Меня всегда удивлял в Сильме тот факто, что... (по моему я так уже начинал) ;-) Ну да ладно.
Так вот меня всегда удивлял тот факт, что за тысячи лет истории Арды в ней практически полностью отсутствовал прогресс.
Хоть те же бы гномы могли додуматься до того, как можно усовршенствовать добычу руды. Ан нет, кольчугу придумали, так и на этом все кончилось.
Вопросы ко всем:
1) Почему в Арде не был возможен прогресс?
2) Могли начать в Арде прогресс в четвертой эпохе.

В нашем мире тоже не было прогресса до самого наступления
Нового времени -- до 17 века. Поетому мы имеем дело просто
с миром, где Новое время едва ли наступит.

Почему едва ли. Я могу понять объяснения на счет того, почему не было прогресса до третьей эпохи. Но вот, когда настала эра людей. Почему нет. И кстати сравни хотябы 12 и 17 век? Есть разница?
По моему Средиземцы как жили в раннем средневековье так и живут. Этот мир не видно в техническом развитии. Он статичен как и любой эпос. Собственно Толкин и писал эпос, криативную мифологию.
Но даже в рамках нее, по задумке Толкина эра людей должна нести прогресс.
Наталья, ваше мнения, как всегда, мне будет более любопытно. Просто я хорошо изучил многих из собеседников, хоть и не до конца. :-) И не всех! Но вас, сколько я знаю даже до Доска. Вы всегда отвечаете то, что мне и в голову не приходило. Да еще ухитряетесь это делать с некой долей иронии. :-)

Прежде, чем мы будем обсуждать эту тему, хотелось бы уточнить некоторые моменты.
1. Что уважаемые гости подразумевают под понятиями "прогресс" и "отсутствие прогресса"?
2. Не кажется ли вам, что сопоставлять Арду и Землю в этом отношении затруднительно уже потому, что человечество Арды, или, по крайней мере, Три Племени, благополучно миновали и "пещерную" стадию, и стадию рабовладельческого строя, сразу же перейдя к строю феодальному, каковой строй и продолжает в дальнейшем существовать на протяжении семи тысяч лет?
3. Не кажется ли вам, что говорить о "прогрессе"/"отсутствии прогресса" у гномов в отношении их работы с металлами (например) затруднительно уже в силу того, что о народе Кхазад известно крайне мало?

Прогресс - скорее это и политический и технический. Видели игру Civilization - вот то самое. Знаете, если у гномом было ыб нечто такое, то это рано или поздно бы всплыло.
Первобытный строй кстати был, возможно в самом начале. До встречи с более цивилизованными эльфами.
А на счет рабовладельческого, это еще не показатель. Когда у нас крепостное право отменили.
Прогресс... Да хотя бы военный. В начале 14 века уже было огнестрельное оружие, пока не совершенное но было.
А за 200 лет с 18 по 20 мы от лампового радиоприемника до интернета дошли.  
А не понимаю, почему бы не сравнить. Потом среднивека это тоже прогресс по сравнению с тем же древним междуречьем.

Нащет прогресса в фентези у меня есть следующие
наблюдения.
1. На самом деле в течение длительного времени истории
Земли, до самого наступления Нового Времени,
технологический прогресс был очень медленным (древнегреческие
триремы не сильно отличались от венецианских галер!)
Поскольку в развитии Арды технология не играет доминантной
роли (возможно, это были "гуманитарные" культуры типа
античной, т.е. накапливали в основном не техническое, а
гуманитарное знание), то естественно, что она развивалась более
медленно.
2. Стоит обратить внимание, что практически во всей литературе
фентези технологический и социальный прогресс особой роли
не играют. Причины? Ну в-1-х (уже не помню, где я видел
эту идею) знание идет либо по магическому пути (с точки
зрения психологии -- через правое полушарие), либо по
технологическому (соответственно через левое), и оба
сразу не получаются. В-2-х, как уже говорилось, в таких
обществах гуманитарная культура господствует над
технологической.
3. Мысль по ходу. Скорее всего, "технологизация" развития
привела бы просто к разрушению фентезийной конструкции
мира, превращению его в "обычный" (с этой точки зрения,
вероятно, 4-я Епоха стала бы временем технического
прогресса людей -- со всеми плюсами и минусами!).
Кстати, насколько мне известно, есть только одна книга
(фентези), где социальный прогресс выводит общество из
состояния, соответствующего Средним векам -- это
"Золотой ключ" Дженифер Роберсон с соавторами.  

Хольгер!
Таких книг огромное количество.
Самые яркие примеры:
Желязны "Князь света"
Логинов "Пути земные"
У некоторых писателей это вообще основная тема. Те же Стругацкие эту проблему неоднократно затрагивали.
Что же косается развития гумманитарных наук, то этого тоже не видно в Средиземье. Кроме предания эльдар и сходных этому текстов, в Средиземье нет ничего. Ни философских трактатов, ни новых религий. Вообще, если разобраться мир Средиземья вообще лишен религии. (см. комментарии к ВК Каррик и Коменкович). Дело в том, что средиземцы не верят, а знают, что в их мире есть боги. Зло дляч них реально, а добро - вот эльфы уплывают в Валинор, где живут добрые боги.
В этом мире не совершенствуется ничего. В мире есть вольшебство, что от добра, и черное - чародейство - от зла, но нет того, что в фэнтези называет магией - аналог науки. Нет и школ магии. Средиземццы разных расс живут по тем же законам и обычаям как жили их предки несколько тысяч лет назад. Ничего не меняется.


Последнее изменение: Anton - 12/08/01 на 16:22:07

Может быть, я был неточен, но я имел в виду, что ни
в одной книге не видел описания смены магического мира
на технологический.
Потом... но должны же были какие-то знания в Средизем'е
накапливаться? Мне кажется, что знания там
накапливались только в форме искусства.

Антон, с точки зрения Элдар, Валар - не "добрые боги". Они не боги вообще, они - Силы, Стихии мира. Разница есть.
Затем: какова система познания мира у Элдар, мы не знаем, в текстах этой информации практически не дается; однако, по имеющимся у нас данным о языках Элдар можно сделать вывод, что у них существует философия, что они имеют представления о метафизике и строении мироздания. Возможно, у Элдар познание мира построено не на препарировании лягушек - но это не значит, что они мир не изучают и не познают. Просто песня совсем не о том; не о том рассказывают LotR и "Сильмариллион".
И еще: не забывайте, вся информация об Арде, которой мы располагаем - это информация об очень небольшой части материка. Что происходит в других землях, где, в основном, живут именно люди, Смертные, мы (по текстам) не знаем. Информации недостаточно, и нет уверенности, что мы имеем дело (в масштабах мира) с тем, что называется "репрезентативной подборкой": мы не имеем представления о том, какие еще религии, культуры и науки есть в мире. Вы по Албании возьметесь судить обо всей Евразии? То-то и оно...

С вопросом о прогрессе в Арде связан другой:
Могли ли в Арде существовать культуры, более (технически)
развитые, чем, к примеру, культура того же Гондора или
Нуменора? (ельфийскую культуру не берем -- в силу бессмертия
ельфов она должна сильно отличаться отчеловеческих).
Мне кажется, нет. И вот почему. Если бы такая культура
существовала, она бы почти наверняка начала территориально
распространяться (вспомним Великие Географические Открытия)
-- и обязательно вступила бы в столкновения с ельфами или
Гондором (чего вроде бы не было).
Замечание в сторону -- не получился ли бы при этом
"Человек с железного острова"? :-))
Но тогда -- вопрос: какаясила сдерживала технический
прогресс? Мне кажетсй, гуманитарная направленность
культуры.

Хольгер!
За время наших долгих диспутов я впервые соглашусь с тобой. Меня убедило сравнение с мореплавателями. Культура средиземья чем-то напоминает культуру майа и атстеков, прогресс был несколько другим. Но он на лицо.
А все таки, если предположить, что сейчас канун 2002 года первой эпохи. Каким было бы сейчас Средиземье близ Гондора?
Вопрос ко всем, но интересно услышать Наталью и Хольгера.

Антон, в I Эпоху не было ни Гондора, ни 2001 года. Ни, натурально, кануна 2002...

Наталья!
Описался я. Имеется в виду канун 2002 года, четвертой эпохи. Но вопрос не снимается.

Антон, а ты "Экскурсию" Жуковых читал? ИМХО, лучше них не напишешь.

А, есть еще "Станция Эмин-Майл"...

Вообще же прогресс - дело темное, его, имхо, и на Земле нету - а вот _технический_ прогресс - вовсю шел и в Арде. Куча примеров, куча изобретателей, от Феанора и Эола до тех, кто варил жидкий огонь в Ортханке и клепал новые доспехи орков (которые не брал меч Белега). Косвеных упоминаний новой технике в Сильме полно.

Просто речь действительно не о том: в земных сагах тоже о прогрессе не речь...

(Не могу сейчас подробно - Верх. Гоблин нашел мне срочный квест:( ).  

Не знаю, будет ли уважаемому Антону интересно услышать мое мнение, однако, высказать его хочется.

Я думаю, что во-первых, прогресс в Арде был, в каком-то смысле аналогичный прогрессу на Земле по темпам развития, начиная с самой древности. Технологии в данном случае роли большой не играют, поскольку уже достверно известно, что многие современные предметы (за исключением, конечно, оружия массового поражения и электрических приборов) были когда-то изобретены древними цивилизациями и забыты потомками. Во-вторых, если под прогрессом понимать тот бурный рост разного рода технологий, о котором тут уже говорилось, то возможно, подобный технологический прогресс остался "за кадром" Сильма и ВК, но предполагался в дальнейшем, в грядущей эпохе.
Поэтому я не вижу никаких противоречий в том, что такой стремительный прогресс отсутствовал в 1-3 эпохах истории Арды. Налицо упадок "эльфийской цивилизации" и приход ей на смену цивилизации людей. Что действительно, как тут уже отмечалось, напоминает судьбы древних цивилизаций Земли, типа майя, ацтеков и др.

Если честно, я отказываюсь ограничивать понятие прогресса только технологическим развитием. Не знаю, как вы. Только отдельно хочу отметить, что, как мне кажется, любое развитие технологий в мире Толкиена обязательно ассоциировалось со злом - дымные башни Тангородрима, разнообразные "знания", которые раздавал Саурон эльфам и нумернорцам, машины и порох Сарумана... Вы не задумывались над этим, уважаемые?

А что касается 2002 года невесть какой эпохи (>=4), то если честно, по совокупности ощущений, Гондор почему-то ассоциируется с современной Англией. Вот. Конституционная монархия и современные технологии. Красота старины и новейшие открытия. Примерно так. :)

Боюсь, что в 2002 году 4-й Епохи (и в любое время, если
отойти достаточно далеко от 3-й Епохи) Средизем'е (например,
Гондор) сильно напоминало бы наш мир. Технологии, наверно,
развились бы (поскольку некие технологии были и раньше,
к тому же вера в волшебное постепенно убывает после
ухода Трех Колец),
другое дело, что (надеюсь) все-таки некая верность традициям
привела бы к тому, что "дурацких штучек" типа тоталитаризма
и экологических проблем на Арде было бы меньше, чем в
нашеммире. То есть вариант "Экскурсии" Жуковых, по-моему,
наиболее реалистичен. А елфы либо ушли бы окончательно,
либо превратились бы в полумифический народ, живущий
где-то на периферии.

А то, что у Толкиена технологии упоминаются главным
образом в негативном аспекте -- немудрено. Причины здесь
-- чисто психологические. Цивилизация 20-го века была
сильно скособочена на технологиях, при этом емоциональной,
духовной сферы будто и не было. И Толкиен как бы говорил:
смотрите, вот к этому приводит бездумная технологизация!

Последнее изменение: Хольгер - 12/10/01 на 22:13:12

Дико извиняюсь: Chat.ru отказывается отвечать на твой адрес, поэтому пишу здесь:

Не знаю, была ли она ("Экскурсия" Жуковых) где напечатана _книгой_ - но в Сети есть:

http://eressea.inc.ru/library/add-ons/index.shtml

Там же две аннотации: с Гаретом я не стал бы спорить, под аннотацией Любелии подписался бы с восторгом любой лапой. Если Любелия удостоит позволить:).

О прогрессе еще любопытно вот это: "Станция Эмин-Майл" Поволоцкого

http://eressea.inc.ru/library/humor/index.shtml
 
Впрочем, попавший в библиотеку Гарета врядли скоро из неё выберется: читать тебе не перечитать:)

Хрюнлейв Баалыч

Опять таки, бывает прогресс "общий" (в т.ч., социальный) и технологический.
Технологический худо-бедно происходил всегда и везде, и никакое "магическое восприятие мира" тут ничему никогда не мешало.
А вот концепция прогресса - это продукт сугубо Нового Времени. А происходит она из синтеза античных философских идей и христианства с его концепцией истории. А что мы видим на Арде? 8) Идея "центрального события истории" - отсутствует в имеющихся источниках. Никакой античности - нет и в помине (не считая Эллери Ахэ и т.п., которые, при всем уважении к ним и к их создательнице - уж никак не эллины). Соответственно, ни о какой концепции прогресса - и речи не идет! Циклическое время, леди и джентельмены... Так чего ж вы хотите? ;)
Что до чисто технического прогресса, то, при весьма отрицательном отношении автора к технологии в целом, его слабое присутствие - отнюдь не удивительно. И в целом может быть объяснено рядом присутствующих в доминирующей культуре табу, подпитываемых мифами типа: "Вот Феанор был голова, не нам чета, много чего придумал - а чем все кончилось? Так мы уж лучше как-нибудь по старинке, что он придумал, пользовать будем, бо удобно во-первых, и он за свои грехи уже расплатился, во-вторых. А нового нам ничего не надо, нет уж..." ;) Причем, заметим, что все изобретения у Толкиена четко датированы "прадедовскими временами".
Далее. Глубокоуважаемая Хозяйка! Вынужден Вам возразить - у эльфов не было философии в обычном понимании. И быть, строго говоря не могло - философия, по определению, это поиск Истины. А не обладание боговдохновенной Истиной. У Аристотеля по этому поводу четко сказано: "Философия не нужна тому, кто является посвященным в мистерии..." (кажется, "Метафизика").
Ну и в завершение - книг, повествующих о прогрессе, происходящем в мире фэнтези - немало, но большинство из них - в той или иной мере стебные. В большинстве же "серьезно" написанных книг, такие миры как раз характеризуются определенным технологическим и социальным застоем (условно названным мной "Кошмар Еськова", поскольку именно у него такая ситуация рассматривается как а) характерная и б) неестественная ). Отчасти это объясняется просто ленью авторов, отчасти - тем самым мифом о противопоставлении "магического" и "научного" "менталитетов" (господа, до 17го века и тем, и другим занимались практически всегда одни и те же люди!). Но есть и более серьезные обстоятельства...
  Удачи всем!
          Mike

Прогресс вовсе не обязан во всех мирах иметь ту же структуру, что и на Земле в нашей истории. Это раз. У эльфов главным было -- искусство, интуитивное познание. Технологии
же у них были чисто по необходимости. Это два.
А философия у эльфов была -- что, Атрабет не философия? Это три.

Насколько я понимаю, вполне можно быть верующим человеком и обладать боговдохновенной истиной, и при этом быть философом. Имхо, вряд ли эльфы, даже жившие в Валиноре, могли получить от Валар ответы на все свои вопросы (очевидный пример - все ли сами Валар знали об Эру, и все ли, что они знали о нем, они могли донести до эльфов на понятном для них уровне). Отсюда сразу вытекает наличие философии.

Что же касается прогресса, то, соглашусь с Хольгером, прогресс совершенно не обязательно должен носить технологический характер. Просто средиземская цивилизация пошла по другому пути - пути мира с природой, а не переламывания ее под свои цели. Кстати сказать, паровая машина, с массового примения которой, собственно, и начался прогресс (и капитализм;-)) в нашем мире, была изобретена еще древними греками, да и они почти наверняка не были первыми. Только вот массового применения она в хозяйстве тогда не нашла, и не только потому, что рабу ее нельзя было доверить - дело было еще и в менталитете античности: мир полагался неизменным, и не стоило его пытаться совершенствовать вопреки природе. До рождения Кальвина оставалось тысячелетия полтора;-). При этом античное общество застывшим не было - совершенствовались литература, философия, математика, государственные структуры, лингвистика, медицина. И, сошлюсь на точку зрения Анориэль в этом треде, если нам неизвестно из источников о прогрессе в Средиземье, то, скорее, потому, что он остался за кадром, а не потому, что его не было.

Кстати, вопрос к текстологам: известны ли нам какие-либо примеры инноваций в Третью эпоху (ну, кроме табака, разумеется;-)?

На раз-два-три ;)
Ответьте, в таком случае, на вопрос, уже заданный здесь глубокоуважаемой Хозяйкой, - что Вы (лично) таки понимаете под прогрессом (коли уж взялись утверждать, что он "совершенно не обязательно должен носить технологический характер"). Я Вам, в сущности, привел факт достаточно тривиальный - то есть тот, что идея Прогресса - прямо связана с философией Нового Времени. Вы же отделываетесь общими местами, типа фраз о "совершенствовании вопреки природе".
О философии - а чем, собственно, "Атрабет" - философия? ;) Вообще говоря, сходства мало. А термин "религиозная философия", вообще говоря, есть типичный оксюморон, во всяком случае, если верить тем, кто, собственно, философию как таковую и придумал - т.е., эллинам. Религиозные мыслители занимаются, вообще говоря, богословием. Философия при этом играет вспомогательную роль - например, для тренировки искусства мышления и ведения дискуссии... ;)
Ну и, об интуитивном познании. Вы таки будете долго смеяться, но оно вообще не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. То есть, Менделеев, Кёкуле (первооткрыватель формулы бензола), и многие другие дошли до своих открытий во многом интуитивно, Фрейд выработал оччень неслабую интуицию сознательно, и таких примеров - тьма. Вполне себе - интуиция на службе Прогресса. :) С другой стороны, в той же Ард/те, помимо эльфов, имеется куча людей, гномов, орков и хоббитов. Из них про какой-то прогресс, хотя бы чисто технический, известно у хоббитов, и, с большой натяжкой, у гоблинов (с натяжкой, потому что из "Хоббита"). У всех же остальных - стандартный взгляд категории "Раньше все было" (лучше), по которому столь изящно проехался кол. Еськов. К тому же, если Вы говорите про искусство - опять же, образцы Первой эпохи вроде бы признаются совершенными (как в Светлых, так и в Темных хрониках) - какой же это прогресс в искусстве? А в нашем мире - рисовать так, как передвижники, у нас учат в художественных училищах. И все могут сделать, в общем, не хуже. И стихи "под Пушкина" тот же Лермонтов гнал не напрягаясь...
О паровой машине - не надо искажать факты - Герон изобрел паровую турбину, пригодную, в основном (без приличной металлургии) для демонстрации в качестве диковины. И применения это устройство не нашло по причине неработоспособности - уж кто-кто, а эллины вполне заслуженно пользовались репутацией людей, готовых использовать любое преимущество, и все новое. Недаром же именно у них появилась диалектика... ;)

для лучшего понимания различий между философией и теологией попробуйте прочитать текст, ссылка на который приведена в треде "Какого Мелькора...", и платоновские "Диалоги". Сравните.

Во-первых, до самого Нового времени технологии почти не менялись, а культура и искусство развивались. Вообще, бурный технический
прогресс -- особенность Нового и последующего времени. В конечном счёте, почему мы связываем развитие только с технологией?
В-2-х, граница философии и богословия очень нерезкая.
В-3-х, интуиция может быть применена к технологии, но это применение только на основе предыдущих знаний (именно применение -- то есть чтобы соотнести ионтуитивный образ со структурированными
знаниями).
И самое главное. Наш прогресс во многом сопоставим с конвеером -- сегодня умеет один, завтра умеют все. Но в эльфийской культуре был ведущий мотив не конвеера (воспроизводимости), а неповторимости. То есть это другая культура. Не "нововременная".

Очень хорошо сказано, Хольгер, присоединяюсь.

С Майком я согласен! Майк молодец!
С Хольгером увы нет.
Эльфы все таки фейэри, пусть и с мечами и много их и поперлись они за камнями, что не делает им чести. Но по уровню своего мышления они от своих родственников из ирландских холмов далеков не ушли. Те тоже умели петь круто, плясать при луне и всякие сувениры изготовляли в штучном варианте. Однако кто ж спорит, что радио придумал Попов, а не какойни будь эльф из холма под Дублином.
Да, кстати Профессор, как сам он говорил, описывал наш мир или почти наш. Кто не верит, то пусть его биографию почитает. Поэтому надо в прогрессе ориентироваться на нормальных людей, хоббитов (которые тоже в принципе люди, о чем профессор говорил) и на гномов их жизнь тоже вполне нормальная. Скати гономы действительно уже могли во вторую эпоху свет в пещерах провести. Только вот показывать его не хотели, вдруг слуги врага узнают и украдут секрет. Кстати о пещерах Мории говориться, как о месте необычном. И возможно более отсталые народы в техническом плане сверкание гротов алмазами перепутали с неоновой рекламой: "Бар у Балина 24 часа. 10 кркжка бесплатно." :-)
Что же касается людей, то у них то в четвертой эпохе все предпосылки для дальнейшего развития были. Отсутствие серьезного внешнего противнеика, централизация власти.
Да еще очень важное замечание. В Средиземье НЕ БЫЛО религии. Предания Эльдар - это не религиозный текст, а описание РЕАЛЬНЫХ событий, чему мы имеем доказательство наличие живых ВАЛАР и некоторых выживших из первой эпохи эльфов. Той же Галадриэли, непосредственно описанной в эпосе. Так что не надо сюда религию впутывать.
Так, что в Средиземье сейчам мне думается все очень даже не плохо, если конечно оно не погибло в ядерной войне. :-)


Последнее изменение: Anton - 03/28/02 на 19:01:48

Тогда вопрос -- почему люди три Эпохи развивались настолько медленно? Это раз.
У эльфов были знания много сильнее знаний людей. Я в этом почти полностью уверен (иначе бы их культура не вызывала таких чувств). Это два.

У Инков тоже были знания. Особенно в геометрии. Но чем это кончилось, когда пришил испанцы?
А людям мешала именно децентрализация, как и в нашей истории. А виновником был враг. Который одни племена натравливал на другие. Там вздохнуть было негде. А пришел Арагорн, все зашибись, то же Карл Мартел. Сейчас всех объединит, потом все опять развалится. В общем будем все хорошо.


Последнее изменение: Anton - 03/28/02 на 22:40:58

Антон, по моему, с религией в Средиземье все не так однозначно. У эльфов религии не было - согласен, именно в силу приведенных Вами аргументов, хотя чтить Эру, имхо, им ничто не мешало (в данной ситуации их можно считать неким отдаленным аналогом евангелистов - прошу прощения за это сопоставление, речь идет лишь о технической аналогии) но вот у людей - скорее, все таки была, может быть, не в привычной нам форме. Если я не ошибаюсь, на Менельтарме совершались ритуальные действа в честь Эру, да и Валар было принято благодарить, сколько я помню. Другое дело, что не существовало, сколько можно судить, специального института жречества - но здесь легко проследить аналогию...да хоть с Древним Римом, где верховный жрец выбирался на определенный срок.

Одним наличием врага замедленность развития не объяснить. Имхо, дело еще и в социально-экономических отношениях, существовавших в обществе, а также его мировоззрении. Хольгер абсолютно прав: прогресс, капитализм и протестантизм - ровесники, они немыслимы одно без другого. Средиземье же находится на стадии феодализма в его скандинавском воплощении, и эта формация продемонстрировала свою жизнеспособность. После воцарения Арагорна ситуация может измениться - начнется бурный экономический подъем, демографический рост, имущественное расслоение, и, как следствие, переход к капиталистическим отношениям. И прогрессу - в его нынешнем (Сарумановском) понимании.

Эльфы - евангелисты? Не такая уж и плохая мысль. Если эльфы были живыми сведетелями события. Да, есть аналогия. То есть они в такой же степени верующие, как реальные свидетели Пришествия Христа. Вполне себе нормальная версия.
На счет Нуменора да. Тут религия очень четко прослеживается. И что интересно религия, как и в нашем мире, тесно связанная с политикой государства. Сначала поклонение Эру и хороший правитель, потом темное капище и приспешники Саурона. Но Нуменоре - это не средиземье. Это пограничная территоря между миром реальным и миром Валар. Тем более, что сами нуменорйы то в общем-то не совсем обычные люди. И жили они долго и в тесном кантакте с эльфами Амана были. И прогресс у них был на лицо. Просто как любая империя она стала разлагаться. Действительно самая прямая аналогия - это Рим.
А на счет третьей эпохи - прогрессу способствует рост городов. Как раз, роль крупных центров как Минас Тирит будет с правлением Арагорна увеличиваться и да, таки будет прогресс.

Антон, на самом деле, второпях я опечатался, и  роль евангелистов (по отношению к Эру) у меня играли Валар - донесшие до эльфов известия об Эру, чтившие его сами и научившие чтить его эльфов. По большому же счету, мы имеем дело с двумя волнами евангелистов (прошу прощения за этот термин, он явно неуместен, но лучше ничего не придумалось) - Валар по отношению к Эру, и эльфы - по отношению к Валар. Но, как это ни называй, религия у эльфов вполне могла быть, и совершенно очевидно была у людей.

Кстати, а что известно про прогресс в Нуменоре?

Рост городов, безусловно, способствует прогрессу, но одного роста городов мало. Прогресс сведется лишь к ряду небольших усовершенствований, до качественных скачков, имхо, дело скорее всего не дойдет.

Конечно, они бессмертием стали бредить. Тут уж не до прогресса, когда от страха смерти поджилки трясуться.

Антон, а можно поконретнее?;-) Кстати, поиск бессмертия можно вполне толковать как прогресс фармацевтики и медицины;-). Другое дело, что прогресс в столь узких областях вряд ли мог служить локомотивом для остальных направлений научной и хозяйственной деятельнойсти.

Эк нас занесло, однако;-).

У него это был коллективный бзик. людям всем мало и мало. И так им создали особенные условия и долголетие, а тут еще Саурон им подзуживал.
Но прогресс то у них все таки был. Ведь остальные народы смотрели на них как на богов.
Кстати мысль - прогрессу мешало волшебство. Мир или волшебный или технологичный. Этой точке придерживаются многие писатели. Вот из мира ушло чудо и мир стал развиваться по техногенному пути.

Неужели не может быть магического прогресса? Хотя у Еськова, например, четко говорится, что магия со временем только слабее.

Вообще в фэнтези обычно говорится, что волшебники прошлого были сильны, а вот сейчас...Но, может, это просто из разряда "раньше солнце светило ярче и жить было лучше"?

Трудно сказать. Вообще всем авторам фэнтези свойственно рефлексировать. Можно любой роман взять. Возможно это связано с менталитетом всех писателей фэнтези. А как ты представляешь магических прогресс?

Как и наш прогресс - развитие магических технологий (прошу прощения за столь дикое сочетание), наработка теоретической базы волшебства.

Кстати, создание эльфийских колец Келебримбором - это ведь, строго говоря, можно рассматривать именно как магический прогресс, имхо.

У мeня есть несколько вопросов:
Первый вопрос - ельфы пекли хлеб? Лембасы, кажется были из муки? Где они брали муку, особенно в первую епоху, неужели покупали у людей?
Второй вопрос - если существовали товарно-денежные отношения, то что ходило в качестве денег?
Далее, одежда и ткачество - из чего ткались ткани? Растительные волкна или шерсть, опять таки предполагают наличие земледелия и животноводства.
Металлургия - для плавки железа нужен древесный уголь, значит вырубка лесов.
Не уверена, были ли окна стеклянными в ельфийских поселениях, но стекло - ето химическое производство.
Но если предположить земледелие и животноводство, то должны пахать землю, обрабатывать урожай, косить траву и т.п.. Трудно представить ельфа пахаря или пастуха.
Может кто-нибудь даст развернутый ответ?
Не хотелось бы все обьяснять магией.
Спасибо за внимание.

У Эллери Ахэ, сколько я помню, были в том числе и пахари. А наличие всех остальных профессий в той или иной мере отражено в Сильме и ВК - имеется в виду, наличие их у эльфов.

Согласен, все нельзя объяснить одной только магией, но, если я ничего не путаю, в очень хорошей статье Эйлиан говорится, что немагических (в нашем понимании) предметов из рук эльфийских мастеров выходить просто не могло. При этом для изготовления этих пердметов использовалась не магия (или не столько магия), сколько ремесленные приемы.

Вообще-то я не о профессиях. Если пахали землю, то были лошади для плугов? Если ткали - где брали пряжу для тканей? Шерсть - значит овцеводство? А растительные ткани, опять же развитое земледелие. И вопрос про валюту, что было еквивалентом денег?

Просто после прочтения дискуссии про прогресс почему-то у меня в голове вертится - мы не пашем, не сеем, не строим - мы гордимся общественным строем...

Я склонен полагать, что у эльфов был достаточно полный технологический цикл - раз пахали, значит, были кузнецы, делавшие лемехи, и пастухи, разводившие коней и быков. Одной магией не обойдешься, полностью согласен. Увы, текстами подтвердить я это не смогу, разве что вспоминаются эпизоды про Эола, который, кажется, сам добывал руду, правда, пример непоказательный, поскольку руду он добывал из метеоритов.

Но вообще, если мы задумаемся об обеспечении жизни эльфов в Валиноре, то Валинор придется изрыть шахтами, откуда добывалась руда, покрыть полями и пастбищами, лесонасаждениями, верфями и т.д.

Цитировать:

Но вообще, если мы задумаемся об обеспечении жизни эльфов в Валиноре, то Валинор придется изрыть шахтами, откуда добывалась руда,

Таки же горные разработки вполне себе упоминаются в текстах.:) Сейчас лень лезть за цитатой, может попозже.:)

Цитировать:

Первый вопрос - ельфы пекли хлеб? Лембасы, кажется были из муки? Где они брали муку, особенно в первую епоху, неужели покупали у людей?

О Лембас:
"Говорят эльдар, что впервые получили они пищу сию от Валар  в  начале
дней Великого Похода.  Ибо  была  она  изготовлена  из  сорта  зерна,  что
взрастила Йаванна в полях Амана, и сколько-то послала она  им,  передав  с
Оромэ, дабы помочь им в долгом пути."
"Эльдар растили его в хранимых землях и на залитых солнцем полянах;  и
собирали его огромные золотые колосья, по одному, руками,  и  не  касались
его  металлическим  острием.  Подобным  же  образом  и  белые  стебли  его
вырывались из земли, и сплетались в соломенные корзины, дабы хранить  в
них зерна: ни червь какой, ни зверь точащий не коснулся бы  той  блестящей
соломы, и гниль, и плесень, и другие беды Средиземья не нападали на нее."
(Дж.Р.Р.Толкин. Народы Средиземья. О Лембасе.    Перевод Хисиэлиндо).

В этой связи - интересно, а были ли у эльфов в Валиноре некие подобия промышленных зон, где и сосредотачивалась добыча руды, ее переплавка, стекольное производство и т.д.?

И насколько все-таки эльфы могли быть противниками механизации ручного труда?

А как там в Валиноре с еклогией?
И с демографической ситуацией, особено если умершие начали возвращаться?

Ну, имхо, вряд ли у эльфов были проблемы с демографической ситуацией, Валинор велик по размерам, а эльфов традиционно было немного.

Что касается экологии, то до определенного предела природа Валинора должна была справляться с последствиями производственной активности эльфов, да и сами эльфы относились к природе намного бережнее, чем люди. Кроме того, не будем забывать, что в Валиноре все-таки жили Валар, в том числе - и покровители живой природы, так что, думаю, с экологией там все было в порядке.

Еще один вопрос - прошу прощения за оффтопик - а были ли у эльфов кладбища и каково было их отношение к отжившим роа своих соплеменников?

Цитировать:

Еще один вопрос - прошу прощения за оффтопик - а были ли у эльфов кладбища и каково было их отношение к отжившим роа своих соплеменников?

Кажется, мы имеем упоминания только о курганах. Как известно, если хоронили доблестного героя, то орки не смели приблизиться к этому кургану и он стоял неоскверненный до затопления Белерианда.
Вопрос о погребальных обычаях эльдар не так давно задавался на форуме "Сильм-Экстрим" и никакого более внятного ответа вроде бы не прозвучало.

Повторно прошу прощения за офф-топик, а как поступили с павшими в Резне в Альквалондэ? Увы, Сильма под рукой сейчас нет...:-(.

В Сильме ничего не сказано по поводу убитых в Альквалондэ. В других текстах с ходу не скажу.

Просто, имхо, есть определенная разница между наличием кладбищ в Эндорэ и в Благословенных Землях - Землях, не знающих смерти. Очень сложный вопрос - в том числе и с философской точки зрения.

Опять же, в голову приходят мысли о погребении Бильбо, Фродо, Сэма и Гимли - ведь эльфийское бессмертие им даровано не было...

Кстати, к вопросу о религии в Средиземье и, в частности, у эльфов - имхо, крайне маловероятно, чтобы у них мог зародиться культ предков.

И по поводу сельского хозяйства - с лембас понятно, а что еще известно о культивируемых эльфами растениях? Во всех источниках говорится об утонченности и изысканности эльфийских блюд, но вот подробностей нет. И крайне трудно все-таки представить животноводство у эльфов - помимо коневодства.

Живодноводство представить сложно, но нужно. Ведь кролики ето не только вкусное мясо, но и красивый мех. Или наоборот. Шучу.
Еще мысль - красители для тканей, например. Тоже не простой технологический процесс. До изобретения анилиновых красителей ведь проблема была получить яркую, стойкую окраску. Вот лесные ельфы любили зеленый цвет, а как они его получали?

Раз -- технология у эльфов была. А её совместимость с экологией -- вполне реальна (вот та же Маккеффри создала мир с экологической
гармонией, и технологии были, это просто мы привыкли, что промышленность равна зловонию).
Два -- одежда была разноцветной, пока никаких
химических красителей ещё не было (в средние века все носили разноцветные одежды). Три -- чем дольше жизнь, тем ниже рождаемость. Так что проблема перенаселения в Амане не стоит.

Красный:
Лебеда
Сабельник
Гречишник
*Лапчатки корень:  Готовят из корневища Лапчатки также и краски, что используют при дублении и окраске кож: ежели оного корня взять с железным купоросом, получишь черную краску, с квасцами же - красную.
Зверобой
Дерябка
Сычужник
Обожженная охра
мягкий глинистый железняк

Желтый:
Купальница
Сурепица
* Бессмертник песчаный  (Цмин) ткани в желтый цвет красит; а ежели одежду шерстяную либо же меховую им пересыпать, то от моли убережет.
Купавка
Дрок
Серпуха
Ястребинка
Манжетка
Щавель
Череда
Ирис
Золотарник
Лядвица
Прыгун
Яблоня дикая (кора)
Береза (листья)
Вереск
Орешник
Лук (шелуха)

Оранжевый:
Чистотел

Зеленый:
Плаун
Крапива
Трилистник
Пижма
Осина (шишки)
Яблонядикая (лист, цветы)

Синий:
Дуб (кора)
Ясень (кора)
* Василек: краска, из цветов Василька приготовленная, шерсть окрашивает в голубой цвет.
Колокольчик (цветы)
Вайда
Птичья гречиха
Черника (ягоды)

Малиновый, фиолетовый:
Ежевика (ягоды)

Коричневый:
* Ива (кора): используют кору Ивы также и в деле кожевенном для дубления кожи.
Ольха (кора)
Крушина (кора)
Череда: ежели окрасить хочешь шелка либо же шерсть, то вытяжки из Череды, нейтральные и кислые, в том тебе помогут, и приобретет ткань цвета от кремового до коричневого: сие зависеть будет от протравы.

Черный:
Таволга
Толокнянка
Подбел

(Значком * помечены фрагменты из моего травника, прошу прощения)
Кроме того, не забывайте, существуют еще красители минерального происхождения. Если возникнет желание - пороюсь и найду.
В Средние века (скажем) анилиновых красителей не было - а вы посмотрите в музеях на ткани...

Нет, до еры синтенических красителей яркую и стойкую окраску получить было сложно и дорого. Кошениль, например. А откуда мы знаем, какие разноцветные одежды носили в средние века? Надеюсь не из голивудских фильмов?
Ткани в музеях вид имеют довольно блеклый, ИМХО.
Но в принципе можно считать, что ельфы имели достаточно хорошие химические знания и могли окрасить что угодно в какой угодно цвет.

А демографическй вопрос меня заинтересовал потому, что где-то здесь было сказано, что она из причин воинственности нолдор, как раз перенаселение Валинора.
И уйти им поетому так хотелось на волю, в пампасы.
Кстати, Валинор большой как Арда? То есть, фактически  другая планета?

Птичка, возможно, получить стойкую и яркую окраску натурального происхождения было сложно и дорого - но у эльфов несколько иная структура общества (грубо говоря, простолюдинов, прошу прощения за каламбур, нет, уровень жизни выше и налицо родство с природой), что, имхо, позволяет обойти указанную трудность. Не думаю, что у них возникала необходимость строить анилиновые фабрики.

Одежда в музеях смотрится блекло? Возможно, но ведь сколько лет прошло, а вряд ли эльфы использовали одну и ту же одежду сотни лет, имхо.

Перенаселение Валинора? Одной из причин начала походов викингов тоже считается перенаселение Скандинавии, хотя численность населения там была не столь уж высокой. Мне больше нравится версия пассионарного взрыва (подкрепленного и другими факторами, безусловно), но это, естественно, имхо.

Ето хорошо, что нет простолюдинов - нет разделения на классы, неравенства и т.п. Трудно представить такое общество, но так хочется. Пастух и король равны, кухарка запросто может управлять государством. Благодать то какая! А может и не было кухарок и пастухов? Вот вернулся король с проглуки, допустим, быстренько поесть приготовил, посуду помыл и отправился в мастерскую красители выделять.
Только камнями в меня не кидайтесь, пожалуйста

Птичка: зачем так прямолинейно?
В-1-х, король -- это просто профессия, как и другие.
В-2-х, вспоминается, как в ?Пришельцах ниоткуда? Карсака у одного из народов ?все без исключения принадлежали к какому-либо из знатных родов?.

Ето я на общем фоне такая прямолинейная, в противовес так сказать. Здесь народ все больше философски-возвышенно рассуждает, а мы, птички, натуры приземленные, хоть и летаем иногда.
А как связанны между собой у ельфов принадлежность к знатному роду и выплнение определенных общественных функций? И как можно говорить о принадлежности к знатному роду, если все знатные? Должен же быть какой-нибудь антитезис?

Птичка: у эльфов не было низких сословий.

Так, сейчас привяжусь. Если не было низких сословий, то по отношению к чему высшее сословие является высшим?Где точка отсчета?

Можент я конечно не в тему, но всё же - почему не было высших и низших? Разве те же Ваньяр не были высшими, а Синдар - нисшими?... Я не в смысле какого-то презительного отношения к низшим и превосходства высших, нет. Я в смысле ну хотя бы приближённости к Валар...

А вот интересно, мылом ельфы пользовались? Не в Амане, а в Средиземье?

Есть такая штука - мыльный корень. С определенной степенью вероятности, ею и пользовались. Хотя, в принципе, могли и мыло делать... Химики есть? Как его изготавливать в условиях, хм, леса? ;)

Читал я в далеком детстве про историю русских бань, так там говорилось про изготовление мыла в старой России в деревенских условиях. Деталей не помню, но то, что это было возможно - говорилось определенно.

С другой стороны, а почему бы не пойти по античному пути - мелкий песок, благовония и скребок?

Мыло получают из глицерина - трехатомного спирта, животного происхождения, получить в лесных условиях можно при наличие соответствующего сырья. Мыльный конечно вещь хорошая, но на общем фоне достаточно развитой ельфийской цивилизации выглядит неубедительно.

Ну посмотрела внимательно, что написала - не глицерин,а глицериды, ефиры. Или животные жиры.