Как уже было сказано, Арду Неискаенную ныне может себе представить лишь Валиэ Ниенна. А вот Дагор Дагорат еще предстоит. Потому предлагаю текстологическую дискуссию на эту тему: собрать все упоминания в первоисточнике о Дагор Дагорат и Арде Исцеленной и обсудить. Возможно, кто-то узнает для себя нечто принципиально новое. А мне данная тема просто интересна по жизни.

В Арде Исцеленной найдется место и ельфам, и людям, они там
поймут, что они -- брат'я, дети единого (это из "Атрабет").

Так уже собрано (о Дагор Дагорат):
http://www.kulichki.net/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html

Последнее изменение: Дуглас - 11/23/01 на 10:20:11

А кому ЕЩЕ найдется место в А.И.?

Претенденты:

1)Гномы (или приемных детей - побоку?)

2)Орки (если это искаженные эльфы, значит... Чего значит?)

3)Люди (ВСЕ люди? Вастаки, харадримы... и прочие, "закосневшие во зле"? Ульванг Проклятый и К? (Аст-Ахэ тоже, если считать и "по-черному":)?).

4)Урукхай? (Эта... куда становиься - к людям или к оркам? Или, как полуэльфам, можно выбирать?)

5)Драконы и прочие барлоги?
(Разискаженного/исправленного дракона я вполне себе представляю, а вот барлога - напряг.)

6).............
Кто следующий?

Хоббитов забыли!!!

:)

Получается,  что упомянутые Хрюнлейвом в п.п. 2, 4, 5 суть следствия искажения. А вот гномы? Их вообще создал Аулэ, они не дети Эру. То есть я хочу спросить, как по-вашему, уважаемые, приход к Арде Исцеленной означает уничтожение всех порождений Искажения или же преобразования их к тому виду, который мог быть частью замысла. ( Ко славе Эру, как он и обещал Мелькору?).

Мне кажется, что место должно найтись всем. Кто исцелится.

Хоббитов не забыли. Они - люди.

*** А вот гномы? Их вообще создал Аулэ, они не дети Эру.

Ауле гномов создал, но только Эру вдохнул в них жизнь. Так что и гномы тоже - Эрухини. (Мне так кажется)

Да, кого еще забыли. Энты! Что с ними будет?

Хоббиты - люди? Ой ли, где это в явном виде у Профессора сказано? Насколько я помню, они представляют отдельную расу, хотя и ближе всех стоящую к людям.

А что касается того, что место в АИ найдется всем, кто исцелится - предполагает ли АИ автоматическое Исцеление всего, что было искажено, или исцелится только тот, кто сам пожелает этого?

Если мы принимаем, что Барлоги суть майяр, то представить их исцеленными как раз очень просто - они просто приняли Искажение, и смогут, видимо, отказаться от него, тогда как драконы суть порождения Искажения.

Если я правильно помню Сильм, Эру в итоге допустил существование Гномов, то есть принял их в свой Замысел, следовательно, по идее, место в АИ им должно найтись.

Энты, видимо, тоже должны остаться в Арде Исцеленной - злом они себя не запятнали.

Интересно, а есть ли у живых существ, удостоенных;-) остаться в Арде Исцеленной право выбора - перейти в Арду Исцеленную или исчезнуть вместе с Ардой Искаженной?

И еще - после Исцеления Арды останется ли у Эрухини память об Эпохе Искажения или нет? Ведь придется либо их лишать памяти, либо допускать Память об Искажении (и, косвенно, само Искажение), в Арду Исцеленную?

1. Гномы. В Сильме сказано, зачем они нужны - помогать Ауле в восстановлении Арды после Дагорат. Душу им Единый дал, значит жить будут :-)
2. Орки. Опять же, есть куча теорий - кто это такие - Первые Дети, Вторые, Полуторные... Но в любом случае, фэа у них бесспорно есть. А фэа у нас откуда? Так что, возможность исцелиться у них - так же, как у других Детей. Значит, и им место найдется.
3. То же самое и Люди Востока. Здесь ведь как: право на Исцеление есть у всех, но на то оно и право, что можно не воспользоваться. Что случается с теми, кто "закоснел во зле" - никто не знает. Может, все-все-все исцелятся? Сильм и НоМЕ вроде молчат. По Апокалипсису - "смерть вторая", т.е. смерть души, полное небытие. По ЧКА выходит, если я правильно понял, что такие фэа куда-то за пределы уходят, в другие миры, из власти Эру.
4. А разве там вообще различие между нумерами Детей будет?
5. Балрог - такой же майа. Если мы даже о возможности исцеления Мелькора говорили, то чем меньшие духи хуже? Или исцеление (называется же у Профессора Ариэн "непадшим духом огня"), или...Х(то) З(наить) что...
А дракон - это же просто животное.

*** И еще - после Исцеления Арды останется ли у Эрухини память об Эпохе Искажения или нет? Ведь придется либо их лишать памяти, либо допускать Память об Искажении (и, косвенно, само Искажение), в Арду Исцеленную?

Есть разная память. Я думаю, в Арде Исцеленной память о прошлом должна сохраняться - но окрашенная не отчаянием и безнадежностью, а светлой печалью и верой в будущее. Тогда - почему нет?

(вздыхая) Однако, Рэн просила нас о текстологии, а мы опять занимаемся подсчетом имхов.:)) А у меня нет времени, чтобы порыться в текстах, и я не помню, где еще (помимо Атрабет) говорится что-либо об Арде Исцеленной. Дуглас, ау?

*** Хоббиты - люди? Ой ли, где это в явном виде у Профессора сказано? Насколько я помню, они представляют отдельную расу, хотя и ближе всех стоящую к людям.

"Хоббиты же во всех отношениях были нормальными людьми, но очень маленького роста. Их называли 'невысокликами' или 'полуросликами'; [skip] Количество их было невелико по сравнению с обычными людьми, но и по количеству и по жизнеспособности и по приспособленности к смене обстановки они превосходили Дру [skip] Обычные люди признавали их своими родичами, в то время как гномы и эльфы, неважно, дружелюбные или враждебные, были для них чужими, и отношения с ними складывались нелегко и были покрыты страхом.

(О гномах и людях, HomE XII)

так что хоббиты - это все-таки разновидность людей.:)

Впрочем, в данном треде это уже оффтопик.:)

А вот еще такая еретическая мысль.
Отгремела Дагорат, хоры Айнур и Детей поют Вторую Музыку, творят новую Арду (или новую Эа?). А где гарантия, что во Второй Музыке не появится Второй Мелькор, Новый Диссонанс и все сначала? Вроде не должно так быть, там все уже зло познавшие и исцеленные, но вдруг?
А если не так, то в Воплощенной А.И., во времени (оно там будет?), никто-никто не падет? Ну да, Искусителя нет. А вот если...

Короче говоря, А.И. - это уже завершенное бытие, "Новый Иерусалим", или все-таки очередной эон? Простор для китоврасов...

Прежде всего -- в Арде Исцеленной появятся все, кто
может быть исправлен.
Потом -- думаю, второй Мелькор не появится. Ведь
все искажение было связано именно с ним, и
трудно себе представить, что кто-то прошел
исцеление, а потом снова отклонился.

Цитировать:

(вздыхая) Однако, Рэн просила нас о текстологии, а мы опять занимаемся подсчетом имхов.) А у меня нет времени, чтобы порыться в текстах, и я не помню, где еще (помимо Атрабет) говорится что-либо об Арде Исцеленной.

Вот, мои любимые Myths Transformed :-):

"Увянет и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. Но даже эльфы считали, что это не так, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной" (Arda Sahta) и созданием "Арды Исцеленной" (Arda Envinyanta). (Они не могли точно знать, будет ли Arda Envinyanta состоянием вечной завершенности, что возможно только "вне времени", понимая Повесть, как инкапсулированное целое; или же она будет состоянием неискаженного счастья во времени и месте, которое в некотором смысле станет прямым историческим наследником нашего мира, "Арды Искаженной"). Похоже, что эльфы часто подразумевали оба эти толкования. Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве. Таким образом, "Арда Исцеленная" станет завершением "Повести Арды", концом всех дел Мелькора, возрождением и счастьем за "Кругами Мира".)"

Последнее изменение: Элентир - 11/23/01 на 15:04:59

*** Потом -- думаю, второй Мелькор не появится. Ведь все искажение было связано именно с ним, и
трудно себе представить, что кто-то прошел
исцеление, а потом снова отклонился.

Но пасть-то может любой, а не обязательно именно Мелькор, - до тех пор, пока существует свободная воля. И рождений новых поколений вроде бы в Арде Исцеленной никто не отменял?
Действительно, как в Арде Исцеленной будут созданы условия, не допвскающие ничьего падения? Вроде бы получается, что для этого надо ограничивать свободу воли - но это противоречит всей толкиновской концепции.

Опять возвращаемся к тому, что уже говорилось в соседнем треде;-). Логично предположить, что Исцеленная Арда - это мир, где у населяющих его существ не возникает ни желания, ни необходимости реализовывать свою свободу воли за счет навязывания ее другим. Речь идет именно о внутреннем самоконтроле, а не о строгом присмотре или ограничениях, наложенных Эру. Даже не о самоконтроле, а о непредставимости самой возможности подавления чужой свободы. Нам этого не представить - а если и представить, то только в виде сонного царства, где все благообразно и чинно, где живет сонм одинаково мыслящих конформистов...или фанатиков. В этом, наверно, и проявляется наше Искажение.

А как для этого будут созданы условия - в этом и будет заключаться Исцеление.

И я не думаю, что исцеленный Мелькор падет снова. А если падет кто-то другой - вдруг, случайно,- мне кажется, жители Новой Арды, наученные опытом падения Мелькора, сумеют исцелить такого падшего.

Я ж и говорю - устойчивое равновесие ;)

Кстати, вопрос к Хольгеру как к физику. Арда Исцеленная, если я правильно понимаю, конечная стадия существования Арды, предполагающая стабильность. В концепции физики, начиная с конца 19 века, часто фигурируют понятия смерти Вселенной - тепловой, фотонной и т.д., которые также связаны с равновесным состоянием. Можно ли трактовать смерть мира как его окончательное исцеление? Прошу не рассмаиривать этот вопрос как издевательский, просто хочу разобраться.

Не следует забывать, что Толкин - христианин (католик?). Арда и Земля поэтому суть изоморфные миры, что верно для одного - справедливо и для другого. Религиозность Толкина проявилась в намеках на Второй Хор (Второе Пришествие). Полагаю, сам Профессор понимал Исцеленность в христианском смысле - Царство Божие, и скорее всего не на земле ;) Таким образом, Исцеленный Мир образуется после гибели Искаженного, и как бы можно приравнять смерть с Исцелением.

Все старые гипотезы о тепловой смерти Вселенной исходят из посылки о ЗАМКНУТОСТИ мира. Ибо даже школьники знают: в замкнутой системе обязательно наступает тепловое равновесие. Вот они тогда в 19 веке и беспокоились :) А современные космологические представления допускают варианты. Впрочем, пусть о них поведают специалисты.

1. Аргумент теологический. Исцеленная Арда есть состояние
более высокого уровня, если угодно -- следующий уровень
еволюции, когда Искажение не мешает реализации Божественного
Замысла.
2. Смерть как Исцеление трактоваться не может. В том числе
"тепловая" и "фотонная", потому что Исцеление -- состояние
более высокоорганизованное, а Смерть -- наиболее хаотичное.
3. Из экзотических (впрочем, хорошо развитых) идей могу
назвать теорию ингляционной Вселенной, в рамках которой
рождение новых Метагалактик (т.е. организованных структур)
осуществляется все время, непрерывно.

В том-то и прикол: обязательно ли всем умирать, чтобы исцелиться? Возможно ли Царство Божие на земле, без устроения небольшого Конца Света? Думаю, видения Армагеддона (или Дагор Дагорат)однозначно отрицают мирный переход мира в высшее состояние, простите за каламбур.

Смерть как таковая не есть Исцеление. Странно говорить про покойника: вот есть человек исцеленный. Мы говорим: отмучился, его душа в лучшем мире (душа исцелилась?) Но есть ли Смерть необходимое условие для Исцеления? Вот в чем вопрос.

Хольгер и Панча, в Ваших последних репликах как раз есть очень интересный момент - Исцеление как высшая стадия эволюции (новая ее ступень) и невозможность мирного перехода к Исцелению. И легенды, и большинство религий (кроме, пожалуй, буддизма, но он не вписывается в толкиеновскую концепцию), и опыт человека, и эволюция мира (вспомним мезозой:-), точнее, его конец) говорят о том, что переход на следующую ступень развития сопровождается кровопролитием и физическим устранением представителей "Старого порядка". Кроме того, во многих мифологиях и традиционных культурах переход человека в новое состояние (например, при инициации подростков) сопровождается мнимой ритуальной смертью и ритуальным же повторным рождением.

Так неужели Исцеление без смерти невозможно - пусть даже смерти неправых? Можно использовать аналогию с хирургом, ампутирующим гангренозную конечность во имя сохранения жизни человека, но все-таки осадок остается;-). Все-таки хочется верить, что мир Толкиена - изначально гуманистичный - допускает возможность мирного исцеления.

Иван: боюсь, это уже вопрос вне мира Толкиена. Это уже
некий архетип -- чтобы родиться снова (в новом мире), надо
умереть в старом. Некоторые (Даниил Андреев, например) прямо
говорят, что это связано с искаженност'ю нашего уровня
мира.

Хольгер, возможно, проводить аналогию между искажением нашего уровня сознания по Даниилу Андрееву и Искажением Арды (и, как следствие, нашего сознания) не совсем корректно (возможно, совсем некорректно), но этот архетип, как Вы абсолютно правильно подметили, связан именно с нашим восприятием мира, и его универсальность не постулируется. Отсюда как раз и следует логическая возможность перехода в Исцеленное состояние без использования методов, характерных для состояния Искаженного.

Последнее изменение: Иван - 11/28/01 на 14:11:10

Иван: Исцеления - имхо высшая стадия по сравнению с Искажением. Да, мир Толкина - гуманистический, но ДАЖЕ ТАМ, где Искажение только начало проявляться (по сравнению с Землей, далеко ушедшей во времени и в Прогрессе), даже там "святые эльфийские предания" повествуют о Дагор Дагорат, Конце Света. Лично мне бы очень хотелось, чтобы Исцеления достигли как-нибудь без финального мочилова.

Мне кажется, если человечеству дать достаточно времени, оно обязательно должно достичь мудрости, неотъемлемого качества исцеленного сознания. У меня даже формулка есть соответствующая:

Мудрость = Разум + "сознательная дисциплина"

Первой компонентой люди обладают в избытке, а вторую пытаются выработать. Причем в Неискаженном мире эта самая дисциплина была "бессознательной". Правда, тогда, говорят, им было отказано в Разуме :)

Имхо Исцеление настанет, когда Разум и Сердце перестанут враждовать и объединятся, вместе образуя Мудрость.

Панча,
я вот тут сопоставляю ваши формулы, и выходит,
что сердце="сознательная дисциплина". Как-то не очень понятно. Мне кажется, что сердце=эмоции, а дисциплина больше имеет отношение к разуму.
Поясните, пожалуйста, свою мысль :)

Точно! Полная формула такова:

Мудрость = Разум + "сознательная дисциплина" =
= Сердце + "понимание-прощение"

Панча, в целом соглашаясь с Вами, хотел бы отметить, что приравнивать Сердце и Разум, на мой взгляд, было бы не совсем корректно (хотя здорово, что Вы стали применять формулы;-) - сам защищался по математическому моделированию в экономике;-)). Мне кажется, что наиболее полная формула, позволяющая представить Мудрость как гармоничное сочетание Разума и Сердца имела бы следующий вид:

Мудрость=Разум+"сознательная дисциплина"+Сердце+"понимание-прощение"

Разумеется, все это имхо.

А как вам формула

Мудрость = Разум + "сознательная дисциплина" = Сердце + "понимание-прощение" = Любовь

т.е  Мудрость = Любовь ?

Побуду занудой. Ладно, текстологическая дискуссия. Я просто сейчас на эту тему по Профессору с карандашом бегаю - думала, вдруг цитату какую забыла, чтобы кинули:) Но
1) все формулы - это замечательно. Насчет философии я, кажется, в треде об Искажении выразилась. Сюда оно тоже пойдет, но саму себя цитировать некрасиво:)
2)К сожалению, философия эта к Арде не пойдет. Ибо Дагор Дагорат предсказана.  И, ИМХО, хорошо, что так будет. Панча, попробуйте оценивать все это не с позиции жителя двадцатого века(тьфу, двадцать первого:)). Я не гуманист и оценить такой подход не могу. Тем более, что его исполнение невозможно.
Кстати, представьте, что к Турину Турамбару, Феанаро, Элендилю является кто-то с подобным мнением. Думаю, его просто не поймут.  
И еще: А против Рагнарека никто ничего не имеет?    
С уважением
Ренна

Панча, Вы не обессудьте, но нам теперь осталось только математически доказать, что Эру существует;-) (надеюсь, эти мои слова никого не задели). Мы, по моему, излишне увлеклись формулами;-). И, имхо, не следует смешивать Мудрость и Любовь - одно  без другого могут быть (хотя и не обязательно будут) неполноценными, но приравнивать их друг к другу, на мой взгляд, не стоит. И, похоже, мы вообще вышли за рамки треда:-(.

А в том, что приобретение Мудрости - неотъемлемая черта Исцеления - я с Вами целиком и полностью согласен. Но приобретение этой Мудрости все-таки происходит благодаря (как ни парадоксально) наличию Искажения: люди учатся бороться с ним и не уступать ему, становиться лучше и чище. Искажение - в определенной степени болезнь, занесенная в чистую структуру Арды Неискаженной: переболеют все, но кто-то будет навеки изурудован Искажением, а кто-то переболеет и навсегда приобретет прививку против Искажения, оно станет бессильным против него. Аналогия грубая, но спарведливая по сути. И в этом правота Эру, говорившего о том, что все деяния Мелькора будут лишь способствовать торжеству Замысла (хотя может быть, способствовать не так, как этого бы хотелось Илуватару): Исцеленную Арду будут населять те, против кого Искажение бессильно, и самой Арде Исцеленной новое Искажение угрожать не будет, ибо по самой своей сути она будет отторгать Искажение. То, что было невозможно в Арде Искаженной.

Все это лишь имхо.

*** 2)К сожалению, философия эта к Арде не пойдет. Ибо Дагор Дагорат предсказана.  И, ИМХО, хорошо, что так будет. Панча, попробуйте оценивать все это не с позиции жителя двадцатого века(тьфу, двадцать первого). Я не гуманист и оценить такой подход не могу. Тем более, что его исполнение невозможно.
Кстати, представьте, что к Турину Турамбару, Феанаро, Элендилю является кто-то с подобным мнением. Думаю, его просто не поймут.  

А к какому вообще времени относится пророчество о Дагор Дагорат?
Потому что, боюсь, что в этом контексте ни Феанаро, ни Турин Турамбар о таковом просто-напросто не знали и не подозревали.:)

В дополнение.
Я не случайно тут в одном из соседних тредов говорила о пророчестве Мандоса. В случае Дагор Дагорат мы имеем дело также с пророчеством. Насколько вообще абсолютно пророчество в Арде? Всегда ли обязательно оно исполняется, или это все-таки некий вектор, что ли, некая общая направленность событий, которая в зависимости от обстоятельств может исполниться или не исполниться?
То есть в данном случае мы имеем дело все-таки не с объективной реальностью в мире Арды (точнее, с еще не исполнившейся реальностью), а с неким, если угодно, символом веры.

Приветствую.
Сабрина, насчет пророчеств и предопределенности, мы имееем яркий пример в истории Турина. Отвечу вопросом на вопрос(причем придуманным не мной а моим младшим пожизненным братом:)): Так все-таки Турин победил судьбу или судьба - его?
К тому, что ни Феанаро, ни Турин, ни Элендиль не знали о пророчестве Дагор Дагорат. Я имела в виду, что к ним просто кто-то явится и предложит уладить дело миром. Как ты думаешь - хоть один из них согласится?
А еще мы опять вступаем в область ОК-SE :)

Ренна, скорее всего, ни один из перечисленных Вами персонажей дело миром вряд ли пожелали бы завершить - хотя насчет Турина я, например, на 100 процентов не уверен. А каково Ваше мнение по поводу Финрода, Маэдроса, Берена, Арагорна? Ведь кто-то из Феанорингов был даже готов отказаться от клятвы ради мира среди Элдар - точно, увы, сейчас не помню. А уж ради Исцеления Арды...

Многое определяется ведь упертостью (прошу прощения за жаргон) персонажа - Феанор сражался бы до последнего эльфа, а вот Финрод - не знаю. И дело не в трусости (Финрода) или верности своим целям (Феанора) - речь идет об отказе от личных стремлений ради торжества великого дела.

Разумеется, все это имхо.

Добрый день!


Цитировать:

Сабрина, насчет пророчеств и предопределенности, мы имееем яркий пример в истории Турина. Отвечу вопросом на вопрос(причем придуманным не мной а моим младшим пожизненным братом:)): Так все-таки Турин победил судьбу или судьба - его?

Судьба победила Турина - по моему так. Кажется, Элхэ придерживается противоположной точки зрения.


Цитировать:

К тому, что ни Феанаро, ни Турин, ни Элендиль не знали о пророчестве Дагор Дагорат. Я имела в виду, что к ним просто кто-то явится и предложит уладить дело миром.

Да какое дело-то? Турин, Феанаро, Элендиль воюют с конкретными врагами. А к пророчеству о Дагор Дагорат их судьба не имеет в данном случае никакого отношения (в данном случае я не говорю о той роли, которую якобы должен сыграть сам Турин в Дагор Дагорат).
К предполагаемому моменту Дагор Дагорат очевидных врагов в Арде вроде бы уже нет (не считая того, разумеется, того, что человек все чаще является врагом другому человеку);-). Мелькор же пребывает за Гранью мира. А дальше предсказано, что он должен вырваться из-за Грани... так вот опять-таки вопрос - насоклько абсолютно это пророчество и можно ли этого избежать?


Цитировать:

А еще мы опять вступаем в область ОК-SE :)

А я вовсе даже СК.:)

Цитировать:

Многое определяется ведь упертостью (прошу прощения за жаргон) персонажа - Феанор сражался бы до последнего эльфа, а вот Финрод - не знаю. И дело не в трусости (Финрода) или верности своим целям (Феанора) - речь идет об отказе от личных стремлений ради торжества великого дела.

Помнится, кто-то мне сказал, что есть два основных пути "борьбы со злом", если можно так сказать ;-): вы можете пытаться уменьшить количество зла в мире, а можете пытатсья увеличить количество Добра. Так вот, мне кажется, что тот, кто борется со злом - зачастую неизбежно совершает зло еще большее (пример Феанаро и его борьбы с Мелькором в этом отношении очень показателен). Путь увеличения добра - в искаженном мире практически невозможен... и все же должен быть возможен. Вот следуя этим путем, вреоятно, возможно прийти к Арде Исцеленной без Дагор Дагорат... возможно ли на практике - не уверена, но хотелось бы.:)

Что-то я тут перечитала цитату и задумалась:


Цитировать:

Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.

Вот что имеется в виду: должна ли была быть Арда Неискаженная вообще без Мелькора, или все же без Мелькора падшего? Какая-то формулировка двойственная...

Цитировать:

Путь увеличения добра - в искаженном мире практически невозможен... и все же должен быть возможен. Вот следуя этим путем, вреоятно, возможно прийти к Арде Исцеленной без Дагор Дагорат... возможно ли на практике - не уверена, но хотелось бы.:)

Сабрина, лучше не скажешь - присоединяюсь!

А что касается отношения к Рагнареку, о котором уже спрашивалось в этом треде...Против него, я, разумеется, ничего не имею, ибо он органично входит в саму концепцию скандинавской мифологии. И хотя Профессор прекрасно знал германские мифы и был верующим католиком (где есть идея конца времен и Рагнарека и Армагеддона), и все это оказало сильнейшее влияние на его мировоззрение и концепцию Арды, но он гуманист, гуманист 20-го века, и в его мировоззрение (имхо) глобальная битва со злом - Дагор Дагорат - все-таки не постулируется - она может быть, но и только. Не случайно Арда исцеляется - не перерождается, не уничтожается и возрождается заново - она исцеляется. А лечить можно не только скальпелем хирурга - еще и терапией (пусть даже интенсивной;-)).

1. Иван, отвечу по пунктам
а) Дело действительно не в "упертости" или верности своим целям Феанаро, а в Клятве. Которую дал Феанаро. Нолофинвэ тогда же клялся мстить за отца, а вот Финдарато от Клятвы свободен. Кроме того не думаю, что хоть один из Лордов да и из эльдар(искл. Маэглина) пошел на примирение с Врагом, ИМХО, конечно.
б)Ситуация была не в отм, что кто-то из феанорингов хотел отказаться от Клятвы - от нее отказаться было НЕЛЬЗЯ! А вот в чем:
(русский перевод - мой, прошу не ругаться сильно - "чукча не писатель а читатель":)
Then Eönwë as herald of the Elder King summoned the Elves of Beleriand to depart from Middle-earth. But Maedhros and Maglor would not hearken, and they prepared, though now with weariness and loathing, to attempt in despair the fulfilment of their oath; for they would have given battle for the Silmarils, were they withheld, even against the victorious host of Valinor, even though they stood alone against all the world. And they sent a message therefore to Eönwë, bidding him yield up now those jewels which of old Fëanor their father made and Morgoth stole from him.
But Eönwë answered that the right to the work of their father, which the sons of Fëanor formerly possessed, had now perished, because of their many and merciless deeds, being blinded by their oath, and most of all because of their slaying of Dior and the assault upon the Havens. The light of the Silmarils should go now into the West, whence it came in the beginning; and to Valinor must Maedhros and Maglor return, and there abide the judgement of the Valar, by whose decree alone would Eönwë yield the jewels from his charge. Then Maglor desired indeed to submit, for his heart was sorrowful, and he said: The oath says not that we may not bide our time, and it may be that in Valinor all shall be forgiven and forgot, and we shall come into our own in peace.
But Maedhros answered that if they returned to Aman but the favour of the Valar were withheld from them, then their oath would still remain, but its fulfilment be beyond all hope; and he said: 'Who can tell to what dreadful doom we shall come, if we disobey the Powers in their own land, or purpose ever to bring war again into their holy realm?'
Yet Maglor still held back, saying: 'If Manwë and Varda themselves deny the fulfilment of an oath to which we named them in witness, is it not made void?'
And Maedhros answered: 'But how shall our voices reach to Ilúvatar beyond the Circles of the World? And by Ilúvatar we swore in our madness, and called the Everlasting Darkness upon us, if we kept not our word. Who shall release us?'
'If none can release us,' said Maglor, 'then indeed the Everlasting Darkness shall be our lot, whether we keep our oath or break it; but less evil shall we do in the breaking.'
Yet he yielded at last to the will of Maedhros, and they took counsel together how they should lay hands on the Silmarils. And they disguised themselves, and came in the night to the camp of Eönwë, and crept into the place where the Silmarils were guarded; and they slew the guards, and laid hands on the jewels. Then all the camp was raised against them, and they prepared to die, defending themselves until the last. But Eönwë would not permit the slaying of the sons of Fëanor; and departing unfought they fled far away. Each of them took to himself a Silmaril, for they said: 'Since one is lost to us, and but two remain, and we two alone of our brothers, so is it plain that fate would have us share the heirlooms of our father.'
But the jewel burned the hand of Maedhros in pain unbearable; and he perceived that it was as Eönwë had said, and that his right thereto had become void, and that the oath was vain. And being in anguish and despair he cast himself into a gaping chasm filled with fire, and so ended; and the Silmaril that he bore was taken into the bosom of the Earth,
And it is told of Maglor that he could not endure the pain with which the Silmaril tormented him; and he cast it at last into the Sea, and thereafter he wandered ever upon the shores, singing in pain and regret beside the waves. For Maglor was mighty among the singers of old, named only after Daeron of Doriath; but he came never back among the people of the Elves. And thus it came to pass that the Silmarils found their long homes: one in the airs of heaven, and one in the fires of the heart of the world, and one in the deep waters

Целый русский перевод по техническим причинам кинуть не могу, но суть в отм, что Маглор предлагает последовать за Эонвэ в Валинор, где им быть может вернут Камни(т.есть отложить Клятву). Но Маэдрос говорит, что в таком случае Клятва останется, а ее исполнение окажется невозможным. Маглор спрашивает, могут ли Манвэ и Варда, которых они призывали в свидетели освободить от нее. Маэдрос отвечает, что и Эру призывали они в безумии своем, так что все равно Вечная Тьма - их удел.
- Но меньшим злом будет нарушить ее,  - возрадает Маглор, но в итогу Маэдрос убеждает его.
Я думаю, что в компромисс с Врагом даже гипотетически не поверил бы никто из Вами перечисленных. Ибо коварство Врага всем известно и не раз обманывал он Эльдар и Атани.
2. Сабрина, насчет Дагор Дагорат, уверена, ИМХО, что это пророчество абсолютно.
"Есть два пути - либо славить Свет,
Либо сражаться с Тьмой"(с):)

Подумаю - напишу больше:)
Ренна

Цитаты о Битве Битв из "Сильма"
T " "Then their [Dwarves'] part shall be to serve Aule and to aid him in the re-making of Arda after the Last Battle"
"Menelmacar with his shining belt, that forebodes the Last Battle that shall be at the end of days"
"they lie imprisoned in the Caves of Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom."

Ренна, Вы во многом правы, но Вы и сами упомянули - отказаться от клятвы - меньшее зло. И среди Лордов были те, которые ценой собственной души были готовы прекратить братоубийство. И отказаться от этой клятвы можно было - вопрос в цене. И были те, кто готов был эту цену заплатить, и те, кто ради собственных амбиций гнал своих собратьев на бойню (не будем указывать пальцем;-)).

А компромисс мог исходить не обязательно от Врага - есть два замечательных апокрифа на Тол-Эрессеа про исцеление Саурона (автор Юленька) и про Исцеление орков. И мне хочется верить в нечто подобное - верить не слепо, потому что логически такая возможность остается. Руку могли протянуть и Эльдар, и Валар - кто знает, может быть, ее бы не отвергли. Это все, разумеется, имхо.

Даже в Сильме - Саурон был готов раскаяться - раскаяться искренне (такая возможность допускалась) после Войны Гнева.

Продолжаю кидать цитаты:

"Unfinished Tales"
Manwe will not descend from the Mountain until the Dagor Dagorath, and the coming of the End, when Melkor returns"

"Lost Tales"
The Book of Lost Tales I, "For 'tis said that ere the Great End come Melko shall in some wise contrive a quarrel between Moon and Sun, and Ilinsor [Tilion] shall seek to follow Urwendi [Arien] through the Gates and when they are gone the Gates of both East and West will be destroyed, and Urwendi and Ilinsor shall be lost. So shall it be that Fionwe [Eonwe] Urion, son of Manwe, of love for Urwendi

The Book of Lost Tales II "...but Turambar indeed shall stand beside Fionwe in the Great Wrack, and Melko and his drakes shall curse the sword of Mormakil." "Fionwe's rage and grief. In the end he will slay Melko. ...he [Telimektar, son of Tulkas] has diamonds on his sword-sheath, and this will go red when he draws his sword at the Great End." "The Elves' prophecy is that one day they will fare forth from Tol Eressea and on arriving in the world will gather all their fading kindred who still live in the world and march towards Valinor - through the southern lands.This they will only do with the help of Men. If Men aid them, the fairies will take Men to Valinor - those that wish to go - fight a great battle with Melko in Erumani and open Valinor... If Men oppose them and aid Melko the the Wrack of the Gods and the ending of the fairies will result - and maybe the Great End."



The Shaping of Middle-Earth, "When the world is much older, and the Gods weary, Morgoth will come back through the Door, and the last battle of all will be fought. Fionwe will fight Morgoth on the plain of Valinor, and the spirit of Turin shall be beside him; it shall be Turin who with his black sword will slay Morgoth, and thus  
the children of Hurin shall be avenged."
"Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the world is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged."

The Lost Road and other writings, "Thus spake Mandos in prophecy, when the Gods sat in judgement in Valinor, and the rumour of his words was whispered among the Elves of the West. When the world is old and the powers grow weary, then Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void;
and he shall destroy the sun and the Moon. But Earendel shall descend upon him as a white and searching flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Morgoth, and on his right hand shall be Fionwe, and on his left Turin Turambar, son of Hurin, coming from the halls of Mandos; and the black sword of Turin shall deal unto Morgoth his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged.

Morgoth's Ring, "The greatest of these was Menelmakar, the Swordsman of the Sky. This, it is said, was a sign of Turin Turambar, who should come into the world, and a foreshowing of the Last Battle that shall be at the end of Days."

The War of the Jewels, "Then their [Dwarves'] part shall be to serve Aule and to aid him in the re-making of Arda after the Last Battle."


The Peoples of Middle-Earth, "unless the prophecy of Andreth the Wise-woman should prove true, that Turin in the Last Battle should return from the Dead, and before he left the Circles of the World for ever should challenge the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and deal him the death-stroke".

Уважаемые модераторы!
Переводов у меня нет, но обещаюсь сделать(переводить на месте у меня к сожалению времени и возможности нет:(). Хотя по-моему английский здесь простой и доступный.
Ренна

Приветствую!

*** (цитата, приведенная Рэн) предлагает последовать за Эонвэ в Валинор, где им быть может вернут Камни(т.есть отложить Клятву). Но Маэдрос говорит, что в таком случае Клятва останется, а ее исполнение окажется невозможным.

Нет, я думаю, что Иван имел в виду несколько иной текст. Вот это мне попалось:
"512 Сыновья Феанора узнают о расцвете Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарилл, но Маидрос отрекается от своей клятвы."
(том 11, "Повесть лет")
Однако (и в этом Рэн права) отречься от Клятвы невозможно - и все повторяется по новой (те феаноринги, которых Иван приводит в пример, перешедшие на сторону жителей Гаваней - они ведь Клятву сами не давали, они связаны только вассальной клятвой, - а это совсем другое дело).

*** Я думаю, что в компромисс с Врагом даже гипотетически не поверил бы никто из Вами перечисленных. Ибо коварство Врага всем известно и не раз обманывал он Эльдар и Атани.

Рэн, речь идет не о компромиссе с Врагом, а скорее о возможности Исцеления Врага... и я не исключаю (и это можно проследить в том числе и по тексту Атрабет), что Финрод, к примеру, искал возможности такого исцеления.
Собственно, здесь уже в другом треде обсуждался похожий вопрос и я кидала отрывки своей переписки с подругой, если не видела, то вот здесь:

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=139&start=30

Там, собственно, я говорила тоже и о своем отношении к проблеме Дагор Дагорат

*** 2. Сабрина, насчет Дагор Дагорат, уверена, ИМХО, что это пророчество абсолютно.

Опять-таки вопрос в тех самых подходах к текстам Толкиена.:) Если мы рассматриваем текст сам по себе, как данность (то есть применяем филологический подход) - тогда да, абсолютно, ибо так написано в тексте. Если же мы рассматриваем мир изнутри (в данном случае, как мне кажется, несущественно, будет ли это исторический или визионерский подход) - то исполнение этого пророчества неочевидно. То есть недоказуемо, как, впрочем, недоказуемо и обратное.

Рэн, а ты все-таки переводи цитаты, а? Или поищи готовые переводы в сети. Правила есть правила для всех.:) А то мне придется завтра сидеть на работе и переводить вместо тебя, а переводчик из меня никакой.:(

Нагло утащенный с АнК перевод одной из приведенных выше цитат:

"[17] Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался. И никогда больше не будет услышан на земле их язык, если только не окажется правдой пророчество Андрет (Andreth), мудрой женщины, гласящее, что Турин в последней битве восстанет из мертвых, и, прежде чем навсегда покинуть круги мира, сразится с великим драконом Моргота, Анкалагоном Черным, и нанесет ему последний удар."

(том XII, "Проблема "Рос"")

Сие приведено не просто так, а для уточнения даты пророчества. Андрет, соответственно, знает о Последней Битве. Когда люди получили это знание? Отродясь? От Мелькора? От тех эльфов, с коими общались до прихода на Запад? В Белерианде от Нолдор?
Я пока гуляю между первой и четвертой версией.

(Гораздо веселей другое - откуда Андрет знает про Турина, ведь он родился, судя по всему, через несколько лет после ее смерти? Тут опять же возможны варианты:

* пророчествовать так пророчествовать, Андрет назвала вполне определенное имя, понятия не имея, кто это.
* Хурина она хоть дитем малым, а знать могла. м.б. было сказано "сын такого-то" или в конце концов "внук такого-то"
* в пророчестве фигурировало некое описание (характера? сулсудьбы?) которое потом было общественным мнением отнесено к Турину).
Но это вопрос  факультативный, хоть и любопытный)

Еще одно соображение, исходя из цитат. "Сильмариллион" пятого тома завершается т.н. "Пророчеством Мандоса" и имеет декларация сия вполне конкретную привязку "Thus spake Mandos in prophecy, when the Gods sat in judgement in Valinor..." (процитировать сие по-русски мне мешает отсутствие точной идеи, как именно перевести judgement). Поскольку до того идет хронологическое изложение событий конца Первой Эпохи, оное заседание имело шансы состояться тогда же.
Хотя не исключено, что последовательность здесь смысловая, а не хронологическая - ведь если о Последней Битве люди узнали все-таки от эльфов, то что-то  должно было быть известно и раньше (а если нет, то... все же странно, чтобы Смертные уже что-то об этом знали, а Перворожденные - еще нет).
---
Далее. О пророчествах в Арде. А давайте найдем хоть одно, которое не исполнилось - я навскидку не вспомню, но вдруг есть!
Тогда у нас будет больше возможности предположить, насколько жестко предсказан Дагорат (имхо - жестко)
----------
Об отказе от Клятвы. Прааавильно, ничего у тебя таким Макаром (и Меассе) не получится,  "ты от нее отказываешься, а она-то от тебя - нет!" Клятва уже существует (о том, что она именно, что _существует_, могу рассуждать долго, но скоро появится наша докладографомань, там уже порассуждато), и просто сказать, "а теперь мне надоело и я пошел дальше" невозможно. Догонит и добавит.
Квалифицированно надо от нее отрекаться. Имхо, с покаянием и просьбой к Тому-кем-клялись избавить их от этого _существа_, кое давно никому не в радость окромя самой себя. Но это, видимо, настолько сложно предположить, когда ты внутри ситуации и располагаешь неполной информацией, что оказалось невозможно даже для самых продвинутых феанорингов.
А на Финроде, как известно, своя клятва была. Несколько другого рода, но втягивая его в подобные сравнения, стоит и ее учесть.

Вотъ.
Надеюсь, никого не обидела.

От клятвы, данной перед Еру, действително отказат'ся
нел'зя. Что же касается Дагор Дагорат, то по-видимому,
она является практически необходимым елементом истории
мира (если тол'ко Мел'кора не удастся исцелит').

Цитировать:

ведь если о Последней Битве люди узнали все-таки от эльфов, то что-то  должно было быть известно и раньше (а если нет, то... все же странно, чтобы Смертные уже что-то об этом знали, а Перворожденные - еще нет).

Атрабет, 7-е Примечание автора к Комментарию:
"Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "С" нуменорского происхождения ; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло."
В сносках Кристофер комментирует, что ""Миф в конце "С" - если брать в расчет все существующие тексты, то речь идет о заключении "КвС" (V том), "Пророчество Мандоса"".

Так что, есть конкретные указания на неаутентичность Второго Пророчества. Возможно, пресловутый judgement имел место, и какая-то информация о нем дошла через Эрессеа на Нуменор, но в последующие эпохи была здорово искажена с учетом архетипов до-белериандской мифологии, памяти о Войне Гнева и Акаллабет. Или, к примеру, пророчествам Тар-Палантира о грядущем Акаллабет придали более глобальный характер.

А собственно в Атрабет, которую можно рассматривать если не как 100%достоверный документ, то по крайней мере как основу учения Верных, постулируется конечность Арды Искаженной (объясняемая чисто метафизической логикой, а не пророчествами или словами Валар), но Дагорат не упоминается. Если идея Дагорат состоит в уничтожении материи, слишком искаженной Мелькором ("...и чтобы уничтожить, Врага уничтожит мир"), то Финрод предполагает ее исцеление самим Единым:

"Если бы Эру захотел, Он непременно нашел бы путь - не знаю, какой именно. Понимаете, мне кажется, что, если бы Он Сам вошел в Арду, Он все равно остался бы тем, что Он есть - Творцом вне картины. И в то же время, Андрет, если без гордости - не могу я представить, как иначе можно исцелить этот мир. Не позволит же Эру Мелькору подчинить мир своей воле и восторжествовать над всем. Но я не могу представить себе никого сильнее Мелькора - кроме самого Эру. И потому, если Эру не оставит Свое творение Мелькору - а иначе Мелькор непременно станет Властелином Мира - Ему придется Самому войти сюда, чтобы повергнуть его.
Более того - даже если Мелькор (Моргот, каким он стал ныне) все же будет повержен и изгнан из Арды, Тень его все равно пребудет, и зло, что он породил и рассеял, станет расти и множиться. Так что если есть какое-то исцеление, новый свет, что рассеет тьму, лекарство, что залечит раны прежде, чем все кончится, - оно, думается мне, должно прийти извне."
И еще перед этим:
"А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят Валар!"

То есть, очищение материи "от порчи Мелькора" связано с не-замкнутостью Арды - люди могут уходить к Единому "во плоти", и Единый может войти в Арду. Мир, который перестанет быть замкнутым "Кольцом Моргота", может быть исцелен без уничтожения и создания заново. В таком случае Эльфы, привязанные к Арде, не погибнут, на что и надеется Финрод.

P.S.
Насчет цитаты о пророчестве Андрет о Турине. Проще всего признать ее глюком, но если пораскинуть мозгами... Персонаж, который убивает Анкалагона и затем покидает Круги Мира у нас уже есть :-) Как раз сын "внука такого-то". :-)
И кстати, с чего это Турин должен говорить на языке Халадин, если, согласно 11-му тому, к 500-м годам он даже в Бретиле использовался исключительно в официальных церемониях.
Темное пророчество, однако.
Отождествление Турина с созвездием Ориона имхо либо следствие до-белериандских мифов либо поэтическая метафора того же Глируина.
А Пещеры Забвения, где сидят нуменорские воины до Судного Дня, приплыли кажется из 1-го тома - там была концепция Валинора для праведников, Ангаманди для грешников и Эрумана-Арвалина (т.е. Арамана) для всех остальных, где они как раз того самого дня ждут.
Все же надо выбирать - учение Верных, до-белериандские мифы Эдайн или домыслы Оттора Вэфре. Осторожно, но выбирать :-)
Или идти спорить о подходах к изучению Арды в соседнюю нить :-)

Элентир, "Атрабет" - это запись беседы. Финрод и Андрет не высказывают постулатов, а излагают свое мнение(кстати, вот объяснение расхождению теории о смертности Людей с "Сильмом"). А, когда разговор заходит о Конце Мира - особенно. Они не могут ничего знать наверняка.
Что касается цитаты о том, что у эльдар не было мифов и легенд о конце света, то опять же, если рассматривать "Атрабет", мы увидим речи самого Финрода о том, что "у людей тень позади, а у эльфов впереди ...".Только это не миф, а... знание что ли. Думаю, что пророчество Мандоса относится к временам до прихода нолдор в Белерианд, так что и Финрод, и Феанаро были в курсе, ИМХО. только не у всех было время или желание думать об этом.    

Ренна: может, стоит сформулировать так -- Финрод говорит,
что судьба ельфов связана с судьбой Арды, то для них
Дагор Дагорат -- возможно, конец всего (отсюда и слова
Финрода о том, что пхотник не спешит, но однажды он
крикнет "Рази!"), и единственная надежда -- то, что Еру
войдет в Арду, чтобы исправить искажение, и жизнь ельфов
не кончится.
(вопрос по ходу: а люди в Арде Исцеленной станут бессмертными
или нет?)

«Путь увеличения добра - в искаженном мире практически невозможен... и все же должен быть возможен.» (Sabrina)
- «Ты должна сделать добро из зла, потому что больше его не из чего сделать».

«А как вам формула
Мудрость = Разум + "сознательная дисциплина" = Сердце + "понимание-прощение" = Любовь
т.е  Мудрость = Любовь ?» (Pancha)
- «Сатана, - сказала пресвятая дева, - придет день – и не будет ни рабов, ни господ, и Христос, который есть любовь, и сатана, который есть гордость, будут называться: сила и мудрость.»

*** Элентир, "Атрабет" - это запись беседы. Финрод и Андрет не высказывают постулатов, а излагают свое мнение(кстати, вот объяснение расхождению теории о смертности Людей с "Сильмом"). А, когда разговор заходит о Конце Мира - особенно. Они не могут ничего знать наверняка.

Рэн, а вот в данном случае ты аккурат используешь тот самый исторический подход :) (или визионерский? я никак для себя не могу провести четкую границу между этими двумя подходами) - то есть исследуешь текст "изнутри".
А между тем, рассуждая далее таким образом, некоторые (не я, в данном случае) будут отрицать в том числе аутентичность самого понятия "Арда Исцеленная", рассматривая ее (А.И.) не как неотъемлемый элемент мира Толкиена, а всего лишь как объект верования (определенной группы эльфов и/или людей)

Интересно, что в вопросе о природе смерти людей большинство ныне живущих (ну то есть участников нынешнего фэндома, мне по крайней мере известных, - да, да, и я тоже) предпочитают рассматривать версию "Атрабет"... хотя это по-видимому неканонический текст.:) А причина?

Сабрина, увы, со стыдом вынужден признаться, что имел в виду именно те тексты на которые ссылалась Ренна, историю Средиземья я, увы, не читал:-(. Но спасибо, что ты считаешь меня образованнее, чем я есть;-).

Под компромиссом между Светом и Тьмой (в концеции Толкиена) я имел в виду именно Исцеление - Исцеление Зла под воздействием и по инициативе Добра - пожалуй, с согласия Зла, хотя здесь возможны разнотолки. И цитата Элхэ (кажется, из "Тиля Уленшпигеля"?) нам говорит, что такое в принципе возможно - даже в рамках христианской концепции. Мы углубляемся в область гипотез и предположений, причем очень зыбких, но, повторюсь, имхо, в мире Толкиена есть логическая возможность Исцеления Мира через Исцеление Зла, а не черех его уничтожение.