Пришло нам тут в голову...
Как я посмотрю, у нас тут половина тем сворачивает на обсуждение так сказать "глобальных" личностей в Средиземье - то на пяти листах Феанаро обсуждали, то теперь вот за Мелькора взялись... То есть все, конечно, понятно - масштаб, размах...
А вот нам с подругами было бы очень интересно послушать - кто из уважаемой общественности что думает по поводу Маэдроса - фигуры одновременно и противоречивой, и трагической, - и его судьбы?
И как всегда, чем больше мнений, тем лучше.:)

Приветствую всех.
Отвечу сразу: я Маэдроса люблю. И считаю его, пожалуй, благороднейшим из Лордов и одним из мудрейших. И, естественно, скорблю о его смерти. Он был достойным наследником своего отца.

При всем неоднозначном отношении к Феанорингам (а однозначно относиться к ним, имхо, невозможно), Маэдроса я отнес бы к благороднейшим из них и к одному из благороднейших и мудрейших среди Лордов. О многих его поступках можно спорить, но он умел признавать свои ошибки и раскаиваться в них.

Хотел бы уточнить, что речь идет о Маэдросе в описании "Сильмариллиона".

Последнее изменение: Иван - 12/07/01 на 18:09:59

Из всего Дома Феанора Маедрос был наиболее терпимым, наиболее
стремивхимся к дружбе с другими ел'фийскими народами -- он
смог найти общий язык с народом Синдар, и с люд'ми, но
его нападение на Гавани -- это трагедия, из-за того, что
клятва была властна над ним.

Приветствую!
Любить - это, конечно, замечательно, но поскольку у нас здесь не деня святого... эээ... Валентина ;-), предлагаю немного и подумать.
Дело в том, что достаточно сказать "Феанор" - и все сразу впоминают целый ряд вполне определенным изделий/деяний последствий... и прочих сущностей, неразрывно связанных с этим именем. А вот в данном случае, между прочим, интересного не меньше, но какое-то оно... неявное что ли.... не сразу вспоминается.
Например.
Помимо вспоминающейся сходу скалы (кою пока не обсуждаю), а также Союза Майдроса (коий - увы, тоже, в силу тупости в военных науках), а также также завершения истории Клятвы/Сильмариллов/Феанорингов (вопрос сложный и малоизученный)... числятся за персонажем сим целых два отречения. В самом начале эпохи - от верховной власти над Нолдор, и ближе к концу - от Клятвы.
Что касается первого - как раз недавно процвела на Листе Арды как-то самозародившаяся дискуссия о том, как это собственно было. Вот именно - как?
Потому как Сильмариллион печатный (а также "Сильм пятого тома", и 11го, похоже, тоже) описывают именно отречение и именно в пользу Финголфина. А вот многоуважаемые "Серые Анналы" - не что иное, как некое собрание (так и хочется добавить "всеэльфийское народное"), где большинство высказывается за избрание верховным правителем Финголфина, а вся заслуга Майдроса - в том, что он относится к этому наиболее меланхолично по сравнению с прочими феанорингами (хотя вопрос-то касается как раз его!) и утихомиривает братьев.
Итак, что скажут уважаемые посетители Доска о способах передачи власти? - вот первая закавычка.
Теперь немножко о втором отречении. Недовольной им оказалась, похоже, сама Клятва;-) - судя по тому, что Гавани все-таки были разгромлены.
Я понимаю, что сию коллизию поминали всуе уже по меньшей мере в двух тредах, и все же не устаю задавать вопрос: так почему же отречение оказалось недействительным? Насколько оно было "серьезным" (условная градация - от "лениво, как-нибудь попозже" до "не иметь отныне ничего общего с этой мерзостью")? Насколько "частным" (не исполнять клятву никогда вообще? не добывать Камень именно у этих "владельцев"?)-  и кстати, за себя одного или за всех оставшихся в живых братьев? (потому что отречение-то во всех анналах "именное", а вот "мучения из-за неисполненной клятвы" - коллективные. Кстати, кто бы мне подсказал - как это выглядит и точно ли случайно совпадает с годом отплытия Эарендила...). Почему от той же Клятвы не отрекается вместе с ним Маглор, которого трудно заподозрить в отсутствии привычки думать и смотреть на последствия ("Маглор же сел у моря и пел в раскаянии")?
Если честно, то это примерно половина тех вопросов, которые могу выдать для народного рассмотрения сходу. Но, дабы не грузить, положу вторую половинку в карман...
Впрочем, еще один момент."Он был достойным наследником своего отца".
В чем же именно?
Нам известны, конечно, "11 величайших творений Феанора - 7 сыновей, 3 Сильмарилла и 1 Клятва";-)) (не считая палантиров, алфавита etc.) - так в чем же именно?..
Правителем - не спорю, был, но ведь совершенно другого типа, чем Феанор - талант убеждения словом (а также наведения в головах тени на плетень) достался скорее Куруфину - см. Нарготронд.
(Вообще, у меня складывается такое странное впечатление, что таланты Феанора мало передались сыновьям - по крайней  мере, основной, изобретательский, ни на ком не упокоился. Трое из семерых вообще пошли по охотничьей линии - вот уж в чем отец их, кажется, замечен не был! Карантир, устав просто орать и ругаться (вот его феерический гнев - может быть, и от Феанора?), занялся отраслью, в Валиноре невозможной - экономика называется. Талант Маглора общеизвестен, а вот поющий Феанор как-то не описан, да я и вовсе сомневаюсь в наличии у него музыкального слуха - это ж надо было назвать сына "Громким Финве"! (или"командующим", что ничуть не лучше)- один параметр голоса только и оценил... Максимум, действительно  замечен за Куруфином - воздействие речью, завоевание душ&сердец (с гномами "дружил"... прваильно, про Карантира вот такое не сказано, он с них только пошлину брал за проход...), возможно, языковые штудии (сведения о языке тех же гномов),  да и род Феанора продолжил один он, в конце концов;-))
А вот старший.... (у меня глюк, или он где-то таки назван именно что "сын Нерданели"?)... не понимаю, в чем, объясните глупой Мыши!
И кстати - еще и все (кроме того же Куруфина) сыновья предпочитали называться материнскими именами - хотя казалось бы, чем "Быстро-вскакивающий" или "Краснолицый" лучше "Сильного/Темного Финве"? Ан нет....
Но это было лирическое расползание

Цитировать:

... числятся за персонажем сим целых два отречения. В самом начале эпохи - от верховной власти над Нолдор, и ближе к концу - от Клятвы. Что касается первого - как раз недавно процвела на Листе Арды как-то самозародившаяся дискуссия о том, как это собственно было. Вот именно - как? Потому как Сильмариллион печатный (а также "Сильм пятого тома", и 11го, похоже, тоже) описывают именно отречение и именно в пользу Финголфина. А вот многоуважаемые "Серые Анналы" - не что иное, как некое собрание (так и хочется добавить "всеэльфийское народное"), где большинство высказывается за избрание верховным правителем Финголфина, а вся заслуга Майдроса - в том, что он относится к этому наиболее меланхолично по сравнению с прочими феанорингами (хотя вопрос-то касается как раз его!) и утихомиривает братьев. Итак, что скажут уважаемые посетители Доска о способах передачи власти? - вот первая закавычка.

Я все-таки продублирую сию высоконаучную дискуссию с листа "Арда" сюда, чтобы всем было понятно, о чем идет речь. Оно существует на данный момент аж в целых трех письмах, - но в письмах длинных и пересыпанных разнокалиберными цитатами, - так что надеюсь, что в конечном итоге все все-таки разберутся, где чья реплика.:)

Самое начало диспута опустим (оно как-то само собой выросло из обсуждения возможности применения исторического подхода Дмитрия Виноходоа и решения проблемы о том, что делать с противоречиями в разных толкиновских текстах).

Раунд первый: Сабрина против Ринглина:

"
Добрый день!

> А Маэдрос корону Финголфину и в "Сильмариллионе" не передавал
:)) Он отказался от своих притязаний. И слова практически не
изменились.

> Сильм:
> "If there lay no grievance between us, lord, still the kingship
> would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwe,
> and not the least wise"
> Анналы:
> "If there lay no grievance between us, lord, still the choice
> would come rightly to thee, the eldest here of the house of Finwe,
> and not the least wise"

(Уже из дома, с текстом в руках и ребенком на коленках).:))
Ринглин-Ринглин, ты не прав.:) Точнее, не совсем прав.
Насчет передачи короны - это да, я неточно выразилась. Признаю свою
вину, меру, степень и так далее.:) Однако и у тебя цитаты вырваны
из контекста.
Сравни "Сильм":

"For Maedhros begged forgiveness for the desertion in Araman; and he
waived his claim to kingship over all the Noldor, saying to
Fingolfin: 'If there lay no grievance between us, lord, still the
kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of
Finwe, and not the least wise.' But to this his brothers did not all
in their hearts agree."
"Ибо Маэдрос просил прощения за Араман, и он отказался от прав
царствования над всеми нолдор, сказав Финголфину..."

А вот "Серые анналы":
"$69. Therefore when the council came to the choosing of
one to be the overlord of the Exiles and the head of all their
princes, the choice of all save few fell on Fingolfin. And even as
the choice was made known, all those that heard it recalled the
words of Mandos that the House of Feanor should be called the
Dispossessed for ever. None the less ill for that did the sons of
Feanor take this choice, save Maidros only, though it touched
him the nearest. But he restrained his brethen, saying to
Fingolfin: 'If there lay no grievance between us, lord, still the
choice would come rightly to thee, the eldest here of the house
of Finwe, and not the least wise.'
"69. Таким образом, когда совет собрался выбрать того, кто обладал бы
верховной властью над Изгнанниками и был главой всех князей, выбор
всех, за исключением очень немногих, пал на Финголфина. И даже когда
выбор стал известен, все, кто услышал о нем, вспомнили слова Мандоса,
что Дом Феанора будет назван навсегда навечно Dispossessed/Лишенным
владений (?). Тем не менее сыновья Феанора приняли этот выбор с
неудовольствием, за исключением Майдроса, хотя он и касался Майдроса
ближе, чем других. Но он усмирил/сдержал своих братьев, сказав
Финголфину:..."

(прощу прощения за доморощенные переводы)

В "Сильме" нет речи ни о каком совете, который призван выбирать
верховного короля нолдор. Что это за военная такая, понимаешь ли,
демократия? :)
То есть я не хочу сказать, что эти 2 версии в принципе несовместимы:
теоретически можно предположить что-то вроде того, что
дружины высказались на совете в том смысле, что Финголфин наиболее
достоин быть правителем нолдор, а уже далее Майдрос своими
действиями закрепил, так сказать, решение/пожелание совета...
Но изначально эти версии все-таки не тождественны.

> Ринглин

С наилучшими пожеланиями,
Раиса"

Раунд второй: Ринглин против Сабрины:

"Приветствую.

> Ринглин-Ринглин, ты не прав.:) Точнее, не совсем прав. Насчет передачи короны - это да, я неточно выразилась. Признаю свою вину, меру, степень и так далее.:) Однако и у тебя цитаты вырваны из контекста.

Угу. Прошу прощения.

Тут, к сожалению, начинается работа, тождественная той, которую провел
Крис, составляя Сильм. Только Крис ее провел над реальными документами, а мы - над 12 томами :)). Смысл ее заключается в нахождении всех упоминаний об этом моменте, а также всех упоминаний Криса о работе над этими текстами (варианты А, В, С и т.д.). После чего мы сможем с доступной (поскольку в сундук Криса мы заглянуть не можем) нам уверенностью сказать, как именно Толкин младший переписал соответствующий отрывок изначального текста при написании Сильма.

Предположим, что он не дописал ничего своего, а взял все из текста.
Тогда при попытке слить два куска мы получим (это я привожу пример того, как я работаю с текстами в первом приближении - критикуйте :)) :

В "Сильмариллионе" повествования о совете и об отказе Маэдроса от своих притязаний разделены: в Сильме написно, что он выздоровел, что ненависть
между представителями Домов успокоилась. ИБО Маэдрос сказал:... Затем сказано, что Нолдор вновь объединились и установили наблюдение за границами Дор Даэделота, и Ангбанд был окружен с запада, юга и востока, и они послали гонцов во все стороны, дабы те побывали во всех уголках Белерианда и познакомились со всеми его жителями (сбился на перевод).
Затем отдельными параграфами идет рассказ о путешествии Ангрода в Менегрот, о словах Тингола, о том, как отреагировал на них Маэдрос, о
вспышке Карантира и об уходе Ангрода. Маэдрос уводит братьев с совета и вскоре они перебираются в земли вокруг Химринга...

В СА Маэдрос исцеляется, ненависть успокаивается, Нолдор объединяются и устанавливают наблюдение за Дор Даэлотом, послав большую часть войстк на
север страны (Митрима), но рассылают гонцов... (см. выше).
Ангрод едет в Менегрот и говорит с Тинголом.
Собирается совет (все Нолдор еще в Митриме), на котором обсуждаются слова Тингола...вспышка Карантира, уход Ангрода. Решается вопрос о верховной власти над изгнанниками, сыновья Феанора резко против Голфина, но Маэдрос
удерживает братьев, говоря им... Затем они покидают совет и вскоре перебираются на восток Белерианда.

Чем мне любопытна версия Сильма.
"Then Angrod was wrathful and went forth from the council. Maedhros indeed rebuked Caranthir; but the greater part of the Noldor, of both
followings, hearing his words were troubled in heart, fearing the fell spirit of the sons of Feanor that it seemed would ever be like to burst
forth in rash word or violence. But Maedhros restrained his brothers, and they departed from the council,..."

"Услышав эти слова (слова Карантира), Ангрод в гневе покинул совет.
Маэдрос упрекнул Карантира за его слова, но большая часть Нолдор из обоих лагерей, услывав эти слова, опечалились в сердце своем, опасаясь, что яростный дух сыновей Феанора будет всегда толкать их на опрометчивые слова и поступки. Но Маэдрос удержал своих братьев, и они ушли с совета,..."

От чего же Маэдрос удержал своих братьев, если ни слова не сказано о том, что они (за исключением Карантира) как-то явно выступали против сыновей
Арфина? Из этих слов можно сделать предположение, что выступали все, но только Карантир выкрикнул это достаточно громко, чтобы заслужить упрек
Маэдроса. Однако, посмотрев в текст СА мы видим, что "None the less ill for that did the sons of Feanor take this choice, save Maidros only,
though it touched him the nearest. But he restrained his brethen, saying to...". То есть Маэдрос удержал братьев не от поношений сыновей
Арфина, а от споров по поводу верховной власти над Изгнанниками. И слова Богу, - мне не очень нравится мысль о том, что все Феаноринги,
были согласны с Карантиром.
В Сильме между словами "in rash word or violence." и "But Maedhros restrained his brothers" (см. последнюю цитату) нет ничего, а в СА там стоит как раз кусок о спорах за власть: "Therefore when the council came to
the choosing of one to be the overlord of the Exiles...", который придает смысл словам про Маэдроса. Я почти уверен, что Крис, составляя
Сильм, вынул этот кусок текста и перенес его выше, не обратив внимание на некоторое изменение смысла.

Кроме того, в "Сильмариллионе" Нолдор каким-то образом сначала окружают Ангбанд с трех сторон света, а лишь потом сыновья Феанора пребираются на
восток, в то время как в СА все Нолдор до ухода Феанорингов живут в Митриме.

Таким образом, мне кажется, что данныф кусок Сильма является компиляцией отдельных фрагментов СА. составленных Крисом в ином порядке по каким-то пока неизвестным мне причинам. Скомпилирован он, однако, неудачно: есть, как минимум, одна неточность (окружение Ангбанда) и в одном месте повляется новый смысл там, где его не было у Толкина старшего. И если я, просмотрев
все остальные тексты об этом эпизоде, не найду подтверждений о том, что действительно еще какие-то сыновья Феанора, кроме Маэдроса, были согласны с речами Карантира и о том, что Ангбанд был действительно каким-то образом окружен с запада, юга и востока, я буду считать СА наиболее валидным
источником по данному вопросу.
То есть буду считать, что да, был такой совет, была, значит, "военная демократия" :)) и т.д.

Ринглин"

Раунд третий: Сабрина против Ринглина:

"Добрый день!

Ринглин:
> Тут, к сожалению, начинается работа, тождественная той, которую провел Крис, составляя Сильм. Только Крис ее провел над реальными документами, а мы - над 12 томами :)). Смысл ее заключается в нахождении всех упоминаний об
этом моменте, а также всех упоминаний Криса о работе над этими текстами Тогда при попытке слить два куска мы получим (это я привожу пример того, как я работаю с текстами в первом приближении - критикуйте :)) :

Критиковать - это мы всегда пожалуйста.:))

> В СА Маэдрос исцеляется, ненависть успокаивается, Нолдор объединяются и
устанавливают наблюдение за Дор Даэлотом, послав большую часть войстк на север страны (Митрима), но рассылают гонцов... (см. выше).
Ангрод едет в Менегрот и говорит с Тинголом.
Собирается совет (все Нолдор еще в Митриме), на котором обсуждаются слова Тингола...вспышка Карантира, уход Ангрода. Решается вопрос о верховной власти над изгнанниками, сыновья Феанора резко против Голфина, но Маэдрос
удерживает братьев, говоря им... Затем они покидают совет и вскоре перебираются на восток Белерианда.

Проблема вот в чем. По тексту "СА" у меня устойчивое ощущение, что речь здесь идет о двух разных советах - на одном совете обсуждаются слова Тингола с последующей вспышкой Карантира и уходом Ангрода. На другом совете - выборы
Финголфина.
Еще раз по тексту (для простоты дам только начальные строки параграфов в переводе):
65. Тогда Нолдор собрали совет в Митриме, чтобы обдумать все эти условия и решить, как они смогут подружиться с Серыми Эльфам
66. На этот совет пришел Ангрод из Дориата и передал слова Короля Тингола...
67. Но Крантир, который не любил сыновей Финрода, и был суровейшим из братьев и самым скорым на гнев, громко воскликнул...
68. Тогда Ангрод чрезвычайно разгневался и ушел с совета..
69. Таким образом, когда совет собрался выбрать того, кто обладал бы верховной властью над Изгнанниками и был главой всех князей, выбор всех, за исключением очень  немногих, пал на Финголфина.
Такое ощущение, что между п. 68 и п.69 существует словно бы некий временнОй пропуск: скорее всего это уже другой совет.

А еще мне очень странно смотрятся вот эта фраза и в Сильме, и в СА (практически без изменений):
"Maidros indeed rebuked Cranthir; but the
greater part of the Noldor, of both followings, hearing his words were troubled in heart, fearing the fell spirit of the sons of Feanor"
кто имеется в виду под этими самыми "both following"? (обоими лагерями? Обоими
сторонами?) Получается, что один из этих лагерей были... сами феаноринги, которые вроде как тоже испугались яростного нрава сыновей Феанора?

А второе тут же в "СА" :
"None the less ill for that did the sons of
Feanor take this choice, save Maidros only"
⌠Тем не менее сыновья Феанора приняли этот выбор (то есть выбор Финголфина верховным королем -Р.Д.) с неудовольствием, за исключением Майдроса"
Я вот думаю - а интересно, а как же должны были сыновья Феанора принять этот выбор - неужели с восторгом? Имхо, как-то странно эта фраза смотрится в общем контексте.

> От чего же Маэдрос удержал своих братьев, если ни слова не сказано о том, что они (за исключением Карантира) как-то явно выступали против сыновей Арфина? Из этих слов можно сделать предположение, что выступали все, но только Карантир выкрикнул это достаточно громко, чтобы заслужить упрек Маэдроса.

На мой взгляд, это совершенно необязательное предположение. Если внимательно прочитать эту фразу, то можно понять, что речь идет о другом: нолдор опечалились не именно тем, что Карантир ругал сыновей Финарфина, а вообще самим фактом его
вспышки - согласись, ведь вспыльчивый человек (ну, или вспыльчивый эльф) может вспылить
и наговорить лишнего по любому поводу. Именно это имхо подразумевается под "опрометчивыми словами и поступками". А Маэдрос, в свою очередь, удержал своих братьев не от того, чтобы ругать сыновей Финарфина, а от вмешательства вообще в
перепалку - где-то в другом месте говорится о том, что Маэдрос был хорошо знаком с нравом Келегорма и Куруфина. Иначе говоря, Маэдрос боится непредсказуемости своих братьев:  кто их знает, что они выкинут в такой напряженный момент, не лучше ли их  увести от греха подальше. Таким образом, вся фраза приобретает несколько иной оттенок.

>Однако, посмотрев в текст СА мы видим, что "None the less ill for that did the sons of Feanor take this choice, save Maidros only, though it touched him the nearest. But he restrained his brethen,
>saying to...". То есть Маэдрос удержал братьев не от поношений сыновей Арфина, а от споров по поводу верховной власти над Изгнанниками.

А если опять-таки решить, что речь идет о двух разных советах, то проблема снимается.
Кстати, насчет того, что из братеьв Маэдроса мог ругать сыновей Финарфина. В разных текстах несколько раз сказано о том, что Келегорм и Куруфин были дружны с сыновьями Финарфина - в частности, с Ангродом, Аэгнором и Ородретом. Любопытно, что как раз в "Серых анналах" приводится версия, согласно которой именно благодаря вовремя подоспевшим отрядам Келегорма и Куруфина Ородрету удалось спастись из
осажденного Минас-Тирита и бежать в Нарготронд (интересно, однако, как эта дружба, вероятно,
дает трещину уже к моменту "Лэйтиан" - то есть к моменту изгнания братьев из Нарготронда). Маглор как-то не представляется в роли экстремиста.:) Однако у нас остаются еще близнецы, которые вообще terra incognita.:)) (в смысле, кто их там
разберет - кого они любили, а кого не любили)

> Таким образом, мне кажется, что данный кусок Сильма является компиляцией отдельных фрагментов СА. составленных Крисом в ином порядке по каким-то пока неизвестным мне причинам. Скомпилирован он, однако, неудачно: есть, как минимум, одна неточность (окружение Ангбанда) и в одном месте повляется новый смысл там, где его не было у Толкина старшего.

Дело в том, что вообще реконструкция с использованием только версий опубликованного
"Сильма" и "Серых Анналов" представляется не совсем корректной: особенно учитывая,
что при компиляции "Сильма" Кристофер в значительной степени использовал варианты
из пятого тома. Таким образом, неплохо бы эти тексты учесть при рассмотрении  источников. Открываем пятый том, "Квента", и что же видим? А ничего, собственно, говоря, не видим. То есть из этого текста вообще непонятно, каким образом
корона перешла к Финголфину - сразу за описанием освобождения Маэдроса из плена следует
фраза: "Thus was the feud healed for a while between the proud sons of Finn' and their jealousy forgotten, but still there held the oath of the Silmarils".

А сразу вслед за этим:
"Then the Gnomes marched forward and beleaguered
Angband from West, South, and East". (вот она, та самая поразившая воображение  Ринглина фраза о том, что Ангбанд был осажден с трех сторон, - однако здесь она подается в таком контексте, что можно предположить, что к этому моменту
феаноринги уже перебрались в район Химринга :) - Р.Д.) In Hithlum and on its borders in the West lay the hosts of Fingolfin. The South was
held by Felagund son of Finrod and his brethren".

Вопрос о том, что случилось с Верховной властью у нолдор - в этом тексте как-то деликатно обойден.:)
Ничего нет на эту тему и в IV томе, в "Ранних Анналах Белерианда".
Замечу кстати, что рассуждение на тему о том, что "если утверждение в Сильме об осаде Ангбанда неверно, то следовательно верна версия "Серых Анналов", - методологически неверно, так как это две логически не взаимосвязанные вещи.
Иначе говоря, если версия А. содержит неверное утверждение Х., то из этого совершенно
не следует, что версия Б. содержит верное утверждение Y.

В общем и целом, пытаясь как-то резюмировать весь вышесказанный бессвязный бред, :) чем мне лично не нравится версия именно "Серых Анналов"? Во-первых, она мне не нравится чисто психологически, что ли - потому что эта версия обесценивает,
если угодно, поступок Маэдроса, - ибо в этой ситуации речь идет не о добровольном отказе
от власти, а всего лишь о согласии с уже сложившейся ситуацией. (пассивное вместо
активного участия) (то есть я понимаю, конечно, что подобное эмоциональное отношение к ситуации есть всего лишь моя личная имха, не имеющая отношение к текстологии - но тем не менее).
Другой вопрос в этой связи - допустим, что такой совет был, и такие выборы были.
Были ли подобные выборы обычной практикой у нолдор? В таком случае, вероятно, таким
же образом должны были бы происходить выборы последующих королей. Как стал королем
Фингон? Гил-Галад? Между тем в дальнейшем нигде ничего ни о каких советах не сказано, корона явно передается по наследству. (хотя, с другой стороны, формулировку относительно Гил-Галада можно трактовать по-разному: сравни:
"Когда же Балара достиг слух о падении Гондолина и гибели Тургона, Эрейнион Гил-Галад, сын
Фингона, был провозглашен верховным королем нолдор в Средиземье" - но: "И в печали
Фингон принял главенство в доме Финголфина и верховное владычество над нолдор".
Надо бы тоже проверить это дело по возможности по разным источникам, но сейчас уже не успеваю)
А теперь на тему о том, как мне теоретически видится возможная ситуация (разумеется, далее будет имха мохнастая, как говорит наша Кеменкири) :).
Мне представляется, что во время первого совета, когда Карантир вспылил, в толпе
присутствующих нолдор могли послышаться недовольные голоса в таком стиле - мол,
не хотим власти Дома Феанаро, мало того, что запятнавшего себя преступлениями, да еще
и сейчас его лорды ведут себя таким образом, а вот если бы Финголфин, с которым вместе прошли такие испытания┘ Маэдрос это слышит и на следующем же совете объявляет о том, что отказывается от своих прав. (заметим в скобках еще одну деталь. Применяя тот самый "исторический подход" - "Серые Анналы" атрибутированы "в
Арде" как летопись синдар - вряд ли летописцы при дворе Тингола были заинтересованы  в том, чтобы лишний раз подчеркивать благородный поступок старшего сына Феанаро. Отсюда и возможные разночтения)

Вот. Ринглин, к барьеру.:)) (надеюсь все же, что ничем не обидела) :)
Совершенно обнаглевший маленький хоббит снова смущается, прячется в свою нору и
высовывает оттуда кончик любопытного носа, чтобы посмотреть реакцию высокоученого
оппонента на столь длинное послание.:))
С наилучшими пожеланиями,
Раиса"

Вот. Четвертого раунда пока не воспоследовало. А что скажут на эту тему участники здешнего форума? :))

*** Теперь немножко о втором отречении. Недовольной им оказалась, похоже, сама Клятва - судя по тому, что Гавани все-таки были разгромлены. Так почему же отречение оказалось недействительным? Насколько оно было "серьезным" (условная градация - от "лениво, как-нибудь попозже" до "не иметь отныне ничего общего с этой мерзостью")? Насколько "частным" (не исполнять клятву никогда вообще? не добывать Камень именно у этих "владельцев"?)-  и кстати, за себя одного или за всех оставшихся в живых братьев? (потому что отречение-то во всех анналах "именное", а вот "мучения из-за неисполненной клятвы" - коллективные. Кстати, кто бы мне подсказал - как это выглядит и точно ли случайно совпадает с годом отплытия Эарендила...). Почему от той же Клятвы не отрекается вместе с ним Маглор, которого трудно заподозрить в отсутствии привычки думать и смотреть на последствия ("Маглор же сел у моря и пел в раскаянии")?

Я не думаю, что отречение от Клятвы может быть несерьезным – слишком серьезна сама Клятва, к слишком серьезным последствиям она уже не однократно приводила, - и не тот эльф Маэдрос, чтобы этого не понимать. Поэтому левая градация «лениво, как-нибудь попозже» на мой взгляд отсекается сразу же. Однако же я бы отсекла и градацию «не иметь отныне ничего общего…» – хотя бы потому, что Маэдрос_не_провидит_будущего. Я думаю, что это должно звучать просто и коротко, вот примерно так: «Я отрекаюсь, ибо с меня довольно». Вероятно, это прозвучало достаточно веско, - мне как-то не представляется, что кто-то из братьев в этот момент стал ему возражать. Тут в другом треде возник вопрос, на который я еще раз обращаю внимание – насколько Маэдрос и его братья могут быть осведомлены о пророчестве о благом вестнике? И если осведомлены, то что для них означает подобное пророчество? (ведь в конечном итоге плавание Эарендила несет избавление от проклятия нолдор, - но не избавляет феанорингов от их клятвы). Но я думаю, что скорее все же не осведомлены – во всяком случае не осведомлены в его конкретной форме (которую как известно произносит Хуор перед лицом Тургона – и вряд ли информация из Гондолина каким-то образом дошла до феанорингов)
Насчет того, что не добывать камень именно у этих владельцев – нет, я так не думаю. Скорее, опять-таки – «мы натворили уже достаточно для того, чтобы сейчас найти возможность остановиться». А вот насчет именного отречения… я не думаю, что Маэдрос вправе и/или в состоянии отрекаться за всех, - клятву давали коллективно, но ответственность за нее все-таки индивидуальная. Здесь вопрос скорее в другом – насколько Маэдрос был авторитетен у своих остальных братьев и был ли он в состоянии сдержать их в критический момент? Опыт Дориата (где подстрекателями выступили все-таки «сладкая парочка») показал, что скорее не был в состоянии. С другой стороны, собственно, существует версия (кажется, в четвертом томе), согласно которой именно близнецы выступили в качестве подстрекателей нападения на Гавани (интересно, в какой именно момент они подстрекали – уже после того, как Эльвинг отказала посольству?)
С другой стороны, близнецы производят впечатление слишком инертных – вряд ли они были бы в состоянии что-то сделать сами по себе.
Совпадение с годом отплытия Эарендила – думается мне, скорее случайное – хотя бы потому, что при тех способах сообщения, которые вероятно существовали на тот момент в разоренном Белерианде, вряд ли инфа об отплытии Эарендила успела бы просочиться к феанорингам в тот же год. Кроме того, Эарендил ведь неоднократно уходил в плавание. Как выглядят «коллективные мучения»… вот ей-богу же не знаю. Наверное, примерно так: мол, вон он, камушек-то, такой близкий и в то же время такой недосягаемый, не попытать ли нам все-таки счастья еще раз – авось в этот раз Эру милует и резни не случится, авось все обойдется если и не вовсе без крови, то хотя бы малой кровью, и всем будет хорошо, и все наконец-то наладится… с другой стороны кто-то может и подумать: уж если кончать, то быстрее, и будь что будет, все равно и так, и эдак жизни нет.
А вот насчет того, почему Маглор не отрекается… не знаю. Можно конечно предположить, что его отречение просто не вошло в хроники, но пожалуй это вряд ли – обычно такие вещи заметны. Или именно Маглор наиболее подвержен влиянию старшего брата – «куда он, туда и я»? А еще можно предположить, что Маглор – настолько не от мира сего, что у него все происходит исключительно «в себе», - фактически, о том, что думает по поводу всей этой катавасии Маглор, мы узнаем только из его последнего разговора с Маэдросом. Поэтому даже Маглор и выражает в глубине души какое-то несогласие - то несмотря на это, в контексте действия он неизбежно оказывается ведомым – вслед за остальными)
Кстати, тот факт, что Маглор «сидит у моря и поет в раскаянии», говорит скорее не о том, что он умел думать о последствиях (то есть думать до совершенного действия), а скорее о том, что он был в состоянии думать постфактум, задним, так сказать, числом. Ибо в раскаянии после совершенного деяния, как известно, весьма мало проку.;-)

*** (Вообще, у меня складывается такое странное впечатление, что таланты Феанора мало передались сыновьям - по крайней  мере, основной, изобретательский, ни на ком не упокоился. Трое из семерых вообще пошли по

Изобретательский талант Феанаро похоже, передался через поколение, - вот уже внучок постарался… и наизобрел такого, что потом еще целых полторы эпохи с оными творениями разбирались.;-) (так что даже дедушку в какой-то степени превзошел) :)

*** Талант Маглора общеизвестен, а вот поющий Феанор как-то не описан, да я и вовсе сомневаюсь в наличии у него музыкального слуха

Честно говоря, я вообще не думаю, что были эльфы, полностью лишеные музыкального слуха и голоса, или, может, это я слишком хорошо об эльфах думаю? :)

Приветствую!

Маэдрос производит впечатление самого разумного существа среди всех феанорингов. (Кстати, мне всегда казалось забавным, как это объясняется в "Звире". :) :) :)) А если серьезно, то возможно, действительно, пленение в Тангородриме и последующее увечье повлияли на его изначальную сущность, хотя о ней почти ничего не известно. Возможно, сыграло роль и то, что после смерти отца он остался за "старшего", и тяжелее всех чувствовал ответственность за деяния феанорингов. Однако Клятва, коей он продолжал следовать по мере сил, перечеркивала на нет все его добрые намеренья. Мне в целом симпатичен этот персонаж, даже чуточку сверх того. И потому за него обиднее всего, что Проклятье настигло его, хотя он сам помог ему в этом. Его жаль, но жалость эта из тех, какой жалеют героев, которые не смогли избежать своей участи, и несли не только добро, но и зло своими деяниями. Жаль силу и красоту, растраченную на безнадежное дело...

О сущности и последствиях


Анориель:"А если серьезно, то возможно, действительно, пленение в Тангородриме и последующее увечье повлияли на его изначальную сущность, хотя о ней почти ничего не известно."

Действительно, известно немного, но стоит помыслить.

* Имена&прозвища. Помимо "рыжего" и отцовского "третий Финве" (а Феанор-то никогда "вторым" не назывался, а по некоторым вариантам даже именовался "первым" - вот ведь странная вещь нолдорская арифметика...) имеем мы Maitimo - Толкиеном переведено как "хорошо сложенный", но брождение по словарю допускает и перевод "умелый, искусный в ремесле". А еще есть прозвище Высокий, довольно неотвязное, и только ли рост оно обозначает??? Ведь есть же и Маглор Могучий (sic!), и это не в том смысле, что быка кулаком свалит, а "могуч песни орать"...

* Есть чудовнэ незаконченная поэма "Исход Нолдор", а в ней,естественно, сцена Клятвы феанорингов. Позволю себе привести в том числе и исходный текст, дабы желающие могли поправить мой кривой подстрочник:

----
ст. 120-129

Then his sons beside him  the seven kinsmen,
crafty Curufin,        Celegorm the fair,
Damrod and Diriel  and dark Cranthir,
Maglor the mighty,  and Maidros tall
(the eldest, whose ardour  yet more eager burnt
than his father's flame,  than Feanor's wrath;
him fate awaited      with fell purpose),
these leapt with laughter   their lord beside,
with linked hands        there      lightly took
the oath unbreakable...


Сыновья его (стояли) рядом с ним, семеро родичей,
Искусный Куруфин, Келегорм прекрасный,
Дамрод и Дириэль и темный Карантир,
Маглор могучий и Майдрос высокий
(старший, чей жар еще нетерпеливее горел,
чем пламя его отца, чем гнев Феанора;
его ожидала судьба с ужасным концом);
они прыгали, смеясь, вокруг своего лорда;
с факелами в руках, они легко принесли
нерушимую клятву....

-----

(А потом на это буйное сборище прибывает Финвег (то есть Фингон) и начинает образумительную речь, но от нее сохранилось одно слово - "Дураки.." - и на том поэма обрывается, но это уже совсем другая квента...)

Как мы можем видеть, фрагмент достаточно любопытный при всем параллелелизме с соотв. сценой в Лэйтиан - там. кстати, в скобках сказано про "грядущие мучения".

Меня весьма занимает эта фраза про огненный дух(Кэтрин Кинн переводит "Маэдрос, чей дух был  столь же неистов, как дух его отца") - в буйстве и помешательстве был, в общем-то, ни разу не замечен, благоразумием успел отличиться, кстати, еще до Тангородрима - в Лосгар! - впоследствии сам урезонивал орущего Карантира... (цитату см. в вывешенной Сабриной переписке).

(Впоследствие Карантир, проявив незаурядный интеллект, отполз ото всех подальше и отдувался на гномах, зато наверняка неоднократно влетало за какие-нибудь "славные деяния" Келегорму&Куруфину - смотрите, как они распоясались в Нарготронде, а пока поблизости от брата сидели, помимо отлова 1 (одного) темного эльфа, ничем не "прославились"... Не случайно, наверное, сия "сладкая парочка" в процессе Браголлах ударилась в бегство столь странным маршрутом - Химринг был вообще-то немеряно ближе и сдаваться не собирался. Возможно, предвкушали, как брат разобрал бы их схему наступления и обороны... одной левой... и никому мало бы не показалось. Впрочем, имха. А К&К повезло спасти случайно подвернувшегося Ородрета и в Нарготронде их маршрутом потому особенно не интересовались...)

Так что Майдрос - скорее величина сдерживающая буйство, чем наоборот, должность "старшего на феанорнике" вообще способствует воспитанию характера, но в чем же тогда этот "огонь"?
(Разве что в том "белом пламени" в лице, от которого враги бежали?)
И ведь чую - в чем-то был, ведь и ушел в конце концов - в огонь...

Вот такие данные по сущности, давайте думать...

Да,и о последствиях Тангородрима немного, а впрочем, опять о сущности.
Были по сему поводу любопытные выводы у Кэтрин Кинн (статья "О судьбе, роке и этике"), и выводила она, в частности, следующее (тоже, в общем, мнение, по топику, и почему бы, в параллель с показанным мнением Ринглина, не ознакомиться и с ним?):

"В сожжении кораблей не принимал участия один Маэдрос. Трудно сказать, понимал ли он смысл происходящего, но несомненно, что он был самым здравомыслящим ("сын Нэрданэли"). Однако надо признать, что после гибели Феанора нолдор растерялись.  Увлекший  их  вождь погиб, и вместе с ним исчезла воля,  которая  вела  их.  Маэдрос, ставший вождем, не был, видимо, харизматическим лидером, но у него хватило сил и воли продолжить начатое."

"Маэдрос лишился правой руки. Зададимся вопросом: а  что  это значит для эльфа-нолдо? Для мастера? Можно научиться  держать меч в левой руке, но вот одноруких кузнецов не бывает. Отныне старший сын Феанора был обречен стать воином и военачальником. Я полагаю, что чувство вины, которое он испытывал по отношению к оставленным в Арамане, и долг перед Фингоном были не последними  мотивами его отказа от притязаний на наследственные права. Однако  забывают  о другом. Не знаю, было ли у эльфов нечто подобное кельтской "правде короля", но не думаю, что они приняли бы Увечного  Короля. Король нолдор, лишенный возможности творить - вряд ли  это  привело бы к хорошему. Похоже, что Маэдрос понял пагубность таких притязаний - тем более, что вряд ли народ Финголфина и Финрода подчинился бы роду Феанора."

"Я уже упоминала, что он унаследовал от Нэрданэли и характер. Не будучи столь ярким и неистовым, как его отец, он  правил своим народом и братьями разумно и твердо.  Он  был  незаурядным военачальником - так что даже Верховный Король Фингон  подчинялся  его решениям в Нирнаэт. Политиком он тоже был неплохим - судя  по тому, что ухитрился поддерживать неплохие отношения  и  с Финголфином, и с сыновьями Финарфина, и с гномами - это ведь  его союзниками они были в Нирнаэт, ему подарил Азагхал свой шлем с изображением Глаурунга Урулоки. Вряд ли власть значила для него  так же много, как для Куруфина. И не стоит  недооценивать  значение  его увечья."

А теперь - немного комментария от Мыши. Который начинается по-археологически, с конца.

1) ....и не стоит переоценивать. Сомневающихся отсылаю в "редкую малоизвестную книгу Толкиена Сильмариллион" (как я называю ее для себя, обнаруживая там всякий раз что-нибудь хорошо забытое. Так было и в этом случае -), к описанию Майдроса в бою, к тому самому "белому пламени". Орки впечатлялись сильно (выражалось в бегстве), эльфы, похоже, тоже (отразилось в Сильмариллионе). А уж как ему такое давалось... не описано. А то ведь подобные...эээ..изменения в физическом состоянии и занятиям воинским ремеслом не сильно благоприятствуют.
(Сомневающихся отсылаю на скалу).

2) По мотивам отречения и призвания. Мысль, которая гуляет у меня с самого прочтения статьи: НЕТ, НУ ПОЧЕМУ ЕСЛИ "ТВОРЕЦ", ТАК ОБЯЗАТЕЛЬНО С МОЛОТКОМ?!? "Возьмем тех же феодалов", то есть Феанора. Помимо кузнечного ремесла и прочей кибернетики, был "большой ученый/в языкознанье". Физические кондиции для такого занятия безраличны. Правда, старший его сын в этом не замечен (за исключением весьма извратной синдаризации собственного имени), но это был например. А правитель - тоже призвание, и имхо, он с ним справлялся, пусть и не харизматически, и отсутствие _жажды_ власти тому совершенно не мешает и даже помогает...

(Раечка в обнимку с Шибболет):

Мы хоббиты глупые, необразованные, вопросы умных Мышей повергают нас в священный трепет… пока я тут думаю, пару соображений (и в свою очередь встречных вопросов) выскажу:

*** наверняка неоднократно влетало за какие-нибудь "славные деяния" Келегорму&Куруфину - смотрите, как они распоясались в Нарготронде, а пока поблизости от брата сидели, помимо отлова 1 (одного) темного эльфа, ничем не "прославились"... Не случайно, наверное, сия "сладкая парочка" в процессе Браголлах ударилась в бегство столь странным маршрутом - Химринг был вообще-то немеряно ближе и сдаваться не собирался. Возможно, предвкушали, как брат разобрал бы их схему наступления и обороны... одной левой... и никому мало бы не показалось. Впрочем, имха. А К&К повезло спасти случайно подвернувшегося Ородрета и в Нарготронде их маршрутом потому особенно не интересовались...)

Сладкой парочке на Химринге в преддверии Нирнаэт судя по всему не довелось особенно порезвиться. В «Сильме» существует дивное описание первого посольства феанорингов к Тинголу накануне Нирнаэт – Мелиан уговаривает своего непутевого супруга пожертвовать камешком, гордый Тингол отказывается, отправляя послов назад с «презрительными словами», Маэдрос «ничего не ответил, ибо уже замыслил военный союз и объединение всех эльдар», но К&К начинают угрожать Дориату – мол, сейчас так уж и быть на битву с врагом отправимся, но если по возвращении камень нам не отдадите, то с землей сравняем. Сложно сказать, что думает Маэдрос в этот момент по поводу поведения своих братьев и вообще по поводу политики в отношении Дориата: то ли действительно полагает, что сейчас не до этого, то ли считает слова братцев пустыми угрозами…
А дальше мысль убежала совсем уж в постороннем направлении. Накануне Нирнаэт – жив еще Фингон, и Маэдрос сдерживается. Как повернулась бы дальнейшая история, проживи Фингон дольше? Как знать, - быть может и Дориат бы устоял, а темная троица бессильно злобствовала бы в одиночестве… но история не знает сослагательного наклонения.

*** Кинн: "В сожжении кораблей не принимал участия один Маэдрос. Трудно сказать, понимал ли он смысл происходящего, но несомненно, что он был самым здравомыслящим ("сын Нэрданэли").

(продолжая старательно изучать «Шибболет») вот там между прочим содержится очень любопытное описание самого момента сожжения кораблей в Лосгар, приведу целиком:
«Ночью Феанор, полный злых планов, разбудил Куруфина, отправился с ним и с теми немногими, кто были послушны ему более всех, к кораблям и вверг их в море пламени, и темное небо стало красным, будто ужасная заря встала над миром. Все эльфы в лагере проснулись, и Феанор, вернувшись к ним, сказал так: 'Теперь я, наконец, уверен, что ни один предатель или слабый сердцем не сможет привести ни одного корабля на помощь Финголфину и его народу.' И почти все были потрясены, ибо много вещей и припасов осталось на борту и не было снесено на берег, и корабли могли бы быть полезны для дальнейшего путешествия. Они все еще находились далеко на севере и собирались плыть далее на юг в поисках лучшей гавани.
Утром войска собрались, но из семи сыновей Феанора нашлись только шестеро».

(далее следует легенда о погибшем вмете с сожженными кораблями одном из близнецов – насколько я знаю, Кири предполагает, что он просто где-то крепко спал в это время, явился позже остальных, и поэтому его не нашли, и это дало потом повод для возникновения такой легенды; я в свою очередь предположила, что на кораблях действительно кто-то погиб в огне – но не сын Феанора; может быть, кто-то похожий или кто-то из их дружинников). Но суть не в этом. Следуя этому описанию, можно предположить, что из сыновей_Феанора непосредственное участие в сожжении кораблей принимал один лишь Куруфин (который неоднократно называется любимым сыном Феанаро, наиболее похожим на отца – и не только внешне), а остальные, похоже, на тот момент ни сном, ни духом о планах любимого папочки, и когда узнали, то даже не пришли в особенный восторг.
Это не совсем совпадает с тем описанием, которое содержится в «Сильме».
А оставшийся в живых близнец якобы говорит отцу: «Безумен и обречен становишься ты». Это, кстати, очень интересная деталь к характеру близнецов, о которых вообще очень мало что известно окромя того, что они в Средиземье стали лихими охотниками. Однако эта фраза, и тот факт, что «Но некоторые считали (и нет сомнений, что Феанор тоже предполагал это), что задумал Амбарто отплыть (?позднее) назад и вернуться к Нерданель, ибо был он (?потрясен) деянием отца» (кто знает, может и правда спрятался потому, что хотел уйти, - но не сумел, и в конечном итоге все-таки вернулся к своим), - возможно, говорит не только о «пофигизме», но и о том отчаянии, которое порой прикрывают откровенным пофигизмом. Кто скажет?


*** (Кинн) : после гибели Феанора нолдор растерялись.  Увлекший  их  вождь погиб, и вместе с ним исчезла воля,  которая  вела  их.  Маэдрос, ставший вождем, не был, видимо, харизматическим лидером, но у него хватило сил и воли продолжить начатое."

Фраза эта для меня звучит крайне загадочно – чего-чего такое начатое Феанором продолжил Маэдрос?

*** " Не знаю, было ли у эльфов нечто подобное кельтской "правде короля", но не думаю, что они приняли бы Увечного  Короля. Король нолдор, лишенный возможности творить - вряд ли  это  привело бы к хорошему. Похоже, что Маэдрос понял пагубность таких притязаний - тем более, что вряд ли народ Финголфина и Финрода подчинился бы роду Феанора."

Эта версия не только в статье Кинн. Аналогично – в известной статье Иллет «О правде короля».

*** " Политиком он тоже был неплохим - судя  по тому, что ухитрился поддерживать неплохие отношения  и  с Финголфином, и с сыновьями Финарфина, и с гномами - это ведь  его союзниками они были в Нирнаэт, ему подарил Азагхал свой шлем с изображением Глаурунга Урулоки."

И с полудикими вастаками, заметим. Причем из трех родов предателем оказался только один, - все остальные сохранили преданность Маэдросу.

Еще по поводу того, что «он был сын Нерданель» – цитату эту я никак н могу найти, подскажите же, текстологи. «некоторые из ее сыновей походили на нее характеров, но не все» – здесь слово «некоторые» очевидно предполагает не одного. А кого? Почему же Нерданель просит Феанора оставить ей двоих близнецов, или хотя бы одного из них? Потому, что Феанор никогда не отдаст строптивой жене старшего сына? Потому, что знает о том, что старший сын сам не останется?

Это в первом приближении, а завтра постараюсь продолжить.:)

Мыша, а, Мыша... ты бы ссылочки сразу вешала.:)

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Toleressea&i=1008027484





Последнее изменение: Sabrina - 12/11/01 на 16:26:11

Любить - это, конечно, замечательно, но поскольку у нас здесь не деня святого... эээ... Валентина , предлагаю немного и подумать.

"Лекция про любовь в советском селе с демонстрацией слайдов: Бывает, товарищи, любовь мужчины и женщины. Бывает любовь мужчины и мужчины. Бывает любовь женщины и женщины. А бывает, товарищи, любовь к Родине. А теперь - слайды(старый советский анекдот)"

"Помимо вспоминающейся сходу скалы (кою пока не обсуждаю), а также Союза Майдроса (коий - увы, тоже, в силу тупости в военных науках), а также также завершения истории"

Относительно военных наук - цитата из Сильма, что "эльдар могли бы победить в тот день, если бы не предательство людей!" Или сразу говорите, что это Ваше сугубое ИМХО. А я поспорю:)

 Эарендила...). Почему от той же Клятвы не отрекается вместе с ним Маглор, которого трудно заподозрить в отсутствии привычки думать и смотреть на последствия ("Маглор же сел у моря и пел в раскаянии")?"

Я тут недавно цитату кидала на эту тему. В треде или про Искажение или про Исцеление Арды.

"Впрочем, еще один момент."Он был достойным наследником своего отца".
В чем же именно?"
Прежде всего - по силе духа.

"Нам известны, конечно, "11 величайших творений Феанора - 7 сыновей, 3 Сильмарилла и 1 Клятва") (не считая палантиров, алфавита etc.) - так в чем же именно?.."

Это в каком тексте сказано??? Цитату, пожалуйста.

"Правителем - не спорю, был, но ведь совершенно другого типа, чем Феанор - талант убеждения словом (а также наведения в головах тени на плетень) достался скорее Куруфину - см. Нарготронд."
Ну и что? Мудро правил, между прочим.
"(Вообще, у меня складывается такое странное впечатление, что таланты Феанора мало передались сыновьям - по крайней  мере, основной, изобретательский, ни на ком не упокоился. Трое из семерых вообще пошли по охотничьей линии - вот уж в чем отец их, кажется, замечен не был! Карантир, устав просто орать и ругаться (вот его феерический гнев - может быть, и от Феанора?), занялся отраслью, в Валиноре невозможной - экономика называется. Талант Маглора общеизвестен, а вот поющий Феанор как-то не описан, да я и вовсе сомневаюсь в наличии у него музыкального слуха - это ж надо было назвать сына "Громким Финве"! (или"командующим", что ничуть не лучше)- один параметр голоса только и оценил... Максимум, действительно  замечен за Куруфином - воздействие речью, завоевание душ&сердец (с гномами "дружил"... прваильно, про Карантира вот такое не сказано, он с них только пошлину брал за проход...), возможно, языковые штудии (сведения о языке тех же гномов),  да и род Феанора продолжил один он, в конце концов)
А вот старший.... (у меня глюк, или он где-то таки назван именно что "сын Нерданели"?)... не понимаю, в чем, объясните глупой Мыши!"

Каждый сын Феанаро был талантлив по-своему. А копией Феанаро быть было невозможно - цитирую из многих текстов, Профессор это вообще любил повторять(хотя сам, кстати, к Маитимо относится субъективно куда лучше).
Сказано в "Сильме", что не все сыновья унаследовали характер Нэрданэль.

Насчет имени Маэдрос - это синдаринское производное от Маитимо Руссандол - имен отцовского и материнского, 12т. "Шибболет Феанора"

Да, вот еще.

"также также завершения истории Клятвы/Сильмариллов/Феанорингов (вопрос сложный и малоизученный)... "

А по-моему, все ясно. История Сильмариллов завершилась тем, что Клятва была исполнена(как справедливо заметила уважаемая Натали на Зиланте - Раиса, если я путаю имя, то не со зла:)), а Сильмарилли стали более "недоступны для всякого зла". И находиться им там, где они упокоились, до тех пор, "пока  не изменится мир". Вопросы?

"числятся за персонажем сим целых два отречения. В самом начале эпохи - от верховной власти над Нолдор, и ближе к концу - от Клятвы. "

А цитату киньте, пожалуйста, точную. Вот и поговорим.

«Но в час смерти Феанора к его сыновьям пришло посольство от Моргота, признавшее его поражение и предлагавшее условия вплоть до возвращения Сильмарила. Тогда Майдрос Высокий, старший сын, убедил своих братьев сделать вид, что они вступят в переговоры с Морготом, и  встретиться с его посланниками в назначенном месте; однако Нолдор так же мало думали о соблюдении слова, как и он…» Дальше все знают.
Как в данном случае, господа, вы оцениваете действия Майдроса?

Здравствуйте, Элхэ!
Могу предложить вполне безумную гипотезу - это не Маитимо убедил братьев, а они его ( учитывая их характеры, вполне возможно).
Еще можно оправдать Маэдроса.
Если не принимать во внимание ни того ни другого, то причины, побудившие его на такой поступок для меня загадка.

Элхэ:
В данном случае Маэдрос поступает вероломно, но, на мой взгляд, его отчасти оправдывает то, что он не доверяет Мелькору и ожидает от него такого же вероломства. В этом случае, поступив честно, Маэдрос рискует попасть в ловушку и, что еще хуже, подставить под удар своих эльфов. А нарушив соглашение, он отрезает путь к примирению. То есть ситуация получается тупиковая при таком уровне взаимного недоверия.

*** «Но в час смерти Феанора к его сыновьям пришло посольство от Моргота, признавшее его поражение и предлагавшее условия вплоть до возвращения Сильмарила. Тогда Майдрос Высокий, старший сын, убедил своих братьев сделать вид, что они вступят в переговоры с Морготом, и  встретиться с его посланниками в назначенном месте; однако Нолдор так же мало думали о соблюдении слова, как и он…» Дальше все знают.
Как в данном случае, господа, вы оцениваете действия Майдроса?

Хм... а вот именно так и оцениваем, как написано в тексте - "но нолдор были не честнее Моргота."...
В самом этом описании содержится явно отрицательная оценка (неважно, в данном случае, чья именно - самого Толкиена, если мы рассматриваем именно текст, или записавшего это событие летописца, если мы рассматриваем мир изнутри). Так что оправдывать действия Маэдроса в данном случае, думается, никто не собирается. Другой вопрос - попытаться понять, почему же он все-таки так поступил?
Мне кажется, тут в свою очередь может быть несколько вопросов. Первое - не будем забывать о том, что Маэдрос и остальные нолдор только что стали свидетелями предательства (Лосгар). Уже сказано о том, каким это было для него потрясением (да и для многих других, похоже, тоже). Это, в общем, психологически достаточно закономерно - видевший один раз предательство (даже если в роли предателя вольно или невольно выступил ты сам) начинает подсознательно бояться предательства отовсюду. С другой стороны, ведь и сам Мелькор тоже понимает, с кем имеет дело, - он тоже знает о сожжении кораблей. Соотвестветственно и он, по логике вещей, имеет основания подозревать нолдор в нарушении своего слова (это к вопросу о том, почему обе стороны нарушают свое слово, - полностью оставляя сейчас в стороне все "идеологические оценки", - только с точки зрения логики, так сказать).
Вторая сторона медали - а какие, собственно говоря, цели преследует Маэдрос в этом посольстве, когда берет с собой дружину? В успех переговоров он, очевидно, не верит. На что он рассчитывает? На то, чтобы отобрать сильмариллы (Клятва уже в действии?), окончательно покончить с Врагом или просто берет с собой дополнительную дружину, чтобы обезопасить себя?
И совсем уж интересный вопрос - а почему, собственно говоря, Маэдрос отправляется на эти переворы один? (с дружиной - но ни один из его братьев не следует за ним). Это его_собственное_решение - или именно братья отказались пойти вместе с ним?
И почему достаточно многочисленная армия феанорингов совершенно ничего не предпринимает для того, чтобы попытаться освободить заложника вооруженным путем? (прошел же Финголфин до врат Ангбанда)...

...А именно Одна Змея и Большая Желтая Мышь Кеменкири, которые имеют сказать...:)

Ренне:                
***"Помимо вспоминающейся сходу скалы (кою пока не обсуждаю), а также Союза
     Майдроса (коий - увы, тоже, в силу тупости в военных науках), а также
     также завершения истории"

     Относительно военных наук - цитата из Сильма, что "эльдар могли бы
     победить в тот день, если бы не предательство людей!" Или сразу говорите,
     что это Ваше сугубое ИМХО. А я поспорю

Мы не поняли, а с чем спорить? В приведенном выше пассаже Кеменкири признает СВОЮ тупость в военных науках, а никак не Маэдроса.:) Так что нет там никакой имхи.

***Эарендила...). Почему от той же Клятвы не отрекается вместе с ним Маглор,
     которого трудно заподозрить в отсутствии привычки думать и смотреть на
     последствия ("Маглор же сел у моря и пел в раскаянии")?"

     Я тут недавно цитату кидала на эту тему. В треде или про Искажение или про
     Исцеление Арды.

Будьте добры, повторите цитату еще раз - у нас нет возможности просматривать все треды Доска.

***"Нам известны, конечно, "11 величайших творений Феанора - 7 сыновей, 3
     Сильмарилла и 1 Клятва") (не считая палантиров, алфавита etc.) - так в чем
     же именно?.."

     Это в каком тексте сказано Цитату, пожалуйста.

Это сказано в нашем сообщении и нами. Так что (с).:)

***"также также завершения истории Клятвы/Сильмариллов/Феанорингов (вопрос
     сложный и малоизученный)... "

     А по-моему, все ясно. История Сильмариллов завершилась тем, что Клятва
     была исполнена(как справедливо заметила уважаемая Натали на Зиланте -
     Раиса, если я путаю имя, то не со зла), а Сильмарилли стали более
     "недоступны для всякого зла". И находиться им там, где они упокоились, до
     тех пор, "пока  не изменится мир". Вопросы?

Нет, Ренна, имя вы не перепутали. Только это были не Натали&Раиса, а Натали&Кеменкири.:) Но это мнение было высказано не нами, а кем-то из участников дискуссии. В докладе же было написано буквально следующее:):
"Итак, была ли Клятва феанорингов исполнена? Для ответа на этот вопрос следует обратиться к формулировке клятвы. Мы уже говорили о том, что клятва не предусматривала мести Морготу. Несмотря на широко распространенное убеждение, целью клятвы не является также получение  сильмариллов. Цель Клятвы - _"преследовать всякого, кто…"_ посягнет на камни: " to pursue with vengeance and hatred" ("преследовать местью и ненавистью", "Сильмарилион") "This swear we all: _death we will deal him ere Day's  ending"_ ("Поздние анналы Амана", 10 т.). Здесь жесткое определение срока Клятвы - "до скончания дней" - усиливает невозможность ее выполнения, также как и скрупулезное перечисление категорий лиц, которые могут посягнуть на камни, делает ловушку безвыходной."
Вопросы?:)

***"числятся за персонажем сим целых два отречения. В самом начале эпохи - от
     верховной власти над Нолдор, и ближе к концу - от Клятвы. "

     А цитату киньте, пожалуйста, точную. Вот и поговорим.

Всегда пожалуйста.:) Цитаты по первому отречению были приведены выше Сабриной. А по второму - вот:

HoME, v. 4

Annals of Beleriand

210  Maidros hears of the  upspringing of  Sirion's Ha-
      ven and that a Silmaril is there, but he forswears
      his oath.                                        


210.
Майдрос слышит о процветании (? - upspringing) Гаваней Сириона и о том, что Сильмариль находится там, но он отрекается от своей клятвы.

JRRT, HoME, v. 5

Annals of Beleriand

310 [510]. Maidros learned of the upspringing of Sirion's
Haven, and that the Silmaril was  there, but  he forswore  his oath-

(не переводим за дословным совпадением).

Повесть лет. Т.11.

512. Sons of Feanor learn  of the  uprising of  the New  Havens, and
      that the Silmaril is there, but Maidros forswears his oath.

512 Сыновья Феанора узнают о расцвете Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарилл, но
      Маидрос отрекается от своей клятвы.

Там же, примечание:
512. That  Maidros  'forswore  his  oath'  was stated  in AB  2 (V.142);
in this and the following entries my father was  following that  text very
closely (indeed D 2 is based upon it throughout).                            
512 То, что "Маидрос нарушает клятву", было зафиксировано в АБ 2 (V.142); в этой и в последующих записях отец очень близко следовал этому тексту (D 2 весь основывается на нем).

(Обратите внимание, что в обоих случаях в английском текста глагол один и тот же: forswears, только в примечании употреблен в прошедшем времени.)

***Элхэ
«Но в час смерти Феанора к его сыновьям пришло посольство от Моргота,
     признавшее его поражение и предлагавшее условия вплоть до возвращения
     Сильмарила. Тогда Майдрос Высокий, старший сын, убедил своих братьев
     сделать вид, что они вступят в переговоры с Морготом, и  встретиться с его
     посланниками в назначенном месте; однако Нолдор так же мало думали о
     соблюдении слова, как и он…» Дальше все знают.
     Как в данном случае, господа, вы оцениваете действия Майдроса?

Amarie
Могу предложить вполне безумную гипотезу - это не Маитимо убедил братьев,
     а они его ( учитывая их характеры, вполне возможно).
     Еще можно оправдать Маэдроса.
     Если не принимать во внимание ни того ни другого, то причины, побудившие
     его на такой поступок для меня загадка.

Тэсса:
В данном случае Маэдрос поступает вероломно, но, на мой взгляд, его
     отчасти оправдывает то, что он не доверяет Мелькору и ожидает от него
     такого же вероломства. В этом случае, поступив честно, Маэдрос рискует
     попасть в ловушку и, что еще хуже, подставить под удар своих эльфов. А
     нарушив соглашение, он отрезает путь к примирению. То есть ситуация
     получается тупиковая при таком уровне взаимного недоверия.

Увы, Amarie, но в тексте ровно те слова, что процитировала Элхэ: "Тогда _Майдрос_ Высокий, старший сын, _убедил_ своих братьев..." - а не наоборот. Он действительно, как утверждает Тэсса, не доверял Мелькору - только это не оправдание. Как этот поступок можно еще оценивать, если не так же, как сам Толкиен: "Нолдор так же мало думали о соблюдении слова, как и он…" - впрочем, Сабрина об этом уже сказала. Здесь интересно другое - не оценка, а мотивы обеих сторон. Судя по текстам, переговоры с самого начала не предполагали возможности примирения. Мелькор тянет время, чтобы собрать новые силы (см. Серые анналы), нолдор... О стратегических целях нолдор нам известно куда меньше. Планировались ли "переговоры на высшем уровне"? Как все знают:), "Maedhros was ambushed, and all his company were slain; but he himself was taken alive by the command of Morgoth, and brought to Angband". (Сильм). (Маэдрос был захвачен, все его спутники были убиты, но самого его захватили живым по приказу Моргота и доставили в Ангбанд). Приказ явно отдан до переговоров, значит, известно, что он явится туда лично. Следует ли из этого, что противоположная сторона тоже брала на себя обязательство прибыть на встречу? В таком случае нолдор могли замышлять диверсию:), может быть, в случае удачи захватить сильмариллы. Таким образом, ситуация не красит обе стороны, как и их дальнейшие действия (Маэдрос здесь уже сторона не действующая, а страдательная:)).
Что же касается возможности "поступить честно"... Он и так поставил под удар "своих эльфов", причем в буквальном смысле - пришедшие с ним полегли все.

Сабрине:
***      И совсем уж интересный вопрос - а почему, собственно говоря, Маэдрос
     отправляется на эти переворы один? (с дружиной - но ни один из его братьев
     не следует за ним). Это его_собственное_решение - или именно братья
     отказались пойти вместе с ним?

Как мы видим из текста, идея была именно его, а братья, судя по всему, возражали (раз "убедил"), но не с точки зрения морали (имхо), а сомневаясь в возможности успеха задуманного. Он тоже вполне мог сомневаться и потому никого с собой не позвал - а они и не просились.:)
 
***И почему достаточно многочисленная армия феанорингов совершенно ничего не
     предпринимает для того, чтобы попытаться освободить заложника вооруженным
     путем? (прошел же Финголфин до врат Ангбанда)...

А это, как справедливо пишет Кинн в уже цитированной статье, "следующая ступень падения" на пути тех, кто принес Клятву. Предыдущая была - как раз обсуждаемые переговоры.
Думается, что для Маэдроса недопустимость подобных действий была однозначно доказана тем, что за ними последовало. А вот для братьев...

С уважением -
Змея, Мышь.

Натали, спасибо за цитату про отречение Маэдроса - я потом нашла, причем, в любимом томе:(. На эту тему я с Вашего позволения, подумаю немного - а потом мыслями поделюсь.
"Мы не поняли, а с чем спорить? В приведенном выше пассаже Кеменкири признает СВОЮ тупость в военных науках, а никак не Маэдроса. Так что нет там никакой имхи."
:) Читать мне надо учиться внимательно. И вообще, надо писать на свежую голову - а то путаницы много получается:)

Очень своеобразная (на мой взгляд) цитата попалась тут в четвертом томе ("Квента"):

(при описании Резни в Гаванях)

"but the  folk of Sirion perished or fled away, or departed of need to  join the people  of  Maidros,  who  claimed  now  the  lordship  of all
the  Elves  of  the Outer  Lands."

(народ же Сириона погиб, либо бежал прочь, либо принужден был уйти и присоединиться к народу Майлроса, которые претендовал ныне на верховную
власть (lordship) над всеми эльфами внешних земель.)

Спрашивается - на какую еще такую власть претендовал Маэдрос?
То есть все зависит опять-таки от точки зрения на текст - если мы рассматриваем текст "снаружи", с точки зрения так называемого "филологического подхода" - то все более-менее понятно: никакого Гил-Галада в роли верховного короля нолдор в четвертом томе еще не водится, да и отказ Маэдроса в начале Эпохи от верховной власти в этом варианте еще не описан.;-)

А вот если мы рассматриваем текст "изнутри" и пытаемся согласовать все возможные версии... то сразу же возникают вопросы:
1) как Маэдрос претендует на власть в присутствии Гил-Галада?
2) как быть с тем, что Первый Дом уже давным-давно объявлен dispossessed (причем руками самого Маэдроса)? Вроде как раньше притязаний на верховную власть не водилось? ;-)

Так....С одной стороный все правильно и зря мы этим занимаемся;-)))
Потому что в IV томе Гил-Гэлада в помине нет и не учитывал его Профессор в тот момент. За отсутствием. Потому и прописал претензию сию.
Но!
С другой стороны, я все пытаюсь объяснить свою логику, если мы берем тот
самый ист. подход и предполагаем это чем-то вроде "частного мнения конкретного
летописца" (я-таки верю в их наличие у эльфов, как и неточной информации и
многого прочего) - откуда оно взялось?
От _реальной ситуации_ - по крайней мере, мне так кажется.

Гил-Гэлад - верховный король. Факт. Но. Гил-Гэлад - на Баларе и реальная
власть, а также возможность защитить кого-то за пределами острова -
практически нулевая. Следовательно, те, кто туда уплыл, благополучно видят
на себе последствия оной власти. Те, кто ушел, куда глаза глядят - невидят
никакой, да и не просят. А те, кто остался с феанорингами?
И то же самое со стороны феанорингов. Вот ты (ну, не ты, а Майдрос) только
что вынес в прах целый город. Порядочно его разорил в процессе битвы, да
еще утопил вместе с правительницей артефакт (1 экз.), коий жители считали
залогом своего благополучия и вообще существования здесь. Правителей у них
нет, города нет, сильмарилла нет, а пожить еще хочется, причем не в лесуна
дереве. И что ты делаешь, отвлекшись от угрызений совести? Думаю, берешь
под свое покровительство. Кого-то твоя кандидатура может не устраивать -
см. выше о твоих недавних деяниях, а кто-то, может быть, простофеанорингов
отродясь не любит. Но есть ли у них выбор, кроме Балара и одинокогогуляния
по лесам? Нет, потому что ни одного более-менее вразумительного лорда
Нолдор, опять же кроме как на Баларе, в пределах Белерианда, боюсь, нет -
даже в том же лесу густом под большим кустом.
Я, собственно, именно в таком, чисто практическом смысле. Тогда могла и
быть какая-то подобная декларация. А почему "всех земель"? М.б. в том
смысле, что это относится не только к гаванским погорельцам, но к любым
скитающимся остаткам свободных народов - им, правда, откуда это знать?
Опять же, сюда же по имхе считаемое мной, что у феанорингов под защитой
смешанное племя Эстолада.
Потому как Майдрос, конечно, отказался от верховной власти, но и Химрингом
с окрестными землями управлял, и братьев разнимал и строил пока было
кого.... То есть отвращения к реальному управлению кем-то не имел.
Но это все моя гипотеза.

И об этих... dispossessed...
Отречение от власти только в Сильме Пятого тома на свет родится. (А претензии - в четвертом, и оттуда дальше не вылезают). А в
четвертом никто ни от чего не отказывался. Вот тебе и претензии. Все логично;-))
Славный эпитет на "Д", впрочем, в этом томе уже есть - в Анналах
(ранних; и Валинора, и Белерианда (2 варианта)), но употребляется все три
раза  ДО истории плена Майдроса, то есть имеет отношение исключительно к
воровству сильмариллов (прямое указание AV-I) и, вероятно, "разжалования"
Феанора.

Вот так вроде бы.

А на какую власть претендовал Маедрос в конце 1-й Епохи?
Думаю, что не над всеми Нолдор Средизем'я (от которой он
отказался еще раньше). Вероятнее всего, просто над некоей
территорией вблизи Гаваней (точнее сказать не могу).

....только вряд ли Гаваней, Хольгер. Анналы Белерианда, тома IV&V, доволят до нас мысль, что феаноринги проживали после разгрома Гаваней в районе Амон Эреб, то есть немного не доходя до Оссирианда. (По моим личным впечатлениям - если у Близнецов изначально было какое-то жилище (не на дереве же благородным феанорингам обитать!), то это оно). Только по варианту V тома их в сорок каком-то году побили, и бежали они на Балар всей толпой, что уж совсем глючно...  

А что власть эта распространялась только на ближайшие окрестности и всех, кто был в желании и состоянии на них жить - совершенно согласна.

Опять же, учитывая гегографию, было у меня подозрение, что "под крылышко" феанорингов (и Клятвы;-)) живет к тому времени смешанное племя Эстолада, про кое сказано, что оно на своем месте сохранилось до затопления Белерианда. Но это имхо.

Пользуясь случаем, хочу высказать благодарность Сабрине за подборку мнений переводчиков о возможном значении глагола to forswear в данном контексте, ибо она еще раз доказала, что дело это темное и истины мы никогда не узнаем наверняка. Соответственно, моя позиция тоже имеет право на существование и текстам не противоречит. Если можно, то попрошу мне ее переслать(подборку), чтобы вставить в текст.
С благодарностью и уважением
Ренна

Ренна, ушло.:)
Но я подумала и решила выложить подборку сюда. Да и ты может быть выложишь сюда свой доклад? :)

"512 Sons of Feanor learn of the uprising of the New Havens, and that the Silmaril is there, but Maidros forswears his oath."
(Повесть лет, 11 том)

Там же, в комментариях:
"512 That Maidros 'forswore his oath' was stated in AB 2 (V.142); in this and the following entries my father was following that text very
closely (indeed D 2 is based upon it throughout)."

На АнК - перевод Терн. Которая перевела однозначно: "Но Маэдрос отрекается от Клятвы".

Один и тот же вопрос (как правильно перевести?) задавался ряду известных специалистов и/или опытных переводчиков. Сводку привожу полностью:

Элхэ:
"Sons of Feanor learn of the uprising of the New Havens, and that the
Silmaril is there, but Maidros forswears his oath."
(лезу за оксфордским словарем)
Смотрим. Значение всего одно: give up doing or using smth. То есть, типа, "бросать, отказываться". А Мюллер дает  значения "отрекаться" и "нарушать клятву" (в оксфордском словосочетаний нет). То есть, он либо отрекается от клятвы, либо преступает ее. Судя по всему, именно отрекается (от исполнения)."

Мнение Иллет:
"512 Sons of Fлanor learn of the uprising of the New Havens, and that the Silmaril is there, but Maidros forswears his oath".
Сыны Феанора проведали о появлении Новой Гавани и о том, что Сильмарилл там, но Маэдрос отрекся от своей клятвы.

"512 That Maidros 'forswore his oath' was stated in AB 2 (V.142); in this and the following entries my father was following that text very closely (indeed D 2 is based upon it throughout)."
Об отречении Маэдроса от клятвы говорится в...., в этом и последующих заметках мой отец очень близко следовал этому тексту (...фактически основан  на нем во всех отношениях)

Нужно: Как можно более точный перевод? И конкретно слово forswear в данном контексте? Может ли это слово иметь неоднозначный смысл?

Смысл здесь вполне однозначный - отрекся от клятвы, круто отрекся, потому как второе значение слова - отказываться аж под присягой."

Мнение Остогера:

<Sabrina> 512 Sons of Feanor learn of the uprising of the New Havens, and that the Silmaril is there, but Maidros forswears his oath.
<Uffa> И?
<Sabrina> Требуется: как можно точнее перевести всю фразу и слово forswear в данном контексте. Может ли слово иметь неоднозначный смысл?
<Uffa> Может.
<Uffa> Возможно, это просто "отречься", а возможно, это просто "отбросить".
<Sabrina> хм... а смысловая разница?
<Uffa> В первом случае - все ясно, а во втором смысл: "отказывается от исполнения клятвы", уклоняется от исполнения".
<Sabrina> может ли это иметь например такой временнОй оттенок "отказывается
на время, откладывает на время"?
<Uffa> Да, может
<Uffa> А может, и нет
<Uffa> В зависимости от контекста
<Sabrina> Контекст тут только один. Который я привела.
<Sabrina> так что с Маэдросом?
<Uffa> А бритвой его. Пишите "отрекается".
<Uffa> Посколько на Гавани они все равно напали, значит, в итоге у Маэдроса не вышло бросить курить.
<Sabrina> В итоге-то не вышло.:( Но вот что означало это отречение?
<Uffa> Попытку бросить курить, как я и сказал.
<Sabrina> Ага. Но попытка ведь была? :)
<Uffa> Была. И не одна.
<Sabrina> Не одна? А какая еще?
<Uffa> Ну, например, последняя, уже после Войны Гнева.
<Sabrina> а, поняла. с этим тяжко.
<Uffa> Бороться с вредными привычками всегда нелегко.
<Sabrina> кажется, оная попытка отречения перед Гаванями фигурирует еще в четвертом томе?
<Uffa> Сыновья Феанора узнают об основании Новых Гаваней, и о том, что Сильмарилл находится там. Но Маэдрос отрекается от Клятвы.
<Uffa> (Во всяком случае, пытается бросить)
<Sabrina> 512 That Maidros 'forswore his oath' was stated in AB 2 (V.142); in this and the following entries my father was following that text very closely (indeed D 2 is based upon it throughout).
<Sabrina> А здесь?
<Uffa> Что "здесь"?
<Sabrina> Здесь в какой значении употребляется это слово?
<Uffa> 310 [510]. Maidros learned of the upspringing of Sirion's <Uffa>  Haven, and that the Silmaril was  there, but  he forswore  his
oath-
<Uffa> То же самое
<Sabrina> Минутку, это который текст? Это не поздние Анналы Белерианда?
<Uffa> HoME V
<Sabrina> Текст какой?
<Uffa> Летописи Белерианда
<Uffa> Annals  208  to  233  In  annal  210  it  is  said that  Maidros actually  forswore  his  oath  (although  in  the  final  annal  he
still  strives to fulfil it); and this is clearly to be related to his revulsion  at  the  killing of  Dior's sons  in the  annal for  206.
Damrod  and  Diriel  now  emerge  as  the  most  ferocious  of  the surviving  sons of  Feanor, and  it is  on them  that the  blame for  the
assault  on  the  people  of  Sirion  is  primarily  laid:  Maidros  and Maglor  only  'gave  reluctant  aid'.  This  develops  further  an increasing  emphasis  in  these  texts  on  the  weariness  and  loathing
felt by Maidros and Maglor for the duty they felt bound to.
<Uffa> HoME IV

Мнение Талиорне:

<Sabrina> 512 That Maidros 'forswore his oath' was stated in AB 2 (V.142); in this and the following entries my father was following that text very closely (indeed D 2 is based upon it throughout).
<Sabrina> 512 Sons of Feanor learn of the uprising of the New Havens, and that the Silmaril is there, but Maidros forswears his oath.
<Sabrina> а теперь вопрос. Нужно: как можно более точный перевод. В каком значении везде употребляется слово forswear? Может ли быть неоднозначное значение?
<Thaliorne> "Отвергает веление клятвы", я бы так сказал
<Thaliorne> Временно отказывается
<Sabrina> гм... что значит "временно"? я этого никак не понимаю
<Thaliorne> Я отказываюсь делать то, что велит мне мой закон в данный момент. Я отвергаю его. Но завтра я ему подчинюсь. Что не отменяет моего
преступления.
<Sabrina> Из чего следует это "завтра"? Почему не просто "отказывается, отрекается"?
<Thaliorne> Из того, что мы знаем, что было завтра:)
<Sabrina> это мы знаем... а меня интересует, что в тот момент было в голове у Маэдроса
<Thaliorne> Когда я нарушаю закон сегодня, я не думаю о том, что будет завтра"

Мнение Анариэль

"Вот две фразы из "Повести лет", 11 том:
"512 Sons of Feanor learn of the uprising of the New Havens, and that the Silmaril is there, but Maidros forswears his oath."
"512 That Maidros 'forswore his oath' was stated in AB 2 (V.142); in this and the following entries my father was following that text very
closely(indeed D 2 is based upon it throughout)."
Нужно: как можно более точный перевод? В каком значении здесь употребляется слово forswear? Может ли оно иметь неоднозначный смысл?

Глаголет Коллинз:forswear 1. to reject or renounce with determination or as upon oath (т.е., отказываться, отвергать, отрекаться) 2. to deny or disavow absolutely or upon oath (т.е., снимать с себя ответственность,
отмежевываться): he forswore any knowledge of the crimeto perjure (oneself) [Old English forswearian]. Я полагаю, что Толкин употребил глагол в первом значении.

Анариэль"

...Александра А. Немировского, высказанное мне в личном письме по поводу статьи об оппозиции, совершенно независимо от вышесостоявшегося опроса.
Прошу извинить за смесь английского с нижегородским, там в оригинале так! А переводчик я так себе, только транслит выправила...

Итак:

"Forswear doesnt mean "отрекаться", though its a usual translation of our dictionaries. But "otrekatsya" in Russian means to "state formally and loudly that you are not obliged more to smth." Of course Maidros didnt anything of this kind in respect to Feanorings' Oath!

Thesaurus of English language states that "forswear -

VERB:1. To give up a possession, claim, or right: abandon, abdicate, cede,demit, hand over, quitclaim, relinquish, render, renounce, resign,
surrender, waive, yield. See KEEP. 2. To make untrue declarations: falsify,fib, lie2, prevaricate. Law : perjure. See TRUE.

These meanings include the meaning of a kind "решить не пользоваться, воздержаться от, отказаться от использования (innerly, without any formal and additional declarations)". Just this was Maedhros' decision, and just this Tolkien rendered in the last Silm. with a wording "withheld his hand" - придержал свою руку, "рука не поднялась".

So the entries in earlier Silms are to be translated c. as follows: Сыны Феанора узнают о том, как поднимается Гавань Сирионова, но Маэдрос
пренебрегает своей клятвой // воздерживается от своей клятвы//отрешается от своей клятвы (the last example is the most precise because "отрешаться от" imply the meaning "to отказываться formally" as well as just "стать равнодушным к, пренебречь", and is as archaic, as
"forswear" is in English), ili proshe i may be tochnee vsego - "не выполняет своей клятвы"."

..пресловутые нарытые примеры употребления глагола Профессором.
Помимо уже приводившегося Ренной "отказа от иллюстраций (письмо 11, "for my originally forswearing illustrations"):

HOME-03

THE SECOND VERSION OF THE CHILDREN OF HURIN

(Моргот - Хурину)

Lo! receive my service; forswear hatred,
ancient enmity thus ill-counselled --
I am a mild master who remembers well
his servants' deeds. A sword of terror
thy hand should hold, and a high lordship
as Bauglir's champion, chief of Balrogs,
to lead o'er the lands my loud armies,
whose royal array I already furnish;

"Се!  Стань моим слугою,           160
Отринь наконец  вражду неразумную -
Я добрый хозяин,  и службы верной
Не забуду вовек.   Ужасен будет
Меч в руке твоей;   владыкой великим,
Воином Бауглира,  повелителем балрогов            165
Станешь; поведешь ты   воинство грозное
В облаченье царственном,  что ныне куется..."

(пер. А. Хромовой)


HOME-04

Quenta, 12

One  day,  when  he  was  not  among them,  his men  captured Beleg  the  Bowman  and  tied  him  to  a tree,  and would  have slain  him; but  Turin returning  was smitten  with remorse,  and re leased  Beleg  and forswore  war or  plunder against  all save  the  Orcs.  

(Турин отрекается/отказывается от войны потив любого помимо орков)


HOME-11

WH

"Then hearing that Hurin had not after all the favour of Morgoth,  or  forswore  it,   many  of   Lorgan's  men   drew  their
swords to put  an end  to him.  But Lorgan  restrained them;  for he was  wary,  and  more  cunning  and  wicked  than  the  others,  and quicker therefore to guess at the purposes of the Master."

(Хурин так и не оказался в чести у Моргота, - или отрекся/отказался от нее)

В любом случае перевода, для меня соль сих примеров в том, что вряд ли они подразумевают временный/частичный отказ. Как у Турина (не собирался, наверное, через год обратно всех бить), так и у его родителя.

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Toleressea&i=1020454606

Последние семь сообщений в данном треде удалены. В силу неконструктивности и флеймообразности.
Господа и дамы! Можете продолжать дискуссию, но убедительно прошу вас высказывать свое мнение аргументированно и в корректной форме. Уважайте своих оппонентов и собеседников.
Я крайне не люблю флейм и полагаю, что на этом форуме ему не место.
Благодарю за внимание,

Элхэ Таэрэ Ниэннах,
пока еще Хозяйка этого ДОска.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/14/02 на 02:24:47

Ренна, у меня к тебе просьба: пожалуйста, выложи к нам текст своего доклада или дай ссылку на тот "сетевой угол", где он (доклад) лежит. Все-таки, интересно было бы узнать, что же вы там раскопали :) - а то сведения исключительно обрывочные...

У нас  вопрос к умным существам: что случилось в Дориате, точнее, близ Дориата перед его разорением? В "Сильме" читаем: "Келегорм подстрекал братьев напасть на Дориат". Каково было отношение Маэдроса? Был ли он против и пытался ли переубедить братьев?
Мнение о том, что читали выше: ИМХО Маэдрос с Маглором в конце концов Клятву выполнили. Потому что вернули Сильмариллы (из-за них ведь все началось). Маэдрос и Маглор украли Сильмариллы после Войны гнева именно потому, что это был единственный шанс исполнить Клятву. Не перерезать всех эльфов из лагеря Эонвэ с Эонвэ во главе, а потом добраться до Валар, а завладеть Сильмариллами. "Однако Маэдрос и Маглор… готовились… сделать отчаянную попытку исполнить свою клятву, ибо, буде им откажут, они готовы были биться за Сильмарилл даже с победоносным воинством валаров, даже если бы они оказались одни против всего света" (извините за "валаров", так в нашем переводе написано). То есть цель, все-таки, — вернуть Сильмариллы (а не биться с войском).
Кстати, из этой ИМХИ (которая, как нам кажется, факт:)) следует, что Предначальный мрак на Феанарионов все же не падет.
Еще один вопрос: как вы смотрите на участь Феанарионов и Феанора после смерти? По воле Эру (!) никто из эльдар не умирает насовсем, а  _все они_ возвращаются в круг жизни. Таким образом, заточение в Мандосе  _вечное_ в буквальном смысле, то есть — на века. А не навсегда.

Цитировать:

***de_Gluk date=08/12/04 в 20:48:04] Мнение о том, что читали выше: ИМХО Маэдрос с Маглором в конце концов Клятву выполнили. Потому что вернули Сильмариллы (из-за них ведь все началось). Маэдрос и Маглор украли Сильмариллы после Войны гнева именно потому, что это был единственный шанс исполнить Клятву. Не перерезать всех эльфов из лагеря Эонвэ с Эонвэ во главе, а потом добраться до Валар, а завладеть Сильмариллами. "Однако Маэдрос и Маглор… готовились… сделать отчаянную попытку исполнить свою клятву, ибо, буде им откажут, они готовы были биться за Сильмарилл даже с победоносным воинством валаров, даже если бы они оказались одни против всего света" (извините за "валаров", так в нашем переводе написано). То есть цель, все-таки, — вернуть Сильмариллы (а не биться с войском).

Вообще-то текст клятвы говорит несколько о другом, феаноринги клялись (причем дважды) преследовать и покарать любого, кто просто коснется сильмарилла, не говоря уже о большем. Один Камень от них-таки благополучно уплыл. И тот(те), кто увез его с собой для Маэдроса с Маглором были недосягаемы. То что два оставшихся сильмарилла обожгли братьям руки, ясно свидетельствовало (ясно в том числе и для них самих), что они утратили права на Камни, а следовательно, что клятва данная ими, (не знаю, была ли, но)  стала в результате предшествующих их деяний для них невыполнимой в принципе.


Цитировать:

****Кстати, из этой ИМХИ (которая, как нам кажется, факт:)) следует, что Предначальный мрак на Феанарионов все же не падет.

Все это в воле Эру, но по слову Клятвы, увы :(


Цитировать:

***Еще один вопрос: как вы смотрите на участь Феанарионов и Феанора после смерти? По воле Эру (!) никто из эльдар не умирает насовсем, а  _все они_ возвращаются в круг жизни. Таким образом, заточение в Мандосе  _вечное_ в буквальном смысле, то есть — на века. А не навсегда.

Да. Про Феанаро в Сильме сказано, что в Арде ему воплотиться не суждено и не суждено покинуть чертогов Мандоса. Про его сыновей подобных сведений я не имею, однако если судить по их делам, скорее всего они разделят в этом судьбу отца.
О том же что будет с эльфами, когда история Арды завершится, самим эльфам и Профессору не ведомо...

Можно сколь угодно долго обсуждать кто из сыновей Феанаро более, а кто менее достоин, но, как мне кажется, трудно отрицать, что начало роковому пути каждого из них положено Клятвой. Клятвой, которую они не могли не дать, и которую уж тем более не могли не подтвердить.( Вы можете представить, чтобы после гибели Финве и похищения сильмариллов или перед умирающим Феанаро кто-то из семерки сказал бы: "Извини, папа..."?. И кем бы он после этого был! Достоинства это "Извини" уж точно никому бы не прибавило. Но вот после... Не знаю, задавался ли каждый из семи феанорингов вопросом, на что он готов ради исполнения данной Клятвы, не различающей врагов и друзей, добра и зла. У меня создается впечатление, что нет.Что все они просто буквально пытались следовать слову Клятвы, походя совершая и подвиги и мерзости. А ради чего? По сути - ради собственного избавления (от Вековечной Тьмы), в которое они по мере накопления этих самых мерзостей потихоньку переставали верить. Или не переставали?.. В таком случае наследников Пламенного Духа можно считать полными отморозками. Когда я думаю об их судьбе, мне почему то вспоминается идея о том, что Господь не посылает нам таких испытаний, каких мы не можем выдержать, и если какие-то из них мы не выдерживаем, то виноваты в этом мы сами. Невыполнимая Клятва тоже похожа на своеобразное испытание. Да, сыновья Феанаро не могли не дать ее. Но хоть кто-нибудь из них мог попытаться отказаться от Клятвы, каковой бы ни была для него цена этого отказа. Отказаться от ненависти, подогреваемой смертным страхом, ради сохранения чужих жизней, ради любви. Но увы, никто, даже Маэдрос с Маглором этого испытания не выдержали. Хотя Маглор был очень близок к этому, судя по его словам в споре с братом, перед тем, как они  решатся выкрасть Камни из лагеря Эонве.