу берут?).
Так и элитарные игры (о балах и прочем говорить не буду - не интересно) - никто не будет всерьез воспринимать желание новичка, плохо разбирающегося еще в первоисточнике, поехать на элитарную игру желанным гостем?
Но вот кто-то говорит о том, что в "фендом" трудно попасть из-за элитарности оного "фендома". Однако почему-то не задумываются говорящие это, что во многих клубах сейчас проводится (довольно долго и успешно) политика "открытых дверей". Что значит: приходи, знакомься, делай что-то (только делай, а не ной, что у тебя нету времени/сил/денег). Понравится - оставайся, не понравится - ищи по себе. За примерами далеко ходить не надо - в тот же Варяг может прийти практически кто угодно (если нет ситуации, что персонально тебя за какие-либо подвиги там видеть не желают). И никто не погонит. Плати минимальный взнос, работай, тренируйся, выезжай на игры. ерез год (если упереться в это) можно стать не просто гостем, а дружинником и своим человеком в клубе, реконструкции и ролевом движении.
Многие ныне весьма почтенные люди так и начинали - с нуля. И буквально за пару-тройку лет так добились уважения и известности.
Вывод: работать надо, а не плакаться на то, что тебя куда-то кто-то не пустил.
А все слова о том, что новичек, наткнувшись на некую надуманую элитарность, попадет на поганище и там сгниет в пьянстве и маразме - болтовня. И больше ничего. каждый находит в жизни то, что хочет найти. Кто хочет "тусоваться" - будет посвящать этому все свое время. Кто хочет учиться фехтовать или делать доспех - будет фехтовать и делать доспех. А кто игру мастерить хочет - будет ее мастерить. Если, конечно, есть у него к тому хоть какие-то предпосылки.
Так что, в результате, каждый будет находиться на том месте, которого он заслуживает. И я считаю, что это правильно.

А если, например, я не отношусь к взрослым людям, то как мне попасть в фэндом?

Хммм, Ника, я, может быть, не прав, но ты уже попала в фэндом - хотя бы потому, что забрела на этот Доск;-).

А как встретиться с интересными тебе людьми в реале - думаю, рано или поздно такие знакомцы у тебя появятся - хотя бы с Доска;-). Со мной, во всяком случае, было именно так;-).

....но Вы уже пришли :)

Есть вот какое рацпредложение: хочешь быть членом элитарного клуба - создай его сам! У тебя есть небольшая компания? Что тебе мешает назвать ее, допустим, клубом "Небо в алмазах" (для пущей убедительности это же название можно перевести на квениа). Следующие шаги я представляю себе примерно так:
1) Придумать сверхзадачу - чем-то же должны заседания клуба отличаться от обычных посиделок!
2) Впустить в клуб несколько новых людей, причем о том, для чего вы их зовете, нужно знать еще ДО их появления в вашем клубе - а то получится как со "Старконом" (кому интересно,что там было - могу рассказать :)).
3) Пункт 1 должен учитывать пункт 2 - задача должна быть долговременной (если цель будет достигнута слишком быстро, клуб привратится в обычную тусовку) и масштабной (иначе зачем было созывать столько народу?).
Кстати, если все же организуете клуб и начнете собирать туда людей, имейте меня в виду ;) ;) ;)

Perevod skazannogo Inzil`mit :

Hochesh popast` v elitu - nachni rabotat` ili hotya by delat` vid :)

Mablung, neskol`ko let nazad s udivleniem obnaruzhivshij sebya v "elite" - do sih por samomu smeshno.

Последнее изменение: Mablung - 01/19/02 на 00:48:45

Ох, ребята...

Вот что я хочу сказать.
Я понимаю, анимешники - не совсем толкинисты, но это тоже теперь часть фэндома, как ни крути. Только что я вернулась с маскарада, проведенного питерским клубом любителей японской аниме в помещении цивильной дискотеки. Вход был открыт для всех. Ни малейшей элитарности...

Результат был плачевный. 70% посетителей - "цивилы", которые "не понимают, че тут ваще такое", вопросы из серии "вы че тут, все такие ба-альнЫе?", свист и улюлюканье во время представления первого в Питере фэндомского мюзикла (по мотивам Сэйлормун)... Потом дискотека - и с меня два (!) раза сдергивают "японский" парик (деталь костюма), находя это потрясающе забавным. После второго раза я, не выдержав, ушла - впрочем, то же самое сделала половина посетителей из тусовки.
Результат? Следующий мюзикл будет поставлен только "для своих". Причем я (не совсем анимешник и не член клуба) не уверена, что я смогу туда гарантированно попасть. :(  :(  :(
Вот вопрос: как пройти по грани? Как сохранить собственную субкультуру, не замыкаясь на себя?
Истина, как обычно, потерялась где-то на полдороги...

Приветствую!

У меня в последнее время такое чуйство, что все мои знакомые пытаются либо создать либо попасть в какое-либо "элитарное" ролевое сообщество, в котором очень мало народу, все друг друга знают и люди "дельные" (основная идея нескольких разговоров). Я так и не могу понять, плохо это или нет. Не знаю. Такое ощущение, что для того, чтобы сообщество творило что-то большое и ценное оно должно быть элитарными. Иначе оно становится... тусовкой...

А у меня на оборот тоска по хаотичному старому Эглу пятилетней давности. Где все было тихо и мирно. Тусовался в основном хипповый пипл, во всяком случае очень умный и в целом спокойным. Особых драк не было, народу тоже не особо. Куда можно было придти просто так, побродить поболтать с кем-нибудь.
Знаешь, мне не очень-то охота делать щиты, мечи. Хотя и кольчужник, но норму две кольчуги в месяц как токарь в советское время для клуба делать не хочу. И на выезд не хочу, если мне вломак.
А вот придти сумным пиплом поговорить и уйти не обременяя себя ничем - это можно.
Но уже ни че не будет. Даже тот народ, что был тогда цветочным пиплом с рассеяным взглядом и потрепанным ксивником на шее. Уже или серьезными  людьми стали, иногда даже циницными, просто от всего открестились, спились или просто им уже этого не надо.
В это действительно тоска.
Вот кому нравиться пусть щиты и делает. А мне лично жалко в парк уже не приходит добрый и хороший пипл, а у памятника в общем и целом народ не отягощенный интеллектом.
И еще мысль. Студенты, кто был костяком старого Эгла, как-то изменились в целом как прослойка. По своему юниверу вижу. Ну разница с ПТУ минимальная совсем.

Элита... Элита... Да, знаю я элиту. Это такие люди, которие даже не сделали кинджал из старого паркета, но думают, что они - пуп земли. Они едут на игрушку, и хотят быть если не назгулами, то Арагорнами - точно. У них богатые родители, и они знают, как тратить деньги. Они покупают кольчуги, мечи, у них всегда новые гады "Dr MArtin's", всегда новые рюкзаки.
  Нет, я не элитарный. Я простой полустудент. И мне грустно за наше движение, когда такие люди идут к нам. Это страшные люди. Деньги для них - все...

...но, судя по всему, я тоже отношусь к "элите" фэндома. Эстетичную кулуарку (которой, при этом, можно убить: колющий  удар, режущая кромка, материал - бук) - могу сделать. Чеканный пояс - могу. Сшить/вышить одежду - могу. Проработку исторического и/или лингвистического материала на Игру - могу. Рекомендации по правилам и/или участие в их создании - могу... кажется, это еще не все.
Вы кого-то не тех относите к "элите", IMHO...

На самом деле проблема такая все же не надумана. Про деньги не согласна совершенно. Просто многие бывшие студенты(кстати, уважаемый, не объясните ли, что такое "полустудент" - слишком уж напоминает булгаковскую "селедку второй свежести";-)) теперь полши работать и стали нормально зарабатывать. И этому надо радоваться. Фэндом - это явление по-прежнему объединяющеее людей самых разных социальных категорий.
Что же касается той позиции, что человек пришел, познакомился - и уже в фэндоме, то, простите, это - другое. Человек попал не в фэндом, а в тусовку. Что же такое фэндом Толкина - есть соседний трэд.
А я, кстати, в отличие от многих ни чеканки, ни ничего другого по ювелирке не знаю. Кольчуги не имею, на тренировки хожу с одолженным(правда, хорошим) мечом. Шью и вышиваю плохо. Стихов и прозы почти не пишу. Новый рюкзак покупаю, когда старый не выдерживает внешних услвий и внутреннего давления.  И при этом считаю себя в фэндоме. Потому что люблю Профессора и его творчество. Только вот если бы пришла сейчас, а не несколько лет назад, думаю, шанс иметь столько хороших и замечательных знакомых и друзей был бы куда меньше. И никакие четырежды яркие черты характера и хорошесть не помогли бы.  

Цитировать:

Что же касается той позиции, что человек пришел, познакомился - и уже в фэндоме, то, простите, это - другое. Человек попал не в фэндом, а в тусовку. Что же такое фэндом Толкина - есть соседний трэд.

Можно ссылочку на определение?





Цитировать:

А я, кстати, в отличие от многих ни чеканки, ни ничего другого по ювелирке не знаю. Кольчуги не имею, на тренировки хожу с одолженным(правда, хорошим) мечом. Шью и вышиваю плохо. Стихов и прозы почти не пишу. Новый рюкзак покупаю, когда старый не выдерживает внешних услвий и внутреннего давления.  И при этом считаю себя в фэндоме. Потому что люблю Профессора и его творчество. Только вот если бы пришла сейчас, а не несколько лет назад, думаю, шанс иметь столько хороших и замечательных знакомых и друзей был бы куда меньше. И никакие четырежды яркие черты характера и хорошесть не помогли бы.

Мне нравится сами критерии. Чеканить я не могу, кинжалов не вырезаю, кольчуги видел только в музеях, фехтовать не умею и учиться не собираюсь, на гитаре не играю, рюкзак мне нужен как студенту - на занятия ходить, а ни на одной игре я никогда не был и вряд ли буду. Хороших и замечательных друзей среди толкинистов у меня практически нет. Значит, я не толкинист? Мне уйти?

Предыдущий оратор спрашивает: "Мне уйти?" Да нет, почему же... Все зависит от того, насколько вам необходимо чужое одобрение. Если вы человек вполне самодостаточный, то для того, чтобы считать себя толкинистом, вам нужно лишь читать (и, безусловно, любить!) книги Профессора. А если хотите быть именно частью фэндома, то тут уже нужно соответствовать его критериям (а что поделаешь - везде так). Однако этот самый фэндом неоднороден, а потому теоретически возможно найти в нем таких людей, которые именно вас примут на ура. Главное, не ошибиться и не забрести в группу с глубоко чуждыми лично вам приоритетами (а то вот я пообщалась с энергуями - до сих пор не без ужаса о них вспоминаю). Безусловно, тому, кто "и швец, и жнец, и на дуде игрец" найти своих будет куда проще.

Не понимаю вас. И приходится рекомендовать вам то. чем грешу я сама: перечитайте соообщение несколько раз прежде чем отвечать. Постарайтесь понять основную мысль. Я говорила, что главное - это любовь к Профессору и его творчеству, приведя пример. Вы же применили мое же перечисление и проигнорировали фразу о Профессоре. Так вот: еще раз повторяю:  см. список в предыдущем сообщении до фразы " и при этом считаю себя в фэндоме" - это не главное. А фэндом - это объединение людей, любящих Профессора и его творчество.
Об определении толкиниста сказано в трэде "толкинисты".

ИМХО, не фэндом становится элитарным, а отдельные компании. Просто, вначале "новички" посмотрят подобострастно в рот "элите", а потом плюнут на всё и будут своё создавать. Свою "песочницу", т.с. И ещё будет большим вопросом, кто "элитестей".
 Ну и что? Ну не будут кого-то, там, куда-то приглашать. Ну наберётся таких с десяток и они своё что-нибудь устроят. Быть может, и "круче" получится. А фэндом- эт дело такое...
 Вот возьмём пример с Нескучником. Помню, как создавался Лосгар: просто часть народу _достала_ пьянка. Взяли, да и переехали. Благо, места в Москве предостаточно. Другой вопрос, что бесцельные "тусовки", ИМХО, абсолютно бесполезны и даже вредны. Они неизбежно превращаются в абсолютный алкоголизм. Полный алкоголизм. Неприкрытый алкоголизмъ. Кому-то это нравится, кому-то нет... Никто никого ни к чему не принуждает. Это _демократия_! "Энтель" ввёл какие-то ограничения? Это их личные заморочки. Что называется, и пускай, и дай им Бог доброго здоровьичка.
 Ну вот. В довершение скажу, что фэндом станет "элитарным" лишь тогда, когда перестанут издавать фэнтези. Пока за это беспокоиться рановато, ибо фэнтези (и даже Толкин!) издавались даже во всеми обхаиваемом Совке. Вспомним, хотя бы, издания М. Метерлинка (чем не фэнтези?)... Опять же, решения парт съездов КПСС... Да какую же ролевуху по ним можно замутить! Ну, а недостатка в пожизнёвых техногенках у нас, к сожалению, в ближайшее время не предвидится.:( Так что, вот.

Э... С Лосгаром все не так было. Во-првых вся эта компания из одного района Москвы. Во-вторых с Эгла они не уходили, а просто еще в другой день собирались у себя. Сухого закона там не было, но и ужратых тоже не видел. Сделали они по умному: приходит кто хош, только место не найдешь. Как эльфов. Но можно связаться с кординатором и он убедившись, что ты нормальный просто скажет как точно доехать. Последний раз я там был в 2000 году. Где-то в это время. Было человек 20 или около того. Вот пример о котором говорят предыдущие собеседники.
А вообще Ренна я не очень согласен.
Прикинь ситуацию. У тебя день рождения. Ты что будешь ходить по Эглу и кричать - кто хочет у меня дома на халяву выпить? Или например - зачем тебе на день рождении абсолютно левый человек, от которого ты не знаешь чего ждать. Может он напьется и начнет буянить. Выгнать всегда можно, только настроение он может подпортить.
А на Эгле правда бухали и по черному. И что самое интересное - раньше пили с радости, что любимых и дорогих увидели. А сейчас нажираются у памятника в очередной раз вспомнив как все плохо.
Вообще кто-нибудь может мне сказать когда народ стал массово собираться у Библиотеки. То есть когда тусовка уже была человек 100. Просто интересно. Вообще читал статью на Арде про то как еще в году 89 на Урале был какой-то слет КЛФ. По мнению автора там уже намечался раскол.

http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/890826.htm


Вообще честно могу сказать, что кому в 91-95 было около 20-25 были значительно лучше, чем те что сейчас. Я опять же по публики с Эгла.
Иногда честно жалеешь, что начало всего не застал. Вообще всегда во всех движениях все первые несколько лет интересно.
А вообще кто-то как думает. Сколько в принципе нам отсалось? Если считать чисто ролевиков - то может и долго еще.
А если как толкинистам, то наверное лет пять от силы.
Да и с играми тоже как-то странно. Хотя бы по тем же ХИ-2001 один говорить. Я там не был, но Макс Фангорн говорил, что не видел там почти ни одного олдового ролевика.
А то что сейчас Лорка на будущий год это вообще мало на игру похожа. И то, что погибший человек можно на электрички сыгры съехать, а эльф в мертвятнике всю игру сидеть. Это вообще полный бред и как переход через льды. То есть сплав по речке со шмотками.
Это просто говорит о том, что у людей нет никаких идей.

Последнее изменение: Anton - 02/02/02 на 01:02:05

Хм. Когда у меня день рождения - то это по определению мероприятие для ограниченного круга близких друзей.
А я не против элитарности, даже ближе к позиции "за". И на новых людей в своем поле зрения реагирую неадекватно увы.
а Эгладор, Лосгар и прочая - это не фэндом а тусовка, к фэндому давно почти переставшая иметь отношение.

Увы, по-своему правы все участники данной дискуссии, плохо то, что мнения в большинстве своем сводятся к мысли о постепенном упадке фэндома, зримым проявлением которого становится его расчленение на ряд независимых элитарных тусовок. Пока еще это не приняло всеобъемлющего характера, но тенденции хорошо заметны, и с этим ничего не поделать, против фактов не попрешь. Такая вот элитарность - теперь как некоторая защитная реакция на то, что стало твориться в фэндоме после его стремительного расширения в следствии общедоступности во времена бурной молодости 93-95 гг. Во многом тогда имидж фэндома стал подпорченым, вследствии деятельности неких антиобщественных элементов. Элхэ, как человек имеющий наверное самый большой игровой опыт из участников форума, я думаю понимает, о чем идет речь. Вот что последует за этим коллапсом, возрождение, или длительное, но верное и окончательное угасание, вопрос открытый.
А элитарность - факт, и споры хорошо это, или плохо приобретают чисто академический характер.

Я к сожалению уже не застал, сам только в конце 95-го пришел, но по настоящему дружелюбный, открытый и добрый фэндом остался в начале 90-х. Это те, о ком сказано в песне "Намариэ" неизвестного мне автора. "Те у кого и днем и ночью нездешний звездный свет в глазах, разбросаны поодиночке в шумливах душных городах..."

Последнее изменение: Khamul - 03/11/02 на 18:12:31

Взгляд №N <извините, если длинно>
1) Эглад 1995/6 как "место для избранных".
Начну издалека:
Когда я только еще собирался в первый раз идти на Эглад, я стал участником своего рода анекдотической ситуации.
А дело было так:
Толкиенистом я стал в 1991 году, мне тогда было 14 лет и вокруг тусовались ТОЛЬКО гопники. В моей школе были ТОЛЬКО гопники, повторяю! И Толкиен стал для меня больше, чем автором увлекательной книги - Толкиен - Учитель, Окно, Отдушина, Спасение, Жизнь. И с ним - Грин, Гамсун, Лу Синь...
И до 1995 г., когда я пошел на подготовительные курсы МГУ, ни единого намека на фэндом не слышал (в моей школе не то, что Толкиена читать - вообще не принято было особо ЧИТАТЬ).
И вот пишу я перед лекцией по математике ради прикола на доске фразу футарком. А на перемене мне отвечают по-гномьи! Вот радость-то была! А потом была кассета Ниенны (это было потрясение - и с песен началась для меня Черная Книга).
Первый вопрос, заданный мною через месяц после этого парню, который приглашал меня на Эглад - "А кто стоит на стреме, а как пацанва? А кто парк держит, кто с братвой перетирает? А если без тебя пойду - предъявы, наезды будут?". Сначала отвисла челюсть у него (он слов-то таких не знал). Потом отвисла и у меня (неужели такие неординарные люди - "и без охраны").
Но сильнее всего у меня отвисла челюсть, когда я узнал, что на Эгле есть люди, которые хуже меня знают тексты Толкиена (а перед первым приходом я перечел еще раз все, что нашел - думал, будет прописка, экзамен).
Так что дело еще и в ценности фэндома для конкретного человека, тот мотив, который приводит его туда. Вот мой случай: человек, для которого фэндом был сверхценен.
2) Довольно иллюстраций! К теме.
Ну, мой взгляд на "элиту" фэндома уже стал понятен. "Элита" фэндома - те, кто "составляет" его ДУШУ - это менестрели, бойцы, просто хорошие люди - и ее элитой-то называть в те годы было странно. Просто души этой было больше. Были просто те, кто пришел раньше и те, кто пришел позже.
А суперпрофессиональные мастера, которые пытаются поставить все на научные рельсы, всякого рода Толмачевы (есть такой деятель в Сибири), желающие сделать из нас политическую партию - это всего лишь наиболее известные и дожившие до почтенного возраста не выходя из нашего круга люди. Нет, кому ну очень хочется с ними общаться - дерзайте, они не кусаются. По мне - так куда приятнее послушать Ниенну, Тэм, или других менестрелей, просто пообщаться с последними романтиками нашего времени - и причем здесь элита? Вот я - вон какой дядя - а до сих пор рядовой ролевик :0) Правда, бывает обидно, когда понимаешь, что уже год мог бы ходить на этот форум, а узнал о нем только на прошлой неделе. Но ведь узнал :0)

Да и "элита" (которую тут многие выделяют лишь по признаку закрытости) - если это люди искренние - тоже не кусается. Вообще, пора всем "взяться за руки", как это у Окуджавы. А то уж больно угрожающи намерения нынешних "верхов". И не закрывать дороги "новичкам" - думаю, мой пример - яркая иллюстрация того, как НЕОБХОДИМ некоторым молодым людям "фэндом" в наше время, когда гопота - основное население не только рабочих окраин, когда она становится "хозяйкой" жизни, когда по их понятиям заставляют жить всех.

Последнее изменение: Снорк - 03/20/02 на 16:01:55

1. Начну-ка и я с перечисления. Игрок я не "олдовый", на Эгле была один раз, год назад, и то не в четверг, и то случайно... :-) Игры мастерю - ровно потому, что хочу это делать. Собственно, на первой моей полигонке было 19 человек, включая четверых малознакомых и одну незнакомую совершенно деву. Шью - на уровне "себя одеть - и то хлеб". О стихах судить не мне, но пока, вроде, никто меня за них не убил. И что?
Что с того?
Шелуха.
Всегда будут те, кто делает что-то лучше тебя или знает больше. Это ничего не значит. На собрания моей МГ я тоже не рвусь приглашать посторонних - но, знаете ли, то, что там говорится, половине бедт непонятно, а половине излишне. Нет "всеобщей" элитарности, есть личные мнения тех или иных групп, клубов, тусовок. Хочешь завоевать имя и признание - работай... верно... вот о Мицголе я слышала как о модераторе и текстологе - ведь не за просто так человека знают? :-)
2. О СЭ. Ну, идеи Лоры - явление труднопонимаемое, согласна... и все же понять их можно. Я нашла себе место в этой игре, нашла, что она мне может дать, и сейчас строю образ персонажа, которого не смогла бы сыграть больше нигде: специфика-с. Притом, что персонаж не боевой, не экстремальный - эльдэ, жена, мать...

Сомневаюсь, что новичку , желающему общения, следует  приживаться к "элите" ( за уже три , кажется, года в фэндоме я так точно и не поняла, что это такое ). Человек самодостаточный всегда найдет интересную компанию, в которую впишется  - раньше или позже - если, конечно, приложит  усилия к поиску... ибо под лежачий камень вода не течет.
Лично я пришла  в фэндом, не зная в нем никого;правда, мне помогла сеть - сначала я познакомилась с людьми  на #Arda , потом -  в реале.
Однако ж на первую игру я ехала,  не зная там никого... и ничего, осталась жива, и завела множество знакомств. В следующем сезоне я ехала на РИ , зная уже многих, и каждая игра  приносила новые связи и знакомства.На последнем Зиланте оклики "Анжела,привет, как дела? " я слышала  постоянно :-)
За бытность мою в фэндоме  спонтанно  образовалась группка людей, близких мне по интересам, и в сети группка эта отнюдь не является замкнутой для  посторонних - прийти может  любой; кому интересно -  остается.
А вот мысли о том, чтобы  влезать в "элиту", у меня не возникало никогда. Правда, быть может, дело в том, что мне 28 лет? :-))))
Короче, имхо, проблема элитарности фэндома несколько  надумана. Ибо кто ищет, тот всегда найдет.

Среди ролевиков у меня тоже ни одного знакомого не было, когда я на первые ХИ поехала. Я просто узнала адрес полигона, приехала туда, пришла в мастерятник и сказала: вот... я тут у вас играть хочу... Мастера развели руками и сказали - ну хочешь, так играй. Команду предложили выбрать самостоятельно.
Я выбрала Лориэн, который оказался как раз той самой "элитарной" командой, совершенно не желавшей никого со стороны - Кинка, Ринка, Сэнта и т.д. Тем не менее, вписалась я в их команду и никаких проблем по этому поводу не было. Потому что кто хочет - тот всегда найдет. А элитарность - это правильно. :)

Йовин, поделитесь, пожалуйста, опытом: как именно Вам удалось в суперэлитарную команду вписаться? И "элита" делала для того, чтобы  Вам эту задачу максимально усложнить?

Взяла наглостью. Мастера мне сразу сказали: иди, договаривайся с любой командой. Договоришься - будешь играть. Ну, прихожу я в Лориэн, сваливаю рюкзак и говорю: привет, я у вас тут играть буду! Они так офонарели, что сначала даже не нашлись, что ответить :) Потом объяснили, что у них своя команда, и чужих людей не берут. Ну, что тут делать? Пришлось пообещать, что утром уйду (а дело было к вечеру).

Поозиралась по сторонам, гляжу - сидит какая-то девчонка, маленькая, смешная, патлы во все стороны торчат и вид такой озадаченный. Ну, думаю, наверно, тоже не знает, куда бы пойти. Подошла, познакомилась. Это оказалась Тэм, которая тоже искала себе команду :)))

Тут мы и спелись :) К утру нас уже никто не гнал.

Мне кажется, то,что мы называем элитарностью, на самом деле - обычная для давно сложившихся компаний некая самодостаточность\самозамкнутость:мы хорошие, мы друг к другу привыкли, от добра добра не ищут, зачем нам кто-то еще? и сами сыграем, а с новым персонажем еще возиться, обьясняя ему, чайнику,  очевидные истины, которые "старой гвардии" известны по умолчанию. Новый человек - это всегда проблема для тех, кто "уже", - будь то фэндом, мафия или рабочий коллектив, и обижаться не приходится. По своей компании представляю. Можно, конечно, и элитарностью это назвать...но не рискну. Дальше. Толкиена можно любить, не выходя из квартиры даже в сеть - читай книжку, пиши, если хочешь, любые апокрифы - в стол или в компутер, кто чем располагает - и люби себе на здоровье...но ведь хочется общения с такими же озаренными, общения, sorry за выражение, паритетного(чайник тоже человек) и продуктивного:не вариться в своем соку, а искать, учиться, что-то делать, а не просто перемывать кости Профессору, его героям и его знатокам и любителям.Это надоедает -и это,как все хорошее,когда-нибудь кончается, исчерпав себя.
Я этого не хочу. Я этого боюсь.И я не знаю, что с этим поделать, потому что объективные трудности , о которых уже говорили, для провинции вполне объективны - расстояния, средства связи, время, деньги...ох!- и тратить время, биясь лбом в стенку, не то чтобы не хотелось бы, а просто непозволительная роскошь.Москвичам хоть есть куда придти...примут или нет, это другой вопрос...куда приду я - незаметное существо в черном свитерке,с пустыми руками,с растерянной улыбкой:"можно к вам? я правда хороший..."
...Можно?..
Собственно, я уже здесь...или - одна нога здесь, другая - там?

Цитировать:

...Можно?.. Собственно, я уже здесь...или - одна нога здесь, другая - там?

Сиоре (надеюсь, Вы позволите легкую фамильярность?), ЗДЕСЬ элитарности нет, и этот DOsk является ярким тому примером. Все люди здесь добрые, хорошие и отзывчивые, в чем-то даже Ваш покорный слуга, поэтому все рады каждому новому посетителю. :) И это одно из несомненных достоинств Интернета, он дает значительно больше возможностей, чем жизнь в "реале".

Спасибо,Khamul!Будем общаться, а что получится - время покажет. Может, и в реале глаза в глаза посмотрим.Почему бы и нет?
Кстати, можно и дальше - просто Сиоре, так лучше, ты прав.Я уже 10 лет - просто -
Сиоре

Самодостаточность и замкнутость - по-моему, верные признаки тусовки. По крайней мере, в таких условиях хорошо отдыхать, отрываться в приятной компании, но что-то ДЕЛАТЬ крайне трудно - нет притока новых мыслей, идей, а, следовательно неминуем застой. Значит, элитарность, имющая в своей основе эти причины, весьма полезна - она дарит Вам драгоценное время, избавляя от возможности изучения данного болотца изнутри.

Если же принадлежность к элите базируется на определенных достоинствах или умениях (фехтование, стихосложение, вышивание крестиком, наконец) - тогда элитарность тем более полезна, так как стимулирует человека к саморазвитию (разумеется, я не имею в виду достоинство содержимого кошелька или умение выпить в 7 секунд бутылку пива).
В общем, с какой стороны не глянь - полезная штука - эта элитарность! :-)

Если же принадлежность к элите базируется на определенных достоинствах или умениях (фехтование, стихосложение, вышивание крестиком, наконец)
...тогда каждый из нас - сам себе элита.Ну хоть что-то каждый из нас умеет.Никогда принадлежность к элите не базировалась на реальных достоинствах.Увы.А только на реальных связях.
Сиоре

Интересно. Потому что (то ли трава зеленее была десять лет назад?) никаких реальных связей у меня не было. Да и с кем могли быть тогда реальные связи (поймите ж меня правильно ;) )?.. С людьми, которые начали играть на год или два раньше, чем я? Тоже мне, элита... ;)

Сиорэ: верите ли, я встречал людей, которые совсем ничего не умеют :-). Да и те, что хоть что - то умеют делать, зачастую не могут продемонстрировать сколь нибудь серьезный уровень.

<b>Никогда принадлежность к элите не базировалась на реальных достоинствах.Увы.А только на реальных связях.
</b>

"никогда" - это слишком суровое слово. Давайте заменим его на "зачастую" - так будет ближе к истине. Но вот тут, чтобы не запутаться, стоит отбить разницу между принадлежностью к элитарному клубу и принадлежностью к элите. Потому что элита - это именно верхушка пирамиды, построенной вокруг координатной оси какого нибудь признака. Она может быть разнесена по географии, может быть даже толком друг с другом не знакома; как могут быть не знакомы друг с другом, например, два фехтовальщика - из США и из России, постоянные соперники на чемпионатах мира, считающиеся элитой фехтования. И тут бессмысленно спорить о том, что необходимо для вхождения в элиту: связи или достоинства - в каждом случае это свое. В элиту бизнеса, например, без связей проникнуть очень тяжело, а если говорить об игротехнике - будь у Вас хоть тысяча связей, Вы не заслужите сие почетное именование, не занимаясь созданием игр регулярно и успешно.

Если же мы говорим о принадлежности к элитарному клубу - в том случае, когда главным для вступления в него являются связи, то какой же это клуб? По моему - это просто узкий круг ограниченных людей. Под ролевым клубом я привык понимать именно рабочую структуру, а не загон для павлинов, меряющихся своими хвостами.

Элхэ, говоря о достоинствах и связях, я не имею в виду никого лично, - хотя бы потому, что никого не знаю.И понимаю, что всякое дело и всякий путь начинается с нуля.И уважаю заслуженнукю элитарность.А как будут складыввться отношения элиты с народом в каждом конкретном случае,это уже"другой вопрос".
Сиорэ

Для вступления в любое закрытое сообщество, к сожалению, как показывает жизненный опыт, ( а я уже довольно не маленький) совершенно необходимы личные связи. Это не хорошо и не плохо - это объективно. Я сам к своей компании близко не подпущу человека или не-человека ( хотя, второму, честно признаюсь, у меня, нолдо, больше доверия) который, по моему мнению не то чтобы " не впишется"... Нет. Нарушит атмосферу понимания с полуслова, с полувзгляда. Это гадко, наверное. Но, мне кажется, в обсуждаемой элитарности и закрытости ОООООГРОМНЫЙ процент именно такого страха.
Экетрин

Добрый день.

Волею судьбы я была основателем (и до некоторой поры - пока народ не подрос и не научился обходиться без лидеров -  идейным лидером) некоего клуба, который со стороны может показаться и "элитарным". Не потому что мы какие-то супернапонтованные или же реально лучше других. Просто - стиль поведения такой. Мы кажемся замкнутыми и самодостаточными, нас самих по себе очень мало, практически нет притока новых людей (именно как постоянных членов клуба, единомышленников-то предостаточно, хоть с некоторыми из них и раз-то в год увидеться проблема - иногородние потому-что), но мы и не страдаем от своей малочисленности - наоборот, если бы к нам зачастил незнакомый народ, мы бы забили тревогу. Может, нас кто-то обвинит в высокомерии, в снобизме, в том, что называется "элитарностью". (Ну правильно, сидят в стороне, что-то там делают, с посторонними не разговаривают...)

Мы для этого вообще никаких усилий не прилагаем, просто так складываются обстоятельства - собираемся по домам, с местным эквивалентом Поганища почти не пересекаемся, у нас свои темы для разговоров, своя деятельность, свой круг чтения. Но мы же не в лесу живем, на СибКоне бываем все, а на Зилант ну как минимум по два человека приезжают, и с нами сойтись совсем не трудно, Снорк свидетель :-) Главное, чтобы самому человеку с нами было интересно. Но, видимо, не многим не интересно. Это не наша беда, ведь так? Роль неуловимого Джо, который на кой кому вообще нужен, вполне нас устраивает.

И дело все, как мне кажется, не в элите, а в том, что всякий хочет уберечь свой круг от непроверенного и случайного народа. Потому что он в большинстве своем - типичные представители современной молодежи со всеми ее прелестями, разве только чуть-чуть принеформаленные, но, сорри, внешний антураж и громкое вытье про "Мы живем для того, чтобы завтра сдохнуть" еще не делают неформала. Хотя ничего не имею конкретно против этой песни, ине она нравится.

Я тоже хочу общаться с теми, кто интересен, с кем можно поговорить серьезно, книжку обсудить, стихи почитать, поугорать над очередным извратом, к примеру, Ассиди (или очередной статьей о фантастике, напечатанной  в толстом журнале - это еще смешнее, потому что авторы-то совершенно серьезны! :-))... песни хорошие попеть хором, посплетничать також. Ну и немножко выпить для веселья, три с половиной раза в год можно. Но мне вовсе не интересно каждый день ужираться или вспоминать, кто сколько выпил в прошлую пьянку, каковое времяпрепровождение есть основное в Поганище и его местных эквивалентах.

...Впрочем, насчет "элиты" или "снобов" томичи о нас говорить вряд ли будут. Скажут просто - "странные"... ;-) Да мы-то что, хоть горшком назови.

Все верно, кто же спорит...Только где должен проходить проверку на вшивость  вышеупомянутый непроверенный и случайный народ? На местных эквивалентах Поганища? Стоит ли отгораживаться от всех случайных встреч только потому что неясно с первого взгляда, что за человек перед тобой, а опыт предыдущих многочисленных обломов ничего хорошего не сулит?ПЕрвое впечатление решает все и...и-все.Не вовремя попал,нарушил атмосферу, не нашел нужных слов...а ну-ка, положа руку на сердце, всегда ли с первой попытки эти нужные слова находятся? -по нечаянности задел чью-нибудь ранимую душу и  ко всему прочему, смахнул рукавом пару хрупких предметов(каюсь,смахивал, случалось).И поди докажи потом, что не нарочно.Что ты не плохой и не тупой, а просто другой.Мое первое впечатление от моих нынешних лучших друзей в большинстве случаев было резко отрицательным.Так что не стоит спешить с выводами.Первый шаг никому легко не дается.Ну, почти никому.И может быть, именно этот балбес или эта кисельная барышня со временем украсит своим присутствием нашу хорошую компанию "тех, кто понимает" - если дать им возможность тоже что-то понять.Мне кажется, от этого никто ничего не потеряет.
Мне могут возразить, что любая идея, становясь достоянием масс, теряет содержание и опошляется.Но это уже ,имхо,объективный процесс, и наша попытка закрыться его не остановит.Можно только попытаться остаться собой...но не за счет создания некоего тайного общества "знающих прикуп"старых толкиенистов.Огонь без притока кислорода не горит, а коптит и гаснет.
Сиорэ

Здравствуйте, Сиоре.

Я Вас прекрасно понимаю. Меня лично шесть (уже теперь почти семь) лет назад буквально за уши вытащили в точно такую же, как моя, "элитарную" компанию. Для меня это было шоком - я думала тогда, что кроме меня Толкиеном в Томске никто не интересуется! Потому что ролевики, составлявшие собою еще не особенно тогда кошмарный местный эквивалент Поганища, на Толкиена давно забили большой и увесистый болт, а тех, кто интересуется Толкиеном, эльфами, красотой, припечатали унизительным прозвищем "дивнюк". Мне там было скучно. И когда меня на Сибконе отловил один из этих "дивнюков", для меня началась в буквальном смысле новая жизнь.

Я прекрасно понимаю, что так происходит со многими, и я отдаю себе отчет, что, возможно, именно наш клуб даст кому-то эту самую новую жизнь. Но для того, чтобы прийти к нам, нужно по крайней мере иметь с нами хоть какие-то общие точки - как по жизни (знать кого-то из нас, потому что просто так, никого не зная, в чужую квартиру не нагрянешь), так и в смысле интересов (если ты не любишь фантастику, а любишь, к примеру, анимэ, тебе с нами будет просто неинтересно).  

По жизни с нами сойтись проблема, но не особо страшная: мы живем не в лесу - на игры, коны и на местный эквивалент Поганища мы иногда выбираемся, хоть и не все, завязываем какие-то связи, во всяком случае, несколько новых знакомств с интересными людьми на каждом мероприятии нам обеспечено. Если эти люди не иногородние (те не могут физически), то пусть приходят, если интересно. Главное же то, что мало кому в томском ролевом движении интересна фантастика. А если так, то какой смысл заниматься пиаром, размывать свои идеи до обыкновенного молодежного времяпрепровождения, старательно делать вид, что "близок к народу"... и только ради притока новых людей?

А вот когда мы еще собирались не по квартирам, а в отдельном помещении и собирали народ объявлениями, то было гораздо хуже - среди случайно или из любопытства попадавших к нам людей были товарищи просто опасные для какого бы то ни было общения по интересам. Один, например, пришел с отчетливой целью - брать власть в свои руки и использовать нас как базу для совершенно своих и не факт что безопасных заморочек. Естественно, что я оказала ему сопротивление, но мы своими разборками чуть не развалили клуб, энтое число народу точно распугали. Это, конечно, было весело, но деловой активности не повышало - доклады делали от силы три человека, а в обсуждениях участвовали еще где-то человека четыре (все они потом и остались...) Потом мы остались без помещения, но новое искать и не стали, потому что ядро, то есть те, кому действительно было чем заняться, кому хотелось читать и самообразовываться, кто сам чего-то писал и хотел поделиться, уже определились. Они и вошли в окончательный состав. Потом к нам еще присоединялись люди, но потихоньку, помаленьку, по личному приглашению от кого-то из нас. И именно благодаря нашей тихой уединенной жизни, не занимаемой никакими склоками, борьбой за власть, внутриклубными разборками, мы реально что-то можем представить.

Всего доброго,
Эстера

Получается,благоприобретенная закрытость нормальных\культурных\понимающих толкиенистов - единственно возможный вариант развития фэндома?В смысле, выбора нет и быть не может, потому что фэндом , так сказать, внешних задач не имеет(в смысле,не ставит целью ни пиар, ни пропаганду, ни какую-нибудь еще "победу на выборах").Если нет внешних задач, то и внешние связи рано или поздно слабеют и утрачиваются,это естественный процесс.Кроме того есть отчетливая внутренняя цель:сохранить достигнутое долгим трудом и усилиями качество общения.Элитарность- не хорошо и не плохо - это единственная возможность остаться собой?Поправьте меня, если я ошибаюсь...
Сиорэ

В порядке комментария к словам Эстеры -- в-1-х, ?элитарность? и ?дивность? иногда связаны (потому что по опыту в фендоме слишком много просто ?спортсменов?, что не очень здорово -- они навязывают это всем, и уже непонятно, где тот мир, который мы искали -- см. тред ?В защиту деревянного меча?).
А в-2-х, тот ?очень дивный?, который ?отловил? Эстеру (на Сибконе-96) -- это ваш покорный слуга :-)))