Это в продолжение разговора о Феаноре - тема откололась. Поэтому прошу всех, желающих продолжить обсуждение, перейти в этот тред.
Ответ для Раэнорэ:

*** Еще раз: Арда не просто могла - она ДОЛЖНА была быть Неискаженной. Это вопрос понимания реалий мира. К сожалению, кроме как категорично: "нет, не должна", "нет, по плану Диссонанса Мелькора не было," - ответить невозможно. Ибо это - реалии мира. Мир Толкина монополярен изначально, а если опираться на Ваши последние реплики, то мир становится изначально биполярным. А значит становится нее миром, о котором писал Профессор.

Сорри, Рэн, я не поняла. Мир Толкиена монополярен в принципе - поскольку стремится к Абсолюту, каковым, как известно, является Эру. Таким образом, эта монополярность никак не зависит от присутствия или отсутствия в мире Искажения. И Арда Искаженная остается точно такой же монополярной, поскольку Эру из нее никоим образом не исключается.

Искренне,

Сабрина: здесь как бы 2 определения того, что такое
однополярность. С одной стороны, действително (по крайней
мере, в концепции Толкиена) Мелькор отнюдь не "симметричен"
Еру, и признать его вторым полюсом нельзя именно поетому.
(вспоминается концепция раннего христианства, что зло --
отсутствие добра). А с другой, на практике получались стихии
примерно равные по силе.

Хольгер, пожалуй, не соглашусь с Вами, Мелькор далеко не равен Эру по силе. Более того, в концепции Толкиена, это равенство невозможно в принципе, имхо, ибо Добро сильнее Зла (воплощением которого стал толкиеновский Мелькор / Моргот). И в этом смысле Арда (и Эа) монополярны.

Но насколько строга такая монополярность и насколько возможен мир без Искажения? Можно ли постичь Добро, не познав Зло? Согласен, такой подход отдает концепцией Распутина - чтоб покаяться, надо согрешить, но сходство только внешнее: Добро должно подвергнуться внешнему испытанию со стороны Зла, научиться терпимости и прощению. И Арда Исцеленная в этом случае демонстрирует нам мудрость Замысла Эру - мир, прошедший через боль и зло, исцелен, и Добро там царит не просто врожденное, но и осмысленное, осознанное, выстраданное.

А мир без Искажения - все-таки стал бы сонным царством, и не будь диссонанса Мелькора, Арда погрязла бы в самодовольном болоте. Искажение сыграло важнейшую роль, научив Эрухини стремиться к совершенству.

Соответственно, мир должен пройти через Искажение и жители его должны сделать осознанный выбор в пользу Добра. Выбор же данный или навязанный порождает фанатиков и благодушных лентяев.

Разумеется, все вышесказанное - имхо.

"А мир без Искажения - все-таки стал бы сонным царством, и не будь диссонанса Мелькора, Арда погрязла бы в самодовольном болоте. Искажение сыграло важнейшую роль, научив Эрухини стремиться к совершенству.
Соответственно, мир должен пройти через Искажение и жители его должны сделать осознанный выбор в пользу Добра. Выбор же данный или навязанный порождает фанатиков и благодушных лентяев."

Вот эта реплика лишний раз показывает, что Арду Неискаженную мы просто представить себе неспособны. Такие вещи, как пошлость, самодовольство, леность разума - безусловно результаты Искажения. Кстати, лично мне кажется неоправданным восприятие разного рода страданий как непременного условия формирования Личности или (Личностей)  - ведь иначе узники российских тюрем в полном составе возносились бы живыми на небеса...

Так, отвечаю по пунктам.
Первое. Арда как ее описал Толкин, монополярна в принципе. Кроме того, Сабрина, я ведь говорила об изначалье(вопрос полярности относится к тому времени) - о времени до создания Арды как таковой.
Хольгер, приведу в пример опять же Феанаро, который "не смог бы одолеть Моргота, даже, если бы Эру сделал его в десять раз сильнее". К чему я это? Да вот разница между Морготом и Эру примерно такова же. И силы отнюдь не равны, потому что на практике Моргот потерпит поражение в Конце Времен. И ничего он с этим не поделает.
..."И тогда поймешь ты, Мелькор, что все что ни делается, послужит к вящей славе моей"...

2. Иван. Как уже было сказано в соседнем трэде, знать, что было бы на Арде Неискаженной может отныне лишь Валиэ Ниенна. Про скуку - надуманно. Не верю. Потому что  отсутствие великих бед - не значит скука.
Тем более, если Вы сами понимаете, что реплика про "согреши, чтобы покаяться" - ересь - зачем же тогда в нее впадаете?:)  
 

Насчет Мелькора, цитатка из Звирьмариллиона:

"Но  по   зрелому размышлению  он (Мелькор то есть - Pancha) понял,  какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая  "Во славу Илюватора на веки вечные -- Аминь!" :)

Насчет Арды Неискаженной, житейские наблюдения.

Не знаю, была бы А.Н. сонным царством или нет, но мне сильно кажется, что если она была бы построена, неизбежно скатилась бы к искажению. Дети. Чистота, наивная невинность во всем. В ЧКА Эллери Ахэ так и называются - Дети. Посмотрите повнимательнее на маленьких детей, и вы сможете на минутку представить себе обитателей неискаженного мира, не знающего войны. Я имею удовольствие наблюдать одного такого Пусика вот уже полтора года. :) Думаете, у детей нет проблем? Ха! А отчего же тогда новорожденные все время плачут?  А вы пробовали твердо сказать ребенку: "Нельзя!" А отнять любимую игрушку пробовали? Проблемы есть у всех, даже у самых крошечных. Пусть у малышей нет взрослых проблем, но у них полно СВОИХ. А если есть проблемы, неизбежно возникает необходимость их решения. И выбор пути решения - добрый, учитывающий желания окружающих, и злой, учитывающий только свои потребности. Причем инстинктивно дети выбирают второе. И только правильным воспитанием, плюс бесконечное терпение, удается потихоньку переключить детское сознание на первое. Вот почему-то я уверена, что в Неискаженном мире обязательно наметились бы сначала ПРОБЛЕМЫ, и как следствие - ЗЛО.

Эдемский сад все вспомнили? Единственная проблема - ЗАПРЕТ. И не устояли перед искушением. Можно, конечно, все на Змея свалить, но я бы не стала упрощать. Допустим, Богу верили безоговорочно и до запретных плодов бы не дотрагивались. Так бы и существовали, плодились бы, размножались. Может это и хорошо. Земля Неискаженная. Рай. Но кто-то из последующих поколений наверняка бы усомнился, сам, без подсказки...

Не будь заранее Мелькора, возник бы аналог его у майяр, эльфов или людей. Гномов могло вообще не быть (Ауле был бы сильно послушным :) ). Кажется мне, что Неискаженность подобна состоянию неустойчивого равновесия. Крайне неустойчивого.

Люди!

Все мы - люди!

Все дело в этом... Вы посмотрите на наш мир... Только человек нуждается в проблемах и их решениях. Я уже где-то тут говорила о недостижимости гармонии. Так вот, человек в силу "разумности" своей этой гармонии чужд. Любые другие существа живут в мире с окружающей Вселенной ( идея сия не нова, во многих сказках она есть ). Но приходит человек со своими проблемами, без которых ему, видите ли, скучно жить, и устраивает дебош.

Искажение - в нас. Поэтому, как мне кажется, и Толкиен не удержался от того, чтобы ввести его в свой мир. Он же тоже человек был. И не мыслил жизни без проблем. Пока не было там людей - беспредел творили Нолдоры. В дальнейшие эпохи люди с этим справляются лучше.

Резюмирую. Арда Неискаженная возможна. Но без  людей. Таких как мы.

Анориель: тогда получается, что отсутствие искажения
-- гомеостаз? (по Гумилеву это значит -- активность людей
не больше некоторого значения, т.е. люди не выделены из
природы). То есть -- получается, что люди (и другие
народы) не могут не творить зла?

Хольгер, я хотела сказать, что я не знаю, существую ли люди (в нашем мире), никогда не совершавшие зла.

Не знаю, равнозначны ли гомеостаз и отсутствие искажения, надо бы уточнить, что значит " не выделены из природы" и каково пограничное значение.

Люди и другие народы... В нашем мире люди не могут не творить зла. Наш мир искажен..

Арда тоже. Там все не могут не творить зла.
Ежели бы Искажения не было, все были бы другими. Непохожими на нас, людей этого мира. И не творили бы зла. Сие мое ИМХО.

Цитировать:

А если есть проблемы, неизбежно возникает необходимость их решения. И выбор пути решения - добрый, учитывающий желания окружающих, и злой, учитывающий только свои потребности. Причем инстинктивно дети выбирают второе.

Вот такое определение добра и зла - это для мира Искаженного. Имхо, соответственно. С точки зрения Неискаженного необходимость вот так выбирать, балансировать на грани своих свобод и чужих границ - уже зло. Потому как создает ту самую ситуацию неустойчивого равновесия. Видимо, устройство Неискаженного мира таково, что свои цели НЕ МОГУТ войти в противоречие с чужими. Помните, в "Законах и обычаях" упоминалось, что часть Валар считала проявлением искажения даже неразделенную любовь? И не спрашивайте, как такой мир возможен - мы все падшие. Поэтому-то "дети инстинктивно выбирают второе".
Все версии падения, помимо отречения от Единого, сводятся к тому, что Мелькор (или его аналоги) дал знание, ведущее к выходу свободы за ее естественные (достаточные) границы (не могу лучше сформулировать, извиняйте). А "лучшее - враг хорошего". В "Новой Тени" Борлас объясняет Саэлону, что сорвать яблоко для еды - не зло для дерева (и вообще не Зло), а сорвать для развлечения - Зло, "орочий поступок".
Мне кажется, пример с яблоком не случаен.

Анориель: "не-выделенность" людей из природы -- значит, что
их активность не нарушает стабильность окружающего мира.
В каком смысле все совершают зло? Не очень понятно...
(мне все же кажется, что зло -- исключение, а не
правило. Когда-то я спорил с одной дамой, она -- глубоко
верующая, но такого "пессимистического" плана, и она
сказала: "Наш мир очень низко пал..." И я ответил: "Посмотри
вокруг! Ведь людей, творящих настоящее зло, отнюдь не
много!")

Существа! Ежели вам не повезло с дитями (или им с вами:) ) - это еще не повод для обобщений на всех и вся за все времена. Зачем подставляться и говорить _заведомую_ чушь? Вы что, статистику наводили?

На мое урукское ИМХО по-всякому они выбирают, непредсказуемо: когда второе, когда первое, а когда и вовсе есть отказываются:)... ну, т.е. выбирать, чего мы подсовываем...

Кстати, а откуда известно, что дети выбирают ИНСТИНКТИВНО?

Хольгер, возможно с точки зрения человека нашего времени не нарушить стабильность природы означает некое статическое состояние, кое многие тут характеризовали скукой и застоем. И, хочу заметить, это нехорошо только с точки зрения человека.

Я не думаю, что наш мир пал так уж низко. :) И не знаю, многие ли творят настоящее зло. Я, все-таки уточню, имела в виду, что человеку свойственно чувство неудовлетворенности уже имеющимся. И в постоянной погоне за чем-то новым, он часто совершает дурные поступки...

Анориель: да, правильно. Потому что (идею много где встречал) люди (и ельфы и прочие) созданы затем, чтобы
мир менялся через них. Они больше, чем природа, и
к ним неприменимо то, что применимо к "обычной" природе.

Хрюнлейв! Вот уж от кого не ожидала волны, так это от вас. Ведь как, там, Маугли говаривал: "Мы с тобой одной крови, ты и я". Так что сами мы уруки, и дети у нас урукские ;)

А заведомую чушь, по вашему меткому выражению, прежде меня высказали уважаемый американский детский врач Бенджамин Спок и французский ученый, автор трудов о формировании интеллектуальных структур у детей, Жан Пиаже. Хотела я тут цитатку из Спока привести, да места мало и не совсем по теме. "Ребенок и уход за ним" сейчас моя настольная книга, очень помогает в воспитании маленьких уруков. Рекомендую :)

Каюсь, грешна, люблю обобщать. "Инстинктивно" - слово в самом деле не очень подходящее. Скорее я имела в виду, что бОльшая часть детей будет выбирать в свою пользу. Во-первых, недостаток понимания, например в различении "свое-чужое". Во-вторых, древняя мудрость: "Путь праведности узок и тернист, а дорога, ведущая к погибели - широка". Для юного, неокрепшего сознания легче всего поступать как себе хочется. А чуть встретит ограничение, реагирует в зависимости от темперамента. Если вместо продолжения понравившегося дитю мультфильма "Спокойной ночи" решат начать показывать новый, эльфеныш, например, просто громко расплачется, обиженный, а мальчик-урукхайчик схватит железную машинку и швырнет в кинескоп :) Кстати, я вам где-то вопрос личный задала, про Гаврилу, жду ответа.

За всеми разговорами как-то не заметили, что Анориэль высказала, по-моему, истинную причину Искажения. Пусть в шутку, но горе, оказывается, от ума. "Разумность" человеческая гармонии мешает. Искажение началось, когда начал действовать свободный, независимый Разум. От свободомыслия недалеко до инакомыслия. Сатана был самым умным ангелом. Мелькор был самым умным из Айнур. И яблочко-то непростое, а от "древа ПОЗНАНИЯ добра и зла". Разум - штука тонкая и может быть очень опасной, если не уметь ею пользоваться. Надо вообще тогда запретить думать, чтобы не возникало сомнений и разногласий.

Появление Разума во Вселенной можно сравнить с "эффектом наблюдателя" в квантовой физике, когда наблюдение влияет на наблюдаемый объект. А пока тормозим, выясняем, что сделано неправильно, приспосабливаемся, меняем длину волны, объект искажается необратимо... :( Теперь остается локти кусать. Потому, наверное, "во многая премудрости многая печали", что когда начинаешь думать, понимаешь: лучше было и не начинать. Вот только вряд ли кто, единожды вкусив думанья, теперь откажется думать дальше.

Неискаженность плюс Разум имхо возможны, если оный Разум загнать на "хардовый" уровень, вроде инстинкта у животных, инстинкт праведности. Тогда в самом деле никто и не помыслит нарушить границы свободы, будет просто неспособен помыслить дурное. Тогда материализуется коммунистический лозунг: "Свобода есть осознанная необходимость". А в слишком сложном "софте" обычно полно глюков :)

Впрочем, если продолжать отвлеченные умствования, это наш, человеческий, Разум не может существовать нормально без проблем (задач), как самурай из поговорки: "Если у самурая есть трудности, он их героически преодолевает. Если у самурая нет трудностей, он их себе создает". А возможен ли Разум нечеловеческий, не задающий каверзных вопросов, и гармонично постигающий мир?

Совершенствуясь, после проб и ошибок, Разум все же стремится к гармонии. Отсюда и Исцеление как состояние устойчивого равновесия. Получается, по-моему, красивая схемка: от Неискаженности через Искажение, вызванное появлением свободного Разума, к Исцеленности. Такая, вот, псевдонаучно обоснованная эстель: Искажение СТРЕМИТСЯ к Исцелению. То есть, если мы тут себя по пути не взорвем, обязательно исцелимся :) :) :)

Можно кидать в меня камни. С радостью подставляюсь, потому что лично меня по жизни интересует все, связанное с Разумом (Интеллектом) и его местом в мироздании. Вроде - Дар это или Проклятие? Истину хочется выяснить.

Чтобы не поняли неправильно.

1) если вдруг покажется, что мне не повезло с ребенком. Нет. Мой мальчик-урукхайчик машинками по телевизору не кидается. И вообще, читая Спока, читаю про Пусика. То есть, малыш самый типичный, среднестатистический.

2) если вдруг покажется, что дети не по теме. Пример с детьми - это пример того, как даже в самых казалось бы невинных существах, чистый лист, образуется Искажение. Можно было привести в пример изолированные цивилизации - индейцев, африканцев - пока не прибыли европейцы. Почему-то первым делом аборигены перенимали пороки западного мира - "огненную воду" и т.д. Да и если копнуть их мифологию, почитать их сказки - обнаружатся "проблемы". Так в одной африканской сказке был красочный эпизод, как женщину вынудили принести в жертву своего младенца только потому, что она была чужачка, не из их деревни. А один эскимосский папаша регулярно прирезал мужей своей дочки в первую же брачную ночь. Вот вам и живущие в гармонии с природой...

3) если покажется... Просто несколько замечаний. Именно наличие ума выделяет человека из природы, и ум позволяет человеку эту природу преобразовывать. А стабильность вовсе не означает статичности. Равновесие бывает и динамическим. И хотя Арду Неискаженную мы видеть не можем, но можем приблизительно представить, что зрит уважаемая Валиэ Ниенна. Если поняли про влияние человеческого фактора на чистоту абстракции, то можем теперь этот фактор сознательно исключить и абстрагировать дальше, вычислять необходимые признаки, черты Неискаженного. Один имхо нашли - "внутренний страж порядка", даже не осознаваемый самим неискаженным существом (см. реплику Ивана в соседней дискусии)

И все равно я пока остаюсь при своем мнении о неустойчивости Неискаженного. Ведь разумность очень заразная. Стоит кому-то одному начать думать...

1)Увы - Спок ба гыр, но истина дороже.

Я - не без помощи Спока же, спасибо ему - стадию маленьких урукхайчиков уже прошел, сейчас на стадии "большие детки - большие проблемы":). Так что не мудрствуя лукаво (не урукского ума дело) я просто как акын: чего видел и вижу, о том и пою: дети - разные. И одни и те же дети - тоже разные, по семь раз на дню. И все красивые и логичные (для нас) ДОМЫСЛЫ наши (и Спока, и Пиаже и хоть Лиссажу:) ) о них  - домыслами и остаются. И меча ломаного не стОят. А уж строить на них доказательство чего-то еще... Эксперимент их не подтверждает. Вернее - иногда подтверждает. А иногда - нет. Ну, не знаем мы, почему и как устроены и как работают дети. Не знаем и с чем они рождаются: ясно только, что "чистый лист" - чушь заведомая опять же (пардон, люблю это слово): в момент рождения за ними 40 недель личного развития и 4 млрд. лет генетической памяти. О которой мы ничего не знаем, кроме того, что что-то врожденное каждый получает. Много этого чего-то или мало - не только неясно, но и неясно, как это в принципе можно измерить. Догадок тут красивых и умных много, но проверенной - ни одной:(.
Дети - непредсказуемы. Значит, мы их не понимаем. Значит, на них ничего строить и доказывать нельзя.

2) Про Пушкина я ответил:). Текст есть в ПСС, если вы не слишком религиозны - стОит прочесть... Стёб, вобщем:)...

3)В гармонии с природой никто никогда не жил. Это сказочки, сочиненные европейцами по системе "хорошо там, где нас нет". И ни один из реальных народов и близко не "чистый лист" - за всеми 4 млрд. лет эволюции, из них 4 млн. - с дубиной в лапе.

4)Бесконфликтное развитие - анекдот из двух слов, так же невозможный, как "острый шар" и т.п. Доказано Гегелем. Или бесконфликтное, или развитие. А вот как представит себе конфликты (борьбу противоположностей), никогда ни разу не переходящие  в мордобой... Очень любопытно, но моей фантазии не хватает.  Может, кто опишет - как это?  

Вот-вот, Хрюнлейв - развитие без наличия конфликтта невозможно.

Кстати, если вспомнить другие законы Гегеля - Арда Искаженная является хорошим примером перехода количества в качество (речь идет о количестве Диссонанса;-) - появился новый мир, динамичный, стремящийся к развитию и стремящийся найти гармонию не застывшую, но динамичную - имхо, чего в Арде Неискаженной быть не могло в принципе, но что, опять имхо, обязательно должно быть в Арде Исцеленной.

Ум-гу, и еще "молоко матери". 4 млрд. лет эволюции! Мы ничего не знаем! Одни непроверенные догадки! И кто бы говорил за обобщения :)

Кстати, тем Спок и хорош, что писал именно о реальных детях, а не об идеализированных, и неустанно повторял непонятливым родителям: нет одинаковых детей, не существует стандартных подходов, изучайте вашего ребенка, приспосабливайтесь к нему. Предсказуемые дети - нонсенс. Такие экземпляры надо показывать в музеях (или вести к психиатру :) )

А Гегель ведь тоже человек был, привык думать по-нашему и тоже не мыслил развития без конфликтов. Так что ссылаться на него... Пути Илуватаровы неисповедимы, а вдруг он бы сумел создать нечто бесконфликтное и в то же время крайне интересное? Тут можно ГЫМ, ГЫМ и БА ГЫМ.

Если кто всерьез полагает, что "мир катится в пропасть", "раньше было лучше" цитирую авторитетный источник:

"Не говори: "отчего это прежние дни были лучше нынешних?" потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом" :) (Еккл. гл.7 ст.10)

Господа, а по-моему, это уже философия и ИМХИ. Тут, между прочим, кстати пришлась дискуссия о подходах - в данной ситуации надо рассмтреть следующие аспекты:
1. Взгляд самого Профессора(а то его давно никто не спрашивает:)), как он себе это мыслил - иногда подобный шаг оказывается ох не лишним.
2. Изложенные в первоисточнике факты, версия Айнулиндалэ по смыслу почти не меняется. Плюс берем Атрабет, Сильмариллион, Преобразованные Мифы, - в общем кто во что горазд(каноничность обсуждается на месте)
3. Можно посмотреть западноевропейские мифы
А то на голом месте, извините, за некорректность, я тоже рассуждать могу. Но ведь не хочу же.
То есть получается берем исторический, филологический, психологический(как я понимаю, он особенно учитывает позицию автора подходы:))
С уважением
Ренна