http://www.stockmail.ru/silm2002/

http://www.stockmail.ru/silm2002/humans.html


Этот текст на форуме Сильм-экстрим вызвал бурное обсуждение: от резкого недовольства до восторженного приятия.
А что интересно скажут здешние посетители? :)

Прежде всего -- это вполне разумно как программа просто
одного из течений людей (есть такие общественные
концепции в духе "независимость превыше всего") и хорошее
изложение основных ценностей 3-й силы -- нейтральной.
(другое дело, что эта "нейтральная" сила часто может
приводить к взрывоопасным решениям, и риск этого есть
-- отдельные места вызывают ассоциацию с Перумовым...)

Если в статье изложена идеология, специально созданная для Атани и предназначенная для конкретной игры, то я думаю, что она, видимо, отвечает своему предназначению. Могли быть такие взгляды у каких-то людских племен? Почему бы нет. И если кто-то будет отыгрывать личность с такой идеологией, наверное, может получиться интересно.
Если же рассматривать такое мировоззрение в отрыве от игры, то мне оно, во-первых, неприятно своей агрессивностью и презрением к другим расам, во-вторых, кажется не вполне логичным, а в-третьих, вызывает забавные ассоциации.
Нелогичным представляется следующее: то речь идет о том, чтобы мир сделать совершенным, то о том, что мир, в принципе, и уничтожить можно. Причем то и другое вроде как равноценно. Хочешь твори, хочешь разрушай, хочешь, в носу ковыряй (а что? тоже ведь действие, а значит, величественно и прекрасно) - все одинаково здорово. Чем бы дитя ни тешилось... В общем, мне кажется, что авторы противоречат сами себе: то у них люди стремятся к Красоте и созиданию, то - к действию ради действия, даже если оно разрушительно.
А ассоциация возникает со щенками в лукошке. Копошатся они там, и полная у них свобода. Хоть собрата за ухо кусай, хоть тявкай, хоть кверху пузом барахтайся. Главное, действуй - эта щенячья возня так мило смотрится. А хозяин лукошко сам в нужное место доставит.
В общем, кажется мне, такая идеология не возвеличивает людей, а, наоборот, принижает, снимая с них всякую ответственность за их поступки. Единственная их функция - совершать броуновское движение, а уж Илуватар сам разберется, как его "к вящей славе трудов" своих обернуть. И выходит, что люди-то как раз - слепые орудия в этом случае. И свобода их - не более, чем иллюзия. Не вдохновляет.
А еще сразу бросается в глаза сходство людей с Сильмовским Мелькором. Тому, помнится, тоже было сказано: что ты ни делай, все к славе моей обернется. Выходит, создал Эру Мелькора, и ему показалось недостаточно. И сотворил он для комплекта еще много-много Мелькорчиков помельче. ;) Об этом сходстве, впрочем, еще Профессор писал. Зачем же тогда людям с подобной идеологией от Мелькора открещиваться? Родственная ведь душа. Не можешь создать - хотя бы разрушь. ;)
Но эти все мои возражения могут иметь смысл, повторюсь, лишь в отношении идеологии - не статьи. Думаю, споры, которые порождает статья, говорят о том, что цель достигнута: мировоззрение "цепляет", кто-то разделит его, кто-то будет против, а игра в результате приобретет дополнительную остроту.

Кстати, я не поняла, что авторы статьи понимают под Плодом? ??? Кто-нибудь разобрался?

Вот именно! Слишком большой риск, что свобода превратится
для людей просто в право разрушения...

После длительных дебатов концепцию изменили, "смягчили", так сказать.:

http://www.stockmail.ru/silm2002/humanconcept.html  

Теперь выглядит более разумно. Разве что с "Атрабет" не очень согласуется...

Я бы с интересом выслушала воспоминания и впечатления участников. Если можно.

Пока что из новостей - неслабое количество травм, в том числе и очень серьезных :-(

Джар, а где тех новостей почитать можно? Или пока все только в виде слухов?

Цитировать:

Джар, а где тех новостей почитать можно? Или пока все только в виде слухов?

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=silm2002&i=1027546236

Здесь и далее вниз по треду

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=silm2002  

Нашла.
(матерное слово).
Ну до чего ж обидно-то, когда сбываются твои худшие предсказания. Вот, пожалуйста. Два сильно травмированных глаза и проблемы с эвакуацией. В результате, думаю, два инвалида. Или - две дорогостоящие операции (кто платить будет? Лора? Мастера по оружию?) с неизвестным успехом... Глаза - это вам не жопа.. тут свои тонкости и затягивание с помощью близко к преступлению. :(

А вот этот фрагмент  воспоминаний некоего юноши лучше всего демонстрирует, зачем туда люди ехали и что их интересовало.
"Многие героические деяния были совершены в те временна. Но в великое удивление меня повергли некоторые эльфы (число которых было очень велико), не скончаемой вереницей шедшие в проклятый Ангбанд! Не находящиеся под чарами, не следующие какой-либо великой или малой цели, они упорно пополняли темницы и пыточные крепости Врага. И с ещё большим удивлением я выслушивал после, их гордые и блещущие подробностями рассказы, как гордо и доблесно они сносили пытки и издевательства над собой, будто бы доброволная отдача себя на истязание есть великий подвиг!.."


Последнее изменение: Tay Iceheart - 07/26/02 на 13:09:30

Господи, какой ужас :( А я еще никак не могу дозвониться до друзей, ездивших туда. :( Целые ли они вернулись???

Мдаааа... Как я рада, что не поехала.

А еще страшно - когда в списке пострадавших знакомое имя.

Что я хочу сказать в свете пока что известных мне фактов?
Что мне, не ездящей на игры, будет теперь страшно за тех своих знакомых, которые туда ездят. Потому что стрелы с изумительным смягчением «два слоя изоленты» были явно не у одного человека на СЭ. Потому что есть люди, морально готовые таким оружием на игре пользоваться. И мастера, способные такие стрелы пропустить на игру. Чем это заканчивается, СЭ показал. Остается сказать про «легко отделались», поскольку стрела без смягчения, выпущенная из лука с натяжением 20 кг., может не только выбить глаз, но и пройти в мозг: может, проще сразу на стрелы ставить железные наконечники? Похороны стоят дешевле, чем операция на глазу… (увы – скрипт нашего Доска не предусматривает настолько кривой и скверной ухмылки, какая имеет место быть у меня на лице при написании этих вот строк)
Я хочу сказать, что мне страшно будет теперь и делать игры – зная о вечном правиле игроков: «Что не запрещено, то разрешено». Я параноиком стану, прописывая, что – запрещается морить пленных голодом и холодом, запрещается перетягивать пленным руки так, чтобы веревки или ремни повреждали запястья, запрещается расстреливать их из луков, запрещается… все, чего психически нормальный человек никогда не сделает. Потому что есть какой-то внутренний стопор у людей, не позволяющий просто так (а докажите мне, что это «не просто так» на играх?..) причинять боль ближнему своему. Повторяю: не потому, что он – враг. А потому что В ИГРЕ он на противоположной стороне.
Вы разницу между «противоположной стороной» на игре и военными действиями – улавливаете?..
А еще я хочу сказать вот что: господа ролевики, МОЛИТЕСЬ, чтобы игры после этого не запретили вообще. Потому что: догадайтесь, будут или нет что-то предпринимать родители тех двух парней?.. И догадайтесь, что будет после? И захочет ли администрация хоть  какого-то региона – не то что РФ, а бывшего СССР – разрешать на своей территории действа, которые потенциально чреваты серьезными физическими травмами и судебным разбирательством?
Молитесь, чтобы эта ситуация не попала в газеты.

А еще: я знаю, что ситуация эта не сейчас родилась. Что предпосылки ее были благополучно заложены – в 98 и 99 годах, самое позднее. В том числе, и на ХИ.
А еще: я знаю, что на подобную игру «перворазников» пускать было нельзя. И решать это должны были мастера.
А еще – я не стану рассматривать этические, «текстологические» и моральные аспекты игры. Мне это неинтересно. Потому что: речь сейчас идет о физическом здоровье (спасибо – не о жизни) людей. Повторяю: это не зона военных действий. Это даже не военные учения. Это ИГРА. Господа, вы понимаете разницу?..
Я не могу сейчас (за отсутствием соответствующего файла) процитировать правила первых ХИ. Жаль. Потому что там в правилах было – на всякий случай – прописано, что человек не должен страдать от голода и холода. И говорилось там еще о том, что пыток «по жизни» на игре нет. Идиллия! Трава зеленее и вода мокрее…
У меня временно кончились слова. Я не могу рассуждать, увы, о вольностях сюжета и плохой работе мастеров, при наличии одного-единственного факта: два парня на этой игре лишились способности нормально видеть. И не надо мне говорить, что люди "знали, на что шли". Потому что это не так. В приведенных случаях - не так. И прежде, чем как-то и чем-то оправдывать таких мастеров, подумайте о тех двух парнях. Хотя бы - на секундочку. И подумайте о том, что одного из них, 18-летнего, отпросили на игру у родителей - а значит, с невиновного ни в чем, фактически, капитана команды, ответственности никто не снимал.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 07/28/02 на 16:02:25

Да... Я к сожалению, не смог побывать на "Экстриме", хотя и очень хотел, и сейчас, по прошествии определенного времени, меня смущают несколько противоречивые мысли. По впечатлениям участников, игра вроде удалась. Тем не менее, слышно множество нелицеприятных отзывов об организации самой игры, и о деятельности самой Лоры. Я сам к Лоре отношусь глубоко уважительно, но по правде сказать, кое что меня просто сбило с толку. Особенно одно высказывание, сделанное ею уже после игры, как это понятно из чтения игрового форума. "У меня по полигону бегали пятьсот кукол-барби, и я в них играла". При всем уважении, я был ошарашен... :( С таким отношением неудивительно, что на игре случаются несчастья, обсуждавшиеся в этом трэде.

"Неопесуемое и, в месте с тем восхитительное зрелище - способное подорить смертному такие чувсва, которые нельзя передать, пересказать или повторить и пережить слушателям не побывавшим там. Тем, кто не попадёт туда уже никогда.
Тот, кто способен неудержимо жить на грани двух реальносте, и тот кто способен утонуть в потоке чувств и переживаний - тот получил много больше, чем он мобы себе даже представить.
Восхитительный природный ансамбль в сочетании с прекрастной компанией существ, несущх в душах надежду на свет и добро - всё это даёт возможность говорить о получении полной гармонии звуков и ведений от этого фантастического воплащения идей и стараний МНОГИХ из мастеров и конечно же играков, без которых Сильма просто небылобы!
Сильм удался и как игра и, как способ общения и, во многих случаях как уход реальных - пожизненных мативов, которые были просто напросто отброшены в сторону и забыты на протяжении всей игры (и даже для некоторых дольше).
В свою очередь я получил от игры во-первых: всё то что и ожидал от самого себя - нашёл своё место и применение своим нескрытым от многих талантов.
Во-вторых: намного больше, что на самом деле мог себе представить - люди, отношения, игра, природа.
И наконец в третьих: ситуации, заставившие меня чувствовать по новому мой внутренний мир, ситуации - связанные с силой психологических переживаний страха, боли и отчасти неновисти к происходящему рядом..."

А вот так - не хотите? :(
Нарочно не стала называть сего восхитительно грамотного юношу.
Ибо на все 100 уверена, что его ненависть никак не относится к бессовестному мастеру, пропустившему опасные стрелы, его боль - отнюдь не имеет отношения к реально пострадавшим людям.
Удивительное свойство - жить на грани реальностей, видя из каждой только то, что устраивает... :(

О пытках. Все желающие могли лицезреть на форуме сладострастное обсуждение пресловутых пыток ДО игры. Теперь желающие могут посмотреть на множественные упоминания тех, кто косяками шел в оный Ангбанд ЗА ПЫТКАМИ. Мораль: клиент созрел в своей психопатологии.
Значит ли это, что "желание клиента - закон"? А?
Имхо, это значит только что клиента пора изолировать.
Однако, рыба тухнет с головы.
И начинать сию процедуру стоит отнюдь не с новичков, "маньяков" и так далее. Ибо масса без идейного лидера - аморфна. И не соберется в опасную конструкцию. А идейный лидер - можно и пальцем показать. Та самая "уважаемая дама", организатор экстремального мероприятия. Не отыгравшая в свое время в кукол-барби.
Устроившая, по пунктам:
1. Мероприятие громкое, скандальное, внятно попахивающее ориентированностью на переезд, мазохизм, "крышесъезд" и прочее душевное нездоровье.
2. Мероприятие откровенно опасное и тем бахвалившееся. Мероприятие, где не была не то, что создана обычная система защиты игроков от несчастных случаев, разработана надежная система эвакуации в экстренных случаях с "экстремального" полигона - где отсутствие таковой защиты было подано как "фишка".
3. Мероприятие, имеющее все шансы показать большинству толкинистов и ролевиков, особенно, из крупных городов, что такое задница в виде изнутри. Мероприятие, которое настолько легко раздуть в серию скандальных статей, серию карательных санкций властей, что... нам остается именно что молиться, дабы все они были так утомлены жарой, чтобы пропустили все это мимо ушей. Лаурэс о списке толкинистов с координатами, имеющемся у некоторых госструктур, говорил. Такой список есть, это не паранойя. Так вот, кому, не бывшему организатором и сторонником Экстрима понравится, когда на работу к нему придет дядя или бумага.. после чего работа станет бывшей? (просьба оставить при себе детское наивство про страну победившей демократии...)
4. И можно было бы высказать еще ряд претензий... но для меня и всего этого уже вполне довольно.

На форуме Экстрима было у кого-то предложение посадить оную "уважаемую даму" на муравейник в целях просветительских.
У меня немножко другое предложение: граждане, имеющие отношение к военкоматам: устройте неуемной даме контракт на ближайшую войну в качестве санитарки (туда и без образования берут). Может быть, реальное наблюдение реальных остросюжетных, остроэмоциональных и, главное, взаправдашних и сегодняшних страданий вернет оной рафинированной даме ощущение реальности. И того, что такое травмированные глаза и нервные срывы. И того, чем люди отличаются от барби...
Dixi.

Эти слова про "500 кукол Барби" у меня вызывают только одну ассоциацию: "Но какая зато это прекрасная физика!" -- сказал Ферми... знаете по
какому поводу? По поводу атомных бомбардировок.

Мое почтение!

Сообщение из серии "не могу молчать";)

Про игру:
Ребята! Не надо истерик. Не надо судить о том, чего вы САМИ не видели.
Вы с пафосом говорите о "крышесъездах" и прочем...
Не кажется ли вам, что делать выводы о Сильме может только тот, кто был там, или хотя-бы участвовал в подготовке? Ваши суждение основаны на собственных домыслах и отдельных отзывах, которыми общая картина не исчерпывается. Давайте говорить аргументированно - "крыша съехала"? - где, когда, у кого, почему?
Я редкий гость здесь и искренне сожалею если задел чью-либо чувства, но травля (а данном случае мастеров) - это всегда плохо, а основанная на информации агенства ОБС еще хуже.

О травмах:
Да, то что произошло (травмы) - это ужасно, мастер по боевке работал плохо - странные (мягко говоря)правила, отсутствие чипов на оружие в принципе и пр.
Но может быть все-таки не надо обобщать и распространять этот трагический опыт на игру в целом (не на орг-цию, а именно на игру)?

Цитировать:

Ребята! Не надо истерик. Не надо судить о том, чего вы САМИ не видели. Вы с пафосом говорите о "крышесъездах" и прочем... Не кажется ли вам, что делать выводы о Сильме может только тот, кто был там, или хотя-бы участвовал в подготовке? Ваши суждение основаны на собственных домыслах и отдельных отзывах, которыми общая картина не исчерпывается. Давайте говорить аргументированно - "крыша съехала"? - где, когда, у кого, почему?

Кирилл. Я понимаю ваши эмоции. Сама не люблю травлю и не аргументированные суждения. Да, я не была на игре. Однако же я реально видела людей, которые оттуда вернулись. На этой игре побывало трое моих очень_близких друзей, которым я доверяю, и десятка два приятелей и знакомых разной степени близости - это как минимум. И мнение, за единственным (!) исключением, было высказано достаточно однозначное и весьма нелицеприятное.
Да, я прекрасно понимаю, что мнением полутора десятка человек мнение всех игроков не исчерпывается. Я знаю, что существует куча довольных. Тем более, что все мои знакомые в основном играли в одном блоке - в Первом Доме и "примкнувшим к ним" - так что возможно именно на эту группу команд пришелся основной бардак и взаимонепонимание с мастерами. И все-таки это уже не единичный случай.
И я, не побывав на самой игре, тем не менее реально_видела состояние_вернувшихся - имеется в виду морально-психическое состояние. Причем это отнюдь не только истеричные "дивные девочки", а люди взрослые и серьезные, с длительным игровым опытом, в том числе крепкие парни и так далее. Но позвольте же, кто же будет вам публично рассказывать о столь интимном деле, как полученная психическая травма? И кто будет называть имена? Никто не желает подобной именной огласки, и я на это также не уполномочена. Просто - примите к сведению, что такие факты есть.

Сабрине:

Я согласен с вами и вовсе не требую именных списков:)
Просто меня несколько покоробил тот тон, который приняло здесь обсуждение Сильма.

Кирилл, вы уж извините.
Я была на отнюдь не одной игре. Среди них были и те, что оставляли по себе серьезное впечатление. Разными аспектами. Навскидку - "Пути людей", "Возвращение Нолдор" - глав. мастер Анариэль, "Дюна" - Тригубов. Это самые любимые. Так вот, за последние 5 лет мне еще не доводилось видеть игр, в самой концепции которых заложен травматизм и нервные срывы. За исключением вашего дорогого Сильма. И какой бы не получился замечательный результат... для некоторых.. для других он получился - травмами и тем самым потрясением. Случайность? нет, увы. Случайность - когда это происходит вопреки всеобщему желанию. Это я на ногу в троллейбусе кому-то наступаю случайно. А не беру лук с натяжением килограмм так 50.. и стрелы соответственные...(вы попробуйте 20-килограммовым что-то повредить, или с защитой из пенки...) Что, мастер по оружию был не в состоянии отличить? Да это даже я, невоинственная женщина, определю... Это не случайность. Случайность - что никто не сломал шею, никто не получил травму головного мозга с летальным исходом. Потому что концепцию того, что вы называете игрой, имели удовольствие лицезреть все. И обсуждение. И сделать выводы. Это - не игра. Это психодрама, ролевая терапия для нескольких - и роли беззащитных статистов для остальных. Кому нужна психодрама  и где ее используют - проконсультируйтесь у психологов. Равно как и то, по каким правилам проводятся такие действа. Могу вам написать чисто бытовые правила первой помощи и эвакуации. Нереализуемые в рамках полигона, выбранного для экстремальной игры.
Не надо было быть на этой игре, чтобы понять, что происходит, и что кто тешит на этой игре - из тех, кто осознает. Кто умеет осознавать, в силу устройства головы и  опыта. Те, кто сознательно поехал - поучаствовали в чужих травмах и срывах в равной степени. И дай Бог разума тем, кто просто прельстился концепцией, не думая о ней...
Что все участники, противники, что все мы будем делать, когда скандал состоится? Насколько я знаю, сейчас в "Мегаполис-Экспресс" готовится "статья номера" по материалам игры. Что это за издание, все более-менее представляют. А его тираж? А то, что его почитатели - наиболее агрессивное, тупое и при этом управляемое быдло? А? О чем думали организаторы - о себе, о желании поиграть в куклы и "дорваться" до острых ощущений? Хорошо бы та статья не вышла... Хотя бы потому, что я и мои друзья туда не ездили. Только если она выйдет - "бьют не по паспорту, бьют по роже". Мы никогда не докажем, что не верблюды. Спасибо организаторам. В острые ощущения можно было бы играть и в пределах кабинеток, нес па? Или уже мало?... Хочется "живенького"? Ну вот - имеем. Двое молодых ребят. У которых впереди по 50 лет жизни.. и по сколько проблем? Нечаянно? Щас-с.. Вернитесь к основной концепции игры. Достаточно живенько? :(

Тай: "За исключением вашего дорогого Сильма..." - это вот зачем?  Действительно, кто-то ехал на СЭ играть - и поиграл, и поиграл хорошо; и за что человека оскорблять сразу?

Кирилл: "Давайте говорить аргументированно - "крыша съехала"? - где, когда, у кого, почему?"
Все бы хорошо; только тут штука в том, что я, не бывшая на СЭ, не считаю себя вправе приводить в пример знакомых и/или близких людей. Через некоторое время мне обещали воспоминания с этой игры; тогда, может, проговорим с той степенью аргументированности, какой Вам хочется. Кто захочет - тот расскажет. Меня же волнует, в первую очередь, именно "травматический" аспект СЭ и последствия, которые оный аспект может возыметь.
Кстати: Крэйлу, кажется, частично удастся восстановить зрение. Что где-то - повод радоваться...

Ситуация на данный момент такова: что-то делать можно будет толко через год, когда рассосется гематома. И если не будет воспаления. Если глаз воспалится, его удалят; в противном случае воспаление может перекинуться и на второй глаз.
Пока все. Если узнаю еще что-то - скажу.

Цитировать:

Не кажется ли вам, что делать выводы о Сильме может только тот, кто был там, или хотя-бы участвовал в подготовке?

Уважаемый Кирилл, я считаю себя вправе говорить на эту тему, хотя бы даже потому, что участвовал в подготовке "темного блока".

Что с Крэйлом
Отправитель: Гил Галад 29-07-2002 22:12

Крэйлу завтра (30.07) делают операцию. На самом деле переделывают то, что плохо сделали в первый раз, и, как сказал врач "за одно еще чего-нибудь посмотрят".
Ни один врач еще не обещал, что этот глаз будет видеть. Пока борьба идет за то, чтобы просто сохранить его ("чтобы не было дырки"). Потом будут думать, что еще можно сделать.
Как говорит Галенель, пока денег не нужно. Первая операция (которую сейчас переделывают)стоила 100$. За вторую денег не требуют, но врачам нужны ценные подарки (их не требуют, конечно, но...). Третья операция (когда будут собственно чинить глаз) неизвестно сколько будет стоить. Сколько Крэйл будет нетрудоспособен - тоже еще вопрос. Так что деньги вполне могут понадобиться в будущем.

http://www.webforum.ru/wbf.php?board=8571&arhv=
и дальше по треду

Я абсолютно согласен с тем, что на первом месте при организации игры должна быть безопастность игроков и, в этом смысле, правила по боевке очень и очень важны. Та система, что была заявлена на Сильм крайне нехороша.
Видимо расчет был на определенную ответственность участников:(

Что же касается психических воздействий, то это совсем другой вопрос. И мне кажется, что необходимо четко отделить одно от другого.

Мне очень жаль:(, если для кого-то последствием Сильма стала депрессия и прочие нездоровые состояния, однако есть одно "но":
Еще осенью на форуме игры Лорой, кажется, был обронен образ - "сесть на кол и остаться девственницей", иными словами (как я это понял) - получить все не заплатив ничего, или стать рыцарем, не убив дракона.
Если на игре, заявленной, как _обычная_ феодалка, человек попадает в_игровые_ но крайне неприятные (и неожиданные) для себя положения - он может возмутиться и сказать - "Я ехал мечом помахать, а меня 5 часов в инквизиции допрашивали...! И  сутки в темнице продержали!" и эта ситуация будет странной.
Но Сильм и задумывался как экстрим (необычная игра), люди знали куда они едут и, я надеюсь, зачем. В этом треде уже, если я не ошибаюсь, отмечали, что процесс подготовки к этой игре сопровождали вполне определенные настроения и ожидания. Так что если мастеров и можно в чем-то упрекнуть, то только не в неискренности.  
Один мой друг, который собирался на Сильм, но в силу объективных причин не поехал, на мой вопрос "зачем ты едешь?" ответил, что хочет почувствовать, а вернее, развить в себе эльфа, как средоточие того лучшего, что есть в человеке и испытать себя...
Кто-то ехал вовсе за иным.
И таких разных было около 400 человек.
Мне кажется, что Сильм стал той игрой, оценки которой должны быть очень индивидуальны, равно как и последствия.
Но это уже другая история - вопрос о соотношении персонажа и игрока;)
В любом случае, мне кажется, что в этом вопросе (последствия игры для человека) не может быть неких универсальных суждений.

"Давайте один раз поедем готовыми ко всему ... Кто боится за свою жалкую безопасность - смотрит дома телевизор и жуёт попкорн. А кто поехал - никакой гарантии, что ты вернёшься живым и здоровым. Только так будет что-то настоящее. Только в случае РЕАЛЬНОЙ опасности мы становимся самим собой, срываем маску. И если лицо под маской противно своей трусостью, жадностью и лживостью - это наше собственное лицо.
Ведь в обычной жизни у нас нет никакой гарантии, что в вечерней электричке нам не проломят череп. Так почему же должна быть на игре ?"
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=silm2002&i=1008949199

Нет!
Я думаю, что приведенная вами цитата - лишь полемический прием.
Экстрим - это не сломанные ребра и не мордобой в плену.
Физика тут не причем, еще когда разговоры об этом шли на форуме Ангбанда я был крайне удивлен подобным ожиданиям.
Экстрим - в том, чтобы слова стали делом.
По крайней мере я это понимаю именно так.

Нет, Кирилл, все, что было заявлено - было и осуществлено. С "физикой". И теперь можно сказать (тон по выбору): не говорите, что вас не предупреждали. И синяки, которые не сойдут за пару недель, и порезанные веревками запястья, и все прочее: предупреждали ведь, нет?..  

Возможно, размышления эти несколько сумбурны; прошу за это прощения у гостей ДОска. Обсуждать и спорить - можно.
------------------------------------------------

Что, по сути, есть «экстрим»? Существуют т.н. «экстремальные виды спорта», в которых люди рискуют собой, своей жизнью, ради… ну, тут вопрос сугубо индивидуальный, ради чего. Скажем: «Я могу сделать то, что доступно немногим;  я могу преодолеть свой страх, я сильный, я справлюсь». В конце концов, самое возвышенное: «Я увижу мир так, как обычные люди видеть его не способны».  Пытающиеся заниматься этим самым экстримом «за ради понту» - не выживают. Кстати сказать, оные «экстремальные виды…» дают некоторые навыки, может, и не жизненно важные, но, так скажем, потенциально небесполезные в жизни. Но то вопрос второй.
Ради чего был создан «экстрим на Сильм-экстриме»?..
Подождем с ответом.
Пришла в голову аналогия: допустим, ваш друг-паращютист берет вас на аэродром (ну, захотелось вам попробовать, как это – по собственной воле выйти из нормально летящего самолета). И есть у вас инструктор, который объясняет вам, что вы должны делать в воздухе: готовит вас к прыжку. И есть укладчик – непосредственно тот, кто укладывает вам паращюты. Вот выходите вы, получив пинок от выпускающего, из самолета, считаете, как положено, дергаете за кольцо… а паращют не раскрывается. Стропы спутались к черту. Ну, вы стремительно собираетесь с мыслями, вспоминаете все, чему вас учил инструктор, отцепляетесь, дергаете кольцо запаски… а она не раскрывается. Потому что – неправильно уложена.  Пьян был укладчик в дугу, или еще что, но – не раскрывается она. И вы, разумеется, бьетесь, скоре всего – насмерть.
А дальше имеет место быть разбирательство и любимый вопрос – «Кто виноват?»
Виноваты ли вы сами? – да, отчасти; вы знали, что это экстремальный вид спорта, что он связан с риском для жизни, и что существует процент (пусть и ничтожно малый) именно такой ситуации: не раскрылись оба паращюта.
Виноват ли инструктор? – не уверена: инструктор вам объяснил все, что нужно делать, и, если будет доказано, что вы-то все делали правильно – он в этой ситуации ни при чем. Что не значит, что ему от этого легче (морально); да и вышесказанное нужно еще доказать.
Виноват ли укладчик?..
Да не побьют меня паращютисты за такое сравнение: в данном случае, вы – это вы, ваш инструктор – капитан команды; ваш укладчик – мастер игры.
Да: капитан команды несет моральную ответственность за своих игроков – тем паче, что «левых» людей в сработавшиеся команды берут редко, значит, все тут – свои, друзья, как минимум – хорошие знакомые. И шок, который получает капитан команды в случае серьезной травмы у игрока, думаю, представляет себе каждый. И капитан команды срывается с полигона, чтобы отвезти пострадавшего в больницу, потому что мастера этого делать не собираются: и потому, что – друг, и потому, что – существует ответственность капитана за своих людей, его долг перед доверившимися ему людьми, и потому, что – просто – не будь он даже капитаном, он - человек, и плевать уже на игру, когда речь идет о здоровье, или, тем паче, жизни другого человека.
Кем, в этом случае, предстанет мастер, сказавший: вы же ехали на «Экстрим» - значит, должны быть готовы ко всему; а я тут при чем?

Несколько ситуаций:
В 1995 (Казань), когда на полигоне пропал человек – нервы сдали, сбежал в лес, - мастера некоторое время работали только на то, чтобы человека найти, и начали заниматься игровыми делами только после того, как доподлинно узнали, что человек жив здоров и находится в такой-то команде.
В 1996 (Екатеринбург) в тех же обстоятельствах, но на существенно более опасном полигоне и ночью, мастера на вопросы игроков: «Вы человека ищете?» - отвечали: подождите, не видите, что ли, мы работаем с игровой информацией.
В 1998 (Екатеринбург, Михайловский полигон), когда погиб по собственной неосторожности, увы, парень – мастера остановили игру, которая могла бы продолжаться, по крайней мере, еще полдня. Но: рядом с «мастерятником», в нескольких сотнях метров от места гибели,  ближе к вечеру устроили турнир менестрелей (что не было инициативой мастеров, замечу).
В 2002 году (Екатеринбург, Михайловский полигон) после двух случаев серьезнейших травм на полигоне мастер по боевке… запретил все луки на игре. Доставка пострадавших – за счет игроков. Show must go on.
No comments.

Теперь глупый вопрос: ради чего?
Ради чего – «физическое воздействие», от намеренно порванной игровой одежды до синяков и порезов от веревок на запястьях? Мне говорят: ради достоверности. То есть, без «физического воздействия» достоверности нет. И «членовредительские штуки» - ради оной достоверности? Ради того, чтобы «войти в образ»?.. – необходимы.
Простите; а как же двенадцать лет обходились без этого (медленно, пошагово подходя к такой «достоверности»; но это – отдельный вопрос)?
Мне кажется, я знаю, почему. Потому что тогда, когда «вода была мокрее», люди ездили играть. Но:
сыграть Врага так, чтобы стало страшно – тяжело. И сыгратьгероя пред лицом того же Врага – тяжело. Сложно. Не всякому дано. И где выход? Полагаете, учить людей играть? – но это долго; это сложно; это неблагодарный труд.
Зато можно заставить человека испытывать физическую боль, и ему станет страшно. Хотя бы – за  сохранность собственных конечностей. Можно разорвать на человеке тщательно, с любовью сшитую одежду, и человек начнет испытывать гнев. Можно (привожу условный пример; такого, надеюсь, на игре не было) связать человеку руки, бросить его лицом в грязную лужу, стоять вокруг и наблюдать, как он из этого выбираться будет; и человек будет унижен. Можно (опять же, условно) оставить полураздетого человека привязанным в лесу на ночь;  и человек ощутит собственное бессилие и отчаянье.
Отмечу вот что: кто-то должен это делать. Рвать одежду, связывать, бросать в грязь. Стоять и смотреть. Кто-то должен быть [/b]морально и психологически готов[/b] такое – сделать. Комментировать не буду.

Ситуация похожа на  ситуацию с наркоманом, которому требуются все большие и большие дозы наркотика. Потому что меньшая доза – уже не действует. Недостаточно «просто играть», не испытывая пожизненной боли, неудобств, голода и холода: нужно, чтобы все это присутствовало в игре, иначе… что? «Не раскроется эльфийская сущность»?.. А когда перестанет хватать и этого, когда недостаточно будет порванной одежды, остриженных волос, грязи на лице и синяков на запястьях – что будет? Иголки под ногти и раскаленные головни к пяткам - «для большей достоверности и входа в образ»? Обсуждавшийся (вполне всерьез) вариант – не давать человеку спать несколько суток? А Майдроса, чтобы полностью прочувствовал, что он эльф, нолдо и феаноринг, повесим – физически – за руку на ближайшей сосне, и плевать, что максимум через 10 минут он получит разрыв связок и никогда не сможет нормально пользоваться рукой? – зато он один раз по-настоящему сыграет Майдроса?!.. А на Берена, ради той же достоверности, натравим овчарку, скажем?..
Что говорите?  Абсурд, говорите? Не может быть такого? Но, простите, если бы мне в том же 95-м рассказали о том, что «физическое воздействие» н игроков будет не только допустимо, но и обязательно, заложено в самой схеме игры и в ее правилах - я бы тоже не поверила.

Для чего это нужно игрокам? Для того, чтобы «чуйствовать себя героями»? – вот, не сломались, выдержали?.. То есть: человек сознательно позволяет причинять себе вред для того,  чтобы доказать себе, что он это способен выдержать?..
Вас ничего не настораживает в этой формулировке?
Для чего это нужно мастерам? Для того, чтобы ставить психологические эксперименты над людьми, которые приехали к ним на игру – а, следственно, им доверили себя, свою жизнь и здоровье? Ну – так они же сделали это сами. Добровольно. Значит… что? Можно делать все, что угодно – индульгенция получена?

Глас разума:
«Не нужно бирок. В любой игре и так достаточно условностей, чтобы вводить еще одну или несколько. Просто врагу нужно всегда знать что можно, а чего нельзя.
И знают ли это ангбандцы? Применительно к каждому своему потенциальному клиенту? Ведь одного можно в дерьме извалять и цепью выпороть - на него не подействует - а второму достаточно пощечины, чтобы у него снесло крышу. Как определить? Не надо обзывать этого второго неженкой. Если человек бурно реагирует на насилие (герб-то перед бросанием в огонь с груди сорвут), это никак не говорит о силе его духа или пожизненной стойкости. Это значит всего-навсего, что на этом игра для него завершится (он вылетит из роли), и начнется суровая правда жизни. Ему может быть безразлична стоимость этого герба и вложенный в него труд, но оценивать потерю будет уже он, а не его персонаж - игры нет. Этого я боюсь. В темные обычно берутся крепкие ребята, которые могут воевать на игре, умеют и знают, как напугать и как надавить. И в силу крепости своей часто не понимают, что финт, который их самих и не поколышет никак, другого может втоптать морально в грязь и унизить так, что останется на несколько лет.
И я не согласен, что желание полностью обезопасить себя на игре обесценивает ВСЕ. Если физические переживания это ВСЕ или же на них планируется основное воздействие игры, лучше тогда на каяках справляться: экстрима - хоть соли. Если человек не умеет играть и типа делает вид, что..., то пошел он... Его (эльфа) все, описанное действительно страшно касается - вот пусть и переживает - дело за умением играть палача. А уметь играть сложнее, чем одежду рвать. Если разодранная одежда пытуемому поможет - отлично! Если сведет все к нулю - не надо этого делать.» (Ринглин, форум СЭ, 24.12.2001. Текст выделен мной.)

Вопрос остается: кто способен просчитать все последствия подобных «эктрим-экпериментов» для КАЖДОГО игрока? И не только сиюминутные, но и долговременные?..

Продолжение, возможно, следует.

Цитировать:

"Только так будет что-то настоящее. Только в случае РЕАЛЬНОЙ опасности мы становимся самим собой, срываем маску. И если лицо под маской противно своей трусостью, жадностью и лживостью - это наше собственное лицо."

Имхо, если человек - человек только "перед лицом реальной опасности", это не человек, а белая планария какая-то. Даже не высшее животное. А эвглена зеленая с тропизмами - "Чую опасность, начинаю жгутиками шевелить, активизируюсь... Не чую опасности - лежу, отмокаю, фотосинтезирую..."
У меня кошки и то... остаются кошками и когда спят, и когда играют, и когда едят, и когда мух ловят. Остаются цельными и гармоничными. А не только когда я им на хвост наступаю ненароком.. А если только при виде кнута что-то просыпается.. тьфу.. :(


Последнее изменение: Tay Iceheart - 07/30/02 на 12:49:25

Вопрос остается: кто способен просчитать все последствия подобных «эктрим-экпериментов» для КАЖДОГО игрока? И не только сиюминутные, но и долговременные?..
А вот бы Лору и заставить просчитывать(запоздалая мысль)...а еще лучше,прежде чем заявлять "экстрим",для начала на себе эксперимент поставить.Как поступают порядочные ученые.Нешто трудно было заранее догадаться ,во что может вылиться в нашей стране(!) разрешенный правилами беспредел?..
А теперь -да,разделяю опасения Тай,привлекут по факту "экстрима" за экстремизм,очень даже запросто... 8)

Сиорэ

А вот на себе просчитывать - не надо заставлять. Ибо есть некоторые любители "кактусов" и их поедания (не наезд на Анжелу и К, просто термин уж больно хорош). И если любители поедания особо колючих "кактусов" будут мерить по себе  и по этой мерке кроить игры, здоровым людям места на них не останется. Т.к. вот  для меня, например, игра вовсе не место взбадривания себя переездом и адреналином при виде опасности, да и для многих, я думаю. А про "адреналиновую наркоманию" еще мудрый Ф.Херберт все написал в "Бог-император Дюны". Sapienti sat.

А вот и первый, по-видимому, опубликованный отчет с игры.

http://www.alexander6.ru/alexander6/33989

Всем сразу.

Судя по всему, пока я здесь единственный человек, на том самом Экстриме побывавший. Не могу обещать отчета, слишком много там было личного и непубликабельного, так что выскажусь так.

Тай -
не надо наезжать на игроков, далеко не все из нас ехали за кактусами. Да, были и такие, были люди (сама наблюдала весьма близко), которых интересовал только Ангбанд и все, они прям рвались туда. Были убогие (простите за резкость), по самую макушку набитые дивностью, с томным видом рассказывающие о всеобщей любви и надежде, некоторые из них ходили в Ангбанд, другие проповедовали по полигону - да, правда, сама видела. Но подавляющее большинство из тех, с кем мне привелось столкнуться на игре, ехали не за этим. Они хотели пожить в 1 эпохе, в мире Сильма - и все. У Лориных игр прежде была высокая репутация, мне говорили об этом самые разные люди - и нам казалось, что здесь такое будет возможно. Знаешь, как меня уговаривали поехать, когда я отговаривалась, что сайт игры - это клуб умалишенных? "Да плюнь ты на сайт, это все реклама, реально все будет по-другому!" Что я думаю сейчас? Что с самого начала мастера должны были в правилах, а еще лучше - на заглавной странице сайта огненными буквами по черному фону написать: "Толкиенистам вход воспрещен". И -  шрифтом помельче - на кого же тогда расчитана игра. Приглашали-то на нее как раз дивных. Я вот сейчас думаю - зачем? Поразвлечься?

О правилах по боевке и пожизненных травмах.
Увы, Кирилл, никакого рассчета на ответственность участников я не заметила - как и вообще никакого рассчета. Полное раздолбайство и безответственность Икторна, мастера по боевке. Он вообще, судя по всему, натура деятельная, но не в ту сторону - дважды за игру менял правила и даже один раз попытался запретить целительство. Мы сочли его в этой области некомпетентным и продолжили свое дело.
Короче, вместо того, чтобы лично проверить, и желательно на себе, _все_ оружие, он навскидку брал одну стрелу из колчана, а натяжением луков, похоже не поинтересовался совсем. Все три глазные травмы - прямая вина Икторна и разработанных им невнятных и плывущих правил. Вся ответственность - на нем, и еще удивительно, что больше ни с кем ничего не случилось. Доигрались, в общем...

О физических травмах и физическом воздействии в Ангбанде.
Так вот, Элхэ, ты говоришь немного не о том. Все подобного рода истории - разрезанные веревками руки, синяки и т.д. - случайности и огрехи, в которых я не могу винить тамошних техов. Скажем, они зря купили такие тонкие веревки - большинство проблем было именно из-за них. Предвижу возражение - а почему игроки не сказали, что им по жизни больно? Видимо, потому, что честно играли.
Команда Ангбанда 4 дня работала как конвейер, неудивительно, что такие огрехи случались, боюсь даже, что они были неизбежны. Сейчас ты мне напомнишь известный нам обеим случай с 25-ю стрелами. Но даже сама пострадавшая, думаю, подтвердит, что самым страшным оказались вовсе не синяки.
Физического воздействия - намеренного - я не видела. Прикидов не резали, гербы не сжигали, хайров не стригли. Но легче от этого никому не было.
Хуже другое. В течение 5 часов сидения в Ангбанде я четыре раза объясняла "работавшим" с нами "хтоническим девам" (представьте, были и такие), почему дрожу. Когда мне задали тот же вопрос в 5-й раз, я взорвалась и предложила деве пойти и самой нырнуть в ручей - при температуре +17. Она захихикала и сказала, что ей тоже холодно, и только потом очнулась. Да, потом я получила горячий чай и костер - еще через полчаса. Я не в претензии, я понимаю, что они сами уже очумели. Просто мне показалось, что, стоя на этом самом ковейере, девы уже не различают игрового и пожизненного...

И еще меня на самом деле тревожит - не возникнет ли у команды Ангбанда искушения применить полученный опыт где-то еще? Потому что самым страшным для меня оказалось - как легко ломаются люди. Кто-то на третьем вопросе, кто-то на десятом, кто-то на втором часу, но ломаются все. И безо всякого пожизненного физического воздействия. Вот в этом-то и состояли те самые психические травмы и переезды, о которых здесь говорили. Да, я видела таких, и видела немало. Если хотите, я сама через это прошла.
Я взрослый человек со сложившейся системой ценностей, я смогла это переварить и принять как урок, как полезный опыт. Но я не соглашусь с теми, кто говорит, что нужно пройти это в игре, чтобы потом в жизни было легче. Я не желаю никому - ни в игре, ни в жизни - узнать, где действительно находится твой предел. И не спешите объявлять меня слабонервной дивной девочкой - да, ситуации моделировали, но выбор, который мы делали, был реальным.
А были люди, которые на момент разъезда с полигона так и не справились с этим опытом, не смогли его осмыслить. Кто возьмется помочь им, уж не ангбандцы ли?

Мой хороший знакомый, один из тех, кто делал Ангбанд, на мой вопрос, какова была их задача, ответил так: "Мы проверяли, где у вас свет. Свет обнаружился у четырех человек". Определения этого света он мне не дал, но я собираюсь с ним встречаться, могу потом поделиться их взглядом на игру. Вчера по телефону мы с ходу наорали друг на друга, потому что в его словах мне почудилась знакомая ангбандская интонация: "Мы вас всех проверили, и вы все - дерьмо". Продолжение дописывать, или все сами догадались? Да, правильно - одни мы тут праведники. Я слышала ее и от других ангбандцев потом, после игры (сразу оговорюсь - не ото всех). Но я знаю их как нормальных порядочных людей; жена этого парня потом по телефону шепотом уверяла меня, что они никогда ничем подобным не воспользуются. Но у каждого свой предел, как известно. Дай-то Эру, чтобы испытание властью над другими оказалось для них посильным.

Кто, по какому праву проверял любого из нас на вшивость? Кто дал право проверять, чего я могу и чего не могу вынести, и на этом основании судить о том, что я из себя представляю? Что представляет собой любой из нас?

И последнее. Нас всех окунули мордой в грязь - виртуальную, но от этого не легче. Каждому попавшему туда устроили его личный Ангбанд. Мне много говорили об этической вертикали на Лориных играх, о том катарсисе, какой обычно бывает в конце. Так вот, грязь, чувство запятнанности - было в избытке, но ни катарсиса, т. е. очищения, ни даже завалящего кактуса на полигоне так и не выросло. Потому что этическая альтернатива, предложенная "светлым" (воспользуемся для удобства этим дурацким термином) оказалась для очень многих неприемлимой. Я не знаю, кого сейчас спросить, где найти этих мастеров, чтобы поинтересоваться: "Чего вы от нас хотели? Какую фишку мы должны были прорубить?" Я в меру своей испорченности поняла, что мы должны были осознать, что силой оружия победить нельзя, и надо "оцветочиться" (по меткому выражению одного парня из нашей команды), всех возлюбить и поверить, что мир есть отражение нас самих, цитируя пролетарского писателя, "во что веришь - то и есть". Что и проделала Тиндомэ, прошедшая мимо балрога со словами: "А я в тебя не верю". Балрог от такой наглости ошалел и пошел к мастеру, который и подтвердил, что того, кто в него не верит, он убить не может...
Первый дом практически в полном составе не прорубил этой фишки. Мы искренне пытались просветлиться, но в мире Сильма достичь этой нирваны для большинства оказалось невозможно. Потом игроки других команд, в частности, люди, упрекали нас в том, что наши персонажи были негибкими. Это правда - феанорингам трудно не верить в реальность балрога и не поднять оружие против лезущих через стену орков. Так что ехавшие "развить в себе эльфа" рисковали обнаружить, что игроки и мастера представляют себе эльфов весьма по-разному.
Конфликт разных этик, разной космогонии, разных логик, вернее, логики и лорики, как обозвали _это_ у нас. Мы играли в разные игры, мы и мастера и игротехи, нас действительно не предупредили, что мы играем не по Сильму, а по Гермесу Трисмегисту. Мы пересеклись лишь в одном месте - в Ангбанде. Как ни жаль. Лучше где угодно, но не там. В результате значительное число людей, игравших в эльфийских командах, уехало по меньшей мере здорово разочарованное, а многие, даже не получившие серьезных физических травм - со стрессом или психической травмой.
И я так и не поняла, зачем Лоре это все понадобилось.
   

>Увы, Кирилл, никакого рассчета на ответственность участников я не заметила - как и вообще никакого рассчета.

Вы правы лишь отчасти. Я был удивлен и обеспокоен, когда на пришедших к Ангбанду эльфах (при попытке штурма) почти не увидел шлемов... Ответственность участников была в хотя бы пристреленых луках, а то, что с меткостью у многих были нелады - тому примеров много.

>Да, потом я получила горячий чай и костер - еще через полчаса. Я не в претензии, я понимаю, что они сами уже очумели. Просто мне показалось, что, стоя на этом самом ковейере, девы уже не различают игрового и пожизненного...

:(
Я думаю вы заметили, что в Ангбанде все, кроме рабов ходили в масках? Это было сделано не только и не столько для пущей антуражности, но затем, чтобы четко отделить - персонаж от игрока/техника. И это работало. Был институт рабов - наблюдателей, которые были призваны отслеживать пожизненные трудности игроков. Поэтому то, что произошло с вами - случайность (что не есть оправдание), но не элемент системы.

> Кто-то на третьем вопросе, кто-то на десятом, кто-то на втором часу, но ломаются все.

Что вы имеете в виду - "слом": когда персонаж попадает в безвыходную с его точки зрения ситуацию?, или несмотря на благополучный исход (ушел живым, умер, но героически) - болезненную реакцию человека?
У Ангбанда не было цели ломать, более того - это не было и средством.
Принесших клятву Мелькору было _очень_ мало.

>А были люди, которые на момент разъезда с полигона так и не справились с этим опытом, не смогли его осмыслить.

Печально, когда депрессия и тревога стали последствием игры, но опыт осмысления себя и своих взглядов может быть полезен.

>Мой хороший знакомый, один из тех, кто делал Ангбанд, на мой вопрос, какова была их задача, ответил так: "Мы проверяли, где у вас свет. Свет обнаружился у четырех человек".

Это не совсем так, Ангбанд был актерской труппой сам по себе и декорациями для попадающих в него, тем черным-черным фоном на котором могла блеснуть искра Света.
В рамках _своей_ роли я считал, проявлением этой искры тот миг, когда человек начинает отвечать за свои слова и задумываться над тем, как его кредо соответствует его делам.

>в его словах мне почудилась знакомая ангбандская интонация: "Мы вас всех проверили, и вы все - дерьмо".

Вы не правы - это не интонация Ангбанда, возможно - это мгновенная эмоциональная реакция _отдельного человека_, возможно что-то еще... Но никогда это не было ни настроением Ангбанда, ни оценкой прошедшего действа.

>Кто, по какому праву проверял любого из нас на вшивость? Кто дал право проверять, чего я могу и чего не могу вынести, и на этом основании судить о том, что я из себя представляю? Что представляет собой любой из нас?

Я не буду говорить за всех, скажу как вижу все это лично я - мы были только зеркалом и сценой. Это не было проверкой и постановкой штампа "герой/или нет"! - это была возможность проверить вам(пленникам) самих себя, задуматься...

>Я в меру своей испорченности поняла, что мы должны были осознать, что силой оружия победить нельзя, и надо "оцветочиться" (по меткому выражению одного парня из нашей команды), всех возлюбить и поверить, что мир есть отражение нас самих

Мне кажется, что полученный опыт и "правильные ответы" (т.н. "фишка" о которой вы пишете) были для каждого индивидуальны. Это был тот диктант, который человек проверял сам и сам ставил себе оценку.
Не было никакого "эталонного эльфа";)

Цитата из отчета,на который дала ссылку Сабрина.
Теперь я хочу поговорить о самом спорном элементе в рамках ангбандской эстетики. Это допросы пленных эльфов. Работа с пленными шла предельно жестко. Была поставлена цель – клятва Мелькору. Те, кто давал такую клятву, подвергались сильному моральному давлению и унижению. Я сам пробовал провести несколько допросов и понял, что ломка беззащитного – сильное наркотическое ощущение.

Я также ставлю под сомнение квалификацию тех, кто занимался работой с пленными. Основание – я бывал в двух башнях и в каждой из них слышал разговоры о непрофессионализме соседей. У меня сложилось ощущение, что к концу игры произошла смена цели допросов. Вместо поиска света в пленных мы занялись их ломкой. Вырос уровень жестокости, ушло то доброе, что было в начале.

В игре Ангбанда был предусмотрен предохранительный механизм. Рабы, которыми все помыкали, имели право прекратить любое действие, связанное с пленными. Эта система работала. Но мне кажется, игра прекратилась вовремя и мы не успели окончательно ожесточиться.

Я бы оставил сие без комментариев.Только один вопрос:где гарантия,что в следующий раз,если мастера и "координаторы всего" пустят дело на самотек и понадеются на "сознательность масс",народ не заиграется окончательно и всерьез-если уже близко подошли к этому?Для большей правды жизни?..Мне кажется,что такой "правды жизни" вполне и в жизни хватает,чтобы еще моделировать ее на игре.

Сиорэ

Чего я могу сказать.. я могу только удивиться. Что кому-то в жизни не хватает неких вещей. То есть, до сих пор дивная я, светлая натурой и темная идеологией, :), наивно полагала, что людям, а особенно толкинистам, не хватает - дружеского общения, доброты, понимания, поддержки, творческой атмосферы и Сказки.. последнее - главное. И игры делают, чтобы эту сказку сотворить. Даже пусть сказку ужасно-интриганскую, как моя обожаемая "Дюна-99". А вот оказывается - людям в жизни не хватает полуреальной опасности (где заранее запланирован уровень ее - порезанные руки, поломанные ребра, и, как говорится "+ бонус" - в виде перспективы огрести стрелою в глаз), переезда, мрачности, чернухи и всякого прочего... дерьма. Вот те раз... И они именно это и моделируют. Предлагая тем, кто любитель кактусов, поучаствовать в начинании с удовольствием, а тем, кто не любитель - создать общий фон мрачности и переездности своей здоровой к этому неприязнью, ибо в стране глухонемых здоровому разговаривать не с кем.
Господи, с какой стати авитаминоз витамина "Г" в людях развивается? Кто бы мне объяснил?

Напомните мне, кто автор отчета? Если Слава Рожков - плохо дело, ребята...

Да, именно Слава Рожков

Дело в том, что "дядя Слава", он же Галадхон - человек еще из старой (первоначальной) эгладорской компании, очень спокойный и уравновешенный. Говоря "очень" я имею в виду - очень. То есть, один из самых спокойных и доброжелательных из известных мне людей. Так что если он пишет, что "ломка беззащитного – сильное наркотическое ощущение", что "вырос уровень жестокости", и что "игра прекратилась вовремя и мы не успели окончательно ожесточиться" - это действительно серьезно.

"Скажем, они зря купили такие тонкие веревки - большинство проблем было именно из-за них. Предвижу возражение - а почему игроки не сказали, что им по жизни больно? Видимо, потому, что честно играли."
- Натали, но ведь люди, которые пленных привязывали к воротам, видели, что наносят  не только психологическую (черт с ним, "вас предупреждали"), но и физическую травму? Или нет? После первого же случая нужно либо что-то менять... либо продолжать делать это уже сознательно.

Насколько я знаю, та стрела, которая так "удачно" прилетела на штурме Ангбанда - не ангбандская. Как мне сказали, там не хватало стрел, потому бралите, которые до них долетали; эта была из долетевших.

Вот еще... про стрелы и травмы.

http://www.webboard.ru/mes.php?id=4109177&fs=0&ord=0&board=8571&lst=&arhv=

Цитировать:

наивно полагала, что людям, а особенно толкинистам, не хватает - дружеского общения, доброты, понимания, поддержки, творческой атмосферы и Сказки.. последнее - главное. И игры делают, чтобы эту сказку сотворить. Даже пусть сказку ужасно-интриганскую, как моя обожаемая "Дюна-99". А вот оказывается - людям в жизни не хватает полуреальной опасности (где заранее запланирован уровень ее - порезанные руки, поломанные ребра, и, как говорится "+ бонус" - в виде перспективы огрести стрелою в глаз), переезда, мрачности, чернухи и всякого прочего... дерьма. Вот те раз...

Вот и я наивно полагал...(фрагмент опущен).
Тай,это страшно,и не хочется в это верить,но,получается,люди - как дети:играют в то,что видят в жизни.Чтобы казаться взрослыми.В разборки мафии.В пьяного папу-дебошира.В садиста и мазохиста...что,похоже,на Сильме и наблюдалось.В кого\что - дальше играть будем?В процессы 37 года?(в инквизицию,напомню,уже играли!)В дедовщину? В зачистки и фильтрационнные лагеря?(И чтоб все по правде!!!"Моделируется только секс и смерть" - цитата из концепции Сильм-экстрим - Без комментариев)

Сиорэ

Сиоре Саэнни:
>Тай,это страшно,и не хочется в это верить,но,получается,люди - как дети:играют в то,что видят в жизни

Ответьте пожалуйста - как вы различаете игрока и персонажа?
То, что происходит на игре - происходит с вами или с фантомом? Вы или кто-то вне вас(персонаж) принимает решение - предать, убить... пожертвовать чем-то? Вы несете моральную ответственность если ваш персонаж - убийца?
Я согласен с мыслью (не моей;)о том, что на игре только тот опыт имеет реальное значение, который получен в ситуации, где неважно - "по-жизни" или "по-игре"...
Вы знаете, легко быть картонным героем, способным часами проповедовать любовь, милосердие и т.д. А вот _быть_ таким много труднее.
IMHO:
Смысл Сильма был не в том, чтобы устроить экстремальные развлечения для пресытившихся ролевиков, а в том, чтобы все прекрасные слова (простите, что повторяюсь,ибо говорил об этом выше) стали делом. И Ангбанд не был вещью в себе, но только сценой-инструментом...
Есть разница - между целью и средством.

И еще прелюбопытнейший тред...

http://nin.rpg.ru/cgi-bin/anyboard/angband/posts/1130.html

и далее вниз по всему треду

Средством показать, что добрые, умные и талантливые люди, с которыми мы общаемся, на самом деле лишены любви и милосердия... потому что не могут выдержать двухчасовое звучание детского синтезатора на полную громкость (например)?.. Средством показать, что из 500 человек, побывавших на СЭ, только четверо (или сколько там?..) - действительно люди милосердные и умеющие любить? "Несущие в себе эльфийский свет"? А все остальные - "картонные герои"?  

Вот именно - что показать? Что сломать можно кого угодно??? Тоже мне, открыли Америку через форточку. 700 лет назад свежевзявшаяся за первых светских еретиков инквизиция всем все и навсегда показала... и еще 300 лет показывала. Чего, не убедительно? Для этого нужно Ангбанд городить? Думаю, что все игротехи оптом одному отцу-инквизитору все равно в подметки не годятся... Или показать хотели, что "мы тоже умеем"? Так это у нас у народа с 37 года того.. тоже опыт есть. Родной, отечественный. Вот, однако, изобрели велосипед...
Опыт подарить окружающим хотели? Какой опыт - что Вася предатель, а Петя светлый герой? Опыт ваш ситуативен, вариативен и никому в жизни не нужен, хотя бы потому, что ваш "экстракт ангбандского пленника" в жизни не встретится. Спорим, что при наличии желания я бы показала, что как раз Петя предатель, а Вася герой? Просто берутся другие клещи и другие приемы ломки.
К тому же - об опыте. Человек к 18 годам, хоть и имеет в голове по многим аспектам простите, еще бардак, но все же имеет опыт 5ти лет активной  общественной жизни. И тяжелых ситуаций, морально тяжелых - тоже. И уже есть структуры и тенденции - легко он ломается, или нет, дает клятву и нарушает, или дает и соблюдает. Чего такого нового нужно искать в совершеннолетнем человеке? Зачем? Может, его не макать в лужу а попросту побеседовать? ;)
И о персонажах. Для меня все просто - персонаж=я в иной реальности. И если он кого-то прирезал, значит я, будучи в этом мире, кого-то этого прирезала бы. А в другом мире - нет. Может быть, в нашем - нет, а на Арде - да. Тут в колонию сажают.. :) Но тем не менее. И что интересного можно изыскать, скажем, во мне? Меня в разных ипостасях? Во-первых, вот объект интереса-то, во-вторых - так не обязательно для этого работать через негативку, давление и потрясение. Человек under pressure нормальность не демонстрирует. Он демонстрирует "нормальность в искаженном мире" - то есть, ненормальность в реальном мире. И до чего ж она у большинства одинакова.. и как это естественно: человек приспосабливается под среду. У него это в биологии заложено: выжить, адаптируясь. Коей адаптацией может быть как предательство, так и стойкость, как просветление, так и истерика.. смотря с какого угла долбить.
Все эти психологические, повторюсь, открытия Америки через форточку меня наводят на мысль, что их устроители и активные сторонники отродясь на ближних своих не смотрели, а когда смотрели, то не видели, а коли видели, то не думали, а если думали, то не так... ;) А результат - переезды, тяжелые занижения самооценки, психологические травмы. Тоже мне, Кулибины доморощенные от психологии..

>Средством показать, что добрые, умные и талантливые люди, с которыми мы общаемся, на самом деле лишены любви и милосердия...


Нет!
Можно смотреть на дерево в солнечных лучах и видеть либо яркие зеленые листья (милосердие), либо их тени (отсутствие оного). Мы смотрели на листья, были фоном на котором мог блеснуть свет.
Мы ставили ситуации в которых человек должен был делать выбор - и он САМ себя возносил или...
Я уже говорил, что переживания и опыт - для каждого прошедшего Ангбанд уникальны. Уникальны именно потому, что принимал решения сам пленник и, в конечном итоге, оценивал себя сам. Не было универсально правильных ответов.
Мы смотрели на эльфов снизу вверх (я, например, в рамках роли) - у них есть то, чего слуги Мелькора лишены (эльф - душа человека, чувства и т.д.) - не было задачи искать изъян!, чтобы после этого, подобно роботу Роби из рассказа Варшавского, радостно смеяться. Была задача помочь блеснуть свету, помочь взглянуть на себя иначе, прочувствовать то, что раньше было пустой абстракцией. Не толкать в грязь, но дать возможность что-то доказать/показать себе и нам (в силу условий игры). До игры был такой образ - "оселок о который затачивается Свет"...
Выигрыш персонажа - запутавшийся в собственных словах эльф - это проигрыш игротехника.


Tay Iceheart:
Мне кажется вы понимаете предмет разговора несколько превратно, поверьте - есть вещи о которых _достоверно_ может судить лишь участник, либо наблюдатель.

>переезды, тяжелые занижения самооценки, психологические травмы

Извините, но это беспредметный разговор:\ А кроме того, - работающий пример с деревом (вы видите тени, а вернее вы слышали о тенях)...


P.S. Никто не может унизить человека, кроме как он сам. Или, если угодно, человек побежден только тогда, когда САМ это признает.

Эх, а я можно сказать обзавидовалсь... С огромным любопытством бы поиграла... за пленных эльфов :)

Что-то вроде психологического поединка под прессингом с форой у противника...

Кирилл, а вопрос можно? Почему пленные эльфы у вас восстание не подняли? По игре договорились, что "так не играем" или лидера не нашлось?

WBR,
Тиге

Стрелу, попавшую в глаз, при мне определили как ангбандскую. Черная стрела с красным оперением, кажется. По той версии, которую сообщили мне, с нее в полете слетело смягчение (а летала эта стрела туда-сюда не один раз).

Тиге:

>С огромным любопытством бы поиграла... за пленных эльфов :)

:)

>Почему пленные эльфы у вас восстание не подняли? По игре договорились, что "так не играем" или лидера не нашлось?

Нет, договора не было - в промежутках между допросами в башнях эльфы сидели в тюрьме, где могли вполне свободно общаться, однако никаких попыток организованного и поддержанного всеми действия не было.
Почему - трудно сказать... вероятно - хорошая охрана:) В башни пленников доставляли под конвоем орков, а там развернуться было трудно.
Другое дело, что у многих были схожие установки, но это уже, видимо, плоды доигровой подготовки.

Правда, отдельные личности уже на допросе пытались схватиться за плохо лежащий меч...но, хотя они об этом и не знали, в Ангбанде это было бесполезно - орков не жалко (по игре! - теоретически их тысячи;), а хтонике это не страшно.

Стоп-стоп-стоп, дамы и господа! Давайте не будем винить Ангбанд в том, что он не делал. Не менее десятка моих питерских хороших знакомых и друзей играли, (или вернее работали, игроками они не были) в Ангбанде этими самыми игротехами, хтоникой. В последние дни я достаточно тесно общался с ними, и имею более-менее связное представление о том, что творилось в "темном" блоке. Истерия на некоторых форумах по поводу "пыток по жизни", якобы практиковавшихся на игре, не имеет ни малейших оснований. Ни у кого и мыслей не было о чем-то подобном, тем более никто не собирался реализовывать это на практике. Реальность в другом. Реальность в том, что на Сильме впервые, и это признает большинство игроков был воссоздан Ангбанд, более всего приближающийся к реальному, т.е. не плохо отыгрываемый суррогат наших ролевых игр, а Ангбанд Толкина. Главное конечно было соблюсти меру, и не перейти от игрового прессинга к пожизненному, что к сожалению и начало случаться примерно на четвертый день игры. Но людей можно понять. Работа с пленными была поставлена на поток, и к этому времени люди начали срываться. Но кто виноват в том, что к Ангбанду тянулась бесконечная вереница дивных эльфов, желающих по собственной воле показать свою крутость? Может дело в общей культуре игровой общественности? Большая часть этих "эльфов" оказалась отвратительными игроками, действовавшими по грубой и примитивной схеме, практически всегда одной и той же. Может, стоило людям задуматься, зачем они идут в Ангбанд, и если они идут, то это их обязывает в известной мере к хорошей игре? А если ты играть не умеешь, не можешь, не хочешь и т.д., то лучше не перегружай таких же людей как ты своим присутствием. Ты только мешаешь.
Ангбанд можно понять. Люди играли, и не жаловались на то, что играть им дискомфортно, они честно довели свою роль до конца. В заключении хочу сказать, что давайте не будем строить выводы по одному единственному отчету. Один взгляд - это прямо скажем, не объективно.

>Можно смотреть на дерево в солнечных лучах и видеть либо яркие зеленые листья (милосердие), либо их тени (отсутствие оного). Мы смотрели на листья, были фоном на котором мог блеснуть свет.
Мы ставили ситуации в которых человек должен был делать выбор - и он САМ себя возносил или...

Еще интереснее. Так это _мы_ виноваты, что нам потом плохо было?:) Вы здесь ни при чем? То, что проделывали с нами, это, оказывается, мы сами сделали с собой? Хтонические девы в нашей камере на самом деле не существовали, это мы сами задавали себе вопросы и сами же плутали в бесконечном и бессмысленном круговороте слов? Для справки - это не я путалась, я лишь слушала, как они ошибаются. Вы спрашивали меня, что такие, на мой взгляд, слом. Так вот, я имела в виду неверный поступок, ведущий... насколько далеко вниз, это уж решали вы. Там, где вам надоест, где вы решите остановиться, так и будет. И я не верю, что вы не ставили своей целью ломать, я слышала от других ваших техов и другие слова. Славыч в своем отчете: "Ломать по игре"; еще один из ваших в личной переписке: "Ты жалеешь, что тебя не сломали? Мы просто не стали. Сломать можно любого"; "хтоническая дева" после игры: "Нашей задачей было вызвать в вас ненависть к Ангбанду"; Славыч же: "Мы делали реальный Ангбанд". Что я должна думать - что различные, скажем так, части вашей команды руководствовались разными установками? Какая связь между "реальным Ангбандом" и вашим "зеркалом"?
И - простите - я не настолько дивная, чтобы поверить, что мир есть отражение меня-любимой, вы - лишь зеркало меня же, а балрога на самом деле нет.
Что вам реально удалось - это вызвать во мне ненависть к игровому Ангбанду. Скажу честно - я этого чувства стыжусь как банального проявления слабости. Просто у меня чуть ли не с детства, со школьных лет чудесных,:) органическая непереносимость тех. кто пользуется своей властью над другими.

>Была задача помочь блеснуть свету, помочь взглянуть на себя иначе, прочувствовать то, что раньше было пустой абстракцией. Не толкать в грязь, но дать возможность что-то доказать/показать себе и нам (в силу условий игры).

Тогда следовало бы нас об этом предупредить. Мы наивно думали, что попали в плен в Ангбанд, где никто не ждет от нас каких-то доказательств "светлости" и "эльфийскости", а есть просто враги, которые ищут в нас изъян. И вот на это все и было похоже, только потом вдруг "блеснувшим" этим самым светом выдавали игровую плюшку в виде подстроенного побега или выполненного обещания, или в виде беседы с "говорящими брюликами". И тут у бедных феанорингов (не говорю о других эльфах, мне почти не довелось с ними общаться) начинала буквально ехать крыша - мы-то думали об Ангбанде совсем другое.

>P.S. Никто не может унизить человека, кроме как он сам. Или, если угодно, человек побежден только тогда, когда САМ это признает.

А обстоятельства, в которых происходит это унижение, он тоже сам создает?
С перекладыванием ответственности на нас я буду спорить.

Я сделала свои выводы и постаралась извлечь свои уроки. Я знаю, что именно сделала я сама, но полагаю, никому здесь это неинтересно. Но я спорила и буду спорить с тем, что этот опыт необходимо приобрести всем. Элхэ здесь цитировала реплику на эту тему Ринглина. Ох, как он оказался прав...
Переезды и психические травмы - реальность, а не чье-то запальчивое преувеличение, только разбираться с ними будете уже не вы, вы свое дело сделали.

Кирилл, извините меня - сейчас я очень плохо отношусь к людям, во всем этом участвовашим, не к оркам, выполнявшим конкретные приказы, а именно к вам, "хтоническим" (простите, не могу писать это слово без кавычек - у Профессора такой фауны не водилось:)). Даже к Славычу, моему хорошему пожизненому другу. Элхэ, это его слова - о четверых, в которых обнаружили свет. И все же я прочла его отчет с огромным облегчением - потому что он все же признает, что вы в конце концов заигрались.
Бог вам всем судья. Только вы не боитесь, что однажды кто-нибудь покажет подобное зеркало и вам? И что в нем отразится?

Извините за резкость. Как сказал в прошлом году Крэйл (пусть все у него будет хорошо!): "Квенди, ну давайте же все-таки деролиться!":)

Ох,  ребята.....
была я в этом Ангбанде.
Честно говоря, не понимаю, отчего у народа срывало крышу.
По моему, имело место :
- вопиюще нелепая "эстетика", выбивающая из роли сразу и прочно и вызывающая лишь смех
- бестолковый церебральный секс , не страшный  тому, кто умеет мыслить и понимает, что говорит ;
- ряд стандартных приемов психологического воздействия
-  некоторое количество приемов физического воздействия, которые , имхо, как раз были уместны , но которые  -  это очень важно ! -  я не рискнула бы применять  на "массового  потребителя" из-за непредсказуемости реакции оного потребителя. :-)
Тем не менее  ничего  страшного и в этих заморочках, имхо,  не было. Что же касается поврежденных  запястий и т.п.  -  а нефиг первыми лезть  драться с "орками" по реалу, если не хочешь  быть по реалу связаным.
Что же касается поисков "света"....
Во мне света никто не искал : сразу ухапили ,  отстегали кнутом ( больно ) ,  попугали  реально раскаленной железякой-клеймом, поюзали в качестве  мишени  для луков ( тоже больно, особенно  когда  в солнечное сплетение -  ощущение еще то.  ) . :-)))))
И все это  - не задав ни единого вопроса. :-)
Несмотря на все вышеописанное, имхо -  ничего _сверх меры_ проделано  не было.
Однако  главное , что можно  сказать -  это был не Ангбанд по Толкину.
Это был Ангбанд по Браину. Впечатление  от которого у меня сложилось  - "нас пугают, а нам не страшно".
И тем большее вызывают уважение  ребята из темного  блока, которые смогли при таких исходных установках  играть.      

Если честно, оченно не хотелось встревать... уж очень оно пустопорожнее, имени ОБС.

Но, Анжела - касательно Ангбанда-не-по-Толкину. Дано: пришла эльфийка к Ангбанду (зачем, кстати, пришла? Или все-таки сработала предварительная договоренность на отлов со Скази - честно говоря, не помню). Допустим: эльфийка была НЕ НУЖНА (эх, полным-полна моя коробочка... как раз час-пик был). А корм голодным оркам - НУЖЕН. Корова полезла в окно, и была съедена - что здесь не по Толкину?

Одной змее Натали: прошу прощения, не могли бы Вы сказать свое игровое имя? Дядя Слава ака Информатор был Вами овеществлен, я - со-хозяйка Башни Пыток тире Познания. Позвольте идентифицировать Вас.

С уважением,
Гриз

___Но, Анжела - касательно Ангбанда-не-по-Толкину. Дано: пришла эльфийка к Ангбанду (зачем, кстати, пришла?____

Конкретно я сама не пришла,  я мимо  проходила и меня поймали. :-))))

___Или все-таки сработала предварительная договоренность на отлов со Скази - честно говоря, не помню). _____

Э,  нет, тут сработала  предварительная  договоренность  с Браином, чтобы я пришла и потом  сыграла  сломленную эльфийку. Его доигровая идея, предложенная им мне после обьяснения , что я хотела  бы увидеть  наработки темного блока , ибо они нужны мне  для  предстоящей игры в Саратове, но играть в темном блоке не хочу , потому что надоело. А после Маша-Сильмарилл рассказала мне, что , оказывается, весь  Ангбанд  знает  про Анжелу, которая  "хочет пострадать" и что Браин  приказал  ей пострадать не давать.  Крайне некрасиво с его стороны. К  рядовым "темным" я никаких претензий  не имею, но Браину доверять больше не стану.

____Допустим: эльфийка была НЕ НУЖНА (эх, полным-полна моя коробочка... как раз час-пик был). А корм голодным оркам - НУЖЕН. Корова полезла в окно, и была съедена - что здесь не по Толкину?___
Нет, это-то как раз по Толкину ,  это как раз правильно  и замечательно. :-) Не по Толкину -  мое глубокое имхо - была пресловутая  "ангбандская эстетика",  и  установка на "поиски света" ; а так же ляпы вроде оставления в живых  тяжелораненных воинов после взятия Химринга . И еще раз повторюсь, что уважаю  "темных" , среди которых, кстати,  куча моих друзей , за добровольно  принятый на себя  моральный прессинг  отыгрыша .

____Допустим: эльфийка была НЕ НУЖНА (эх, полным-полна моя коробочка... как раз час-пик был). А корм голодным оркам - НУЖЕН. Корова полезла в окно, и была съедена - что здесь не по Толкину?___
Нет, это-то как раз по Толкину , это как раз правильно и замечательно. :-) _______
Р.S. Хотя я, играя в такой ситуации за темных, не стала бы оную эльфийку "сьедать" . Потому как хоть по игре это и оправдано, но вне игры очевидно, что если человек  пришел, то чего-то от темных хочет, и , чисто по-человечески - какое моральное право я имею  его  обламывать? Засунула бы я такую эльфийку в камеру, и пусть бы она там сидела, пока у темных не появится  время ею заняться. А корм оркам можно и виртуально отыграть.

>Конкретно я сама не пришла,  я мимо  проходила и меня поймали. :-))))

Увы, в семье не без урода. Отдельные орки чересчур рьяно восприняли приказ "тащить в Ангбанд все, что шевелится". В тот момент аду грозило переполнение, поэтому ненужное сырье было утилизировано так, как представлялось наиболее целесообразным в имеющихся условиях. Виновные понесли заслуженное наказание за отвлечение хтоники от насущных дел.

>Э,  нет, тут сработала  предварительная  договоренность  с Браином, чтобы я пришла и потом  сыграла  сломленную эльфийку.

Браина и его идеи мы уже обсуждали, можем продолжить в почте, если очень хочется, а еще лучше - обсуди все с ним лично. Здесь это более чем неуместно. Что до меня, то я про возможность такой договоренности слышала и всегда была против - этот момент обесценивал идею данной игры. Либо все происходит по игре, либо не происходит вообще. Хочешь затемниться по игре - приходи и затемняйся по игре. Если получится - Ангбанд не Большой Реализатор Желаний. Кстати, был у нас один эльф - тоже захотел попробовать затемниться. Ему не понравилось.

>оказывается, весь  Ангбанд  знает  про Анжелу, которая  "хочет пострадать" и что Браин  приказал  ей пострадать не давать.  Крайне некрасиво с его стороны.

Более того, скажу честно: если бы ты попала ко мне, было бы то же самое. При всем к тебе уважении, мне крайне неприятна мысль о том, что человек придет на экскурсию туда, где другие страдают. Возможно, это нарушает принципы равенства всех со всеми - так я не без греха. Возможно, это признание того, что ты оказалась не по зубам - так я не всемогуща.

P.S. Там от тебя еще одно сообщение дозрело, так я тут отвечу. Да, обламывать по-жизни неприятно. Веришь ли - грызлась совестью. Вот и сейчас. Но еще одна фишка в том, что Ангбанд был Одним Большим Обломом. Как, собственно, и в мире Толкина по отношению к Средиземью. Финголфин (в Сильмариллионе) тоже неплохо обломался, так что ты в хорошей компании :)

>пресловутая  "ангбандская эстетика",  и  установка на "поиски света" ;

Не знаю, что ты имеешь в виду под пресловутой ангбандской эстетикой. Все, что было в Ангбанде, несло отпечаток ужаса и мерзости. Розочка на гульфике - смешно? Нелепо? А когда этот человек, хихикая, четвертует твоего друга? И потом томно подпиливает ноготочки? Затошнило. Есть контакт!

Установка - хм: Мелькор ненавидел свет (прошу прощения, что на таком форуме - так). Для него было сладостно испачкать, очернить его. В том числе и в глазах носителя. Мы и пытались это сделать - в надежде, что нам не дадут. Мы боялись и завидовали эльфам - тому, что они ТАКИЕ. Какими нам быть не дано. Эльфы. Милосердные, честные, верные. Умные, добрые, справедливые. Умножающие красоту и радость в мире. Но когда они начинали быть похожими на нас - своими делами - мы становились сильнее.

>а так же ляпы вроде оставления в живых  тяжелораненных воинов после взятия Химринга .

Дело в том, что мы были совершенно безбожно круты, поэтому мастерским произволом в нас вдалбливали постулат "не убий". Если помнишь, каждый выход войск Мелькора заканчивался катком по Средиземью. Так было раз пять. Столько эльфов на полигоне просто не было. Поэтому соответствующий ужас мы навели, а фактического урона постарались не нанести.

С уважением,
Гриз

Да,  еще кстати...
оглядываясь на виденные мною последствия  пребывания в Ангбанде , я еще раз убеждаюсь : в идеале  непримиримых врагов    должны играть  друзья - по - жизни. Ибо этот фактор служит демпфером,  фактором, смягчающим ломку.  Иначе последствия  для психики  игроков могут  быть самыми неприятными.
И -  ужас ! - практика показывает, что большинство людей  не готовы испытать на себе деструктивные приемы психологического воздействия. Сорванные нервы, слезы, переезды , обиды... Все это -  было , и  нервы у людей будут  рваться еще долго . А значит  -  НЕЛЬЗЯ.   Нельзя кидать человека, не умеющего  плавать, в стремнину. Метод "не утонет -  научится плавать" эффективен,  но слишком жесток. И никто не имеет  права ставить  такие  эксперименты на живых людях. А посему считаю : концепция СЭшного Ангбанда неприменима  на больших играх. А Браину, это выдумавшему  - мое неуважение.

Одна Змея (Натали):

>Так это _мы_ виноваты, что нам потом плохо было? Вы здесь ни при чем? То, что проделывали с нами, это, оказывается, мы сами сделали с собой?

И да и нет.
Отвлеченный пример, с условием что эльф X - лидер:
Переход через Хелкараксэ.Много раненых, обмороженых.
Что делать эльфу X:
Тащить их за собой? - Тогда неизвестно выживет ли хоть кто-нибудь из _всего_ отряда.
Добить? - но они еще живы! и они братья.
Бросить? - но ведь наверняка _сами_ они не выберуться.

А теперь представьте, что те, кто идут за эльфом X, как за своим лордом, и эти раненые - это просто актеры, которых чья-то воля (судьба!) бросила на его путь, лед - это просто холодный пенопласт, а ледяной ветер создают гигантские пропеллеры. Все подстроено, это аквариум. - но это неважно!

Ведь, решает _именно эльф Х_ - так?
И "правильный" ответ тут неизвестен...
Я допускаю, что этот пример некорректный, также как могли быть некорректны те ситуации, что ставили перед некоторыми их пленников - но смысл в том _кто_ решал. Или выражась в толкиновском стиле;) - кто-то задавал мелодию, а кто-то ее развивал.

>И я не верю, что вы не ставили своей целью ломать, я слышала от других ваших техов и другие слова.
Славыч в своем отчете: "Ломать по игре"; еще один из ваших в личной переписке: "Ты жалеешь, что тебя не сломали? Мы просто не стали. Сломать можно любого"; "хтоническая дева" после игры: "Нашей задачей было вызвать в вас ненависть к Ангбанду"; Славыч же: "Мы делали реальный Ангбанд".

Насчет цитаты из личной перписки - комментировать не берусь, у меня была другая цель aka средство - познание.
В двух прочих высказываниях не вижу противоречий - "ненависть к Ангбанду" - это мощная прививка против оного, против той мерзости, что вы видели. А что касается "реального Ангбанда" - да реальный!,- в том смысле, что неуютный, непонятный, страшный, живущий по своим законам, но чутко реагирующий на попадающих в него - непредсказуемо, страшно...

>И - простите - я не настолько дивная, чтобы поверить, что мир есть отражение меня-любимой, вы - лишь зеркало меня же, а балрога на самом деле нет.

Повторюсь - "правильных ответов" у каждого темного в тетрадочке не было, теория про "балрога нет" - исключительно на совести того, кто вам ее поведал;)
Поймите, IMHO(!!!) - смысл игры был не дидактический - "это дети - плохо, это - хорошо", смысл был в предоставлении человеку возможности определенного самопознания и _возможного_ роста над собой (исходя из его собственных оценок!), возможен и творческий аспект - сотворение полнокровного персонажа в сопротивлении Ангбанду (попытка действовать, исходя не из собственной морали, но из гипотетических реакций своего героя).

>органическая непереносимость тех. кто пользуется своей властью над другими.

Я не буду оправдываться;), лишь скажу о том критерии "заигрывания" который был - темного должно "по-жизни" тошнить от того, что он делает "по-игре". Для меня это была тяжкая работа, от которой я иногда уходил на полигон для релаксации;) и я такой был не один.

>Мы наивно думали, что попали в плен в Ангбанд, где никто не ждет от нас каких-то доказательств "светлости" и "эльфийскости", а есть просто враги, которые ищут в нас изъян.

Вспомните, как позиционировалась эта игра. Неужели вы думали, что "экстрим" - это n-цать километров пешком и плеткой по спине? Вспомните отдельные эпизоды бесед на форуме.
Ранее, вы говорили о желании реконструировать I-ю эпоху:
...Как вы думаете, когда Финголфин бросил вызов Врагу - он знал, ЧТО его ждет?

>мы-то думали об Ангбанде совсем другое.

естественно

>С перекладыванием ответственности на нас я буду спорить.

Я ни в коем случае не перекладываю ни на кого ответственность - просто излагаю свою точку зрения, если вы поняли это именно так - в том моя вина... Свою ответственность я знаю. И еще одно- нет и не может быть снисходительного или высокомерного отношения! Вспомните, чем закончилась Война Гнева..

>Но я спорила и буду спорить с тем, что этот опыт необходимо приобрести всем.

Я тоже!
Но согласитесь - люди, которые ехали на Сильм не могли (хотя бы), в массе своей, не догадываться о том, что их ждет (не в деталях, но концептуально)? Вы сказали, что ожидали иного... но те эльфы с которыми я говорил - признались, что предвидели именно "моральное" давление и именно ситуационное, к нему и готовились.

>Только вы не боитесь, что однажды кто-нибудь покажет подобное зеркало и вам? И что в нем отразится?

Я не считаю себя идеалом (и даже близко не), более того, - после Сильма я лишь укрепился в этом мнении. Для меня опыт игры был обоюдным.

>Извините за резкость.
:)
Я не хотел вас задеть, но лишь прояснить некоторые вещи.

Еще отчеты... пока что отчеты пишет лишь Ангбанд.;)

http://orodruin.narod.ru/memo/silm/default.html

> Сорванные нервы, слезы, переезды , обиды... Все это -  было , и  нервы у людей будут  рваться еще долго . А значит  -  НЕЛЬЗЯ.   Нельзя кидать человека, не умеющего  плавать, в стремнину.

Я отказываюсь вести этот беспредметный разговор до тех пор, пока не найдется человек, который скажет: "Да, у МЕНЯ сорваны нервы, у МЕНЯ переезд и обиды". В этом случае я сделаю все, чтобы ему помочь, и скорее всего никогда больше ничего подобного делать не буду - если виной этому я или кто-то из нашей башни.

А вода от воды, в которой варился заячий суп, уже надоела.

>Ангбанда неприменима  на больших играх. А Браину, это выдумавшему  - мое неуважение.

Анжела, пожалуйста - выскажи это неуважение ему лично. В дополнение к тому, что сделала это здесь прилюдно. А также позволь мне забрать часть этого неуважения и разделить его поровну между всеми игротехниками темного блока. Потому что: а) концепция вырабатывалась сообща; б) все, кто играли в темном блоке, согласились с ней.

С уважением,
Гриз

P.S. Дальше - в почту.

______Браина и его идеи мы уже обсуждали, можем продолжить в почте, если очень хочется, а еще лучше - обсуди все с ним лично. Здесь это более чем неуместно. _______
Да ну,  не стоит.  :-))  Я себе пометку сделала,  а предьявлять счеты - не стоит  трудов.
_____Что до меня, то я про возможность такой договоренности слышала и всегда была против - этот момент обесценивал идею данной игры. Либо все происходит по игре, либо не происходит вообще. _____
А вот я думаю и привыкла, что предварительно  договариваться  можно. Я к театралкам  привыкла. Ну, это всего лишь  мое имхо и мои привычки , конечно.
______Более того, скажу честно: если бы ты попала ко мне, было бы то же самое. При всем к тебе уважении, мне крайне неприятна мысль о том, что человек придет на экскурсию туда, где другие страдают. Возможно, это нарушает принципы равенства всех со всеми - так я не без греха. Возможно, это признание того, что ты оказалась не по зубам - так я не всемогуща. ____
Нет-нет,  никаких экскурсий не предполагалось : я хотела бы быть наравне со всеми, более того, я давала санкцию на воздействия любого рода, и психологического, и физического ,по полной программе, исключая разве что  откровенное членовредительство. :-)))И если бы меня протащили мордой по всем ангбандским грязям -  во всех смыслах -  я  лишь была бы благодарна. :-)))  

____P.S. Там от тебя еще одно сообщение дозрело, так я тут отвечу. Да, обламывать по-жизни неприятно. Веришь ли - грызлась совестью. Вот и сейчас. Но еще одна фишка в том, что Ангбанд был Одним Большим Обломом. Как, собственно, и в мире Толкина по отношению к Средиземью. Финголфин (в Сильмариллионе) тоже неплохо обломался, так что ты в хорошей компании :)______
Ну вообще надо признать  -  как средство воздействия  это фишка хорошая, НО ! В данном -то случае это воздействие не на персонажа, а на игрока ! Зачем же такое  делать ? А по игре-то я только  рада была , что  в Ангбанд не попала, и  благодарила потом волка, меня загрызшего ( кстати,  великолепно играл парень ) , что он меня  избавил от страданий. :-) А вот Анжела не получила необходимого опыта, вернее, получила -  но в недостаточном обьеме.


_____Не знаю, что ты имеешь в виду под пресловутой ангбандской эстетикой. Все, что было в Ангбанде, несло отпечаток ужаса и мерзости. Розочка на гульфике - смешно? Нелепо? А когда этот человек, хихикая, четвертует твоего друга? И потом томно подпиливает ноготочки? Затошнило. Есть контакт! _____
Гриз,  да пойми ты : мерзость и ужас -  это хорошо, это правильно. Но не было в толкиновском Ангбанде  подчеркнутой  сексушности авторства 21 века.НЕ БЫЛО.  Не было в толкиновском Ангбанде никакой "хтоники",  были орки ,  айнур , разнообразная  искаженная  фауна и, вероятно , какое-то количество  людей. И не могло  в камерах Ангбанда  висеть  кружевных подштанников. Не могла темная  майэ  сказать "сколько веков трахаюсь, а любви не видела" ( не помню дословно фразу рыженькой девушки с рожками из башни Валинор -  я ее по жизни, кстати, знаю,  имя  только  забыла   -  но  смысл  такой  был ) .   Другими  изобразительными  методами  надо было ужас и мерзость вызывать.

Нет, не выдержала :))))

>И не могло  в камерах Ангбанда  висеть  кружевных подштанников. Не могла темная  майэ  сказать "сколько веков трахаюсь, а любви не видела"

Представляете, тетенька, мой идеал и вдруг закажет себе лапшу и начнет ее кушать? Почему не подштанники? Хтоники не писают, простите? Ах, в кружева не того этого? Только в черный латекс!

Толкин не описывал внутренности Ангбанда. И я его понимаю. Это ОЧЕНЬ неприятно. Но ЭТО может быть каким угодно. Все равно - ужасно. Место обязывает.

Приведу пример. Девушка сидит и упорно смотрит в одну точку. Один из хтонов башни Валинор (это где подштанники. У нас-то все было по старинке: кол, дыба, жаровня. Консерваторы мы): "Что ты видишь?" "Свет Амана". Хтон зовет орка и приказывает на том месте написать кровью слово из трех букв. Девушка, хихикнув: "А я буду смотреть в другую сторону, куда угодно". Ваша покорная слуга: "Орк испишет всю камеру этим словом, если тебе это нравится. Только придется убить парочку твоих сородичей - у нас нет столько крови сейчас". Девушка перестала смеяться. Мне тоже было очень несмешно.

И касательно хтоники. Мы использовали это слово для обозначения всех тварей, служащих Мелькору по своей воле. Орки - искаженные, порабощенные эльфы, они служат из принуждения. Хтоника - майары, драконы, тхурингветили, кархароты.

Майор(ар)Башни Познания
Гриз

Для Гризабеллы

Поскольку Одна Змея (Натали) имеет ограниченный доступ в сеть, я по ее просьбе передаю ее игровое имя на СЭ

Айвис, Перворожденная из дружины финвингов
(эта команда начинала как бы отдельным блоком, но в итоге фактически примкнула к Первому Дому нолдор)
Попала в плен после штурма Ангбанда.

На все остальное Натали ответит сама позже

(Прочитав новые отчеты).
Хотелось бы посмотреть на Ангбандцев в тех же ситуациях ,в которые они ставили пленных . Особенно на Ципу ,особенно после этого:
http://orodruin.narod.ru/memo/silm/drama.html
Хотя шуточка вполне в духе Моргота.

Дополнение по поводу фразы Кирилла ,что " "правильных ответов" у каждого темного в тетрадочке не было". Что то у меня в связи с некоторыми отзывами возникло впечатление ,что таки были . У некоторых. (Хотя я сужу по отчетам - возможно необъективно)


Последнее изменение: Ципор - 08/01/02 на 20:08:09

____Представляете, тетенька, мой идеал и вдруг закажет себе лапшу и начнет ее кушать? Почему не подштанники? Хтоники не писают, простите? Ах, в кружева не того этого? Только в черный латекс!_____
Сорри, это уже разговор на уровне бреда. Майар ( хтоники) , коли  воплощенные, надо думать, вполне себе   писают, но только  не убеждайте меня, что они одеваются в  кружевное белье производства подмосковной швейной фабрики , и юзают лексику сексуально озабоченных  подростков нашего времени.

___Приведу пример. Девушка сидит и упорно смотрит в одну точку. Один из хтонов башни Валинор (это где подштанники. У нас-то все было по старинке: кол, дыба, жаровня. Консерваторы мы): "Что ты видишь?" "Свет Амана". Хтон зовет орка и приказывает на том месте написать кровью слово из трех букв. Девушка, хихикнув: "А я буду смотреть в другую сторону, куда угодно". Ваша покорная слуга: "Орк испишет всю камеру этим словом, если тебе это нравится. Только придется убить парочку твоих сородичей - у нас нет столько крови сейчас". Девушка перестала смеяться. Мне тоже было очень несмешно._____

А что бы ты сказала, если б  тебе на вопрос  "что ты видишь" ответили , честно и правдиво -  "стенку" ?

____И касательно хтоники. Мы использовали это слово для обозначения всех тварей, служащих Мелькору по своей воле. Орки - искаженные, порабощенные эльфы, они служат из принуждения. Хтоника - майары, драконы, тхурингветили, кархароты.______
Майяры,  нольдоры,  валары... О Эру Единый... Тхурингветиль и Кархарот -  это как бы имена собственные вообще-то.
Воистину : толкинистам вход в Браин-Ангбанд  должен быть запрещен.

>В двух прочих высказываниях не вижу противоречий - "ненависть к Ангбанду" - это мощная прививка против оного, против той мерзости, что вы видели. А что касается "реального Ангбанда" - да реальный!,- в том смысле, что неуютный, непонятный, страшный, живущий по своим законам, но чутко реагирующий на попадающих в него - непредсказуемо, страшно...

Вот что значит писать сообщение в 2 ночи.:) Очевидное для меня, противоречие совсем не очевидно читателю.:)
"Реальный Ангбанд" не прикидывается зеркалом, не ставит тебя специально в путаные и неочевидные ситуации, не имеющие правильного выбора. Его цель действительно только одна - сломать и уничтожить. Если бы вы до конца шли по этой дороге, мы не имели бы к вам претензий. Нет, не так - истерик и переездов было бы не меньше, но, по крайней мере, было бы ясно, чего каждый из нас не выдержал. А тут добавляется немыслимая путаница с "наградами и наказаниями". Показал себя милосердным и негордым - получи подстроенный побег. Защитил женщину - получи обещание побега. Удостоверил во всех башнях свою "светлость" - на выходе тебя ожидает сильмариль. Революция в голове случалась еще и из-за этого, именно это я и имела в виду, говоря, что мы ожидали другого. Мне, например, представлялось совершенно логичным, что выход от вас столько один - в Мандос. Через эту "революцию в сознании" прошла чуть ли не половина нашей команды, оказавшись после штурма в ваших гостеприимных чертогах.:) Переезды, связанные со сломом или угрозой слома - это немалая составляющая того крышесрыва, что в последний день игры случился у феанорингов,:) но дело не только в них.

>теория про "балрога нет" - исключительно на совести того, кто вам ее поведал
Мне ее поведал человек, в тот самый последний день такой выходкой ответивший на творившееся вокруг безумие. А балгору эту теорию подтвердил находившийся рядом мастер.

Гриз, Кирилл, ответьте мне, что на самом деле представляли собой орки, приходившие безоружными учиться любви? Как я должна расценивать слова кого-то из майяр поутины Вайрэ, рассказавшей мне историю о том, как у вас некая эльфийка спела колыбельную орку, караулившему ее, "он заснул, как ребенок, и тогда она сбежала"? Как чей-то тягостный бред?:)

>смысл был в предоставлении человеку возможности определенного самопознания и _возможного_ роста над собой (исходя из его собственных оценок!), возможен и творческий аспект - сотворение полнокровного персонажа в сопротивлении Ангбанду (попытка действовать, исходя не из собственной морали, но из гипотетических реакций своего героя).

Не знаю, насколько у вас получилось с ростом, но вот с опусканием получилось отлично.:)
Что касается создания полнокровного персонажа, то ткань игры в Ангбанде была настолько плотной, что выпасть из нее в раздумья об оставшейся дома кошке (что мне потом предлагали в качестве средства противостояния) не получилось бы физически.:) Но, несмотря на то, что ситуации моделировались, выбор всякий раз оказывался реальным, и выбор этот делал ты, ты сам. А уж кто эо "ты" - у всех выходило по своему. Чаще всего, думаю, это были Васи Ивановы и Маши Петровы в предлагаемых обстоятельствах - по законам глубоко уважаемой мною системы Станиславского. За минувшие сто лет никакого иного полнокровного способа игры так и не выдумали.:) Так что ломали в итоге не персонажей, а игроков - увы, по законам все той же вышеназванной системы, и я убедилась в этом на собственном опыте и потом в разговорах с другими, побывавшими там.

>Вспомните отдельные эпизоды бесед на форуме.

Не могу, Кирилл.:) Я его почти не читала - а то бы точно на игру не поехала.:) Меня так уговаривали, когда я ссылалась на свои впечатления от сайта: «Что ты, на форуме от силы 20 человек, ну пусть они сумасшедшие, но остальные-то будут нормальные!»J Меня так и подмывает напомнить игровому супругу эти слова, да полагаю, что он и сам их прекрасно помнит.J

>...Как вы думаете, когда Финголфин бросил вызов Врагу - он знал, ЧТО его ждет?
Вот этой вашей общеангбандской идеи я опять не поняла.J В каком смысле Финголфин обломался? Вы думаете, он рассчитывал победить Моргота? Полагаю, он хотел причинить ему максимально возможный вред, скорее всего при этом погибнув. При наихудшем раскладе ему грозил плен – это он, полагаю, предвидел, но надеялся, думаю, живым не даваться. Он достиг максимально возможного результата – погиб, доказав, что Враг уязвим. Разве можно желать большего, бросая такой вызов?

>И еще одно- нет и не может быть снисходительного или высокомерного отношения! Вспомните, чем закончилась Война Гнева..
Опять же – смотря для кого. Для нас, Первого дома, игра закончилась вопиюще неправильно. Мы ждали последнего штурма, где нас всех сложат, а в ответ убитых подняли, потому что на Войну Гнева идти некому. Но поскольку сей тонкой мастерской идеи нам никто не сообщил, мы решили, что случился очередной пацифистический задвиг, которому мы просто по логике персонажей соответствовать не можем.
Для меня Война Гнева, абсурдная и лишенная всякого внутреннего оправдания, кончилась после того, как оставшиеся в живых лорды Первого дома сделали то, что собирались и что были должны сделать – потребовали назад Камни. Потом им таки пришлось пререкаться с двумя духами Камней, а мы с Нерданелью бросились искать пропавший третий Камень, но так и не нашли, и тут игра наконец завершилась.
Так что это была уже не моя война, и чем она кончилась, я не знаю.

>Вы сказали, что ожидали иного... но те эльфы с которыми я говорил - признались, что предвидели именно "моральное" давление и именно ситуационное, к нему и готовились.
Я уже объяснила, в каком смысле «иного» ожидала». А что готовились – да, и я, разумеется, готовилась, хотя и имела сильнейшее намерение на игре с вами разминуться.J Везет всегда не тем – вот Анжела так к вам рвалась, а вы ее не брали, так зачем было вытаскивать из ручья двух почти сбежавших целительниц?J

А что касается возможностей для творческого роста и развития персонажей, то для нас после Ангбанда на игре ее не нашлось. Если бы дальнейшие события заставляли двигаться еще куда-то, поворачивали ситуацию новой гранью – тогда да, но для нас носившиеся последние два дня в воздухе идеи всеобщего «оцветочивания», миролюбия и духа творчества для нас оказался неприемлем. Там, где другие видели дверь, мы – лишь стену.
И так и осталось для многих из нас самым сильным игровым впечатлением – Ангбанд, путь вниз, а не вверх, а чего хотели добиться и к чему подвести нас мастера – так по сей день и осталось для меня великой тайной.

Ну вот, я, кажется, деролилась. Даже легче стало.J

С уважением -
Одна Змея (Натали).

P.S. Гризабелла, мне кажется, мы с вами если и встречались в ваших краях,:) то мельком.

"Я отказываюсь вести этот беспредметный разговор до тех пор, пока не найдется человек, который скажет: 'Да, у МЕНЯ сорваны нервы, у МЕНЯ переезд и обиды'."

- Гризабелла - я в восхищении! Я, конечно, apriori полагаю, что Вы говорите искренне и ничего такого в виду не имели: но предполагается-то, что человек "выйдет из ряда вон" перед всем сетевым фэндомом и скажет эти вот слова, расписавшись тем самым в том, что он оказался слабым, что у него сдают нервы, etc., etc...
Недюжинным мужеством должен обладать человек, чтобы в таком признаться, скажу я Вам. Иначе просто не рискнет так "подставиться" с риском поретять лицо.
Искренне надеюсь, что с Вашей стороны это не было изящным психологическим ходом, как могло бы показаться на первый взгляд :)

Ничего личного.
(По здравом размышлении - P.S.: Гризабелла - действительно ничего личного. До сих пор по сетевым дисуссиям, в которых Вы принимали участие, у меня складывалось о Вас мнение как об умном, интересном и корректном человеке. Надеюсь, общение с Вами на этом ДОске будет проходить в том же ключе :) )

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/02/02 на 10:22:34

Отправитель: Faust 02-08-2002 00:58

"<...>Info: фраза "игра прошла удачно - у меня по полигону бегало 500 кукол барби, и я в них играла", по имеющейся у меня информации, была высказана Лорой в ответ на вопрос "как прошла игра" непосредственно по завершении СЭ.

Я не склонен обвинять мастеров в чем-то большем, нежели в халатности - и сомневаюсь, что в чем-то большем их обвинить удастся. Если говорить в рамках "ответа за слова" - то как раз слова с делом у этой мастерской команды не разошлись: в правилах едва ли не открытым текстом было сказано, что игра экстремальная, если кто-то не тянет - его проблемы, приехали - терпите. Подход не новый, нечто подобное декларировал еще Дима Богуш. Но настолько комплексное и полное следование данному подходу, какое выражено в упомянутой выше кульминационной фразе - я наблюдаю, пожалуй, впервые.

Данный подход вполне имеет право на существование, я не собираюсь оспаривать его применимость или корректность - хотя и счел бы лично для себя формулировку Лоры оскорбительной, и в том числе и поэтому вряд ли когда окажусь на ее играх. Но на игры с таким подходом должен бы был ехать вполне определенный контингент подготовленных, здраво оценивающих последствия и риск людей. Ехали же - обычные игроки, в большинстве своем привычные к заметно более другому подходу и не склонные всерьез продумывать вопросы реального, пожизненного выживания.

Маленькая иллюстрация: одного из воодушевленно описывавших у меня на кухне свой прикид для СЭ я вогнал примерно в получасовую задумчивость вопросом, как с этим прикидом сочетается рюкзак со снаряжением, как человек планирует со своим антуражным полуплащом и хитрозакрученными рукавами совершать переход под грузом, и как после перехода данный прикид будет выглядеть. При этом вопрос пришлось повторить раза четыре - первые три раза человек от вопроса отмахивался "да это все фигня, ты прикинь, как это соответствует эльфийскому подходу!"

Мои слова о тех, кто, несмотря на произошедшее, все-таки поедет в следующем году на очередной проект Лоры - содержали очевидный мне, но, видимо, недостатотчно четко видимый Вам подтекст "поедет со столь же нахалявным подходом, со столь же необдумыванием последствий, как и в этом году". Заметьте - даже здесь, при том что все, кроме одного человека, высказывают сочувствие пострадавшему и ужасаются случившемуся, люди *на полном серьезе* пишут о невозможности применения защитных средств, потому что это ограничивает удобство или портит внешний вид. Я не могу назвать такой подход иначе чем безумным, но тем не менее он достаточно популярен.<...>"

Тред "по теме" на ДО АнК:
http://www.webforum.ru/wbf.php?board=8571&arhv=
Заодно - информация для москвичей, которые захотят навестить Крэйла.

Мое почтение госпоже Элхэ (не меньшее ко всем остальным участникам дискуссии, но прошу меня простить - дальшейшее продолжение разговора имеет смысл только в самом процессе, а у меня недостаточно сейчас времени для этого. Поэтому если от меня действительно требуется ответ - прошу в почту. По прошествии некоего времени смогу ответить)

> но предполагается-то, что человек "выйдет из ряда вон" перед всем сетевым фэндомом и скажет эти вот слова, расписавшись тем самым в том, что он оказался слабым, что у него сдают нервы, etc., etc...

Разумеется, предполагалось, что это будет в личном разговоре и без последующего разглашения имен. Мы даже личные дела при публикации хотим сделать анонимными, во избежание кривотолков. Я отнюдь не склонна требовать публичного срывания покровов со всего и вся - если это случается, чаще всего мы имеем дело с фальшью. Просто я, к сожалению, не склонна верить информации из третьих и далее рук. Я знаю, как можно сделать из мухи слона. И как создать эту муху. Обвинение должно быть доказано. Доказательств мне предоставлено не было, информация агентства ОБС - не доказательство.

На сем разрешите откланяться,

С уважением,
Гриз

О выводах, которые были сделаны, которые можно было бы сделать, и которые сделаны не были...
Сугубо философское размышление обо всем и ни о чем, выросшее из бесед с несколькими знакомыми.
Основанное на том, что опыт и впечатления приобретают не персонажи, а игроки.

1. "Если ты будешь верить в меня, я буду верить в тебя"
Неверие во зло
О неверии в балрога.
Идея опасная для реальной жизни. "Зло есть только пока я в него верю". Противопоказанная как для всякого гражданина (если вы не верите в хулигана с ножом, это не мешает ему вас зарезать), так и для христианина в особенности. Т.к. с точки зрения этой религии - сатана не ваши дурные наклонности, а объективно существущее создание. Христиан у нас много...
Я уж не говорю о законченном солипсизме, который нужно в себе взрастить, чтобы так смотреть на мир. :)
2. "Делай что должен и будь, что будет"
Выбор подлежит оценке.
Ситуация с "закланием души".
Еще одна идея, опасная и сковывающая человека. Верность выбора определяется только чувством верности/неверности в душе выбирающего. А не мнением мастера, соседа, начальника... - "Делай, что должен, и будь, что будет". В нормальном и ненасильственном выборе имеют право присутствовать только две группы вех - законы страны/мира выбирающего и добровольно принятые им для себя моральные принципы и ограничения. Мнению соседа, капитана, начальника... там делать нечего.
Как правильно заметила в  нашей беседе Элхэ, это - удел сильного и уверенного в себе человека. Человек, уверенный менее, в рассматриваемой ситуации примет навязываемое ему под давлением мнение в данном случае Ангбанда. И примет еще и шаблон действия "оглядываться на соседа". Печальное последствие - одним сильным и думающим своей головой человеком стало меньше. Надолго. Может быть - навсегда.
3. "Выбери звук - птицы на проводах..."
Выбор не равен поступку
Все к той же ситуации.
Выбор не есть поступок. Выбор оценивается только выбирающим по тому самому внутреннему "верно/неверно". Поступок оценивается только по последствиям и может оцениваться всеми, кто о нем в курсе. "Хотели как лучше - получилось, как всегда" "Не благодаря, а вопреки" "Знал бы карму..." - это все реальность нашего бытия. Т.к. много факторов и участников в любой ситуации. Только законченный солипсист может верить, что его неудачи есть тоже результат его желания.
Здесь господа игротехи внятно подменили понятия, полезли в вынесение оценок не поступку, а выбору... да и вообще во многих описанных ими же ситуациях на радикальное отличие между двумя понятиями внимания обращать не желали... :(
4. "Встать и выйти из ряда вон..."
О куклах Барби
Есть у человека пространство общественное, а есть личное. Игровой персонаж обычно поселяется во внешнем пространстве. Личное пространство - пространство того, о чем рассказывают только близким друзьям или вообще никому. Сомнения. Страхи. Желания. Зависимости. Недобрые мысли. Жалость. Все, что угодно. Но - то, что приватное. Лезть в это пространство вообще-то может пытаться кто угодно (о праве сильного - ниже). А вот противодействовать этому не только можно, но и нужно. Охранять себя, свою цельность, свою privacy. Пока есть возможность. А возможность на игре есть всегда и тем она отличается от жизни: прекратить игру. Многим почему-то кажется, что это трусость и слабость. Иногда - возможно, но в определенных ситуациях это - самозащита и проявление нормальности. Нежелание существовать в намеренно искаженной реальности при возможности ее покинуть - нормально и рационально. Свою личную территорию можно  и нужно охранять любой ценой. Не обращая внимание на мнение окружающих - у них своя личная территория и они могут попросту не понять, что для вас является посягательством на нее.
Как сказала Натали, ломали не персонажей, ломали игроков. А что же игроки? Зачем им надо было, чтобы их ломали?
Возможность выйти из игры была у всех недовольных. Люди предпочли быть недовольными и продолжать. А в идеале бытие должно приносить радость ;)...
Чтобы не быть куклой Барби - нужно ощутить себя НЕ куклой Барби. Ставить себя, свое я, свою личную территорию, выше условностей игры, если эта игра берет на себя смелость посягать на здоровье  и комфорт вашего я.
Если бы тот процент недовольных, который сейчас недовольствует, прервал бы игру - это было бы куда как более поучительно. Куклы бы неожиданно перестали быть куклами.. ай, бедный кукловод. ;)
5. "Право нолдор, гнев королей..."
Всплывал несколько раз вопрос о праве - праве оценивать, судить, мерять.
Я сейчас скажу, а вы попробуйте сначала над этим подумать, а потом уже кусаться. :)
Право в жизни есть одно - право сильного. И право у тебя есть на все, что ты можешь отстоять своими силами. При неуверенности можно сбиться в кучку по интересам и коллективно отстаивать устраивающие всех права. Право простирается столь далеко, сколь далеко есть силы его реализовывать.
Законы и кодексы - тоже право сильного. В данном случае в роли сильного выступает государство. У которого есть силы заставить граждан подчиняться своей воле -  аж целый набор.(милиция, прокуратура, армия, инспекции, надзоры, лагеря). Если завтра государство решит принять закон об обязательном ползании по тротуарам на четвереньках и поставит по менту с дубинкой через каждый метр - будем ползать. Или эмигрировать. :)
Государство тем сильнее и тем лучше способно реализовывать свои права, чем более крепкие и сильные в нем члены. Потому в силе своей оно создает для этого условия. Защитные меры - уголовный кодекс, итд. И реализует свои права. Понеже сильно (так, повторяться не буду).
У индивидуума тоже есть права. Любые, которые взбредут ему в голову - в виртуальности, и те, за которые он может бороться - в реальности. Если вас в 25 лет мама не пускает в кино - нету у вас права ходить в кино. Есть только в виртуальности. А в реальности вы его не взяли. Мама сильнее - она захватила право ограничивать ваше перемещение и владеет им по собственной имхе.
Если кто-то судит вас, оценивает, меряет - он реализует свое право, право, которое он взял, поскольку обладал определенной силой - моральной, физической.. неважно. Если вас кто-то судит безоружного, а судия с автоматом в руках - у него сфера реализации права называется "автомат", его калибр и дальность действия. Откуда оно взялось - вопрос пятый. А вот если вы стоите безоружный против безоружного (и это не судья в зале суда а просто товарищ) и он вас судит - так это только потому, что вы зачем-то дали ему это право. Сами. Сами можете и забрать. Если есть силы. А за отсутствием автомата силы нужны только моральные.
Применительно к игре см. пункт 4.
Применительно к жизни - я в общем-то все сказала. Хотя... когда я слышу вопль недовольного "Вы не имеете права!.." - мне, пардон, смешно. Не надо вопить. Надо брать свое право и тщательно реализовывать.

О травмах на Сильме.

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=kozhev&itemid=52725#cutid1

Кстати... Есть небольшая мысль, за которую меня вполне могут порвать на тряпочки...
Почему бы всем пострадавшим не скинуться на хорошего адвоката и не привлечь к суду главмастера, мастера по боевке и тех стрелявших товарищей? Причем сделать процесс - открытым. Статьи в газетах будут и так (уже упоминалось, что где-то что-то готовится и пишется), только вот - с какими заголовками? "Десять человек расстреляно из арбалета"? "Изнасиловано пять эльфиек"? Оно надо, такое?
Если судить виновных - ролевое движение имеет шанс отмыться. Показать, что это - не повториться. Что само ролевое движение не имеет ничего общего с подобным разгильдяйством и наплоевательским отношением к людям, что оно осуждает таких, что оно таких не потерпит. Если действовать по принципу "Да, это с*кин сын, но это НАШ с*кин сын!" - никто ничему не научится, и все повторится снова.
Чего ждать будем? Трупов?

(Сорри, если что... Но это моя имха.)

Последнее изменение: Миримэ ака Лисица - 08/02/02 на 11:51:54

Для сравнения тех этических выборов, которые предлагали игрокам на Сильм-Экстриме, процитирую тут кусочек из сюжетных разработок игры "Четвертая Стража" - это к вопросу о четкости мастерских концепций и соответственно возможности игрокам сделать реально мотивированный выбор:

"Хэрумор в Цитадели. Дух в теле Хранителя хочет двух вещей – восстановления своей фаны (тела) и жуткой бойни, он получает удовольствие от чужих мучений и жутко ненавидит Объединенное Королевство и всех людей с эльфийской и нумэнорской кровью.
[skip]
А во-вторых, нужно принести жертву (человеческую, разумеется) самому себе. И, захватив Цитадель, дух захочет там принести жертву. Он может принести ее и просто прирезав кого-то, но ему хочется поиздеваться, потому перед смертью он будет жертву ломать. Здесь должен будет найтись человек (не лорд, простой, маленький человек), который в жизни своей мечтал о высоком (например, найти Прямой Путь), но отказывал себе ради других. У него особый квэст, о нем сказано в другом месте. Но сейчас пути этого человека и духа пересеклись. Человек должен добровольно пойти на смерть ради других (заложников), более того, он должен согласиться отдать саму свою душу этому духу. И поклянется в этом самым дорогим для него.(Идея: может, дух попросит человека добровольно впустить его в свое тело, а то это поизносилось? А если согласиться, похихикать, сказать, что продал душу владыке Тьмы и убить?). Хэрумор-дух будет издеваться над этим человеком, и в конце концов убьет его, но ничего не получит. Потому что отдавший свою душу за других – блажен и свят, и фиг духу с маслом. (выделено мной - РД) Дух даже после этого никогда не сможет проворачивать такие штуки, как вселение в тела людей, будет местным полтергейстом, вроде Саурона. Так что злющий Хэрумор будет сидеть один в запертой Цитадели, разве что для развлечения в палантир смотреть".

Четко и понятно. На СЭ игроки оказывались в растерянности.

А насчет возможности выйти из игры... Тай, ты не права. Я тоже задавалась этим вопросом и задавала его близким людям - можно ли выйти из игры, если игра станет невыносима? Но ты же играешь не один на один. И если ты можешь сделать такой выбор за себя, то никто тебе не давал права делать его за других. Твоя команда, твои друзья тоже ведь чего-то ждут от тебя... и как ты им потом будешь объяснять, что в решающий момент просто плюнул, послал всех нафиг и ушел спать по жизни в палатку? И так, и эдак ситуация скверная.

______"Я отказываюсь вести этот беспредметный разговор до тех пор, пока не найдется человек, который скажет: 'Да, у МЕНЯ сорваны нервы, у МЕНЯ переезд и обиды'."_______
Такие люди есть. Поверьте на слово. Имен  называть я не могу, это непорядочно. Не хотите верить -  ну  , не верьте,  что тут  можно сказать...
Только  вот странная реакция : если б мне сказали, что от моего отыгрыша темной роли у кого-то крыша поехала, я бы вылезла на публичный форум и извинилась бы перед всеми, с кем играла. Не проформы ради, а чтобы  мною травмированные люди поняли - я им обиды не хотела , а получилось так по роли.  Мне скоро подобными штуками самой заниматься предстоит на мистериалке  - так я до игры  со своими "страдальцами" говорить  буду и заранее извиняться - иначе меня  заколбасит, совесть-то никуда не делась, какую сволочь  бы я не играла.  
А тут  выходит  - " мы как бы и не причем, а раз они о своей  боли вслух не говорят , значит, ее и нету, а слова других -  это ОБС и не поверим."  
И "дела" эти унизительные выложим - а что все равно люди, друг друга знающие, в этих строках  узнают , проблемы не наши.
Что "пси -13" ( "пси"   - мне обьяснили - значит психованная  категория, спасибо за выделение из "альф" , хехе ) - это Анжела , все мои знакомые знают. А что какая-нибудь "альфа-10", пришедшая  в Ангбанд за своим возлюбленным,  наивная девочка , темными "следователями"  запутанная и обломанная  - думаете, знакомые этой "альфы" не  просекут, что это та самая Маша Иванова, которая с ним  рядом играла ? Или  думаете, самой Маше будет приятно видеть, как над ее наивностью  все потешаются ? Я представляю, какую психотравму вы можете такой вот девочке  нанести  -  у меня мурашки по коже. Закончилась ведь игра,  все, моральный садизм персонажей  должен быть  убран в чемодан до следующего  отыгрыша. На фига в жизни-то лишнюю боль провоцировать, что же  быть такими  наивно жестокими ?
Это я  тем "темным"  адресую, которые  дела публиковать собираются.Подумайте, блин, прежде чем это делать. Подумайте.

Фаусту :
_____Мои слова о тех, кто, несмотря на произошедшее, все-таки поедет в следующем году на очередной проект Лоры - содержали очевидный мне, но, видимо, недостатотчно четко видимый Вам подтекст "поедет со столь же нахалявным подходом, со столь же необдумыванием последствий, как и в этом году". _______
Мне кажется,  нормальный подход  был бы таким : на рискованные  игры Лоры ездить, но заботиться о своей безопасности самим. Это вполне возможно , если учиться на своих и чужих ошибках. На СЭ я едва не схлопотала стрелу в глаз  -  успела уклониться, по волосам чиркнуло ( кстати, интересно  - случайно так  получилось  или кто-то  действительно по  моей дурной незащищенной башке  целил? ) - так вот в следующий раз любоваться дракой вблизи уже не полезу... и думаю, большинство занимающихся боевкой серьезнее озаботится своей безопасностью.  

Раис, друзьям можно привести аргументы, почему это можно было бы сделать и им за компанию. Если они хотят продолжать находиться в ситуации, которая не должна происходить вообще - это их выбор, но и все тут. Это не предательство.. вернее, одна из нескольких иллюзий, которые пытаются навесить на свободно думающего человека - "это предательство". Вот представь себе - 37 год, все тихо сидят по домам и плющатся, всем все не нравится и все - сидят. Половина сидит потому, что "я вылезу - и всех моих друзей посадят". И чего - эта половина могла бы оказать серьезное влияние на события... и так и осталась сидеть. Оглядываясь на соседа и приятеля. В результате, по голове безнаказанно давали всем подряд.
Причина № 2, короче.
"Что же такое "Своя Судьба"? Это наше высшее предназначение, путь, уготованный нам Господом здесь, на Земле. Всякий раз, когда мы делаем что-то с радостью и удовольствием, это означает, что мы следуем Своей Судьбе. Однако не всем достает мужества идти по этому пути, добиваясь встречи со своей заветной мечтой.

Почему же не у всех сбываются желания и мечты?

Этому мешают четыре препятствия. Первое состоит в том, что человеку с раннего детства внушают, что-то, чего он в жизни больше всего желает, просто неосуществимо. С этой мыслью он вырастает, и с каждым прожитым годом его душа все больше обрастает коростой многочисленных предрассудков и страхов, переполняется чувством вины. И однажды наступает момент, когда желание следовать Своей Судьбе оказывается погребенным под тяжестью этого груза, и тогда человеку начинает казаться, что он окончательно утратил ощущение своего высшего предназначения. Хотя на самом деле оно, разумеется, по-прежнему живет в его душе.

Если человеку все же хватит мужества извлечь свою мечту из недр души и не отказаться от борьбы за ее осуществление, его ожидает следующее испытание: любовь. Он знает, чего хотел бы добиться или испытать в жизни, но боится, что, если бросит все и последует за своей мечтой, он тем самым причинит боль и страдания своим близким. Это значит, что человек не понимает, что любовь не преграда, она не мешает, а, наоборот, помогает идти вперед. И тот, кто действительно желает ему добра, всегда готов пойти ему навстречу, постараться понять и поддержать его в пути.

Когда человек осознает, что любовь не преграда, а подмога в пути, его подстерегает третье препятствие: страх неудач и поражений. Тот, кто борется за свою мечту, сильнее других страдает, когда у него что-то не получается, поскольку он не вправе прибегнуть к известной отговорке вроде "ну и ладно, не очень-то и хотелось". Как раз ему-то очень хочется, и он сознает, что на карту поставлено все. Он сознает и то, что путь, который определен Своей Судьбой, так же труден, как и любой другой, с той лишь разницей, что "там и будет сердце твое". Поэтому Воин Света должен обладать терпением, столь необходимым ему в трудные моменты жизни, и всегда помнить, что вся Вселенная способствует тому, чтобы его желание осуществилось, пусть даже самым непостижимым для него образом.

Вы спросите: а так ли необходимы поражения?

Необходимы они или нет, они случаются. Когда человек только начинает бороться за свои мечты и желания, он, по неопытности, совершает множество ошибок. Но в том-то и смысл бытия, чтобы семь раз упасть и восемь подняться на ноги.

В таком случае, спросите вы, зачем же нам следовать Своей Судьбе, если из-за этого нам предстоит страдать сильнее, чем всем остальным?

Затем, что, когда неудачи и поражения останутся позади; а в конце концов они непременно остаются позади; мы познаем ощущение полного счастья и станем больше доверять самим себе. Ведь в глубине души мы верим, что достойны того, чтобы с нами произошло нечто необыкновенное. Каждый день, каждый час нашей жизни; это момент Славного Сражения. Постепенно мы научимся радостно воспринимать и наслаждаться каждым мгновением жизни. Сильное страдание, которое может обрушиться на нас нежданно-негаданно, проходит быстрее, нежели менее интенсивное, которое кажется нам более терпимым: такое страдание может длиться годами, оно постепенно и незаметно для нас начинает разъедать нашу душу, пока неодолимое чувство горечи не поселится в ней окончательно, до последних дней омрачив нашу жизнь.

Итак, когда человек извлек свою мечту со дна души и многие годы питал ее силой своей любви, не замечая рубцов и шрамов, оставшихся на сердце после многотрудной борьбы за ее воплощение, он вдруг начинает замечать, что то, чего он так долго желал, уже совсем близко и вот-вот осуществится; возможно, уже завтра. Именно на этом этапе его ожидает последнее препятствие: страх перед исполнением мечты всей его жизни.

Как писал Оскар Уайльд, "люди всегда разрушают то, что любят сильнее всего". И это действительно так. Само сознание, что вот-вот сбудется то, о чем человек мечтал всю жизнь, случается, наполняет его душу чувством вины. Оглядываясь вокруг, он видит, что многим так и не удалось добиться желаемого, и тогда он начинает думать, что и он тоже этого не достоин. Человек забывает, сколько ему довелось пережить, перестрадать, чем пришлось пожертвовать во имя своей мечты. Мне доводилось встречать людей, которые, следуя Своей Судьбе, оказывались буквально в двух шагах от заветной цели, к которой стремились всей душой, но в последний момент делали массу глупостей и в результате их цель, до которой, казалось, было подать рукой, так и оставалась недостижимой.

Из всех четырех это препятствие самое коварное, поскольку оно как бы овеяно некой аурой святости; эдакого отречения от радости свершения и плодов победы. И только когда человек осознает, что достоин того, за что он так страстно боролся, он становится орудием в руках Господа, и ему открывается смысл его пребывания здесь, на Земле."

Пауло Коэльо - "Алхимик"



Последнее изменение: Tay Iceheart - 08/02/02 на 13:27:29

"Для сравнения тех этических выборов, которые предлагали игрокам на Сильм-Экстриме, процитирую тут кусочек из сюжетных разработок игры "Четвертая Стража" - это к вопросу о четкости мастерских концепций и соответственно возможности игрокам сделать реально мотивированный выбор:...отдавший свою душу за других – блажен и свят, и фиг духу с маслом....Четко и понятно. На СЭ игроки оказывались в растерянности."

Толку тогда в этом выборе ,если все заранее известно? Кроме того ,с чего именно такое решение объявляется верным ? Мастерским произволом? Так это их личное мастеров мнение (совпадающее ,впрочем, с моим ). Найдется немало людей ,которые скажут ,что заявленная концепция попросту невозможна ,что человек не должен жертвовать душой и т.п. Этот вопрос не имеет ответа (точнее мы его знать не можем),и каждый решает его для себя в соответствии с собственной верой. Тоже касательно любой другой сложной этической ситуации из предложенных : не может быть верного ответа , каждый ответ есть лишь личное мнение человека ,его дающего. Жизнь слишком сложная штука. Или ответы искались только в рамках сказки?

"Вот представь себе - 37 год, все тихо сидят по домам и плющатся, всем все не нравится и все - сидят. Половина сидит потому, что "я вылезу - и всех моих друзей посадят". И чего - эта половина могла бы оказать серьезное влияние на события... и так и осталась сидеть. Оглядываясь на соседа и приятеля. В результате, по голове безнаказанно давали всем подряд. "

О Господи как же легко люди рассуждают ,"сидя с булочкой у монитора"(c)! А вы бы значит дома не сидели? Вышли бы на площадь в одиночку?

Даже если предположить, что будет желание родных (вероятно, будет) и согласие пострадавших (сомневаюсь, что будет). Юридически мастер не несет ответственности за игроков, приехавших на полигон. С юридической точки зрения, пострадавшие виноваты сами: сами приехали, сами не обеспечили себя соответствующимаи средствами защиты... сами не подали заявления в милицию непосредственно после нанесения травм, наконец. С юридической точки зрения инкриминировать можно что-то только тому, кто непосредственно выпустил стрелы in question. И то - неосторожность/небрежность, повлекшую за собой травму. К тому же, я, например, не уверена не только в том, что пострадавшие и/или свидетели знают, чьи были стрелы: я не уверена, что и сами стрелявшие это знают. Представьте себе залп из пары десятков луков + нервное напряжение игры...
Так что дело это безнадежное. Даже если, повторяю, возникнет желание такой процесс устраивать. И никакой пользы, кроме вреда, извлечь из этого не удастся никому.  
IMHO, и учтите, что я не юрист по образованию. Может, кто и уточнит, какова юридическая сторона дела - если оно, конечно, нужно.

Цитировать:

"Для сравнения тех этических выборов, которые предлагали игрокам на Сильм-Экстриме, процитирую тут кусочек из сюжетных разработок игры "Четвертая Стража" - это к вопросу о четкости мастерских концепций и соответственно возможности игрокам сделать реально мотивированный выбор:...отдавший свою душу за других – блажен и свят, и фиг духу с маслом....Четко и понятно. На СЭ игроки оказывались в растерянности." Толку тогда в этом выборе ,если все заранее известно?

Нет, заранее это не было известно.

._______ Потому что отдавший свою душу за других – блажен и свят, и фиг духу с маслом. (выделено мной - РД) Дух даже после этого никогда не сможет проворачивать такие штуки, как вселение в тела людей, будет местным полтергейстом, вроде Саурона. Так что злющий Хэрумор будет сидеть один в запертой Цитадели, разве что для развлечения в палантир смотреть". __________
Сабрина, а на СЭ  так  не было.Полагаю, что принесший клятву Морготу ради спасения кого-то  -  вспомни, кстати, тред на Светотени , про то, как мне люди вопрос такого рода задавали  - так вот,  такой поклявшийся  , судя по всему ( а уж я-то точно,  хехе, кабы надо мной там власть  получили... ) был  бы угноблен и унижен всеми  возможными средствами . Правда, если б я в такую ситуацию попала , все равно бы я, черт меня дери со всеми  потрохами, поклялась бы,  и черт бы с их игровым  угноблением,и хоть бы мне все вокруг  кричали , что я  дура и лоханулась,  потому что с Морготом нельзя договариваться,  все равно бы я считала, что поступила правильно. Правда,  блаженства и святости мне  бы это не прибавило. :-))))))))))))

Цитировать:

О Господи как же легко люди рассуждают ,"сидя с булочкой у монитора"(c)! А вы бы значит дома не сидели? Вышли бы на площадь в одиночку?

Дык в чем и вопрос - "в одиночку". Каждый одиночка может перестать быть таковым. Может. Но не делает. Чем и пользуются. "Разделяй и властвуй" лет так за 2000 до этого года выдумали. Вот и сидели. Мою почти всю бабушкину родню - священников и графских детей-бастардов - так по одному и поотправляли в лагеря, например.
В одиночку бы я на площадь не вышла. В силу моей концепции о праве - иметь-то имею, да реализовать не могу. Т.к. не сильнее даже одного НКВДшника с пистолетом. А вот попытаться "подвигать мебель" в лице окружающих - непременно попыталась бы, или эмигрировала. Или так, или так. Бояться и ничего не делать для меня слишком дорогое удовольствие для здоровья: страх побеждается действием.

Последнее изменение: Tay Iceheart - 08/02/02 на 14:16:25


Последнее изменение: Tay Iceheart - 08/02/02 на 14:50:29

Анжела привет!
А можно я влезу? Обожаю морально этические дилеммы :)
[quote]
такой поклявшийся  , судя по всему ( а уж я-то точно,  хехе, кабы надо мной там власть  получили... ) был  бы угноблен и унижен всеми  возможными средствами . [quote]

ИМХО,  предательство даже во имя благородной цели - все же предательство, предатель "никогда" не будет "своим" ни у тех, кого предал, ни у тех кому продался, посему последующие унижения ожидаемы и могут восприниматься как некая форма искупления. Или Я ошибюаюсь?

WBR,
Тиге

УНИЖЕНИЕ=ИСКУПЛЕНИЕ???
Да что изменится от пребывания в состоянии унижения? От действия по сведения последствий к минимуму - будет польза в виде результата. От осознания - познание. От раскаяния - может быть, прощение (не согрешишь...). Из этого и складывается искупление, имхо. А кому нужно тупое пребывание в моральном дауне как единственный результат? Тем более, что состояние затяжное и в чем-то привлекательное.. :(

Tay Iceheart
[quote]А кому нужно тупое пребывание в моральном дауне как единственный результат? [quote]

Это не постоянное состояние - это что-то вроде способа избавления от чувства вины. :)


WBR,
Тиге

А вот последние сообщения в этом треде явно тянут уже в философский раздел... перейдите туда, что ли?

Одна Змея (Натали):

>Его цель действительно только одна - сломать и уничтожить.

Sorry, но это ваше представление об Ангбанде..;)
Кроме того, согласитесь - никто на игре (и до) не провозглашал целей Ангбанда. Кстати, мотивация темных персонажей и цели игротехников - это разные вещи(!). "Сломать и уничожить" - вполне подходит для персонажа.
Что касается побегов... тут есть ошибка в смешении двух планов игры - персонажного и игротехнического, хотя конечно - если это так читалось(есть противоречие!) - это наш промах:(
Хотя...если же играть с приведенной выше установкой (вполне, на мой взгляд, верной), то попав в плен и увидев несоответствие, можно было по-настоящему ужаснуться - "Возможно я уже сломан, но пока не понял этого?"
     
>Мне ее поведал человек, в тот самый последний день такой выходкой ответивший на творившееся вокруг безумие. А балгору эту теорию подтвердил находившийся рядом мастер.

Тут я хочу остановиться поподробней тем более, что эта деталь сподвигла в дальнейшем отдельных участников дискуссии на некие размышления.

Я не голос Ангбанда, я скажу от себя, IMHO:
Идея что "балрога нет" мне кажется, в рамках этой игры, ммм...неправильной.. и я ни разу не слышал ничего подобного ни в ходе подготовки, ни на игре8/
Так что, привет неизвестному мастеру..
Объясню почему, но начну "издалека": вы спрашивали - почему мне кажется что Финголфин в чем-то "обломался"? Так вот, вы не правильно меня поняли - я привел этот пример как иллюстрацию _настоящего подвига_, когда преодолевая себя человек(эльф) бросает вызов неизвестности, когда он верит в Свет, что его ведет и что есть в нем, и надеется! Когда не важно кто перед ним - балрог, дракон или Мелькор.
На Сильме, в том то и дело, что балрог - "есть" (вернее был;)!!! И его можно уничтожить, но не дав ему цветочек и не завалив щитами, и прибив по жизни, но бросив вызов - с готовностью умереть...и верой, и позицией - "кто, кроме меня?!", а не "почему я?". В этом смысле хрупкая девушка, с кинжалом в руках и смесью отчаяния, решимости и надежды на лице, имела больше шансов, чем деловито прикидывающие, в ходе плавного отступления, кол-во хитов противника воины.

>Так что ломали в итоге не персонажей, а игроков - увы, по законам все той же вышеназванной системы, и я убедилась в этом на собственном опыте и потом в разговорах с другими, побывавшими там.

Вопрос соотношения игрока/персонажа - сложен и до конца не изучен...;) Но если радикально разделять эти два понятия, то правильнее было бы сказать, что к игроку _взывали_.

>Гриз, Кирилл, ответьте мне, что на самом деле представляли собой орки, приходившие безоружными учиться любви?

Скажу честно - не знаю, дело в том, что Ангбанд работал стратегически единой командой, но отдельные его части были вполне замкнуты.

>Так что это была уже не моя война, и чем она кончилась, я не знаю.

Я к тому, что после свержения Мелькора темные сняли маски и состоялось всеобщее братание:) А снять маску - было здорово, действительно освобождение.

>И так и осталось для многих из нас самым сильным игровым впечатлением – Ангбанд, путь вниз, а не вверх, а чего хотели добиться и к чему подвести нас мастера – так по сей день и осталось для меня великой тайной.

Боюсь, что ответить на этот вопрос сможете только вы сами, исходя из собственного уникального опыта. Возможно (но не обязательно!) - не навязывание своих моральных ценностей, но помощь в "заточке" и конкретизации ваших. В конечном итоге - самопознание.


С уважением,
Кирилл

P.S.
Tay Iceheart:
>В нормальном и ненасильственном выборе имеют право присутствовать только две группы вех - законы страны/мира выбирающего и добровольно принятые им для себя моральные принципы и ограничения. Мнению соседа, капитана, начальника... там делать нечего.

Во первых - "законы страны/мира выбирающего" - это Ангбанд (своеобразный антимир, антиутопия). Эльф в плену и вынужден жить по этим законам, так что все правильно.
Во вторых - "мнению соседа, капитана, начальника..." - /охрипшим голосом/ - Не было правильных ответов! Не было...Не...

P.P.S. От Гриз - пара моментов:

"Слова других очень часто оказываются ОБС. А согласие с высказанными утверждениями, что неприятные последствия носили массовый характер, позволит закрепить в общественном мнении восприятие Сильма как игры, целью которой было физическое и психическое измывательство над ближними. Потуги уже есть. Но от нас помощи не ждите. Если же такие случаи действительно БЫЛИ - тут возможен только личный разговор.  Если человеку будет нужно публичное покаяние - это меньшее, чем мы готовы помочь, чтобы исправить сделанное. Все.

Касательно унизительности дел. Унижает человека только то, что ОН сделал. За дела, слова и прочие выплески своего внутреннего мира во внешний хорошо бы держать ответ. Анонимность - значит, полная. Человек-то себя все равно узнает, а уж какие он сделает выводы - его дело.

>А что бы ты сказала, если б  тебе на вопрос  "что ты видишь" ответили , честно и правдиво -  "стенку" ?

Очень правильный вопрос задает товарищ. Что бы мы сказали, вернее, сделали? ТО_ЖЕ_САМОЕ. И в любом случае девушка оценивала бы ситуацию САМА. Будет она продолжать смотреть на эту стенку или отвернется, несмотря ни на что? Будет она по-прежнему видеть там свет Амана или теперь только это слово? Мы подготавливали "сцену" для того, чтобы свет мог "блеснуть" или нет. Нам-игротехникам было неважно, был блеск или нет. Нам-живым людям со своими моральными ценностями - важно, мы-живые люди, разумеется, оценивали вас. Но в игру мы свои оценки не выносили. На дальнейшие события наши оценки не влияли. Только ВАШИ."

"ИМХО,  предательство даже во имя благородной цели - все же предательство, предатель "никогда" не будет "своим" ни у тех, кого предал, ни у тех кому продался, посему последующие унижения ожидаемы и могут восприниматься как некая форма искупления. Или Я ошибаюсь?"

Имхо ,ошибаетесь в оценке поступка. Пожертвовать собой ради спасения других - никак не предательство. И последующии унижения ничего не дадут - ибо человек способный на такой поступок обычно сам себе самый строгий судья.
А вот ,что затравят - это точно. В реальной жизни так и произойдет - так что тот ,кто делает такой выбор должен быть готов и ко всему ,что воспоследует.
Вообще то ,если я верно поняла цель всей этой затеи была в том ,что бы люди делали то ,что они считают правильным ,несмотря ни на что. Вот я тут нашла высказывание одного из ангбандцев:
"От вас добивались творчества. Вы должны были под прессингом и вопреки дознавателям творить то, что хочется вам. Метод достижения - то, что хорошо получается должно быть осмеяно. То, что плохо - воспевалось."(ответ на вопрос о том ,чего добивались в башне Адан)
Кажется это можно отнести ко всей игре. А вот получилось ли у них это - тут уж судить тому ,кто там был. :)  

"Во первых - "законы страны/мира выбирающего" - это Ангбанд (своеобразный антимир, антиутопия). Эльф в плену и вынужден жить по этим законам, так что все правильно."

Законы - не те законы, которые вы там развели. А банальные такие. Простые. Юридические. Аксан, по-профессорски говоря. Которые не есть универсальная догма. А есть повод для оценки выбора, т.к. попасть в тюрьму за кражу - для меня лично неверный выбор, а за месть тому, кто сделал нечто серьезное моему близкому - верный выбор. О каких законах плена и Ангбанда речь идет - у вас что, женевская конвенция действовала?

""От вас добивались творчества. Вы должны были под прессингом и вопреки дознавателям творить то, что хочется вам. Метод достижения - то, что хорошо получается должно быть осмеяно. То, что плохо - воспевалось."(ответ на вопрос о том ,чего добивались в башне Адан)"

Интересно, а что за странное творчество - наперекор мнению аудитории, только по своей имхе? То есть, удовольствие от творческого акта, конечно, остается по-любому. Но разве это _единственная_ ценность творчества? Не является ли одной из целей художника нарисовать такую картину, которая понравится зрителю, порадует его или заставит задуматься?

У меня вопрос возник. По поводу претензий к тому ,что у людей "сносило крышу" ,моральных травм и т.п.
Сразу оговорюсь ,я никогда не учавствовала в ролевых играх ,так что могу судить неверно. Если что - поправьте. :)

Ну так вот. Моделируются ситуации ,которые В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ являются для людей тяжелейшей моральной травмой ,способной иногда и до самоубийства довести. Чего тогда удивлятся по поводу сорванных нервов в игре? Или можно играть с огнем и не обжечься? Люди вроде хотели оценить как они способны вести себя перед лицом врага. Ну и оценили.А враг совершенно не обязан вести себя так ,как от него ожидают.
.
К Тай.
"Интересно, а что за странное творчество - наперекор мнению аудитории, только по своей имхе? "
Аудитория то враги. Впрочем это вопрос к ангбандцам. :)

То, что нечто плохо с точки зрения аудитории врагов ни в коем случае еще не значит, что оно хорошо для остальных. Можно такую каку намалевать, что всем одинаково не понравится. :)

ТИГЕ :
Смотри,  вот эта ситуация в исходном виде, цитирую свою месагу с ДО Светотень (   http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1028031464     )  :
"В процессе игры я столкнулась с интересной моральной диллемой. Ситуацию нижеследующую обрисовал мне один из людей , с которыми я, эльфийка , общалась.
Представь себе - сказал он - что ты попала в Ангбанд ; и кроме тебя, там много твоих сородичей. И тебе предлагают выбор : отдай себя , свою фэа, во власть Моргота - и всех пленников отпустят. Но никто из них не узнает, что свободу они обрели благодаря тебе . Напротив, им будет известно лишь то, что ты - предательница. "
Вот и думай сам , что здесь предательство, а что честность.

Кириллу и Гриз :

________Касательно унизительности дел. Унижает человека только то, что ОН сделал. За дела, слова и прочие выплески своего внутреннего мира во внешний хорошо бы держать ответ. ____
А такие вещи, как душевное милосердие  и  деликатность , для вас существуют ? Похоже, что нет.

_____Очень правильный вопрос задает товарищ. Что бы мы сказали, вернее, сделали? ТО_ЖЕ_САМОЕ. И в любом случае девушка оценивала бы ситуацию САМА. Будет она продолжать смотреть на эту стенку или отвернется, несмотря ни на что? Будет она по-прежнему видеть там свет Амана или теперь только это слово? ______

Моя реакция : да испишите хоть все стинки  х**ми и прочими  "Варда - шлюхами". Ну да, я вижу эти надписи. Ну и что? Варда от этого шлюхой не станет . А три буквы  -  они всего лишь три буквы, и меня не коробят.Максимум -  вызывают  недоумение  своей нелепостью . И  блещет  во мне свет или не блещет -  это не ваше ангбандское дело. С какой стати я вам  должна свою светлость  доказывать? Еще чего....

ЦИПОР :
___Имхо ,ошибаетесь в оценке поступка. Пожертвовать собой ради спасения других - никак не предательство. И последующии унижения ничего не дадут - ибо человек способный на такой поступок обычно сам себе самый строгий судья. ___
Точно - абсолютно  ничего не дадут. Но какого  мойщика канов в моем  лице потерял Ангбанд ! :-)))))))))
___"Вы должны были под прессингом и вопреки дознавателям творить то, что хочется вам. Метод достижения - то, что хорошо получается должно быть осмеяно. То, что плохо - воспевалось" _____
1)  ни эльф , ни человек никому ничего не должны. Хотят -  творят, не хотят  -  не творят.
2)  этот метод   крайне  жесток. И последствия его на совести мастеров ,оный метод  разрешивших к использованию.

Анжеле:

>А такие вещи, как душевное милосердие  и  деликатность , для вас существуют ? Похоже, что нет.

>С какой стати я вам  должна свою светлость  доказывать? Еще чего....

Вы сами ответили на свой (правда, видимо, риторический вопрос:).

P.S. Я писал - доказать что-то не нам, а себе... И то - это был один из возможных вариантов интерпретации происходящего. Свидетелями "доказательства" (если человек именно это ощущал) - мы становились лишь поскольку роль такая.

P.P.S. Что касается прочего - право же, почитайте внимательно то, что было уже написано - и много вопросов исчезнет и некоторая патетика окажется ненужной.

P.P.P.S. Я - не голос Ангбанда, я излагал свои взгляды. Возможно, они ошибочны. Выслушайте других - буде случится обоюдное к тому желание.

Поклоны... Я, наверно, уже сказал все что мог -если кому-нибудь интересно продолжить эту тему, избрав меня в качестве собеседника - прошу в почту.

Заранее извиняюсь перед всеми читающими мои послания за (возможно) допущенные орфографические ошибки - есть такая штука - дисграфия, а воспользоватся программой проверки у меня на данный момент нет возможности. Сори.


>Они хотели пожить в 1 эпохе, в мире Сильма - и все.

Оставаясь при этом сами... кем?

>О физических травмах и физическом воздействии в Ангбанде.
Предвижу возражение - а почему игроки не сказали, что им по жизни больно? Видимо, потому, что честно играли.

Прекрасно! Честная игра - это как раз то, чего хотели в Ангбанде. Замечу что при _пожизненных_ проблемах их решение практически всегда находилось. В приведенной ниже цитате вы жалуетесь на ... что? На то, что Вам не предоставили костра и чаю сразу? Да, это серезный пркол ангбандских игротехников, за что от всего темного блока приношу свои извинения. Простите нас!

> четырежды объясняла "работавшим" с нами "хтоническим девам" (представьте, были и такие), почему дрожу.

Возможно надо было ОДИН раз попросить _по жизни_ костра и чаю? Или уж играть до конца и не гневаться на то, что "царство тьмы не санаторий".
Кстати, "хтоника" - рабочий ангбандский термин. Его значение Вам не понятно? У Толкена достаточно невнятно описано то, что происходило в Ангбанде. В связи с этим, что бы не удручать игроков "ядовитыми туманами" "зловонием с человеческим лицом" "синими барлогами" и пр. термин стал общеупотребим.

>Когда мне задали тот же вопрос в 5-й раз, я взорвалась и предложила деве пойти и самой нырнуть в ручей - при температуре +17. Она захихикала и сказала, что ей тоже холодно, и только потом очнулась. Да, потом я получила горячий чай и костер - еще через полчаса. Я не в претензии, я понимаю, что они сами уже очумели. Просто мне показалось, что, стоя на этом самом ковейере, девы уже не различают игрового и пожизненного...

Прекрасно различали, смею Вас уверить. А столь эмоциональное описание того, как с Вами нехорошо обошлись в Ангбанде, скандала и последующего таки напоения Вас чаем как то плохо стыкуется с заявлением "я не в притензии". "Рабиновичь, либо снимите крестик, либо наденьте трусики"

>И еще меня на самом деле тревожит - не возникнет ли у команды Ангбанда искушения применить полученный опыт где-то еще?

Возникает. Особенно читая отзывы дивных эльфов.
Если же серезно - то больше всего хочется той-же командой сделать Валинор. Хочется творить благодать.

>Вот в этом-то и состояли те самые психические травмы и переезды, о которых здесь говорили.

Здесь пока ни о чем конкретном не говорили. Мало того, Вы, вероятно, плохо ореинтируетесь в терминологии. "психические травма" это ЛЮБОЕ сильное переживание, в результате коего происходит изменение психики. Яркий пример - состояние сильной влюбленности или хваленый катарсис.

>Я взрослый человек со сложившейся системой ценностей, я смогла это переварить и принять как урок, как полезный опыт.

Как я понимаю Вы при этом отказываете другим в том, что они так же как и Вы смогут "переварить и принять как полезный опыт" то, что с ними происходило, в том числе и в Ангбанде? В противном случае я не понимаю сути Вашей притензии.

>А были люди, которые на момент разъезда с полигона так и не справились с этим опытом, не смогли его осмыслить. Кто возьмется помочь им, уж не ангбандцы ли?

Запросто. Среди ангбандцев достаточно взрослых, умных, вменяемых людей, которые смогут попробовать помочь если к ним обратится.
К слову - буквально сегодня я имел многочасовой разговор с одним из сыновей Феанора. И, хотя с ним обошлись наименее гуманно чем с проч., он не возымел притензий ни к деятельности Ангбанда, ни к тому, какой жребий выпал на его долю. Скорее наоборот.

>Мой хороший знакомый, один из тех, кто делал Ангбанд, на мой вопрос, какова была их задача, ответил так: "Мы проверяли, где у вас свет. Свет обнаружился у четырех человек".

Сомневаюсь что это человек а) _делал_ Ангбанд, а не участвовал на второстепенной роли или б) формулировка передана корректно. Буду благодарен за поиминование оного знакомого.

>Определения этого света он мне не дал, но я собираюсь с ним встречаться, могу потом поделиться их взглядом на игру.

Можите получить информацию из первых рук: ИХ взгляд усталый и нейтрально-доброжелательный.

>знакомая ангбандская интонация: "Мы вас всех проверили, и вы все - дерьмо". Продолжение дописывать, или все сами догадались? Да, правильно - одни мы тут праведники.

Правильно я понимаю что вышепроцетированное является обвинением в том, что работавшие в Ангбанде люди использовали игру для самоутверждения за счет невинных эльфов?

>Кто, по какому праву проверял любого из нас на вшивость?

О!! "Он меня сосчитал"!!!
Кто? Я. Лично я по праву сильного. Вас устраивает такой ответ? Или вопрос был риторическим, проявлением оскорбленного самолюбия?? У Мелькора была  чудная черта - он сам выбирал себе противников. Вас привели в Ангбанд (взяли в плен, Вы пришли сами, ненужное вычеркнуть) по праву сильного. Вам это не нравится? Но Вы же хотели пожить в первую эпоху... У ЛЮБОГО попавшего в Ангбанд был шанс победить. Если Вы им не воспользовались - простите, но мы со своей стороны сделали все, что было в ниших силах, для того, что бы у Вас была эта возможность.  

>Кто дал право проверять, чего я могу и чего не могу вынести, и на этом основании судить о том, что я из себя представляю? Что представляет собой любой из нас?

Действительно - бином Ньютона. Знаетели Вы что достаточно было утешить раба (или хотя бы улыбнутся ему), или укрыть своим плащем ближайшего замерзшего эльфа или естественно пообщатся с тем, кто тебя допрашивает или просто вовремя промолчать - то есть совершить любой из подобных ПОДВИГОВ что бы обратить на себя пристальное внимание Саурона а то и Мелькора.
Да и победить их не составляло труда - они хотели быть побежденными. Однако они были так же редки как и поступки эльфов вообще - только слова той или иной степени связности.

>И последнее. Нас всех окунули мордой в грязь - виртуальную, но от этого не легче.

Простите, я не согласен с Вашей метафорой. Скорее Вас облили чистой водой... А уж что потекло - ... с кого что. Большое кол-во благодарностей от светлой стороны в адрес Ангбанда об этом косвенно свидетельствует.

> Так вот, грязь, чувство запятнанности - было в избытке, но ни катарсиса, т. е. очищения, ни даже завалящего кактуса на полигоне так и не выросло.

Ни единого? Так значит все они ("светлые") так лицемерили когда благодарили? Ужасно жалко...

>"Чего вы от нас хотели? Какую фишку мы должны были прорубить?" Я в меру своей испорченности поняла, что мы должны были осознать, что силой оружия победить нельзя,

Можно. Но отличие "света" от "тьмы" в этом случае неочевидно. Мало того, непонятно зачем для того, что бы побеждать оружем надо делать игру именно по "Сильму" (где таковая возможность без прямого вмешательства Валлар не предусматривалась, о чем в тексте на раз прямо указывается).

> и надо "оцветочиться" (по меткому выражению одного парня из нашей команды), всех возлюбить и поверить, что мир есть отражение нас самих, "во что веришь - то и есть".

Для Вас это единственная альтернатива оружью? Соболезную, но ничем помочь, вероятно, не могу. То есть посыл (за исключением формы в которой он высказан) в принципе верный, а вот следствие:

>Что и проделала Тиндомэ, прошедшая мимо балрога со словами: "А я в тебя не верю".

Является грубой неигровой ситуацией.

> Балрог от такой наглости ошалел и пошел к мастеру, который и подтвердил, что того, кто в него не верит, он убить не может...

Можно уточнить КТО ИМЕННО был этот мастер?

>Первый дом практически в полном составе не прорубил этой фишки.

Ну что же. Значет те представители первого дома, с которыми мне довелось общатся после игры опять таки врали мне в глаза. Или Вы поторопились говоря от всего дома?

> Конфликт разных этик, разной космогонии, разных логик, вернее, логики и лорики, как обозвали _это_ у нас.

Вы действительно считаете это остроумным? Ладно, давайте сведем понятия. Опишите пожалуста ВАШУ этику, космогонию и логику.



Последнее изменение: Boris - 08/03/02 на 05:55:18

> оказывается, весь  Ангбанд  знает  про Анжелу, которая  "хочет пострадать" и что Браин  приказал  ей пострадать не давать.  Крайне некрасиво с его стороны.

Мадмуазель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет что бы я обнародовал все, что имеет отношение к данному вопросу? Мне не сложно - но Вам после этого будет не совсем удобно обвинять кого-либо.

>Не по Толкину -  мое глубокое имхо - была пресловутая  "ангбандская стетика",  и  установка на "поиски света" ; а так же ляпы вроде оставления в живых  тяжелораненных воинов после взятия Химринга .

Сразу после "штурма" Ангбанда был мною был отменен "ордер на убийство" - за каждого убитого орк или барлог получал 40 плетей (больно). "Только тяжело раненные - никого не убивать!" Этот приказ нарушали ОЧЕНЬ редко.



Последнее изменение: Boris - 08/03/02 на 06:01:17

_____Мадмуазель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет что бы я обнародовал все, что имеет отношение к данному вопросу? Мне не сложно - но Вам после этого будет не совсем удобно обвинять кого-либо______

Опоздал :
1) мадмуазель  уже сама  все обнародовала перед теми, кто интересовался
2) за мадмуазелью  недостойных деяний  не числится , и стесняться ей решительно нечего
3) здесь не место для подобных разборок , для них у тебя есть свои форумы . Не стесняешься  -  вперед ; а я погляжу . А что до неудобства, то мне неудобно лишь спать на потолке и надевать плавки через голову.  :-))))))
4) единственное, чего  _действительно хочет_  мадмуазель - не иметь более с тобой контактов.

Прошу прощения у модераторов и посетителей за невольно всплывшую неуместную тему. Больше не повторится.

_____"Только тяжело раненные - никого не убивать!" Этот приказ нарушали ОЧЕНЬ редко____

Не знаю, что они нарушали, а что нет, но при взятии Химринга имело место :
- безоружных женщин убивают (  им в предстоящей войне гнева не участвовать )
- а тяжелораненных воинов оставляют ( ибо  нужны воины для все той же ВГ )
С точки зрения игротехники все логично. Внутри мира -  ситуация нереальная . Очевидный и  явный  баг  игротехники,   один из багов,  провоцирующих дисбелив. Какое игротехническое  решение было бы верным   - вопрос  второй.

___Какое игротехническое решение было бы верным - вопрос второй. ____
Хотя что это я? Ведь все описано у профессора. Как известно, Война Гнева проводилась  силами армии Ингве и Финарфина;  ни валар, ни майар  за исключением Эонве, ни нолдор Белерианда в ней не участвовали вовсе. . И игровое решение очевидно: если уж Ангбанд взял Химринг -  убивать, как и положено темным, ВСЕХ. Но : падших не переправлять в Валинор , а оставить на берегу Эндоре для отыгрыша воинов армии Валинора.
( а у нас на Войну Гнева  пришли и валар в полном составе,  и майар.... ну да, конечно,  какое отношение имеет Толкиен к нашим хишкам ? :-)) Это я даже не в укор мастерам говорю , ибо сама поступала , забив на Толкина : придумала, что свет подаренного Сильмариллами людям деревца - это свет человеческих душ; наплела красивую историю про светоносные листья,  распускающиеся с приходом в мир душ людей ;  растила оную Золотую Лаврушку , то есть, пардон , Светоносное Древо; угнала  у Кирдана плоскодонку, то есть, пардон,  корабль,  чтобы просить у Лорки , пардон, у Варды  - за  Средиземье.... )

Добрый день.

Цитировать:

Ответьте пожалуйста - как вы различаете игрока и персонажа?

Очень просто. Не бывает близоруких эльфов, слабых гномов, хоббитов-громил. А игроки - всякие бывают. Можно, конечно, ввесли фэйс-контроль и не допускать людей несоответствующих характеристик, но эльфийской красоты, гномьей силы и хоббичьего тихого шага все равно от людей не дождешься. Так как я могу поверить в то, что все происходит "по жизни", если вокруг меня ходят такие вот недостоверные персонажи? Да и декорации какие угодно, но не аутентичные: лес вместо города, палатка вместо дворца, хилая оградка вместо крепостной стены и надвратная башня, похожая больше на макет лабаза. (Господи, да то, что я навоображаю, сидя за столом и водясь в данжен, гораздо более пристойно...) Единственный способ преодолеть эти все несрастухи и затавить-таки человека поверить - это снести крышняк так, чтобы он перестал обращать внимание на происходящее вокруг и сосредоточился только на своих переживаниях. Как оно и делается. Но это фактически выпадение из игры, только не в "пожизневку", как это обычно бывает, а в истерику.


Цитировать:

То, что происходит на игре - происходит с вами или с фантомом? Вы или кто-то вне вас(персонаж) принимает решение - предать, убить... пожертвовать чем-то? Вы несете моральную ответственность если ваш персонаж - убийца?

Ох... Это разные вопросы. То, что происходит на игре, равно как и на сцене - происходит с героем, а не с актером, но оно же оказывает влияние и на актера. Шаляпин, например, после исполнения роли Мефистофеля постился. Различие между театром и ролевыми играми тут несущественно. Особенно если учесть традицию народных театров, вроде комедии дель-арте, импровизировать роли...


Цитировать:

Я согласен с мыслью (не моей;)о том, что на игре только тот опыт имеет реальное значение, который получен в ситуации, где неважно - "по-жизни" или "по-игре"...

Если такая ситуация не предполагает "переездов" и "крышепадов", то да, совместный опыт игрока и персонажа усваивается лучше, чем опыт только игрока или только персонажа. Но игрок и персонаж должны быть очень близки по характеру, иначе без сдвигания крыши их не сблизишь.


Цитировать:

Вы знаете, легко быть картонным героем, способным часами проповедовать любовь, милосердие и т.д. А вот _быть_ таким много труднее.

Гым... Так БЫТЬ надо в реальности, а на игре - ИГРАТЬ. Возможно, постмодернистское сознание и не различает игру и жизнь, наделяя жизнь элементами игры (иронии), а игру - элементами серьезности, но постмодернизм - не единственная в мире идеология.

Вот это мне понравилось:

"Очень просто. Не бывает близоруких эльфов, слабых гномов, хоббитов-громил." (Эстера)

Ну ,блин, идеализаторы. :)

______А согласие с высказанными утверждениями, что неприятные последствия носили массовый характер, позволит закрепить в общественном мнении восприятие Сильма как игры, целью которой было физическое и психическое измывательство над ближними. Потуги уже есть. Но от нас помощи не ждите. Если же такие случаи действительно БЫЛИ - тут возможен только личный разговор.________


Мое мнение : в сильмовском Ангбанде  имел место жестокий психологический эксперимент, повлекший за собой ( очевидно,  вопреки желанию экспериментаторов ) немалое число психотравм. Единственное, что можно реально в этой ситуации сделать , имхо - зарубить себе на носу : эксперименты на людях, не давших на то прямого согласия ( а согласия  большинство игроков не давало, ибо концепция Ангбанда оставалась загадкой вплоть до игры ) , _недопустимы_ . И впредь такого не допускать. И уж тем более не продолжать эксперимент,  публикуя "личные дела" без разрешения игроков.  
И я своего мнения не изменю.  

Не хотела я больше лезть в этот разговор, но раз уж вы ко мне обращаетесь…

>>Они хотели пожить в 1 эпохе, в мире Сильма - и все.

>Оставаясь при этом сами... кем?

Вопрос сформулирован некорректно. Надо: «Играя при этом кого?» Ответ прост – в зависимости от роли. Вы – орка, хтонику, Мелькора,J игроки команды, в которой я играла – соответственно эльфов.

>Прекрасно! Честная игра - это как раз то, чего хотели в Ангбанде. Замечу что при _пожизненных_ проблемах их решение практически всегда находилось. В приведенной ниже цитате вы жалуетесь на ... что? На то, что Вам не предоставили костра и чаю сразу?

Я вас не поняла или это вы меня не поняли. Пожалуйста, внимательно перечитайте те мои слова, на которые вы отвечаете. Где там написано, что я на что-то жалуюсь? Наоборот, та моя реплика как раз и посвящена в значительной степени объяснению того, что никакого пожизненного физического воздействия в Ангбанде не было, и если что-то подобное происходило, то по случайности, а не чьей-то злой воле.

>Или уж играть до конца и не гневаться на то, что "царство тьмы не санаторий".
Еще раз. Читайте внимательно. Все, кого я там видела, в том числе и я, играли до конца – как раз так, как вы и хотели.

>Кстати, "хтоника" - рабочий ангбандский термин. Его значение Вам не понятно? У Толкена достаточно невнятно описано то, что происходило в Ангбанде. В связи с этим, что бы не удручать игроков "ядовитыми туманами" "зловонием с человеческим лицом" "синими барлогами" и пр. термин стал общеупотребим.

Никто и не ждал от вас «ядовитого тумана».J Просто у Толкиена список разумных и неразумных существ четок, и никакой «хтоники» там. Почему вас не удовлетворило слово «майяр» - ведь ничем иным эти ваши духи, по идее, и быть не могли?
Когда мне сказали, что обитатели Ангбанда – «хтонические существа», а информатор перед этим представился так: «Мы не дети Эру, мы духи сильмариллей», - я чуть не перестала понимать, где нахожусь. Ну нету у Профессора ни того, ни другого.

>А столь эмоциональное описание того, как с Вами нехорошо обошлись в Ангбанде, скандала и последующего таки напоения Вас чаем как то плохо стыкуется с заявлением "я не в притензии". "Рабиновичь, либо снимите крестик, либо наденьте трусики"

Сударь, не хамите мне, а? Я с вами не знакома и повода для подобного тона вам не давала.
Повторяю еще раз – я все это рассказывала не для претензий к работавшим с нами девушкам. Даже если они и вправду где-то в чем-то утратили эту грань или не сразу среагировали, я могу их понять – не может быть игры без накладок.

>Если же серезно - то больше всего хочется той-же командой сделать Валинор. Хочется творить благодать.

Попробуйте начать прямо здесь – к примеру, быть корректным с собеседником. В Валиноре это тоже пригодится.J

>"психические травма" это ЛЮБОЕ сильное переживание, в результате коего происходит изменение психики. Яркий пример - состояние сильной влюбленности или хваленый катарсис.

Видимо, я действительно плохо ориентируюсь в терминологии, в конце концов, я не психолог. А вы?
Во всяком случае, я впервые слышу о том, чтобы слово «травма» употребляло в положительном контексте.

>Как я понимаю Вы при этом отказываете другим в том, что они так же как и Вы смогут "переварить и принять как полезный опыт" то, что с ними происходило, в том числе и в Ангбанде? В противном случае я не понимаю сути Вашей притензии.

Пожалуйста. Еще раз. Читайте внимательнее – я вкладывала в свои слова только один и совершенно однозначный смысл. Попадавшие к вам люди априори разные – разного возраста, разного жизненного опыта. Разной степени устойчивости психики, разной способности к самоанализу – а это не последняя вещь в осмыслении полученного опыта. До кого-то вы просто не достучались – либо не успели, любо он оказался слишком крепок, кто-то получил ту самую травму, но оказался способен рано или поздно осмыслить случившееся и извлечь для себя из него урок, кто-то не в силах ни принять – иначе окажется, что все твои прежние представления о себе ложны и на самом деле ты полное дерьмо – ни отбросить этот опыт как дурной сон. Хуже всего людям, оказавшимся в такой вилке. Конечно, все в конце концов оклемаются – но я по-прежнему не уверена, что такое активное самопознание было необходимо.
Предупреждая ваш вопрос – да, я видела своими глазами все три варианта «послеангбандской» реакции, но даже если вы на моих глазах сейчас четверых рабынь запорете,J я не стану называть вам имен. Попытайтесь поверить мне – я говорю не от балды.

>>Кто возьмется помочь им, уж не ангбандцы ли?

>Запросто. Среди ангбандцев достаточно взрослых, умных, вменяемых людей, которые смогут попробовать помочь если к ним обратится.

Ох. Да не будет никто к вам за этим обращаться, как вы не понимаете! Ни в сети, ни мылом, ни лично – разве что случайно так сложится. Как вы себе это представляете – приходит к вам незнакомый человек и говорит: «Вот, из-за тебя меня по жизни колбасит, давай, помогай?» Теперь это уже проблемы совсем других людей – их собственных близких.

>К слову - буквально сегодня я имел многочасовой разговор с одним из сыновей Феанора. И, хотя с ним обошлись наименее гуманно чем с проч., он не возымел притензий ни к деятельности Ангбанда, ни к тому, какой жребий выпал на его долю. Скорее наоборот.

Я даже догадываюсь, с которым из сыновей.J
Со мной вы обошлись вполне гуманно, т. е. я попала в число тех везунчиков, которые быстро от вас вылетели. Так что я говорила не о том, что вы меня по жизни обидели (ах-ах), а о допустимости такой игровой системы именно как системы.
Кто-то здесь уже писал, что было заранее объявлено: «Экстрим – игра для желающих проверить себя». Если это и так, то я это объявление прослушала, а желание себя проверять у меня пропало лет 15 назад.
Если бы мастерская концепция была сформулирована достаточно ясно, то никакие самые лучшие друзья меня на игру бы не сманили, да и сами, я думаю, не поехали бы.

>Буду благодарен за поиминование оного знакомого.
Прошу на мыло. ОК?

>Правильно я понимаю что вышепроцетированное является обвинением в том, что работавшие в Ангбанде люди использовали игру для самоутверждения за счет невинных эльфов?

Нет. Неправильно. Не передергивайте – я говорила лишь о том, что искушение властью над другими – сильнейший допинг, почти наркотический кайф. Три-четыре дня такой работы – и может начать сдавать самая крепкая психика, искушение воспользоваться этой властью начнет пересиливать раньше, чем сам игрок его осознает. Вернее – может начать пересиливать. Например, захочется додавить кого-то по жизни, или возникнет иллюзия того, что ты знаешь правильные ответы, а эти все не знают – не знаю, вам видней, в конце концов, вы там играли, не я.
Но столь не понравившуюся мне интонацию я слышала после игры не от одного человека, и она меня насторожила. Дай Бог, чтобы я ошиблась, чтобы угар игры прошел, и вместе с ним – этот кураж.

>>Кто, по какому праву проверял любого из нас на вшивость?

>Кто? Я. Лично я по праву сильного. Вас устраивает такой ответ? Или вопрос был риторическим, проявлением оскорбленного самолюбия??

Насчет права сильного – это не ко мне, это к Тай, это ее конек.J К Могултаю (Немировскому). В моих глазах ваша сила если и наделяет вас дополнительными правами, то не впечатляет совершенно. Можно еще какие-нибудь основания – о вас хорошо отзываются коллеги по работе, вы талантливы, вы хороший друг и заботливый семьянин, словом, «рекомендации предъявите»,J и тогда я сразу заткнусь.J

>Но Вы же хотели пожить в первую эпоху... У ЛЮБОГО попавшего в Ангбанд был шанс победить. Если Вы им не воспользовались - простите, но мы со своей стороны сделали все, что было в ниших силах, для того, что бы у Вас была эта возможность.  

Логическое противоречие – у живших в Первую эпоху не было шансов победить, попав в Ангбанд.
На мой взгляд, это один из существенных мастерских косяков на этой игре. Как можно было этого избежать (т. е. сделать Ангбанд еще жестче – но куда?), я не знаю, и реальной игровой альтернативы, увы, не вижу.

>Знаетели Вы что достаточно было утешить раба (или хотя бы улыбнутся ему), или укрыть своим плащем ближайшего замерзшего эльфа или естественно пообщатся с тем, кто тебя допрашивает или просто вовремя промолчать - то есть совершить любой из подобных ПОДВИГОВ что бы обратить на себя пристальное внимание Саурона а то и Мелькора.

Представьте себе, знаю. Сама с этим столкнулась.J Правда, насчет укрывания плащом вы загнули – если бы это было так, половина сидевших со мной должна была бы отправиться беседовать, а этого не случилось.
Но неужели вы считаете беседу с Сауроном или Мелькором победой или наградой? Или я вас не поняла?

>Да и победить их не составляло труда - они хотели быть побежденными. Однако они были так же редки как и поступки эльфов вообще - только слова той или иной степени связности.

Опять мастерский косяк. Саурон и Мелькор хотели быть побежденными? Тогда почему у вас Саурон все время воскресал – его не так побеждали, что ли?J

>>И последнее. Нас всех окунули мордой в грязь - виртуальную, но от этого не легче.

>Простите, я не согласен с Вашей метафорой. Скорее Вас облили чистой водой... А уж что потекло - ... с кого что.

Я опять слышу ангбандскую интонацию. Эдакое удовлетворение хорошо сделанной работой.
Да я не спорю с вами, свою работу вы сделали хорошо, но почему же мне она так не нравится-то?J

>Большое кол-во благодарностей от светлой стороны в адрес Ангбанда об этом косвенно свидетельствует.

О чем – об этом? О потекшей грязи?J

>Так значит все они ("светлые") так лицемерили когда благодарили? Ужасно
жалко...

Надо полагать, кто благодарил, тот не лицемерил. А что, все благодарили?J

>Мало того, непонятно зачем для того, что бы побеждать оружем надо делать игру именно по "Сильму" (где таковая возможность без прямого вмешательства Валлар не предусматривалась, о чем в тексте на раз прямо указывается).

Именно об этом я и говорила. Если игра заявлена по Сильму, то нолдор обречены – с самого начала. Они не могут победить – ни оружием и ничем иным. Именно поэтому в том месте, где мне показывают «выход», я вижу стену. Нас вроде как прокляли, понимаете? Хоть я вся цветочками увешаюсь и залюблю балрога до смерти – это ни на миг не приблизит не то что победы, но даже и просто спасения.

>Для Вас это единственная альтернатива оружью? Соболезную, но ничем помочь, вероятно, не могу. То есть посыл (за исключением формы в которой он высказан) в принципе верный, а вот следствие:

Я не увидела реальной альтернативы оружию. Буду рада, если вы просветите меня, а то простите, «оцветочивание» - это бред, а не альтернатива.
Не поняла, какой именно посыл был верен – «мир есть отражение нас самих»? Так я не солипсист ни разу и понять этого не способна.

>>Что и проделала Тиндомэ, прошедшая мимо балрога со словами: "А я в тебя не верю".

>Является грубой неигровой ситуацией.

Возможно. Но это был четвертый день игры, неигровых ситуаций к тому времени было уже куда больше, чем игровых.

>> Балрог от такой наглости ошалел и пошел к мастеру, который и подтвердил, что того, кто в него не верит, он убить не может...

>Можно уточнить КТО ИМЕННО был этот мастер?

К сожалению, нет, думаю, что и Тиндомэ, рассказывавшая об этой сцене, имени мастера не знала. Она москвичка, а мастера местные.

>Ну что же. Значет те представители первого дома, с которыми мне довелось общатся после игры опять таки врали мне в глаза. Или Вы поторопились говоря от всего дома?

Врали ли они вам или нет, спросите их, ладно?
Возможно, сейчас они поняли больше, чем в тот последний день перед Войной Гнева. Я вам описываю ситуацию на вечер последнего дня.

>> Конфликт разных этик, разной космогонии, разных логик, вернее, логики и лорики, как обозвали _это_ у нас.

>Вы действительно считаете это остроумным?

Слушайте, ну хватит, а? Хватит хамить, я ведь не домой к вам прихожу скандалить, правда? Неприятно, ей богу.

>Ладно, давайте сведем понятия. Опишите пожалуста ВАШУ этику, космогонию и логику.

Причем тут моя этика и проч.? Тут и сводить нечего – отсылаю вас к «Сильмариллиону», «ВК», «Неоконченным сказаниям» и 12-томнику «История Средиземья». Там все это описано.

P.S. Если вы хотите продолжать со мной дискуссию, выражайтесь, пожалуйста, сдержаннее, вести разговор в таком тоне мне просто неприятно.

>>>Они хотели пожить в 1 эпохе, в мире Сильма - и все.
>>Оставаясь при этом сами... кем?
>Вопрос сформулирован некорректно. Надо: «Играя при этом кого?»

Однако при подобном уточнении надобно ставить слово "пожить" (из первой Вашей цитаты) в кавычки. Понимаете? История с Рабиновичем (и хамство здесь не при чем - просто удачная паралель) повторяется: нельзя получить не затратя, нельзя не изменив себя почувствовать себя эльфом, можно только "почувствовать себя эльфом".

>Ответ прост – в зависимости от роли. Вы – орка, хтонику, Мелькора,J игроки команды, в которой я играла – соответственно эльфов.

В Ангбанде не было Ролевой игры в обычном представлении. Не было олицетворения себя с персонажем.

> Я вас не поняла или это вы меня не поняли. Пожалуйста, внимательно перечитайте те мои слова, на которые вы отвечаете. Где там написано, что я на что-то жалуюсь?

То есть три абзаца текста посвященные тому как Вас " четыре раза спрашивали а на пятый Вы взорвались" были нужны исключительно для иллюстрации Вашего героизма и подчеркивания того, что Вы к Ангбанду не в притензии? Спасибо что пояснили...

>Просто у Толкиена список разумных и неразумных существ четок, и никакой «хтоники» там.

Думаю я без труда наберу (особенно в неоконченых сказаниях) около пяти десятков разного рода "темных существ". Если бы хотя бы половина была представлена "в натуре" - большая часть эльфов сошла бы с ума при простом знакомстве с ними. А слово "майар" далеко не общеупотребимо - попробуйте назвать так "щупальце" перед воротами в Морию (ВК) - интересно получается, правда?

>«хтонические существа», а информатор перед этим представился так: «Мы не дети Эру, мы духи сильмариллей», - я чуть не перестала понимать, где нахожусь. Ну нету у Профессора ни того, ни другого.

У профессора есть и то и другое. вопрос восприятия. Вы, как я понимаю, настаиваете на ИМИТАЦИИ книги. То есть камень - это камень, Барлог - фигура о столько-то хитах так то убиваемая, маяр - это дух такой (кстати, по вашему, сколько у него хитов? а у Валлара? А у Эру?)Такой подход наблюдается на ХИ - вероятно вам надо было поехать туда. Уж там то точено никакой зауми и все "свежо как молодой редис и незатейливо как грабли".  Мне же, и как человеку и как мастеру интересно МОДЕЛИРОВАНИЕ книги, хотя бы потому что корректная имитация невозможна. И "так" пробовали и "вот так" - все "войнушка в толкиеновской терминологии" получается.

> Сударь, не хамите мне, а? Я с вами не знакома и повода для подобного тона вам не давала.

Ну что Вы, разве я посмел бы... Покорно прошу Вас - если что либо показаось Вам хамством - напишите мне мылом - что именно? Возможно я что-то не вижу?

>>Если же серезно - то больше всего хочется той-же командой сделать Валинор.
>Попробуйте начать прямо здесь – к примеру, быть корректным с собеседником. В Валиноре это тоже пригодится.J

В данной беседе я скорее практикую смирение. Но если Вам кажется что корректность тоже нуждается в пристальном внимании - я постараюсь.

>Видимо, я действительно плохо ориентируюсь в терминологии, в конце концов, я не психолог. А вы?

Высшее образование в этой области у меня есть. Вас это интересовало?

> Попадавшие к вам люди априори разные – разного возраста, разного жизненного опыта. Разной степени устойчивости психики, разной способности к самоанализу – а это не последняя вещь в осмыслении полученного опыта.

Очевидно. Но кто Вам сказал что подход к разным людям был одинаков? Кто Вас так неверно информировал о "конвеере в Ангбанде"? Дело в том, что разные люди получали совершенно разный подход и "уровень" обработки.  

>До кого-то вы просто не достучались – либо не успели, любо он оказался слишком крепок,

"Слишком крепок" - это неудачное выражение. "Сломать" можно кого угодно - практически любого из нас. Вопрос в методики.очень многих так или иначе спроваживали из Ангбанда - так как их состояние не позволяло "игры" - либо ломка, либо отсутствие какой либо игры вообще. Для "настоящих" темных такой проблемы бы не возникало, согласитесь...

>кто-то получил ту самую травму, но оказался способен рано или поздно осмыслить случившееся и извлечь для себя из него урок,

У меня есть подозрение что под термином "получить травму" вы подразумеваете нормальный процесс саморефлексии.

>кто-то не в силах ни принять – иначе окажется, что все твои прежние представления о себе ложны и на самом деле ты полное дерьмо – ни отбросить этот опыт как дурной сон.

Разумеется "на самом деле" ты замечательный, прекрасный и т.п. Да еще и эльф ко всему проч.

>Хуже всего людям, оказавшимся в такой вилке. Конечно, все в конце концов оклемаются – но я по-прежнему не уверена, что такое активное самопознание было необходимо.

В том случае, "если они оклемаются" - это вполне положительный результат. Думать и чувствовать - полезно. Сомневатся в собственной идиальности - вдвое полезнее. Вы не согласны?

> но даже если вы на моих глазах сейчас четверых рабынь запорете,J я не стану называть вам имен.

То есть рабынь Вам не жалко? Можно вопрос - Вас когда нибудь пороли?

>>>Кто возьмется помочь им, уж не ангбандцы ли?
>>Запросто. Среди ангбандцев достаточно взрослых, умных, вменяемых людей, которые смогут попробовать помочь если к ним обратится.
>Ох. Да не будет никто к вам за этим обращаться, как вы не понимаете! Ни в сети, ни мылом, ни лично – разве что случайно так сложится.

Лично в моем случае "так сложилось" уже четыре раза. А в ближайшее время "сложится" еще два. Так что слово "никто" является ... э... некоторым приувеличением.
Разбираться с последствиями - тоже часть дела. Однако пока ни одного "травмоопасного" случая я не видел. Укажите мне - не поленюсь приехать и посмотреть. И помочь, если таковая помощь потребуется.

>Как вы себе это представляете – приходит к вам незнакомый человек и говорит: «Вот, из-за тебя меня по жизни колбасит, давай, помогай?»

Вы находите этот вариант невозможным или из ряда вон выходящим?

>Со мной вы обошлись вполне гуманно, т. е. я попала в число тех везунчиков, которые быстро от вас вылетели.

Я бы не стал этим гордится или называть таких люде "везунчиками". Скорее даже наоборот.

> а о допустимости такой игровой системы именно как системы.

Говорить о "системе" не имея представления о ее целях, задачах, методиках, гипотезах ею разрабатываемых и пр. мне кажется несколько неконструктивно. Или вся оная информация у Вас имеется?

> Кто-то здесь уже писал, что было заранее объявлено: «Экстрим – игра для желающих проверить себя». Если это и так, то я это объявление прослушала, а желание себя проверять у меня пропало лет 15 назад.

Позвольте цитату из Керола:
"Алиса: Я ни у кого никогда не спрашиваю расти мне или нет!
Чеширский Кот: Что, гордость не позволяет?"

>>Буду благодарен за поиминование оного знакомого.
>Прошу на мыло. ОК?

Мое мыло указано, не могли бы на него скинуть запрошенное имя.

> я говорила лишь о том, что искушение властью над другими – сильнейший допинг, почти наркотический кайф.

Спасибо, это общеизвесно.

>Три-четыре дня такой работы – и может начать сдавать самая крепкая психика, искушение воспользоваться этой властью начнет пересиливать раньше, чем сам игрок его осознает.

Это то же очевидно. Смею Вас заверить что в Ангбанде работал тройной механизм контроля за участвующими в работе игротехниками. Самоконтроль, контроль со стороны вышестоящих и, главный - рабы. Основная функция рабов в Ангбанде заключалась в том, что бы внимательнейшим образом отслеживать состояние игротехников. Раб имел право именем Глав.Мастера. прекратить любую ситуацию в любой момент. И успешно пользовался этим правом. Мне самомо (Мелькору и Глав.Мастеру) приходилось дважды по указанию рабов прекращать собственную игровую ситуацию. Так что Ваши опасения с моей точки зрения несколько беспочвенны.  

>Но столь не понравившуюся мне интонацию я слышала после игры не от одного человека, и она меня насторожила. Дай Бог, чтобы я ошиблась, чтобы угар игры прошел, и вместе с ним – этот кураж.

Не берусь судить Ваше восприятие интонаций, ибо вещь это сугубо индивидуальная. Однако особого куража я среди команды Ангбанда не заметил - скорее просто усталость.

>>>Кто, по какому праву проверял любого из нас на вшивость?
>>Кто? Я. Лично я по праву сильного.
>Насчет права сильного – это не ко мне, это к Тай, это ее конек.

Возможно Вы неправильно понимаете термин? "право сильного" на данной игре заключается в том, что вы оказались в плену в Ангбанде а не наоборот.

>В моих глазах ваша сила если и наделяет вас дополнительными правами, то не впечатляет совершенно.

Ни о каких "дополнительных" правах речь не идет - только о сугубо основных.

>Можно еще какие-нибудь основания – о вас хорошо отзываются коллеги по работе, вы талантливы, вы хороший друг и заботливый семьянин, словом, «рекомендации предъявите»,J и тогда я сразу заткнусь.J

Увы, я не могу похвастатся ничем из вышеперечисленных достоинств. Аутентичен, люминален, бездарен, плох. друг и отвратительный семьянин. Рекомендаций предявить не могу, так что  продолжайте пожалуста.  

>>Но Вы же хотели пожить в первую эпоху... У ЛЮБОГО попавшего в Ангбанд был шанс победить.
>Логическое противоречие – у живших в Первую эпоху не было шансов победить, попав в Ангбанд.

Я не вижу логического противоречия. Неполный список победителей (по первоисточнику) попавших в Ангбанд: Хурин, Финголфин, Финрод, Берен, Лучиень... Попробуйте встать на позицию "достойная жизнь и смерть - победа, недостойная жизнь - поражение" и все станет ясно, смею Вас уверить. По сути "Сильм" являет собой описание героев, которые своими поступками делали "Войну гнева" реальной и достижимой. По шагу, по поступку сплетался тот мост, по которому посланец пришел в Валинор и попросил помощи. И не просто посланец, а потомок союза двух племен, и не просто пришел - а в знак смирения добровольно отдал то, вокруг чего сыр-бор разгорелся - Сильмарилл.

>На мой взгляд, это один из существенных мастерских косяков на этой игре.

В чем же косяк? Небольшая девочка фактом своего бесстрашия отгоняет от крепости барлога и три десятка орков, человек безмерно любящий своего короля и принесший в Ангбанд только эту любовь уносить оттуда Сильмарил (надежду для всего Берелианда), в то же время верховный король эльфов пытается убить Барлога ударом в спину и попадает в Ангбанд, а дюжина эльфов убегают при виде одного орка. По моему ощущению все корректно.

>>Знаетели Вы что достаточно было утешить раба (или хотя бы улыбнутся ему), или укрыть своим плащем ближайшего замерзшего эльфа
>Представьте себе, знаю. Сама с этим столкнулась.J Правда, насчет укрывания плащом вы загнули – если бы это было так, половина сидевших со мной должна была бы отправиться беседовать, а этого не случилось.

После штурма Ангбанда я распредился перевести всех пленных эльфи. дев в отдельную камеру. Шел мелкий дождь, было холодно, камера без потолка. Придя через пол-часа я увидел примерно десять дам сидящих рядком - две из них были без плащей и отчаянно дрожали. Остальные кутались в плащи. Я поинтересовался кто из них желает аудиенции у повелителя. Желали многие. (Забегая вперед могу сказать что при работе с ними в башнях выяснилось что подавляющее большинство желало объяснить Мелькору что такое _любовь_.) Я, отметив про себя то, что у меня двое промокших пленных ушел по делам (как раз выяснить что там с костром для пленных и пр.), но когда я пришел обратно (минут через сорок) ситуация не изменилась и две дамы без плащей по прежнему мерзли. Это - всего лишь иллюстрация и любой ангбандец может привести такого рода примеров практически неограниченное кол-во. Нес па?  

>Но неужели вы считаете беседу с Сауроном или Мелькором победой или наградой? Или я вас не поняла?

Личной беседы с самим Мелькором удостаивались за игру всего четверо. И два раза (по результатам) это была победа светлых. В первый раз из Ангбанда ушел Сильмарилл, во второй Война гнева приблизилась почти на игровые сутки.  Разговор с Мелькором - это реальная возможность повлиять на судьбу мира.

> Опять мастерский косяк. Саурон и Мелькор хотели быть побежденными? Тогда почему у вас Саурон все время воскресал – его не так побеждали, что ли?

Саурона развоплощали. Два, кажется, раза. Каждый раз он на достаточно большое время сидел  Ангбанде не покидая его пределов. Победить его, к сожалению, не смог никто.

>>>И последнее. Нас всех окунули мордой в грязь - виртуальную, но от этого не легче.
>>Простите, я не согласен с Вашей метафорой. Скорее Вас облили чистой водой... А уж что потекло - ... с кого что.
>Я опять слышу ангбандскую интонацию. Эдакое удовлетворение хорошо сделанной работой.
Да я не спорю с вами, свою работу вы сделали хорошо, но почему же мне она так не нравится-то?J

Возможно потому что, Вы думали что с Вас польется чистая вода... И, если продолжать метафору, некоторые после "душа" в Ангбанде станут чище - это вполне объективно хороший результат. Возможно даже, тому, с кого потекло уж совсем дерьмо придет в голову вымыться - используя сомнения в качестве мочалки а "всевозможные проверки себя" в качестве мыла.

> Именно об этом я и говорила. Если игра заявлена по Сильму, то нолдор обречены – с самого начала. Они не могут победить – ни оружием и ничем иным. Именно поэтому в том месте, где мне показывают «выход», я вижу стену.

См. выше. Могу лишь привести еще одну цитату (Игра "Греция", Рамил в роли Гермеса, стоя над Одисеем, которого боги наказали смертью сына за неспровоцированное убийство Полифема):
Гермес - Одисею: "Человеком надо быть... порядочным. А не ... "героем... богоравным...". Понял ты... чурка итакская..."

>Я не увидела реальной альтернативы оружию.
Не поняла, какой именно посыл был верен – «мир есть отражение нас самих»? Так я не солипсист ни разу и понять этого не способна.

Начну со второго пункта. Простой пример: гопник обыкновенный прикидывает свой распорядок дня на вик-енд. Альтернатив масса: пойти по бабам, выпить, крепко выпить, пойти на дискотеку, лечь спать или совместить все это в произвольном порядке и любых пропорциях. То есть потенциально он может пойти в музей и постаратся получить удовольствие от лицизрения картин Врубеля или Пабло Пикассо. Но реально таковая возможность не придет ему в голову, мало того, он просто не сможет получить ту радость, которая заложена в "Квадрате" Малевича, красивом пейзаже (который виден из окна) или фильме Бергмана, который общедоступно показывают по первому каналу. То есть радость-то вполне себе есть, но доступ к ней заблокирован самим человеком, точнее "тем, что он собой на данный момент представляет". Таким образом для него "мир" определяется теми каналами подключения которые он способен адекватно поддерживать и в этом мире субъективно не существует многого из того, что радует, например, Вас. Таким образом тезис «мир есть отражение нас самих" вполне верен, если учесть то, что он ("мир") поступает к человеку в виде _интропретации_ сознанием оного человека.  

>>>Что и проделала Тиндомэ, прошедшая мимо балрога со словами: "А я в тебя не верю".
>>Является грубой неигровой ситуацией.
>Возможно. Но это был четвертый день игры, неигровых ситуаций к тому времени было уже куда больше, чем игровых.

Это его оправдывает?

>>> Конфликт разных этик, разной космогонии, разных логик, вернее, логики и лорики, как обозвали _это_ у нас.
>>Вы действительно считаете это остроумным?
>Слушайте, ну хватит, а? Хватит хамить, я ведь не домой к вам прихожу скандалить, правда?
Неприятно, ей богу.

Я всего лишь поинтересовался "действительно ли Вы считаете остроумным склонение имени конкретно, весьма уважаемого человека"? Если Вам неприятно то, что у Вас спрашивают такие вещи - не стоит цитировать каламбуры уровня подготовительной группы детского сада. Лора достаточно сделала для всего движения в целом что бы иметь к ней лично хоть каплю уважения, если уж простые формы вежливости отказываются работать.  

>>Ладно, давайте сведем понятия. Опишите пожалуста ВАШУ этику, космогонию и логику.
>Причем тут моя этика и проч.?

Старательно объясняю Вы сказали что имел место быть конфликт между Вашей этикой, космогонией и логикой и мастерской. Мастерскую я себя достаточно неплохо представляю. Ваша же для меня на данный момент совершенно непонятна. Вот я и прошу вербализовать ее для того, что бы мы могли рассмотреть причину конфликта.

>Тут и сводить нечего – отсылаю вас к «Сильмариллиону», «ВК», «Неоконченным сказаниям» и 12-томнику «История Средиземья». Там все это описано.

Я достаточно неплохо знаю произвидения Толкиена. И Лора, смею Вас заверить, тоже. Возможно Вы вынесли из тех же произведений совсем другое, нежели мастерская команда. На основании этого произошел конфликт. При этом Вы упоминали свое виденье как нечто четкое, понятное и сформулированное. Прошу Вас - выскажетесь, это поможет перейти от эмоций к конструктивному обсуждению.

> P.S. Если вы хотите продолжать со мной дискуссию, выражайтесь, пожалуйста, сдержаннее, вести разговор в таком тоне мне просто неприятно.

Вас не устраивает форма или содержание? Содержание напрямую зависит от тех писем на которые приходится отвечать, в форме же я стараюсь быть придельно корректным и вежливым, то есть не употреблять терминов значения которых не знаю, не опускатся до "обзывательств", не высказывать поверхностных суждений и мнений не подкрепленных фактами, не отправлять собеседника к обширной литературе, не приводить в качестве объективных фактов субъективные ощущения и называть собеседника на Вы. Если же вдруг Вам покажется что я где либо отступил от вышеперечисленных правил - прошу душевно простить и указать мне на такого рода ошибки - я постараюсь исправится.

                   

«Думаю я без труда наберу (особенно в неоконченых сказаниях) около пяти десятков разного рода "темных существ". Если бы хотя бы половина была представлена "в натуре" - большая часть эльфов сошла бы с ума при простом знакомстве с ними. А слово "майар" далеко не общеупотребимо - попробуйте назвать так "щупальце" перед воротами в Морию (ВК) - интересно получается, правда?»
- Мне лично интересно было бы увидеть этот список. «Щупальце», тут помянутое, к «темным силам» отошения не имело – как и Кархадрас, как и Старец Ива… во всяком случае, по Толкиену.

«Я не вижу логического противоречия. Неполный список победителей (по первоисточнику) попавших в Ангбанд: Хурин, Финголфин, Финрод, Берен, Лучиень...»
- Из всех вышеперечисленных приведен в Ангбанд был только один, один же и подвергался там какому-либо воздействию. Финрода в Ангбанде не было никогда, Финголфин бился на поединке с Врагом передвратами Ангбанда… Хочу весь список, полный. Пожалуйста.

«По шагу, по поступку сплетался тот мост, по которому посланец пришел в Валинор и попросил помощи. И не просто посланец, а потомок союза двух племен, и не просто пришел - а в знак смирения добровольно отдал то, вокруг чего сыр-бор разгорелся - Сильмарилл.»
- Что такое «два племени»? Есть Три Племени Людей; есть Старшие и Младшие Дети Единого. А Эарендил, простите, никому «в знак смирения добровольно…» Сильмарил не отдавал; о Сильмариле речи просто не шло тогда. И остался оный камень при Эарендиле. Кто-то из нас не очень хорошо помнит первоисточник…

_____Неполный список победителей (по первоисточнику) попавших в Ангбанд: Хурин, Финголфин, Финрод, Берен, Лучиень... _____
Ох, как хорошо кто-то знает первоисточник... ( Элхе меня опередила, но я тоже стирать написанное не буду. )
Финголфин и Финрод попадали в Ангбанд ? Ну  разве что в моих словесках. :-)))))))) У Толкина же Финголфин был убит перед вратами Ангбанда, Финрод погиб на острове Тол-ин-Гаурхот, он же бывший Минас-Тирит, не побывав даже близ Северной Твердыни.
А что до Хурина -победителя, то предлагаю вспомнить о его кончине . Этого достаточно , чтобы усомниться в его победе над Ангбандом.
По-моему , экс-Мелькору следует перечитать Сильмариллион , прежде чем вступать в споры. Дабы не компроментировать  себя.
______После штурма Ангбанда я распредился перевести всех пленных эльфи. дев в отдельную камеру. Шел мелкий дождь, было холодно, камера без потолка. Придя через пол-часа я увидел примерно десять дам сидящих рядком - две из них были без плащей и отчаянно дрожали. Остальные кутались в плащи. Я поинтересовался кто из них желает аудиенции у повелителя. Желали многие. (Забегая вперед могу сказать что при работе с ними в башнях выяснилось что подавляющее большинство желало объяснить Мелькору что такое _любовь_.) Я, отметив про себя то, что у меня двое промокших пленных ушел по делам (как раз выяснить что там с костром для пленных и пр.), но когда я пришел обратно (минут через сорок) ситуация не изменилась и две дамы без плащей по прежнему мерзли. Это - всего лишь иллюстрация и любой ангбандец может привести такого рода примеров практически неограниченное кол-во. Нес па?_____
Жаль, меня там не было. Я бы всех вас поставила на уши, сама бы , деролясь на это время, полезла таскать сухие ветки из леса, что рядом, но костер бы через полчаса горел, а еще через двадцать минут был бы горячий чай. А моя шерстяная  накидка была бы на замерзшей деве : когда по лесу лазаешь , все равно не холодно.
А с Мелькором говорить.... о чем  моей персонажке с ним говорить? О том, кто Ангбанд устроил ,слышать-то противно, не то что с ним говорить.
_____очень многих так или иначе спроваживали из Ангбанда - так как их состояние не позволяло "игры" - либо ломка, либо отсутствие какой либо игры вообще._____
Интересно, а почему было приказано спровадить меня ? Я ломалась? Или я в общении с "хтоникой" не играла? Или была третья причина , из внеигровой информации  исходящая -  Анжеле позарез нужно  увидеть Ангбанд , не дадим  Анжеле его увидеть ? Или  было  стремно, что  Анжела  поведет себя  нетипично  и создаст   прецендент неугодного  для вашей концепции поведения  ?  Или еще что-то ?  
Здесь есть замечательный скрипт для личных сообщений -  воспользуйся , я любопытна , мне очень-очень интересно узнать твой  ответ . Но успей до вторника, а то  потом уеду, меня собственный Ангбанд ждет.:-)

_______Возможно даже, тому, с кого потекло уж совсем дерьмо придет в голову вымыться - используя сомнения в качестве мочалки а "всевозможные проверки себя" в качестве мыла._____
Врачу, исцелися сам. Прежде чем кидаться оскорбительными заявлениями, подай пример ,  вымойся  первым.  
____Гермес - Одисею: "Человеком надо быть... порядочным. А не ... "героем... богоравным...". ____

Этими  бы устами  да мед пить ! А применить  эти слова к себе в голову не приходило? На твоем месте, герой богоравный, повелитель  Ангбанда, я бы давно  принесла  публичные извинения  игрокам-эльфам на всех наших тематических досках . Даже если напряженность  конфликта  была бы  преувеличена моими противниками.
Или гордыня  морготовская не позволяет ?
_____Я достаточно неплохо знаю произвидения Толкиена._____
И я, и Элхе показали выше, как неплохо Браин знает "произвидения" Толкиена.
Кстати. Браин, скажи честно : маленькая месажка на ДО АнК в треде о луках , по поводу того, что пострадавший сам себе злобный  баклан -  твоего авторства или  кто-то под тебя подделался?

Я перечитала абзац о мокрых эльфийках, вдумалась и в очередной раз офигела. Задевает меня эта тема за живое, поражает ,  насколько  люди пренебрежительно могут  относиться к попавшим под их власть.
___После штурма Ангбанда я распредился перевести всех пленных эльфи. дев в отдельную камеру. Шел мелкий дождь, было холодно, камера без потолка. _____
- мелкий дождь шел то и дело все дни игры. Браин не знал , что эльфы , сидящие без защиты крыши или тента, промокнут и замерзнут ?  Знал . Почему не позаботился  о том, чтобы  они во время дождя сидели либо в палатке ( хотя бы той самой, большой , брезентовой ) , либо под тентом ?
_____Придя через пол-часа я увидел примерно десять дам сидящих рядком - две из них были без плащей и отчаянно дрожали. Остальные кутались в плащи.  ________
- полчаса ходил  по государственным, видать, делам,  зная , что в тюрьме  мерзнут  мокрые девчонки. Нет, я понимаю,  для Моргота это, конечно,  нормально....  ______
_____Я, отметив про себя то, что у меня двое промокших пленных ушел по делам (как раз выяснить что там с костром для пленных и пр.), но когда я пришел обратно (минут через сорок) ситуация не изменилась и две дамы без плащей по прежнему мерзли. ___
- Сорок минут выяснял,  что там с костром для пленных ! Я,  конечно, привыкла, что в России  все делается через задний проход, но у вас все же Ангбанд был  , а не Россия. Спросите , как же надо было ? Я бы на месте Браина в первый же день  приказала бы соорудить над "тюрьмой" тент , а увидев вышеописанную картину  - отловила  бы  пару  орков или "хтоники"  ( хоть бы их и от игровых дел оторвав,мерзнущие   люди важнее ) , и приказала  бы : за дровами , и чтобы  через полчаса эльфы сидели у костра!
Так нет  же, Мелькор  сорок  минут  гуляет , а  девчонки стучат  зубами...
___Это - всего лишь иллюстрация и любой ангбандец может привести такого рода примеров практически неограниченное кол-во. Нес па?_____
Да уж, Браину ,создавшему  такие условия , стоит  гордиться  собой и попрекать эльфов !
Безответственность и разгильдяйство,  вот как это называется. Я уж не говорю о вопиющих ситуациях, когда не защищенных ничем эльфов выставляли на стены  в качестве живого  щита , в безалаберности то ли плюя, то ли не сознавая , что им в открытые лица   может  прийти  случайная стрела ; или когда ( см месаги на ангбандском форуме ) тех же эльфов поставили за воротами  под удары  тарана,  заложив их сзади бревнами.....
Нет, все же много полезного опыта я вынесла из Ангбанда. Главным образом опыт того,  _как  нельзя  поступать_....

Анжеле:

Вам пишет не Кирилл, но Тень - спасибо!!! Вы вызвали к жизни из небытия мой призрак, ибо, падение темного Валы ничего не значит -

Вся мерзость, грязь и гнусь Ангбанда склоняется пред вами - ВЫ наша новая Госпожа!!!
Господин развоплощен? - Да здравствует госпожа!!!

Тень ждет приказаний...

И что , Кирилл-Тень , думаешь, погнушаюсь ? Ничего подобного. Вот  тебе, Кирилл-Тень, приказание, коли желаешь : перечитать Сильмариллион. Выполняй ! :-)))))

Как?! Летопись победителей?
Фу... госпожа... Я лучше почитаю сожженые эльфами дела (ведь рукописи не горят?)

_только_ Тень

Так, Тень. Без пререканий. Если Госпожа приказывает -  надо выполнять. Ясно? :-)))

А теперь серьезно. Хочешь знать, что было бы, если б я получила в Ангбанде _реальную_ , а не пафосно декларируемую , власть?

Пленники  получили бы свободу и  отправились  по домам, "хтоника"-майар  отправилась  бы в Валинор , орки  были бы жестко изолированы в стенах Ангбанда , а я отправилась  бы  к элдар с вестью о последних событиях. А потом, вероятнее всего -  тоже в Валинор , просить у Валар совета, прощения и помощи. Потому как что делать с кучей орков ,лично мне не совсем понятно . Хотя если это орки толкиновские,  то тут, увы , один выход  -  в Мандос, и надеяться , что их души получат  исцеление и перерождение.
А если это орки ваши, странные, то   -  выделить им свободные земли, следить, чтобы не выходили в вооруженные набеги  ,и пусть живут -  быть может, смогут жить как мирный  народ.  

To Анжела & Кирилл:
Любезные мои гости, вы, не могу не отметить, выясняете здесь какие-то свои, не очень понятные остальным двумстам с лишним посетителям ДОска, отношения. Будьте любезны - либо в приват, либо объясните нам, непросвещенным, в чем, собственно, "суть базара".
Кроме того, вы опасно близко подошли к тому самому переходу на личности, который здесь не приветствуется.
Просьба считать это вежливым предупреждением. Я очень не люблю тереть сообщения и чистить треды...
С уважением,
ДОмовой

Еще модераторское

Настоятельно прошу Анжелу и Бориса прекратить личную перепалку на этом форуме. Просьба считать официальным предупреждением.

Я просила Бориса отвечать мне личным скриптом. Надеюсь, это приемлемо. :-)

2 Элхе : суть базара.
Дело в том, что в сэшном Ангбанде в качестве одного из методов воздействия использовалось следующее : эльфа обьявляли Господином, причем дальнейшее общение с "Господином" строилось  так, чтобы заставить  его  взять на себя ответственность  за , гм.... нелицеприятные деяния.
Вот в этом стиле Кирилл и попытался общаться со мной : ведь я критиковала действия Браина, Мелькора , следовательно, сама морально  готова занять его место.
Вот.

Кирилл ! Если хочешь продолжить общение между персонажами , давай  перейдем в личный скрипт. Я уже пробовала им пользоваться -   это очень удобно. А потом, если выйдет что-либо интересное, сможем и показать другим.
Ну а нет  -  значит, нет.

>Мне лично интересно было бы увидеть этот список.

Понимаю, но дело в том, что в течении примерно полу-года, готовясь к игре, я посвящал время первоисточнику и в каком-то смысле его "переел". Когда моя идиосинкразия по отношению к нему пройдет или под руку попададется предигровые материалы я незамедлительно выдам оба требуемых списка, если Вам этого так хочется (хотя Вы сами без труда могли бы саставить таковые списки, предприняв некоторые самостоятельные исследования текста). Однако главнм в своем предыдущим письме я почитаю не столько те или иные факты из первоисточника, сколько их интропретацию.

>«Щупальце», тут помянутое, к «темным силам» отошения не имело – как и Кархадрас, как и Старец Ива… во всяком случае, по Толкиену.

О двух последних я ничего не упоминал, что же до первого то (цитируя близко к первоисточнику) "чья-то злая воля выгнала его из глубин". То есть прямо или косвенно (не уточнено) он был управляем _злой волей_. По Толкиену.

>>«Я не вижу логического противоречия. Неполный список победителей (по первоисточнику) попавших в Ангбанд: Хурин, Финголфин, Финрод, Берен, Лучиень...»
>Из всех вышеперечисленных приведен в Ангбанд был только один, один же и подвергался там какому-либо воздействию. Финрода в Ангбанде не было никогда, Финголфин бился на поединке с Врагом передвратами Ангбанда…

Вероятно Вас ввел в заблеждение образ "попавшихв Ангбанд". под ним не подразумевался "непосредственно находившихся в Ангбанде", хотя и таких в "Сильме" немало. Однако суть героических воступков вышеперечисленных персонажей заключалась в том, что они, столкнувшись с Тьмой вели себя _достойно_. Суть подвига Финголфина не в том, что он бросил свой народ и сломя голову, поддавшись паники побежал "драться-пихаться", но в том, что он в тот момент оказался ДОСТОЙНЫМ того, что САМ темный владыка БЫЛ ВЫНУЖДЕН выйти с ним на поединок (в отличии от Феанора, на которого хватило пары барлогов да груды орков). Если не видеть этого _внутреннего смысла_ то "Сильм" становится заштатной фентези, ничем особо не выдающейся.

>>«По шагу, по поступку сплетался тот мост, по которому посланец пришел в Валинор и попросил помощи. И не просто посланец, а потомок союза двух племен, и не просто пришел - а в знак смирения добровольно отдал то, вокруг чего сыр-бор разгорелся - Сильмарилл.»
>А Эарендил, простите, никому «в знак смирения добровольно…» Сильмарил не отдавал; о Сильмариле речи просто не шло тогда. И остался оный камень при Эарендиле.

То, на что вы указываете верно, но не принципиально, как мне кажется. Весь "Сильм" пронизывает образ "отдать Сильмариллы". Сама завязка сюжета где "Феанор в гордыне своей возлюбил деянье рук своих паче нерукотворного" а так же все последующие события вокруг оного сильмарилла дает мне право указывать на сильмарилл как на символ, а не просто "лампочку Ильйича" или ДнДшный артефакт. Как то никто кроме несшего этот камень не смог приплыть в Валинор - и Вы всерез полагаете что камень был только "ключем 22 на 24"? Что проклятие Нолдор можно было бы снять в том случае, если бы проситель не готов был бы расстатся с камнем или если бы у него вообще была бы иная мысль нежели просьба мира для Берелианда и всех племен?

> Кто-то из нас не очень хорошо помнит  первоисточник…

Готов принять обвинение в неточности изложений своих мыслей. Но не более. Постараюсь излагать их точнее, но заранее оговорюсь что обсуждаемое произведение меня интересует не столько как изложение виртуальных событий, сколько четким этико-духовным наполнением текста, без которого книга была бы пуста.

Элхэ Ниэннах:

Мне очень жаль, что Вы были вынуждены сделать подобное замечание:(

С уважением,
Кирилл

«Понимаю, но дело в том, что в течении примерно полугода, готовясь к игре, я посвящал время первоисточнику и в каком-то смысле его "переел". Когда моя идиосинкразия по отношению к нему пройдет или под руку попадутся предыгровые материалы я незамедлительно выдам оба требуемых списка, если Вам этого так хочется (хотя Вы сами без труда могли бы составить таковые списки, предприняв некоторые самостоятельные исследования текста).»
- Мне нет необходимости «составлять подробные списки» и «предпринимать самостоятельные исследования текста», сударь, поскольку я «посвятила первоисточнику» несколько больше полугода. Мне было бы интересно, повторяю, увидеть список, составленный Вами.

«О двух последних я ничего не упоминал, что же до первого то (цитируя близко к первоисточнику) "чья-то злая воля выгнала его из глубин". То есть прямо или косвенно (не уточнено) он был управляем _злой волей_. По Толкиену.»
- Я не вижу, где по Толкиену сказано, что это чудище выгнала из глубин воля Врага. А вижу я вот что: «Что-то выбралось или было вызвано из темных вод под горами.» Да, говорится о том, что «первым из всех оно схватило Фродо» - но по тексту можно сделать вывод, что Фродо находился ближе всего к воде. Итак, Гэндалф не знает, что это за тварь и что заставило ее выбраться из озера, но знаете Вы?..

«Я не вижу логического противоречия. Неполный список победителей (по первоисточнику) попавших в Ангбанд: Хурин, Финголфин, Финрод, Берен, Лучиень...»
«Вероятно Вас ввел в заблуждение образ "попавших в Ангбанд". под ним не подразумевался "непосредственно находившихся в Ангбанде", хотя и таких в "Сильме" немало. Однако суть героических поступков вышеперечисленных персонажей заключалась в том, что они, столкнувшись с Тьмой вели себя _достойно_.»
- Если человек говорит – «дай мне вон ту книгу», но при этом имеет в виду, что я должна открыть окно в соседней комнате, как мне кажется, он должен быть готов к тому, что я его не пойму.
Если мне говорят о «победителях, попавших в Ангбанд», я понимаю это так, что речь идет о людях/эльфах, столкнувшихся с Врагом в Ангбанде и одержавших над ним победу. Если Вы под «попавшими в Ангбанд победителями» подразумеваете «тех, кто, столкнувшись с Тьмой, вел себя достойно», то я с тем же успехом могу включить в Ваш список Галадриэль, Фродо, Сэма, Арагорна, Келебримбора, Элронда… и любой человек, мало-мальски знающий Толкиена, меня не поймет.
В данном случае, сударь, мы говорили не об игровых концепциях, а о первоисточнике. О том «Сильмариллион», который не «экстрим». Я попросила бы Вас придерживаться общеупотребительной терминологии.
Что же касается мотивов поединка Финголфина с Врагом, это было темой отдельного треда в другом разделе ДОска. Обсуждать эту тему мы с Вами здесь и сейчас не будем.

«То, на что вы указываете верно, но не принципиально, как мне кажется. Весь "Сильм" пронизывает образ "отдать Сильмариллы". Сама завязка сюжета где "Феанор в гордыне своей возлюбил деянье рук своих паче нерукотворного" а так же все последующие события вокруг оного сильмарилла дает мне право указывать на сильмарилл как на символ, а не просто "лампочку Ильйича" или ДнДшный артефакт. Как то никто кроме несшего этот камень не смог приплыть в Валинор - и Вы всерьез полагаете что камень был только "ключом 22 на 24"? Что проклятие Нолдор можно было бы снять в том случае, если бы проситель не готов был бы расстаться с камнем или если бы у него вообще была бы иная мысль нежели просьба мира для Берелианда и всех племен?»
- 1. «Проклятия Нолдор» не существовало. Существовало Первое Пророчество Мандоса.
2. Когда Эарендил отправлялся в плаванье, камня при нем не было; не было и мысли его отдать.
3. О сути Сильмариллей и плаванье Эарендила разговор шел в отдельных тредах  в другом разделе ДОска. Обсуждать эти темы мы с Вами здесь и сейчас не будем. Скажу только, что, буде Вы полагаете, что Эстэл заключена в Сильмариллах, Вы ошибаетесь.
4. «Весь "Сильм" пронизывает образ "отдать Сильмариллы"» - кому?..
5. «…и Вы всерьез полагаете что камень был только "ключом 22 на 24"?» - не вижу, из чего Вы делаете вывод, что я думаю именно так. Иногда бывает полезно выслушать собеседника, прежде чем приписывать ему подобные… мягко говоря, страные мысли.

(мысль в пространство) А не открыть ли нам новый тред?

Цитировать:

>Да, потом я получила горячий чай и костер - еще через полчаса. Я не в претензии, я понимаю, что они сами уже очумели. Просто мне показалось, что, стоя на этом самом ковейере, девы уже не различают игрового и пожизненного... :( Я думаю вы заметили, что в Ангбанде все, кроме рабов ходили в масках? Это было сделано не только и не столько для пущей антуражности, но затем, чтобы четко отделить - персонаж от игрока/техника. И это работало. Был институт рабов - наблюдателей, которые были призваны отслеживать пожизненные трудности игроков. Поэтому то, что произошло с вами - случайность (что не есть оправдание), но не элемент системы.

Извини, Кирилл...
Боюсь, твои слова - это, скореее желание и ожидание, но на самом деле оно не сбылось. В некотором количестве случаев, которое мне кажется большим.

К сожалению, те люди, что после Ангбанда 'переехались', говорить публично ни о чём не хотят.
Я сам не был пленником, говорю о том, что знаю со слов.

На каком-то из форумов было упомянуто, что от рабы не остановили ни одну пытку. Мне кажется, это не повод для радости. Сколько было рабов? У меня сложилось впечатление, что система просто не работала.
Пока мне ещё не удалось пересечься со знакомыми рабами - выяснить, что и как.

Один игрок, переночевавший ночь в башне Адан, потом доигрывал исключительно с помощью нашей командной аптечки. Сильная простуда.
Девушка, бывшая начальницей у нашей пленной, не отпускала пленника сменить линзы. Уйти удалось только когда она легла спать.
Синяки на запястьях и под коленями сошли через неделю. Плечо болит до сих пор.

Вообще, слова о том, что, по крайней мере в Башне Адан 'тёмные' перестали различать реальность/игру, я слышал от троих игроков.

Самое сильное, что меня напугало - это ребёнок, говорящий "Мама, дай плётку, я хочу ещё пленников помучать!".

Господа и дамы, Раиса права: слишком большой тред долго грузится. Потому этот тред я закрываю, а продолжим мы разговор в новом треде "Сильм-Экстрим".