Это, надо полагать, фильм меня спровоцировал. Вопрос вообще-то очень древний; есть некая странность в LotR, и странность эта - в поведении Назгул. Мне тут подбросили замечательную формулировку: такое ощущение, что им был дан приказ не _найти_ Кольцо, а _искать_ его; не _поймать_ хоббитов, а _ловить_. Или они такие глупые, причем во главе с Сауроном. Или у них какая-то другая цель...
Есть соображения? (Вариант сознательного саботажа не предлагать! Версию Аллор я знаю :) )

Ест' версия, что назгулы могли увидет' Фродо тол'ко тогда,
когда он надевал Кол'цо. Поетому "засеч'" его было крайне
проблематично.
(в противном случае он бы просто потерялся среди других
хоббитов).

Обещанная ссылка на статью Анны Хромовой:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/neohota.shtml

Тут сразу вспоминаеться "ВЕЧЕРНИЕ НОВОСТИ" от Иллет. А что, если Назгулы... Немного недооценили Фродо, и хотели понаблюдать, как его волю и тело сломает кольцо? Ведь (мне кажеться) Кольцо Всевластья было сильнее колец Назгулов, а те превратили людей вон во что. Может и хромает идея, но - моя собственная. :-)

Обещанная компиляция дискуссии на тему с подписного листа Арда весной... ох, уже оказывается прошлого года.:)
Компилирую второпях, поэтому надеюсь, что все разберутся, где чья реплика.:)

"1. Мне непонятно поведение Улаири в начале погони за Кольцом Всевластия. Например,
почему они, не обнаружив, что хоббитов нет в их комнатах, отступили, а не
первернули всю гостиницу вверх дном? Кто там мог пртивостоять даже двоим
Назгулам (а их там было не менее четырех)?
Напрашиваются три возможных объяснения:
1. Наличествовало грандизное предательство
2. Имелся стратегический план, в котором Кольцу и его Хранителю была отведена
роль приманки
3. Мудрые ошиблись и Кольцо не имело для Гортхауера такого уж большого значения

Raven

2. Можно посмотреть, что нам скажет местный специалист - Арагорн. А
сказал он следующее: "they will not openly attack a house where are lights
and many people...". Точные причины нам неизвестны, но и обычного страха за
свою шкуру тут, имхо, было немало. Противостоять им мог Арагорн, а также -
менее эффективно - куча народу в гостиннице и сами хоббиты. Раз смогли у
Амон Сул, значит смогли бы и в доме, где им было привычнее.

>Напрашиваются три возможных объяснения:
>1. Наличествовало грандизное предательство
Нет.

>2. Имелся стратегический план, в котором Кольцу и его
>Хранителю была отведена роль приманки
Чей план? Саурона? Думаю, нет. Во всех его планах Кольцу отводилось
только одно место - на его пальце.
Ринглин

3. >Ринглин> Можно посмотреть, что нам скажет местный специалист -
Арагорн. А
>сказал он следующее: "they will not openly attack a house where are lights
>and many people...". Точные причины нам неизвестны, но и обычного страха за
>свою шкуру тут, имхо, было немало.

Сложно судить о причинах поведения назгулов: известно что они воспринимали
мир совершенно иначе, не как люди. Вообще, по нашим понятиям они были слепы.

"Всадники незрячие, это верно; а черные кони видят, и кругом - на земле и
в воздухе - снуют вражеские шпионы, кишат мелкие прислужники и посказчики...
Всадники распознают мир по-своему: днем им приметны наши тени, а темноте
они различают черную тайнопись природы, нам неведомую. И теплую кровь они
чуют все время, чуют с жадной и мстительной злобой. Есть ведь иное чутье,
помимо обоняния и зрения".

Остогер.

4. > Противостоять им мог Арагорн, а также -
> менее эффективно - куча народу в гостиннице и сами хоббиты. Раз смогли у
> Амон Сул, значит смогли бы и в доме, где им было привычнее.
> Ринглин

Не факт! У Амон Сул Улаири хоббиты не пртивостояли Улаири (они их даже не
видели)
И вообще складывается впечатление, что Назгулы не атаковали Хранителей, а
обозначали "повышенное внимание" Саурона к данному предмету, создавая ИКД
(имитацию кипучей деятельности)

Raven

5. > Можно посмотреть, что нам скажет местный специалист - Арагорн. А
> сказал он следующее: "they will not openly attack a house where are lights
> and many people...". Точные причины нам неизвестны, но и обычного страха
за
> свою шкуру тут, имхо, было немало. Противостоять им мог Арагорн, а также -
> менее эффективно - куча народу в гостиннице и сами хоббиты. Раз смогли у
> Амон Сул, значит смогли бы и в доме, где им было привычнее.

1. Арагорна два Назгула могли просто блокировать, непрерывно угрожая атакой
2. Толпа народу - ее там просто не было - после выходки Фродо большая часть
посетителей разбежалась + см. следующий пункт
3. Хоббиты - сбросив плащи Улаири становились для хоббитов просто невидимы,
чем и воспользовались у Амон Сул

Raven

6. >> Противостоять им мог Арагорн, а также -
>> менее эффективно - куча народу в гостиннице и сами хоббиты. Раз смогли у
>> Амон Сул, значит смогли бы и в доме, где им было привычнее.
>Не факт! У Амон Сул Улаири хоббиты не пртивостояли Улаири (они их даже не
>видели)

Фродо видел. И противостоял. Остальные хоббиты были готовы это делать -
это сказано в книге. Арагорн тоже, думается, махал факелами не для вида, а
старался в кого-то попасть.

>И вообще складывается впечатление, что Назгулы не атаковали Хранителей, а
>обозначали "повышенное внимание" Саурона к данному предмету, создавая ИКД
>(имитацию кипучей деятельности)


Это неправильное впечатление. Что значит "не атаковали", когда того же
Фродо ранили в плечо, да так, что Гандалв, цитирую, "had a very little
hope", поскольку "the weapons of our Enemy are deadly"? И если бы они так
мало интересовались Кольцом, то вряд ли бы в конце первой книги с таким
риском полезли в реку.

Ринглин

7. есть мнение,что Назгулы с самого начала постепенно набирают форму.Назгулы в
Уделе и  Назгулы в конечной фазе-совершенно разные по
мощи существа.Вполне вероятно,что у гостиницы
они не чувствовали себя еще настолько уверенно,чтобы вломиться так нагло в
дом.Кроме того, похоже что чем дальше Назгулы
от своей базы,тем меньше их возможности.
Михаил
8. >1. Арагорна два Назгула могли просто блокировать, непрерывно угрожая атакой

Не будучи близко знаком ни с Улаири, ни с Арагорном я бы не стал
утверждать, что они могли, а чего - нет. А тем более - что они об этом
думали. И не забывайте о хоббитах.

>2. Толпа народу - ее там просто не было - после выходки Фродо большая часть
>посетителей разбежалась + см. следующий пункт

Большая - не значит все. Там оставались "few dwarwes, and other vague
figures", в числе которых были и те путешественники с юга, у которых ночью
украли "several horses". Считая еще самого Баттербура, его слуг, хоббитов и
Арагорна, народу там было не менее двух десятков. Так что Арагорн впролне
справедливо говорил о "many people".

>3. Хоббиты - сбросив плащи Улаири становились для хоббитов просто невидимы,
>чем и воспользовались у Амон Сул


В темноте при свете костра и факелов хоббиты и Арагорн увидели неясные
тени. В доме где больше света, они бы и увидели больше. Кроме того, мечи и
кинжалы Назгул невидимыми не становились

Ринглин

9. Позволю себе привести одну цитату, очень лень переводить. В общем, не были
назгул особенно великими воинами в смысле мечами помахать:

Letters,210
Leaving the inn at night and running off into the dark is an impossible solution
of the difficulties of presentation here (which I can see). It is the last thing
that Aragorn would have done. It is based on a misconception of the Black Riders
throughout, which I beg Z to reconsider. Their peril is almost entirely due to
the unreasoning fear which they inspire (like ghosts). They have no great
physical power against the fearless; but what they have, and the fear that they
inspire, is enormously increased in darkness. The Witch-king, their leader, is
more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the
stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added
demonic force. But even in the Battle of the Pelennor, the darkness had only
just broken.

Thaliorne

10. > Позволю себе привести одну цитату, очень лень переводить. В общем, не были
> назгул особенно великими воинами в смысле мечами помахать

Попробуйте как-нибудь с кинжалом, или сломанным мечом отбиться от двоих,
вооруженных мечами, и поймете, что этим двоим и не требуется быть особенно
великими воинами, чтобы всего лишь не дать Вам сдвинуться с места

Raven

11. > есть мнение,что Назгулы с самого начала постепенно набирают форму.Назгулы
в Уделе и
> Назгулы в конечной фазе-совершенно разные по
> мощи существа.Вполне вероятно,что у гостиницы
> они не чувствовали себя еще настолько уверенно,чтобы вломиться так нагло в
дом.Кроме того, похоже что чем дальше Назгулы
> от своей базы,тем меньше их возможности.
> Михаил

Не факт! У Корля Ангмара хватило сил чтобы остаться невредимым после
разгрома своего королевства армией Гондора времен его расцвета при поддержке
эльфов, и было это примерно в тех же местах, а то и дальше от Мордора, чем в
описываемой ситуации, да и гораздо раньше обсуждаемых событий

Raven

12. > Не будучи близко знаком ни с Улаири, ни с Арагорном я бы не стал
> утверждать, что они могли, а чего - нет. А тем более - что они об этом
> думали. И не забывайте о хоббитах.

У Арагорна просто не было оружия, эффективного против Назгулов (меч ему
восстановили гораздо позже)

> Большая - не значит все. Там оставались "few dwarwes, and other vague
> figures", в числе которых были и те путешественники с юга, у которых ночью
> украли "several horses". Считая еще самого Баттербура, его слуг, хоббитов
и
> Арагорна, народу там было не менее двух десятков. Так что Арагорн впролне
> справедливо говорил о "many people".

Присутствие Назуглов парализовало ужасом и заставляло бросать оружие даже
хорошо обученных и привычных ко всему воинов Гондорской Цитадели. Вы хотите
сказать, что случайные "путешественники с юга" были лучшими воинами, чем
Гвардия Гондора?

> В темноте при свете костра и факелов хоббиты и Арагорн увидели неясные
> тени. В доме где больше света, они бы и увидели больше. Кроме того, мечи и
> кинжалы Назгул невидимыми не становились

Не думаю, что у Лавра Наркисса в харчевне было электрическое, или
эквивалентное магическое освещение, следовательно - максимум нескольно
факелов и лучин на весь дом, так что ночью у костра при свете звезд
освещение было как бы не лучше.
Raven

13. > Фродо видел. И противостоял. Остальные хоббиты были готовы это
делать -
> это сказано в книге. Арагорн тоже, думается, махал факелами не для вида, а
> старался в кого-то попасть.

Фродо поддался воля Ангмарского Короля и надел Кольцо, вступив в их мир, к
тому же он не смог противостоять Улаири (поле схватки Арагорн сказал, что
удар Фродо порвал плащ, но не мог повредить Улаири)

>И если бы они так
> мало интересовались Кольцом, то вряд ли бы в конце первой книги с таким
> риском полезли в реку.

Риска не было, даже Митрандир признавал, что слуг Саурона река могла только
отбросить и лишить коней, но не уничтожить

Raven

14. >Остальные хоббиты были готовы это делать -
> это сказано в книге.

После прочтения описания первой встречи хоббитов с Черным Всадником на
лесной дороге в Шире становится ясно, что три хоббита в смысле боевой мощи
даже одному из Улаири конкуренции не составляли

Raven

15. >> Позволю себе привести одну цитату, очень лень переводить. В общем, не
были
>> назгул особенно великими воинами в смысле мечами помахать
>Попробуйте как-нибудь с кинжалом, или сломанным мечом отбиться от двоих,
>вооруженных мечами, и поймете, что этим двоим и не требуется быть особенно
>великими воинами, чтобы всего лишь не дать Вам сдвинуться с места


Не с кинжалом, а с факелами. Это первое.

Я провел достаточно экспериментов, чтобы сказать, что удержать двоим
одного на месте невозможно, если он хотя бы знает, как дерутся мечем. Если
же он будет стоять на месте - он умрет.

Ринглин

16. >> Фродо видел. И противостоял. Остальные хоббиты были готовы это
>делать -
>> это сказано в книге. Арагорн тоже, думается, махал факелами не для вида,
а
>> старался в кого-то попасть.
>Фродо поддался воля Ангмарского Короля и надел Кольцо, вступив в их мир, к
>тому же он не смог противостоять Улаири (поле схватки Арагорн сказал, что
>удар Фродо порвал плащ, но не мог повредить Улаири)


Точнее, он сказал "не смог,.... , I fear...". то есть точно он не знал.
Из описания убиения Ангмарца мы знаем, что человеческие мечи могут наносить
ему раны, следовательно Назгул не могли без опаски подставляться под удары.

>>И если бы они так
>> мало интересовались Кольцом, то вряд ли бы в конце первой книги с таким
>> риском полезли в реку.
>Риска не было, даже Митрандир признавал, что слуг Саурона река могла только
>отбросить и лишить коней, но не уничтожить


Риск был не умереть, а не получить Кольцо. Когда стало понятно, что
Кольцо может уйти, Назгул без колебаний бросились в реку. И не "отбросить"
могла их река, а лишить на некоторое время облика, то есть возможности
воздействовать на физический мир (например, кольцо в руку взять, имхо).

Ринглин

17. >> Не будучи близко знаком ни с Улаири, ни с Арагорном я бы не стал
>> утверждать, что они могли, а чего - нет. А тем более - что они об этом
>> думали. И не забывайте о хоббитах.
>У Арагорна просто не было оружия, эффективного против Назгулов (меч ему
>восстановили гораздо позже)

Два факела.

>> Большая - не значит все. Там оставались "few dwarwes, and other vague
>> figures", в числе которых были и те путешественники с юга, у которых
ночью
>> украли "several horses". Считая еще самого Баттербура, его слуг, хоббитов
>> Арагорна, народу там было не менее двух десятков. Так что Арагорн впролне
>> справедливо говорил о "many people".
>Присутствие Назуглов парализовало ужасом и заставляло бросать оружие даже
>хорошо обученных и привычных ко всему воинов Гондорской Цитадели. Вы хотите
>сказать, что случайные "путешественники с юга" были лучшими воинами, чем
>Гвардия Гондора?

В приведенной Талиорне цитате ясно сказано, что страх, наводимый Назгул,
был много меньше при свете. Гондор был во тьме, причем не в обычной тьме, а
специально посланной "to darken hearts". При свете костра, повторяю, даже
хоббиты не бросили оружия.

>> В темноте при свете костра и факелов хоббиты и Арагорн увидели
неясные
>> тени. В доме где больше света, они бы и увидели больше. Кроме того, мечи
и
>> кинжалы Назгул невидимыми не становились
>Не думаю, что у Лавра Наркисса в харчевне было электрическое, или
>эквивалентное магическое освещение, следовательно - максимум нескольно
>факелов и лучин на весь дом, так что ночью у костра при свете звезд
>освещение было как бы не лучше.

Мы не можем оценивать освещенность, ибо не располагаем данными,
соглесен. Тем не менее, свет в доме был, а значит Назгул можно было видеть.

Ринглин

18. > Из описания убиения Ангмарца мы знаем, что человеческие мечи могут
наносить
> ему раны, следовательно Назгул не могли без опаски подставляться под
удары.

Кинжал Мерриадока был откован в Годолине "и никакое другое оружие, в руке
даже самого могучего воина не смогла бы оборвать связи, которые удерживали
жизнь в призрачном теле Короля" (прошу прощения, если цитата не точна, на по
смыслу очень похоже).

> Риск был не умереть, а не получить Кольцо. Когда стало понятно, что
> Кольцо может уйти, Назгул без колебаний бросились в реку. И не "отбросить"
> могла их река, а лишить на некоторое время облика, то есть возможности
> воздействовать на физический мир (например, кольцо в руку взять, имхо).

Кольца они и не получили, а если бы действительно стремились им завладеть,
то продолжали бы ментальную атаку, ведь Фродо был уже на грани развоплощения
и готов был им подчиниться, т.е. сам принес-бы Кольцо, а вместо этого они
прекращают атаку и бросаются в реку, которую заведомо не могут пересечь
(думаю, что в войнах Второй Эпохи они могли в этом убедиться)

Raven

19. > Я провел достаточно экспериментов, чтобы сказать, что удержать двоим
> одного на месте невозможно, если он хотя бы знает, как дерутся мечем. Если
> же он будет стоять на месте - он умрет.

В комнате у него не было пространства для маневра, т.е. пришлось-бы именно
стоять на месте

Raven

20. > Позволю себе привести одну цитату, очень лень переводить. В общем, не были
> назгул особенно великими воинами в смысле мечами помахать:

А как же быть с утверждением Гендальфа, что "все они были великими воинами,
а предводитель их - корль и чародей, внушал ужас врагам задолго до того, как
стал призраком"?

Raven

21. > >> Не будучи близко знаком ни с Улаири, ни с Арагорном я бы не стал
> >> утверждать, что они могли, а чего - нет. А тем более - что они об этом
> >> думали. И не забывайте о хоббитах.

То есть мы предполагаем Арагорна, десятка два посетителей харчевни и
четверку хоббитов силой, сравнимой с целой армией Гондора, вооруженной
зачарованным оружием при паоддержке как минимум одного эльфийского воителя,
пророка и мага (Глорфиндейла), каковая армия так и не смогла пленить,
уничтожить или хотя бы задержать Короля Улаири?

> Мы не можем оценивать освещенность, ибо не располагаем данными,
> соглесен. Тем не менее, свет в доме был, а значит Назгул можно было
видеть.

Даже это не является фактом. Часто-ли Вы, уважаемый Ринглин, оставляете
включенным свет, ложась спать?
А Назуглы атаковали "Гарцующий Пони" именно ночью, когда все уже спали.

Raven

22. > >А как же быть с утверждением Гендальфа, что "все они были великими воинами,
> >а предводитель их - корль и чародей, внушал ужас врагам задолго до того,
> >как стал призраком"?

Это цитата из перевода Муравьёва и Кистяковского и на их совести она и остаётся:
"Тут мне, признаться, стало не по себе, ибо сражение с Девяткой назгулов
устрашит и самого отважного из Мудрых: все они в прошлом великие воины, а их
Предводитель - чародей и король - наводил ужас на своих врагов, даже когда еще
не был призраком."

В оригинале же сказано так:
"my heart sank. For even the Wise might fear to withstand the Nine, when they
are gathered together under their fell chieftain. A great king and sorcerer he
was of old, and now he wields a deadly fear."

Thaliorne

23. > Фродо видел. И противостоял. Остальные хоббиты были готовы это
делать -
> это сказано в книге. Арагорн тоже, думается, махал факелами не для вида, а
> старался в кого-то попасть.

А по-моему как раз для вида. У него не было цели вступать в сражение с пятью
Улаири. Один он вряд ли бы победил их чисто физически, да и открывать свое
истинное положение было еще не время. А вероятность быть узнанным - тем же
Ангмарцем - была велика.
Отпугнуть же их, из всех имевшихся средств, можно было только огнем. И на тот
момент было вполне достаточно просто не дать им возможности приблизиться к
хоббиту и доставить Фродо в Ривенделл.
Нээрэ

24. >Thaliorne>Это цитата из перевода Муравьёва и Кистяковского и на их совести
она и остаётся:

Все же Муравьев и Кистяковский не ошиблись: "Those who used the Nine Rings
became
mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old". (Silm)

Остогер"

Я по-прежнему понимаю, что пока ничего не понимаю. Но объясните мне хотя бы один момент, тот самый, в гостинице. Чующие живую кровь Назгул не могли не знать, что в комнате никого нет, то есть обычный пионерский номер с подушками и одеялами, изображающими спящего человека, не пройдет. Кровати-то зачем рубить в капусту? Как-то не вяжется это с "великими воителями, магами и королями древних времен"... или с конца 1900-х Назгул капитально поглупели и нюх потеряли? ;)

В этой связи вспоминается еще один момент - поведение Саурона как главнокомандующего, о чем уже говорилось неоднократно. С полководческой точки зрения он совершал ошибку за ошибкой, у его же противников (по крайней мере, в событиях, описанных в самом ВК) все всегда получается хорошо и правильно:-)).

Толкиен, если я правильно понимаю ситуацию, писал книгу о конечной победе Добра - да еще в годы Второй Мировой! Добро побеждает - вот лейтмотив, какие бы по мощи силы Зла ему бы ни противостояли. Я ни в коем случае не хочу сказать, что Толкиен намеренно вводил в действие рояли в кустах (тот же провал назгулов в Брыле), когда силы Света оказывались в безвыходной ситуации - отнюдь, он, имхо, хотел показать, что Зло слепо и бессильно перед Добром по определению, отсюда все и следует.

И еще один момент - сугубое имхо - не могла ли мощь назгулов ослабевать в непосредственной близости от обладателя Кольца - дополнительная мера безопасности, придуманная Сауроном? Назгулы ведь вроде не отбирали у Фродо Кольцо - он должен был отдать его добровольно?

Насчет "хорошо и правильно" у противников и наоборот у Саурона мне зачем-то вспоминается вполне организованное отступление войск Саурона после того, как при осаде Минас-Тирита им в спину бьют рохиррим (ситуация, согласитесь, сложная: тут и тренированные воины могут удариться в бегство - а уж дикари-то, как описано....). И еще вспоминается чудесный маневр Арагорна, когда он, оставляя Минас-Тирит практически беззащитным (ворот нет, город горит...), отправляется с шестью тыячами штурмовать Мораннон... и это даже еще не совсем смешно, а совсем смешно то, что он решает гордо отказаться от переговоров (кстати - довольно-таки странные условия предлагает Саурон, никому не кажется?), хотя, вроде бы, самое роазумное в этой ситуации - тянуть резину, требовать встречи с "самим", придираться к мелочам и вообще _всячески обращать на себя внимание Саурона_.
Вот вам "приятный" альтернативный вариант: что, если хоббиты добрались бы до Ородруина на часок-другой позже? Не было бы никакого потомка Исилдура на троне Гондора...
Так что насчет "правильно - неправильно" - это еще Намо надвое сказал.

Уважаемая Элхэ, я, может быть, не совсем корректно высказался: имеется в виду, что у Светлых все всегда выходит хорошо и правильно по конечному результату, независимо от того, насколько логичными и оправданными представляются их действия на момент их совершения. Добро всегда побеждает Зло, и временные победы Зла и поражения Добра - лишь эпизоды. И хоббиты НЕ МОГЛИ прийти не вовремя, и назгулы НЕ МОГЛИ забрать Кольцо.

А что касается решения Арагона оголить Гондор...имхо, в последующих учебниках тактики и стратегии для гондорского генштаба:-))) было написана, что он со свойственной ему прозорливостью пошел на оправданный риск:-))). Приди хоббиты на Ородруин на два часа позже - в мордорских учебниках написали бы, что заносчивые гондорцы совершили, как и следовало от них ожидать, грубейший тактический просчет, неоправданно послав на бойню все войска:-))).

Имхо, объяснения ряду нелогичных событий (или кажущихся таковыми) в ВК нужно искать как раз  в концепции, которой руководствовался Толкиен.

Все это, разумеется, имхо.

*** И еще вспоминается чудесный маневр Арагорна, когда он, оставляя Минас-Тирит практически беззащитным (ворот нет, город горит...), отправляется с шестью тыячами штурмовать Мораннон... и это даже еще не совсем смешно, а совсем смешно то, что он решает гордо отказаться от переговоров (кстати - довольно-таки странные условия предлагает Саурон, никому не кажется?), хотя, вроде бы, самое роазумное в этой ситуации - тянуть резину, требовать встречи с "самим", придираться к мелочам и вообще _всячески обращать на себя внимание Саурона_.

Так ведь Арагорн, Гэндальф и компания и отправляются в поход из Минас-Тирита именно для того, чтобы отвлечь внимание Саурона на себя. "Мы должны послужить для него приманкой, и приманкой неподдельной. Он пойдет на приманку, он жадно схватит ее: подумает, что наша поспешность - признак гордыни нового хозяина Кольца. [skip] Мы должны попасться в его ловушку - намеренно и безоглядно, не надеясь остаться в живых".
Так что причины, по которым Арагорн уходит в поход, как раз вполне понятны.
А отказываются от переговоров (которые ведет в основном Гэндаьф) они в тот момент, когда им выносят кольчугу и другие вещи Фродо - вероятно, считая что Фродо погиб или во всяком случае находится в плену, и больше им надеяться не на что. Мне кажется примерно так.

Раис, нет, штука-то в том, что, когда они видят вещи Фродо, то по косвенным признакам (по поведению глашатая, в частности) догадываются, что Фродо _не у Саурона_, и Кольцо - тоже. И вот тут появляется именно повод тянуть время. А если даже Кольцо у Саурона, а он почему-то предлагает весьма умеренные условия мира - тем более, надо тянуть время...

Сабрина, если я правильно помню текст ВК, хотя открыто это нигде не говорится, можно сделать вывод, что Гэндальф понял, что Фродо и Сэм не в плену - вспоминаю, увы, не по английскому тексту, а по переводу. Даже поведение его в ходе переговоров с Голосом Саурона меняется очень резко. И поэтому он позволил себе оборвать переговоры. В противном случае отказ от перговоров означал бы просто бессмысленное самоубийство, имхо.

В этой ситуации вести переговоры с Врагом и принимать его условия - этого быть просто не могло, имхо. Даже не говоря о той концепции торжества Добра (которая логично дополняется отказом от методов Зла - то же самое затягивание времени на переговорах и намеренный обман), если бы Арагорн пошел на переговоры и до его армии дошли бы слухи о том, что он рассматривает возможность принятия условий Врага - а как иначе мог истолковать продолжение переговоров, а не немедленный отказ от них, как только стали известны эти кабальные требования, простой дружинник? - стала бы его армия ему подчиняться дальше? Да и стоять в отрыве от своих баз, в бездействии в течение длительного времени, после периода страшного нервного напряжения - все ведь шли на смерть - очень быстро началось бы разложение армии, имхо.

Конечно, отчасти это вопрос из серии "почему Хранителям
так везло". Точки зрения тут самые разные -- и то, что
они пользовались некоей помощ'ю Свыше, которая
соответственно обеспечивает более высокую степень удачи
(примеры в истории есть, но эта идея часто приводит к
неверному выводы -- выбери верную сторону, и все будет в
порядке), и "законы жанра", с точки зрения которых не
могло быть иначе -- хотя меня это удивляет не больше,
чем вообще везение героев в приключенческих романах,
и -- мне кажется, это существенно! -- ведь И Гендальф,
и Арагорн очень хорошо чувствовали, как все должно
развиваться (на языке психологии они были интуитивными),
и поетому могли оказаться "в нужное время в нужном месте".
То, что войска Саурона не разбегаются -- понятно! ведь
это был по-настоящему очень силный противник.
А вот почему Гендальф не тянет время? Во-первых, по
поведению Голоса Саурона он понимает, что Кольцо не
захвачено. Во-вторых, сильное чувство, что он понимал,
что время Х наступит с минуты на минуту, и особо тянуть
просто не имеет смысла, зато у него
и у войска был настрой именно на бескомпромиссную борьбу
(да и условия, предложенные Голосом Саурона, говорят,
что дела у Саурона идут отнюдь не блестяще).
То есть я думаю, что Гендальф принял самое разумное в
данной ситуации решение (к тому же те, кто был с ним,
начисто отвергали компромисс с противоположной стороной
и переговоры были настолько противны их принципам, что
они совсем не могли пойти на это. Но конечно, главное
-- я думаю -- что Гендальф чувствовал, что сейчас как
раз время).
(кстати говоря, у Темных тактика вполне определенная, а
именно -- мне кажется -- достаточно прямолинейная,
и Гендал'ф это понимал
и соответственно мог заранее прощитывать решения)




Последнее изменение: Хольгер - 01/05/02 на 16:32:17

Приветствую всех!
ИМХО, тянуть время - значит пытаться обмануть Саурона. Я думаю, что не могли ни Гэндальф, ни Арагорн так поступить. Потому что они не могли обманывать - даже врага. Они ведь не нолдор, которые "были не честнее Моргота". Они же _добрые_, а значит бороться с Врагом его же способом не могут - так уже пытались и ясно, к чему это приведет. Такое вот мое ИМХО.

И это тоже. Романтическим героям хитрост' как способ
решения обычно не свойственна. Но мне кажется, все-таки
дело в том, что они были "в нужное время в нужном месте".

Цитирую (частично) экс-участника Sabrina.
Напрашиваются три возможных объяснения:
1. Наличествовало грандизное предательство
2. Имелся стратегический план, в котором Кольцу и его Хранителю была отведена
роль приманки
3. Мудрые ошиблись и Кольцо не имело для Гортхауера такого уж большого значения

Отвечаю:
ИМХО, есть вероятность, что система Колец к концу Третьей эпохи для Гортхауэра не была актуальна. Скорее наоборот. Тогда:
4. Вся операция Светлых была организована и спровоцирована Гортхауэром=Сауроном в рамках Стратегии Непрямых Действий.
Дополнительный эффект - уверенность Светлых в гибели Саурона.
Кстати, если Саурон полностью контролировал Ородруин, то Кольцо было расплавлено именно по его воле (если не так - кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы? Сделай он это - и кольцо не было бы уничтожено).

Если говорить о том, что кто-то из назгул вел двойную игру -- это версия Аллор. Разумная, кстати. Но мне почему-то кажется, что кроме всего прочего, так как Арда -- мир, где этика есть мирообразующая основа (если оставаться в рамках аксиоматики Толкиена), то у Светлых были лучшие возможности благодаря их гармонии с Эру...

Хонорик записан в 01/09/06 :: 6:50pm:

Отвечаю: ИМХО, есть вероятность, что система Колец к концу Третьей эпохи для Гортхауэра не была актуальна. Скорее наоборот. Тогда: 4. Вся операция Светлых была организована и спровоцирована Гортхауэром=Сауроном в рамках Стратегии Непрямых Действий. Дополнительный эффект - уверенность Светлых в гибели Саурона.

ой, мы что-то это где-то читали уже... "стратегическое планирование " называется...  ;)  а почему, собственно, система Колец к концу ТЭ не была актуальна?

Цитировать:

кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы?

(оффтопично - от лица мордорских инженеров,глядя на всякий случай одновременно на манометр, термометр и амперметр  :P ) кто мешало? отсутствие систем охлаждения на Ородруине немного мешало, а что?  ;)  ;D

Сиорэ, ага, Ородруин враз не охладишь... :P ;D

А что до моей версии... Ну да, там этикой и гармонией с Эру не пахло - разве что совсем запредельная гармония замешалась...:) ::)

Аллор -- тогда у Толкиена и в ЧКА разные аксиоматики, а в Пестрой книге, похоже, вообще третья аксиоматика :-).

Цитировать:

Кстати, если Саурон полностью контролировал Ородруин, то Кольцо было расплавлено именно по его воле (если не так - кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы? Сделай он это - и кольцо не было бы уничтожено).

Насколько я представляю, Сау НИКАК не контролировал Ородруин. Чай, не Ауле. Сау им, Ородруином, _пользовался_ - только. Иначе не пришлось бы ему, например, чуть не ежедневно восстанавливать дорогу к собственной лаборатории (см. ВК).

записан в 01/09/06 :: 9:43pm:

Аллор -- тогда у Толкиена и в ЧКА разные аксиоматики, а в Пестрой книге, похоже, вообще третья аксиоматика :-).

Ага, мы такие ;) Завсегда "промеж капелек"(с) норовим :P ;D

Да, Саурон, настраивающий Ородруин - это мощно. Прям картина "Металлурги" ;D

Я бы поставил тогда вопрос, сколько вообще может быть аксиоматик для Арды. И их как минимум 4 (соответственно Сильм, ЧКА, Перумов-Еськов и ПКА)...

Allor записан в 01/09/06 :: 11:18pm:

Да, Саурон, настраивающий Ородруин - это мощно. Прям картина "Металлурги" ;D

мда(задумчиво)опять сюжет...  ;)

Ага-ага, он, родимый... ::)

Holger: Надо еще про аксиоматику подумать... ;)

Цитировать:

Насколько я представляю, Сау НИКАК не контролировал Ородруин. Чай, не Ауле.

Помнится, власть над огнём была дана не Ауле, а Мелькору.

А власть над твердью Арды - Аулэ... А Мелькор удален до конца игрывремен... За неспортивное поведение и драку на площадке...

Процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни от 09.01.2006 :: 16:38:56

Цитировать:

Процитировано сообщение: honorik от 09.01.2006 :: 15:50:04: [quote]Отвечаю: ИМХО, есть вероятность, что система Колец к концу Третьей эпохи для Гортхауэра не была актуальна. Скорее наоборот. Тогда: 4. Вся операция Светлых была организована и спровоцирована Гортхауэром=Сауроном в рамках Стратегии Непрямых Действий. Дополнительный эффект - уверенность Светлых в гибели Саурона.

ой, мы что-то это где-то читали уже... "стратегическое планирование " называется...    а почему, собственно, система Колец к концу ТЭ не была актуальна? .[/quote]  
№0. На момент написания сообщения, увы, о «стратегическом планировании» не знала.
Заглянула и просмотрела примерно неделю спустя. Вдумчивое чтение – ещё предстоит.
1. Вероятность неактуальности Системы Колец. . Не стопроцентная данность!
Почему так думаю:
1). "Деньги - вздор, а люди - всё" (цитата откуда-то, не помню, откуда конкретно). Смысл в том, что, ИМХО, опираться следует на развивающуюся в правильном русле иерархию. А артефакты нужны, чтобы "день продержаться и ночь простоять". То есть пока нет проводящей ту же линию иерархии и/или цивилизации.
(Таковая цивилизация:
а). Должна быть идеократией. Идеи, цели и ценности –её «становой хребет» - должны быть защищены от подмены.
в). Не обязана знать источник происхождения основополагающих идей и ценностей. Внешне может выглядеть даже враждебной.
с). Должна быть самодостаточной, саморазвивающейся, не зависящей от «создавшего», «сформировавшего» её, не поддающейся упрощению и огрублению.
2).Система Колец ни дня не работала нормально – благодаря саботажу и вредительству со стороны эльфов. (Не их ли действия(во Второй Эпохе – бездействие), направленные на уменьшение работоспособности Системы Колец, стали . одной из причин  превращения людей, принявших 9 Колец, в Назгул).

Цитировать:

2. Процитировано сообщение Сиорэ Саэнни от 09.01.2006 :: 16:38:56 [quote]кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы?

(оффтопично - от лица мордорских инженеров,глядя на всякий случай одновременно на манометр, термометр и амперметр   ) кто мешало? отсутствие систем охлаждения на Ородруине немного мешало, а что?     [/quote]

1).Вообще-то я спросила «кто»  , а не «что»  .
2). Помнится, в ВК Ородруин был назван «сердцем древней мощи Саурона»
Опережая возможные возражения:
а). Я могу неверно помнить.
в). Если помню верно – возможно, это «ляп» переводчика (в данном случае – переводчиков. Конкретно - Муравьёва и Кистяковского).
с). Если и перевод верен – это могло быть ИМХО Фродо (и/или Гэндальфа).
3). Нам неизвестны условия, при которых уничтожаются обе составляющие Кольца: и  физическая, и магическая.
Не исключено, что для этого необходима строго заданные температура и состав магмы/лавы (нужные элементы таблицы Менделеева в опредёлённых химических соединениях и точно выверенной пропорции). В таком случае при неверном химическом составе или температурном режиме (к примеру, температура магмы/лавы больше, чем нужно) будет уничтожена только физическая  составляющая Кольца.
Что произойдёт с магической   – одному Эру известно.
Варианты:
а). магическая составляющая Кольца возвращается к Саурону.
в). магическая составляющая Кольца становится развоплощённой неупокоенной псевдосущностью и отправляется гулять по Арде. (кажется, опять сюжет).
с). магическая составляющая Кольца берёт под контроль магму Ордруина, а следом за ней, постепенно  - всей Арды (возможно, вплоть до планетного ядра). Методом вируса. (привет хакерам!) Кстати, енто ещё один вариант Дагор Дагорат.

Процитировано сообщение: Тень Дуба  от 09.01.2006  :: 19:20:57
Цитировать:

[quote]Кстати, если Саурон полностью контролировал Ородруин, то Кольцо было расплавлено именно по его воле (если не так - кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы? Сделай он это - и кольцо не было бы уничтожено).

Насколько я представляю, Сау НИКАК не контролировал Ородруин. Чай, не Ауле. Сау им, Ородруином, _пользовался_ - только. Иначе не пришлось бы ему, например, чуть не ежедневно восстанавливать дорогу к собственной лаборатории (см. ВК). [/quote]
Возможны как минимум два вида/механизма контроля:
1). Упорядочить систему и держать её затем в управляемом, подконторольном состоянии.
В случае с Ородруином – практически невозможно.
2).Не пытаясь перестроить дастоточно хаотическую систему, оказывать на неё микровоздействия, необходимые и достаточные для того, чтобы подкорректировать и без того происходящие процессы, вызвав нужную флуктуацию. В случае с Ородруином – ИМХО, вполне возможный вариант.

Процитировано сообщение: Erelchor от 12.01.2006 :: 19:24:57

Цитировать:

А власть над твердью Арды - Аулэ... А Мелькор удален до конца игрывремен... За неспортивное поведение и драку на площадке...

1). Магма - не твердь.
2). (-"а где бабуля?"
     -"я за неё!").
 Кто, в конечном итоге, "за Мелькора" остался? Разве не Саурон? (...кажется, последний мой вопрос уже не в эту тему и я начинаю оффтопы разводить...   ...а, может, и нет, - поскольку вопрос о том, против кого=какой Силы должны были действовать Хранители).

Цитировать:

1). Магма - не твердь.

Магма - твердь.

Процитировано сообщение:Тень Дуба Отправлено: 17.02.2006 :: 20:10:00

Цитировать:

[quote]1). Магма - не твердь.

Магма - твердь.  [/quote]

То есть, Вы называете магму веществом, находящемся в твёрдом состоянии?
(Рассматривая 4 возможных состояния вещества: твёрдое, жидкое, газообразное и плазменное).
И какое тогда пламя было заключено под землю во время Весны Арды - поскольку не было у Валар над ним власти?
(Хотела привести цитату - но в сети не ищется. Видно, не судьба.)

Тише господа, спокойнее! Опять вы (особенно Тень Дуба) затеяли неосмысленный терминологический спор! Тень Дуба, ещё раз заявите что-нибудь без аргументов - отправитесь обратно в бан.
Магма безусловно является жидкостью. Но по происхождению относится к ведомству Ауле. И я не вижу причины поэтому её передавать Ульмо (жидкая) или Мелькору (горячая). Максимум - в совместное тройственное владение.
С водой, конечно в Арде беда: жидкая фаза у Ульмо, газообразная - у Манвэ, а твёрдая - у Мелькора.
С остальными веществами бардака по фазовому переходу не наблюдается: металлы и руды, например, из ведомства Аулэ выходят только в случае магния (и некотороых других) в процессе активного оксиления т.е. горения и переходят к Мелькору... возвращаясь в виде окислов обратно к Аулэ.
В общем, отставить про твердь!

Если так вковыриваться, то можно до докторской доковыряться... ::)

Отставляю про твердь, прошу модераторов:
а) Объяснить, как терминологический спор может быть неосмысленным? (Или как может быть осмысленным спор, в котором спорщики не договорились о значении слов?)
б) Если здесь теперь ЗАПРЕЩЕНО выяснять значение слов, используемых в топике - сказать об этом ЯВНО и внести в ПРАВИЛА.
в) Прошу также разъяснить: вот эти высказывания - они заявлены с аргументами или без:


Цитировать:

Если так вковыриваться, то можно до докторской доковыряться...

Цитировать:

1). Магма - не твердь. 2). (-"а где бабуля?"      -"я за неё!").

Уважаемый Тень Дуба!
вот Вам пример необоснованного терминологического спора:


Тень Дуба записан в 02/17/06 :: 11:10pm:

Цитировать: 1). Магма - не твердь. Магма - твердь.

пояснения, я думаю, излишни.

(см Правила, пункт 1.7.)

Значения слов пояснять не запрещено, но не подобным образом. Также если выяснение значения слов затягивается, то подобное выяснение может быть расценено как оффтоп и мы можем просить прекратить оффтопить в теме или перейти в другой тред.

дальнейшие пояснения по модераторскому замечанию могу дать Вам в привате.
(также напоминаю о пункте Правил 1.3.)

Спасибо за оперативный ответ, позволивший лучше понять ваши позиции.
Извините, что не могу принимать приглашение в приват (сугубо личные техпроблемы).
=============
По топику: фактически совпадаю с позицией Гелемара. Характер метафизической субстанции не меняется при плавлении/замерзании и т.п. Тем более не меняется "ведомственная принадлежность" всего вулкана Ородруин, который состоит отнюдь не из (одной только) магмы, как водопровод не состоит из воды.

записан в 01/09/06 :: 7:38pm:

а почему, собственно, система Колец к концу ТЭ не была актуальна?

Трудно сказать, была ли система Колец актуальна к концу ТЭ, но возникают вопросы.
Практически с того момента, когда эльфы спрятали свои кольца, Саурону должно было быть ясно, что его идея Интернета накрылась медным тазом управлять миром с помощью системы колец не сработала.
Изъятие у гномов уцелевших колец подтверждает косвенно мою ИМХу.
Планировал ли Саурон что-то другое? Учитывал ли он вариант, что его враги просчитают вероятность развоплощения Саурона в случае уничтожения Единого?
Возможно, этот вариант он заложил в исходную программу сервера Единого кольца, и в этом случае всеобщая убежденность, что в случае уничтожения Единого ждут Врага неминучие кранты - следствие дезы, запущенной самим Врагом.

Согласен.
И на тему магмы (оффтоп, но в последний раз) - все забыли про плазменное состояние вещества.
А оно, ИМХО, как раз "по ведомству" Мелькора. И пламя, которое Валар заключили под землю - не испарилось же!
Пламя (плазма?), ИМХО, слилось с плотью Арды, тем самым усилив влияние на плоть Арды со стороны Мелькора (пусть и за счёт количественных потерь в чистой плазме).
Кроме того, многие господа и товарищи, в том числе здесь, на ДОСКЕ (увы мне - не помню, кто конкретно),
"вешают" на Мелькора ответственность за вулканы (следовательно, и за магму с лавой).

Хонорик записан в 02/21/06 :: 12:53am:

Пламя (плазма?), ИМХО, слилось с плотью Арды, тем самым усилив влияние на плоть Арды со стороны Мелькора (пусть и за счёт количественных потерь в чистой плазме).

Вот с этого места поподробнее(с)... Я даже гусарствовать не собираюсь, но как-то фраза эта... Нетривиальна... ::)

(в сторону):
А с этою плазмой дойдешь до маразма и
Это довольно почетно!
А почему за огонь отвечает именно Мелькор?  

где-то в Сильме: ему дана была власть над огнем и льдом... цитата ни разу не точная...

Насчёт власти над огнём и льдом точно было. Также точно было, что Мелькор управлял вулканами. Но не забывайте, что он до кучи ещё и имел часть в талантах каждого из Валар. Так что (мнится мне) ему было _проще_ управлять крайними фазовыми состояниями вещества, в каковых оно начинало попадать в "двойственное" подчинение с перевесом на сторону Мелькора. Т.е. он и так-то неплохо с веществом (в данном случае существ и растений оставим в стороне) управляется, а уж если его хорошенько охладить или наоборот - разогреть, то лучше всех. Поэтому вулканы и проч. подобн. хотя и не выходят окончательно из ведомства Ауле, но гораздо лучше управляемы Мелькором (и затем Сауроном), чем если бы они имели "уличную температуру".

Камрады, а можно всё-таки цитату насчёт власти над огнём и льдом? Чтобы увидеть, какая там  точная формулировка.

Гэллемар, но ведь для вулкана _нормальна_ как раз "не-уличная" температура? Иначе он не вулкан?

Про Ауле в Сильме сказано "он владеет всеми веществами, из которых сотворена Арда" (His lordship is over all the substances of which Arda is made).
Про состояние веществ и про их температуру ничего не сказано. :)

И это, насколько я понимаю, не "исключительное" владение (Ауле владеет - Ульмо и Манве не трожь), а "включительное". То есть, Ауле владеет _в_том_числе_и_ водой, и воздухом. И углеродом, входящим в состав живых существ.
А вот распоряжается он ими - среди прочих веществ - в соответствии со своими представлениями о прекрасном; поэтому то, что Ульмо - владыка вод, не противоречит тому, что Ауле - владыка материи. У них разные задачи, разные "приёмы".

Имею некоторое отношение к физике плазмы (прежде всего космической вообще и солнечной в особенности). Поэтому _очень_ прошу не путать всякое пламя во всякой печке и свечке и - плазму. Это _очень_... нет, даже ОЧЕНЬ разные вещи.

R2R записан в 02/22/06 :: 2:17pm:

Камрады, а можно всё-таки цитату насчёт власти над огнём и льдом? Чтобы увидеть, какая там  точная формулировка.

Сейчас будет... ах-ха… каюсь, я промахнулся, причем значительно :)
Это был не Сильм, это BoLT – 1, «Музыка айнур»:
"There Melko ruled both fires and the cruellest frost, both the uttermost colds and the deepest furnaces beneath the hills of flame; and whatso is violent or excessive, sudden or cruel, in the world is laid to his charge, and for the most part with justice"
«Мэлько правил огнем и жесточайшими морозами, самым лютым холодом и самыми глубокими горнилами под огнедышащими горами; и во всем, что есть в мире из бесчинного или чрезмерного, внезапного или жестокого, винят его, и, по большей части, справедливо»

Об Ауле - раньше, там же:
"The earth and most of its goodly substances did Aulе; contrive, whom Iluvatar had taught many things of wisdom scarce less than Melko, yet was there much therein that was nought of his"
«Землю и большинство ее недр измыслил Аулэ (коего Илуватар лишь чуть менее, чем Мэлько, научил всяким премудростям), хотя многое здесь было и не от него»

Ага. Спасибо.

То есть, никакого "была дана власть" нету, в том смысле, что никто не "давал", нет какого-то отдельного "делегирования полномочий" - каждый сам себе выбрал/сотворил/измыслил/напел область деятельности.

И Мелькор действительно управляет экстремумами. И вулканы действительно по его ведомству - не потому, что "плазма", а потому, что область экстремально высоких температур. И тогда понятно, как у него может быть "доля во владениях всех остальных" - в каждой из их областей какой-нибудь экстремум да найдётся.

Мелькор - всеардовский "экстремал"! ;D

вопрос об облике назгул перенесен в соответствующий тред:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1254/15#18

кстати, там частично есть и ответ.

Маранта

В письмах Толкина где-то разбирался сюжет "а что, если бы Голлум не откусил бы палец?".

Толкин пишет, что в этом случае на гору прибыли бы Назгул, и завели бы беседы с Фродо. Там же у Толкина же, что-то вроде - напасть открыто они не решились бы, ибо Фродо обладал предметом, который для них был как минимум нечто вроде высшей религиозной ценности. Якобы Назгул начали бы вешать Фродо лапшу на уши по типу "выходи, повелитель, посмотри свои новые владения", пока не явился бы лично Саурон. А уж этот-то отобрал бы кольцо у кого угодно из смертных, даже у Арагорна. Кольцо, помимо всего прочего, было его _по праву_ (в отличие от палантира), а принцип "мое по праву" действовал в Арде и для темной стороны тоже.

Поведение Назгул именно на то и похоже. Что мы о нем знаем? Они чуяли Кольцо слегонца, когда Кольцо было не на чьем-то пальце. Они не то что мощно чуяли, но видели и Кольцо, и носителя - если Кольцо было надето на палец. Они не имели никаких комплексов насчет заколоть Фродо во сне, и это чуть было не удалось в Бри.

Самое загадочное в их поведении - это эпизод на Амон Сул. Перебить всех хоббитов заодно с Арагорном - казалось бы, было проще простого. Мнение, что Арагорн разогнал назгул, махая горящей головней - несостоятельно, мне это Джориан прям "на лавке" доказал, ткнув пальцем в место во взятом с прилавка LotRе. Арагорн замахал головней в порыве последнего отчаянного усилия, без шансов на победу. Не более.

Мое мнение (в рамках анализа канонической Арды, а не сочинения собственных апокрифов): для Назгул было крайне болезненно, почти невыносимо, возможно - больно физически, возможно - напряг на психику, короче, почти невозможно находиться рядом _с человеком, надевшем на палец Кольцо_. WK ткнул Фродо моргульским клинком из последних сил на грани срыва своей воли, после чего вся девятка, не выдержав, рванулась в бегство. Так что "безумное решение надеть Кольцо на Заветери" спасло жизнь и хоббитам, и Арагорну. Если бы не это решение - Назгул перебили бы всех просто холодным оружием, и охраняли бы место до момента прибытия туда Саурона (не уверен, что они имели способность самостоятельно прикасаться к Кольцу).

А если предположить, что Назгул знали о таком свойстве Кольца - то практически все их поведение неудивительно. Убить во сне, пока Кольца нет на пальце. Или ткнуть моргульским клинком, чтобы сделать из самого Фродо подобие назгула (Гэндалф это и говорит примерно), которому уже можно будет давить на психику магией (или Назгул, или Око на башне, или лично Саурон). Назгул очень не хотели и боялись прямой схватки с человеком-с-кольцом-на-пальце, пусть даже это человек хоббитской расы.

кстати - довольно-таки странные условия предлагает Саурон, никому не кажется?

Кажется. Саурон заметно излишне демонизирован. Т.е. его деяния по канве сюжета "не тянут" на такую демонизацию, каковая исходит от Гэндалфа.

Цитировать:

Мое мнение (в рамках анализа канонической Арды, а не сочинения собственных апокрифов): для Назгул было крайне болезненно, почти невыносимо, возможно - больно физически, возможно - напряг на психику, короче, почти невозможно находиться рядом _с человеком, надевшем на палец Кольцо_.

В таком случае (если это - ЕДИНСТВЕННАЯ помеха) - ДО надевания Кольца на палец все 9 назгул (с "холодным оружием") бодро шли бы к костру одинаковым темпом. А в момент надевания Кольца "все, кроме, быть может, одного" бросились бежать от невыносимой близости Кольца. Но, насколько помню, в момент надевания кольца они УЖЕ располагались совсем иначе: только 1(один)WK смог подойти на дистанцию, где доставало "холодное оружие", ещё двое мячили относительно близко (но далеко вне дистанции рукопашного боя) - а остальные вообще неведомо где...

Вывод: может, надетое Кольцо их и отпугивало, но должна быть ЕЩЁ какая-то причина, мешавшая им тогда подойти к костру. На счёт того, что это за причина - тут, вроде, уже целый ворох имхов где-то был, равно недоказанных (имхо:))... - но что-то им БЕССПОРНО мешало ДО надевания Кольца...

Господа, все это прекрасно, но вот один практический вопрос: а как назгулы общались с Сауроном, пока он носил Кольцо, если все так невыносимо?  :)

записан в 02/26/06 :: 8:52pm:

практический вопрос: а как назгулы общались с Сауроном, пока он носил Кольцо, если все так невыносимо?  :)

*мрачно-иронично, настроясь на соответствующий образ*: без особого удовольствия;)

Нет, но как они вообще общались?? исходя из тезиса , высказанного Эверардом?  :-?

Просьба к модераторам: перенесите или скопируйте, пожалуйста, оффтоп про магму, который развели я и Тень Дуба,
например в тред "Валар - Стихии или Законы?".
ИМХО, там оно почти в тему .

йо-хо-хо....
нынешний скрипт не позволяет так легко "выкусывать" оффтоп, а то бы давно...

в принципе, если хотите обсуждать тему дальше, просто откройте новый тред, заново (четко и кратко) сформулируйте свои позиции и - вперед : -)

записан в 02/27/06 :: 10:37pm:

Нет, но как они вообще общались?? исходя из тезиса , высказанного Эверардом?  :-?

Но ведь Саурон всё-таки майа, в тезисе говорилось о человеке.

Возможно, играло роль еще отношение носителя кольца к назгулам...
По-моему, вполне логично: злится Саурон на назгула - плохо ему. А Фродо изначально добрых чувств к ним не питает.

Фродо испуган - и только. И это так испугало назгулов?  ;) ненависти Фродо к ним не испытывает - он вообще их практически впервые вблизи видит.

На мой взгляд, как минимум, имеет сильное желание, чтоб ближе они не подходили.
А ведь по идее с помощью кольца можно управлять назгулами. Правда, воля нужна. Но в данном случае ее может заменить инстинкт самосохранения.

Нелогично! Саурон бы в таком случае назгулов за Фродо не послал: реакция Фродо на назгулов просчитывается со 100% достоверностью! Если бы страх и инстинкт самосохранения Фродо были неодолимым препятствием для назгулов, их не было бы смысла гонять в такую даль.

записан в 02/28/06 :: 11:33pm:

Нелогично! Саурон бы в таком случае назгулов за Фродо не послал: реакция Фродо на назгулов просчитывается со 100% достоверностью! Если бы страх и инстинкт самосохранения Фродо были неодолимым препятствием для назгулов, их не было бы смысла гонять в такую даль.

М-да, действительно нелогично...
Ожидать от Фродо радости при виде назгулов, даже если он не знал бы, кто это такие, как-то не приходится. А Кольцо он надел, как мне помнится, тоже не совсем по своей воле.

*полуоффтопично* Сразу вспомнилась вторая серия ВК, где уколбашенный Фродо выпирается навстречу назгулу (в Осгилиате)... ::)

Возможно Фродо обладал каким-нибудь врожденным качеством позволяющим ему перейти в "разговоре с кольцом на ты", чего мог не учесть Саурон, (ну... все не идеальны ;)), кстати и Гендальф частенько упоминал о том что хоббиты необычны в отношении магии!

Между прочим, специально заглянул в "ВК" (правда, перевод, т.к. английским владею плохо), Фродо не просто испугался: несмотря на испуг, он сопротивлялся (потом сообразил, что мог и не заглядывать - он же Короля-Призрака мечом ударил), а этого (т.е. сопротивления) Саурон уже мог и не ожидать. Это, во-первых.
Во-вторых, по размышлении, Сауроном могла быть недооценена воля Фродо: не должно было ее хватить, чтобы повлиять на назгулов. Кстати, даже если принимать гипотезу, и не хватило - Король-Призрак до него таки добрался.
И описание боя в "ВК", по-моему, соответствует мнению Everard_Took:

Цитировать:

Пятеро. Двое стоят на кромке лощины. Трое приближаются. Безжалостные глаза горят жутким фосфорическим светом. Под плащами – серые саваны. На пепельных волосах – боевые шлемы. Иссохшие руки сжимают длинные стальные мечи. Вот их взгляды скрестились на тщедушной фигурке, и они двинулись вперед. В отчаянии Фродо вытащил свой меч и... удивился. Клинок рдел алым светом и рассыпал искры, словно головня, выхваченная из костра. Двое остановились. Третий, выше всех ростом, с короной поверх шлема, шагнул вперед. В правой руке он сжимал обнаженный меч, а в левой – кинжал, испускавший мертвенное призрачное сияние. Он бросился к Фродо.   Хоббит прянул к земле, услышав собственный сдавленный крик: «О Элберет! Гилтониэль!», и ударил клинком куда-то в ногу противника. Тут же его левое плечо пронзила ледяная боль.

Т.е. назгулы приближаются, Фродо достает клинки (переходит к активному сопротивлению), назгулы, кроме Короля-Призрака, останавливаются. Король-Призрак (самый сильный из назгулов, еще способный сопротивляться воздействию Кольца и воли его нынешнего владельца) из последних сил нападает (в противном случае - нормальной атаке в бою, очень странно, что великий воин пропускает удар хоббита, впервые взявшего в руки меч), обменивается ударами с Фродо (активные враждебные действия владельца Кольца), после чего назгулы исчезают.
Кстати, мне кажется, что Король-Призрак мог быть и ранен, Арагорн, конечно, говорит, что обычным оружием ему серьезно не повредить, но вряд ли он имел информацию по действию на Короля-Призрака обычного оружия в руках владельца Кольца.

И еще штришок - при этой встрече Фродо заставили надеть Кольцо, а когда его догнали у брода, такого желания он уже не ощущал. К чему бы это? Не к тому ли, что при первой встрече назгулы убедились, что Фродо с Кольцом для них опасен?

У Брода не было необходимости надевать Кольцо - Фродо, после ранения моргульским клинком  и так стоял на пороге призрачного мира, назгулы его видели и без Кольца.
Кроме того. Господа, на момент событий Фродо Кольцом не управляет. Чтобы видеть других носителей колец и знать их мысли, ты должен сначала набрать собственную силу и употребить ее для подчинения других, говорит ему позднее Галадриэль.

DarkLight записан в 03/01/06 :: 4:57pm:

Т.е. назгулы приближаются, Фродо достает клинки (переходит к активному сопротивлению), назгулы, кроме Короля-Призрака, останавливаются. Король-Призрак (самый сильный из назгулов, еще способный сопротивляться воздействию Кольца и воли его нынешнего владельца)

Нет. Пока Фродо не объявил Кольцо своим, он владельцем его не стал. И никак он Кольцо не использует, кроме невидимости.


Цитировать:

очень странно, что великий воин пропускает удар хоббита, впервые взявшего в руки меч

Да, Вы правы: плащ жалко. Я бы блокировал удар. Но, с другой стороны, может у Моргульского владыки есть запасной плащ?  ;)


Цитировать:

обменивается ударами с Фродо

Обмен ударами: Фродо тяжело ранил плащ, а назгул почти убил его...


Цитировать:

Кстати, мне кажется, что Король-Призрак мог быть и ранен, Арагорн, конечно, говорит, что обычным оружием ему серьезно не повредить, но вряд ли он имел информацию по действию на Короля-Призрака обычного оружия в руках владельца Кольца.

Не мог он быть ранен. Фродо тыкал кинжалом не глядя и проткнул плащ.
А Фродо был только Хранителем Кольца. Но не Владельцем.

Кстати, у Фродо в руке был клинок , кажется, из Упокоищ.  Хорошо бы было назгулу, если б Фродо его действительно достал...  ;)

Угу, прям репетиция Пеленнорской битвы... ;)

А вы сделайте Ангмарцу скидку... он колдун хороший, а не боец ;) поэтому его все подряд пыряют а он защититься не может ;D ;D ;D

Иллюминат записан в 03/02/06 :: 3:16pm:

А вы сделайте Ангмарцу скидку... он колдун хороший, а не боец ;)

Нифига! боевая и служебная подготовка должны быть на уровне!  ;) скидку им, ага... а если война?!  ;) ;D и потом, кто сказал, что он
1) Хороший колдун
2) плохой боец?
Даже Профессор такого не говорил, адназначна! :)

Не исключаю, что Ангарец просто испугался клинка из Упокоищ.

А потом, в разгаре пеленнорской битвы, увлекся разговором с симпатичной барышней и Мерри с его клинком просто не заметил... ;D

С какой барышней?  ;D ;D

Как с какой? С Йовин, конечно!  ;D

Allor записан в 03/03/06 :: 5:57am:

А потом, в разгаре пеленнорской битвы, увлекся разговором с симпатичной барышней и Мерри с его клинком просто не заметил... ;D

"Его погубила общая черта всех диктаторов. Они все позёры."
© Кир Булычов

записан в 03/02/06 :: 10:25pm:

Иллюминат записан в 03/02/06 :: 3:16pm: А вы сделайте Ангмарцу скидку... он колдун хороший, а не боец ;) Нифига! боевая и служебная подготовка должны быть на уровне!  ;) скидку им, ага... а если война?!  ;) ;D и потом, кто сказал, что он 1) Хороший колдун 2) плохой боец? Даже Профессор такого не говорил, адназначна! :)

Ну колдун он по определению, а то что хороший... ну так до сих пор был живой... ой ;D ну в смысле пережил многих ;)
А то что боец плохой, ну так я же говорю его какие-то недомерки и те подрезать пытаются, а он не только их убить не смог так еще и на ножик перочинный напоролся ;D

Слова Гэндальфа о назгулах:

Цитировать:

все они в прошлом великие воины

А он, наверное, знал, что говорил.

Цитату в студию, желательно на языке оригинала, можно ли попросить? едва ли Гэндальф, пришедший в Эндорэ около 1000 ТЭ, знал назгулов лично в их прошлой жизни...  :)

Прошу прощения. У Толкиена данной фразы нет - издержки перевода. Я, к сожалению, плохо знаю английский и в оригинале Толкиена не читал. Но после просьбы Сиорэ Саэнни посмотрел соответствующее место оригинала и убедился в своей ошибке.

записан в 03/03/06 :: 7:11pm:

Цитату в студию, желательно на языке оригинала, можно ли попросить? едва ли Гэндальф, пришедший в Эндорэ около 1000 ТЭ, знал назгулов лично в их прошлой жизни...  :)

;) да ладно, он же из библиотек не вылазил...  :)