Кто что думает о Феаноре? Ведь это самый противоречивый
из героев Толкиена.

А вот на мой взгляд, никаких особых противоречий в образе Феанора нет. До известной степени его можно даже сравнивать с Мелькором. Обоих сразила собственная гордыня, оба впали в искушение от собственной силы и мастерства, ибо были искуснейшими среди себе подобных. Недаром так случилось, что и их судьбы оказались теснейшим образом между собой переплетенными. Не правда-ли, каждый из них свои думы, помыслы и их воплощение ставил превыше всего остального, и готов был не останавливаться ни перед чем?  

Если мы остаемся в рамках концепции Толкиена, то я склонен согласиться с утверждениями Хамула (надеюсь, Вы не возражаете, что Ваше имя транслитерируется кириллицей). Оба персонажа больше думают о целях, а не о средствах. Другое дело, что в своем падении (а мне кажется, имеет смысл говорить о падении Феанора), Феанор не зашел так далеко, как Мелькор-Моргот Толкиена, и как раз в этом и кроется его противоречивость, о которой говорил Хольгер: Феанор еще не отказался служить Свету (отказ служить Валар - другое, даже не служить, а остаться с ними), но уже поставил себя выше других. Но, имхо, до отказа служить Свету оставалось не так и много, и, в принципе, бойню в Альквалондэ можно рассматривать как первый этап этого отказа.

Я oснoвывaюсь тoлькo нa Тoлкиене.

Цитировать:

в своем падении (а мне кажется, имеет смысл говорить о падении Феанора) Феанор не зашел так далеко, как Мелькор-Моргот Толкиена

Имхo, пaдение не измеряется кoличественнo. Кoличественнo измеряются егo пoследствия. Тaк чтo и Феaнoр и Мелькoр пaли- тoлькo рaзмaх результaтoв у них был рaзный.

Мoргoт стaл пoлным нигилистoм- т.е. хoтел уничтoжить вooбще все из-зa тoгo, чтo этo все не пoлнoстью ему принaдлежaлo.
Феaнoр "прoстo" oткaзaлся пoжертвoвaть свoими твoрениями, чтo бы вoссoздaть Древa. Пoзже oн дoшел дo уничтoжения всегo, чтo стoялo между ним и Сильмaриллaми. Пoхoже? Имхo, дa. Рaзмaх другoй, a тaк пoхoже.


Цитировать:

и как раз в этом и кроется его противоречивость, о которой говорил Хольгер: Феанор еще не отказался служить Свету (отказ служить Валар - другое, даже не служить, а остаться с ними), но уже поставил себя выше других. Но, имхо, до отказа служить Свету оставалось не так и много, и, в принципе, бойню в Альквалондэ можно рассматривать как первый этап этого отказа.

Имхo, Феaнoр oткaзaлся служитъ _Эру_ (честнo гoвoря я пoнятие "Свет" не люблю, oнo мoжет знaчить чтo угoднo) тoгдa, кoгдa пoстaвил для себя Сильмaриллы превыше всегo, включaя сaмoгo Эру. Сделaл свoим бoгoм свoе твoрение.
A все oстaльнoе- этo уже следствие.

Естественнo все вышенaписaннoе сугубo имхo.
С увaжением
Тaйсин

Я урук простой, простодушный:

я на пальцах прикинул:

Мелькор воевал с кем? С чу-жи-ми. Когда о Валар говорят "братья" - это чисто техническое название, Мелькор сразу был иным, не был тому же Манве другом. Не говоря уж об Эру, который никак не друг, а начальник.
Возможно, он неправ в своем восстании (сейчас не обсуждаем) - но по крайней мере НЕ ПОДЛ. Враг, но не предатель. (Отступник и еретик не есть предатель).

А кого резал Феанор? ДРУЗЕЙ!
СВОИХ! Сначала - телери, к которым он и пришел-то как к друзьям, за поддержкой. Потом корабли пожег, заставив идти по льду тех, кто пошел за ним из родства и дружбы: опять - "бей своих, чтобы чужие боялись." Ну, ладно, пусть резал друзей он в состоянии аффекта (хотя верится с трудом) - но корабли-то жег ОБДУМАНО. Это - прямая ПОДЛОСТЬ. Это - предательство.

Вывод: если не мудрствовать, то очевидно - батька Феанор ХУЖЕ Моргота.

(А уж про его, Феанора деток и говорить нечего. Яблоко яблоню переплюнуло.)

Х-лейв Баалов сын

*******************************
"Своих, своих бьешь!" - закричал Тарас Бульба...

Приветствую!

Мне всегда казалось, что Феанор - один из тех, кто опровергают тот известный тезис, что "гений и злодейство - две вещи несовместные". Он и гений и злодей в одно и тоже время. Но замечу, что гений он в ремесле своем, кое хоть и прекрасно, но с начала и до конца материально. В этом смысле он напоминает талантливого ученого, который делает только то, что его интересует, не обращая внимания ни на жену, томящуюся в одиночестве, ни на детей, для которых он был кумиром, но ничего им не дал, ни на друзей и родных. Его творческий дух был направлен на созидание прекрасного, но его духовный смысл был для него не важен. Поэтому я восхищаюсь Феанором, как создателем прекрасных произведений искусства, но его поступки не вызывают у меня сочувствия.

Собственно говоря, я могу согласиться со всеми выступающими – и Khamul, и Иван и Тайсин говорят о падении Феанора. Я думаю, что основных причин падение Феанора собственно две:
Гордость творца превращается у него в гордыню, радость от собственного творчества – в жажду обладания, в неумение отделить свои творения от себя. Но творчество не может принадлежать кому-то одному. При этом сам Феанор не понимает того, что фактически любой акт творчества возможен потому, что в это творчество вкладывается частица Эру, если можно так выразиться – то есть сильмариллы – не единоличное творение Феанора, а он бы не смог сотворить их, не существуй света Двух Дерев – то есть в Арде все взаимосвязано. Злоупотребление свободой воли, данной каждому сотворенному – вот алгоритм падения и Феанора, и Мелькора соответственно. Клятва феанорингов – злоупотребление свободой воли, Феанор клянется именем Эру – тем самым пытаясь встать вровень с ним – но это невозможно по определению, так как в Арде существует строгая этическая иерархия, в которой Эру воплощает Абсолют. Странный замкнутый круг заключается на мой взгляд в том, что Клятва же – как проявление злоупотребления свободой воли – одновременно и ограничивает свободу воли у тех, кто поклялся. Феанор и феаноринги попадают в ловушку…
Вот пришел попутно в голову вопрос – почему сам Феанор погибает по сюжету так рано? Ведь у Толкиена нет ничего случайного. Фактически он оставляет своих сыновей расплачиваться за свои грехи… что это? Какой смысл этого мотива? Насколько разделяют между собой ответсвенность Феанор и его сыновья?
Сможет ли когда-либо Феанаро исцелиться и возродиться? Я думаю, что мы не можем сказать этого точно – мы можем лишь верить и надеяться. Лично я думаю, что ничто в этом мире не пропадает даром – и мощь великих творцов, и Феанаро и Мелькора, - еще послужит миру… но какие для этого должны быть созданы условия – я не знаю.

Для меня Феанор -- фигура безусловно противоречивая и трагическая,
но все же я склонен оценивать его скорее позитивно. Потому
что мне кажется -- он не побоялся бросить вызов
"предустановленной" структуре мира, не побоялся авторитетов
-- ведь для очень многих творческих личностей авторитетов
просто нет.
 А Алквалонде? -- спросите вы.
И Алквалонде тоже можно понять. Да, с точки зрения формального
права он перешагнул через права телери. Но он был полност'ю уверен,
что его цель много выше, чем цель телери. А что, вы не будете
сопереживать творческой личности, которой отказывают в
своем праве потому что "есть дела важнее"?
Сожжение кораблей -- ошибка. Это да. Но это скорее акт
отчаяния неуверенной в себе личности.

Хольгер, Вы сейчас прекрасно повторили логическое рассуждение, которое приводит нас к восприятию Мелькора как восставшего творца и несомненно позитивного героя. Хотя это логическое рассуждение естественно, и я сам являюсь сторонником именно такого подхода (возможно, с некоторыми незначительными оговорками), но это не вписывается в концепцию Сильма, в рамках которой мы, кажется, договаривались остаться.

Сабрина, как мне кажется, Феанор гибнет так рано именно потому, что как Творец он уже исчерпал себя, и дальше мог катиться только вниз в плане творческом, и только продолжать свое Падение (в том числе - и потому, что исчерпал себя творчески). А так он пал еще не до конца, возможность раскаяться у него осталась. Возможно, это глюк, но такое ощущение, что в тексте Сильма говорилось, что в момент своей гибели Феанор осознал свои прегрешения - повторюсь, не помню точно.

Кроме того, Хольгер, с некоторыми Вашими утверждениями, как мне кажется, согласиться затруднительно:

- возможно, Феанор искренне верил, что его цели выше целей Телери, только про то, что мостится благими намерениями, мы все знаем. Гитлер тоже искренне считал, что его цели выше целей недочеловеков, сам при этом с точки зрения общепринятой морали был совсем неплох - не пил, не курил, был вегетарианцем, был верен одной женщине, неплохо рисовал - так рассуждая, можно докатиться очень далеко. (Гитлера я считаю преступником, и привел его в качестве примера только потому, что он наиболее ярок, надеюсь, что не задел ничьих чувств и заранее прошу прощения, если ненароком кого-то все-таки оскорбил).

- Сожжение кораблей - обычное устранение противников в борьбе за первенство, никакой это не акт отчаяния, самое обычное предательство единомышленников.

Цитировать:

Для меня Феанор -- фигура безусловно противоречивая и трагическая, но все же я склонен оценивать его скорее позитивно. Потому что мне кажется -- он не побоялся бросить вызов "предустановленной" структуре мира, не побоялся авторитетов -- ведь для очень многих творческих личностей авторитетов просто нет.

У меня тoлькo oдин вoпрoс: a пoчему этo хoрoшo?
Пoчему вы считaете, чтo бунт прoтив Эру(=Блaгo, в системе Тoлкиенa) этo хoрoшo? Вoзникaет вoпрoс чтo знaчит этo "хoрoшo" и кoму oнo "хoрoшo" a кoму не oчень.
Тут делo в тoм, чтo Эру- не прoстo aвтoритет, этo этaлoн и другoгo этaлoнa в Aрде Тoлкиенa _нет_в_принципе_.
Цитировать:

А Алквалонде? -- спросите вы. И Алквалонде тоже можно понять. Да, с точки зрения формального права он перешагнул через права телери. Но он был полност'ю уверен, что его цель много выше, чем цель телери.

Нет, oн был уверен, чтo егo цель выше чем _жизнь_ Телери. Жизнь, кoтoрую не oн дaвaл, кстaти. И тут не вoпрoс "формального
права", a вoпрoс мoрaльнoгo зaкoнa, кoтoрый oт Эру.
Цитировать:

А что, вы не будете сопереживать творческой личности, которой отказывают в своем праве потому что "есть дела важнее"?

Кaк этo ни стрaннo, не буду, т.к. _действительнo_ мoгут быть делa вaжнее чем сaмoдурствo дaннoй кoнкретнoй твoрческoй личнoсти.

Цитировать:

Сожжение кораблей -- ошибка. Это да. Но это скорее акт отчаяния неуверенной в себе личности.

? Имхo, этo предaтельствo.

Последнее изменение: Taisin - 10/29/01 на 15:24:19

Цитировать:

Мне всегда казалось, что Феанор - один из тех, кто опровергают тот известный тезис, что "гений и злодейство - две вещи несовместные". Он и гений и злодей в одно и тоже время.

Da nu? I chto je genial'nogo on sotvoril buduchi uje zlodeem, posle svoego padeniia, t.e. posle Silmarillov? Esli mne pamiat' ne izmeniaet, to nichego. Tak chto nichego on ne oprovergaet.

Цитировать:

А так он пал еще не до конца, возможность раскаяться у него осталась. Возможно, это глюк, но такое ощущение, что в тексте Сильма говорилось, что в момент своей гибели Феанор осознал свои прегрешения - повторюсь, не помню точно.

Нет, в Сильме не говорится о каком-либо раскаянии Феанаро перед смертью - говорится о том, что он "осознал в прозрении смерти, что никогда недостанет у нолдор сил сокрушить Моргота" (по памяти цитирую, может не очень точно) - но зато тут же сказано, что  Феанор оставил своим сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца - то есть он не только не раскаивается в содеянном, но еще и усугубляет свою вину...
Возможность же раскаяния разумеется не исключена для всех - ибо в мире Толкиена не существует абсолютного зла (даже Мелькор таковым не является).
Феанаро - личность безусловно и трагическая и противоречивая; и если трагедию его понять можно - то оправдывать вряд ли следует... хотя бы потому, чтобы понять, каким путем не нужно идти...

В нашем мире (Земля), видимо, сушествует "закон парности": и история, и личности очень часто повторяются, причем именно дважды: а потом их долго нету... У Толкина, похоже, этот принцип еще четче выдержан: практически все основные (да и не основные) герои и сюжетные линии (и просто важные эпизоды) имеют "дублеров", проигрываются, опробываются неоднократно... Вот здесь Сабрина начала, а другие продолжили -

ведь очевидно же, что Феанор - это именно что второе издание Мелькора. И потому, кстати, эти двое сходу друг друга не терпят: им тесно, они конкурируют за одно место, это два медведя в одной берлоге, два барана на одном мосту... Желая "убрать" эльфов в Валинор, подальше от влияния Мелькора, валар, фактически вырастили второго бунтаря в своем коллективе:)... - свято место пусто не бывает... А поскольку Феанор - второй, место занято - ему поневоле надо мелькора перемелькорить, оказаться еще круче: сдаться-то, проиграть он не способен в принципе. Вот и повторяется история в виде фарса...  

2Taisin

Я, если честно, не имела в виду, что сии качества должны обязательно проявляться одновременно. Однако сам факт их проявления в одном и том же человеке (эльфе) сомнения не вызывает. :)

Кстати, Хрюнлейв, возможно, Феанор потому и избегает Мелькора, что подсознательно боится увидеть сходство между собой и им.

Сабрина, согласен, что в таком контексте о раскаянии Феанора речи быть не может - он увидел тщету своих стремлений, но завещал детям не отказываться от них. Но, кстати, вот это я готов уже расценивать как акт отчаяния.

А гений и злодейство - вполне совместны, просто проявляются они не одновроеменно, и достигнув вершины своего творчества, за которым - лишь путь вниз, в Феаноре возобладали злобные устремления.

Понимаете, мы сейчас оцениваем действия Феанора, зная, к чему
они привели. А если бы мы оказались в то время? Конечно,
с точки зрения реально произошедших событий, а также
этических стандартов Феанор неправ. Но в то же время --
многие ли хотят уступать, признавать свое поражение? Кроме
того (может, я неправ), но для меня в Феаноре, кроме
понятного мотива "богоборчества" (или, если угодно, егоизма)
-- есть и второй мотив, как раз мотив творчества и уверенности
творческой личности в своей правоте вопреки мнению
структур власти и большинства. Для меня Феанор -- фигура,
сравнимая со средневековыми ересиархами.
Кстати, читали "Золотой ключ"? (авторы -- Мелани Роун,
Кейт Еллиотт, Дженнифер Роберсон) Там главный герой,
художник Сарио Грихальва -- вполне сопоставим с Феанором.

Не совсем корректное сравнение - ересиархи не истребляли несогласных, наоборот, инквизиция истребляла ересиархов. Попытайся Валар казнить Феанора или противостоять его уходу военным путем - тогда да, пожалуй, можно было бы сравнивать.

А сила личности как раз и измеряется умением проигрывать, имхо.

А те два мотива, о которых Вы говорите - суть один. Опять же, имхо.

Цитировать:

Понимаете, мы сейчас оцениваем действия Феанора, зная, к чему они привели. А если бы мы оказались в то время?

Nadeius', ocenili by tak je.

Цитировать:

Конечно, с точки зрения реально произошедших событий, а также этических стандартов Феанор неправ.

Ne s tochki zreniia "этических стандартов", a s tochki zreniia nravstvennogo zakona dannogo Eru neposredstvenno. Raznica znachitel'naia.

Цитировать:

Но в то же время --многие ли хотят уступать, признавать свое поражение?

A eto uje gordynia i horoshego v nei' netu nichego.
Цитировать:

Кроме того (может, я неправ), но для меня в Феаноре, кроме понятного мотива "богоборчества" (или, если угодно, егоизма) -- есть и второй мотив, как раз мотив творчества и уверенности творческой личности в своей правоте вопреки мнению структур власти и большинства.

Imho, eto odin motiv: gordyniia nepomernaia.
I horoshego v gordyne iskat' ne nado- netu ego tam. Imho, konechno.

Тайсин: правильно. Но все-таки когда я думаю о Феаноре, у
меня в голове всплывает не "Блаженны нищие духом...", а
"Как легко решить, что ты слаб,\\ Чтобы мир изменить..."
(C) А. Макаревич.

Последнее изменение: Хольгер - 10/30/01 на 00:17:30

Цитировать:

Тайсин: правильно. Но все-таки когда я думаю о Феаноре, у меня в голове всплывает не "Блаженны нищие духом...", а "Как легко решить, что ты слаб,\\ Чтобы мир изменить..." (C) А. Макаревич.

Chestno govoria, ne ponimaiu, prichem tut "nischie duhom", t.k. eto ni k Feanoru , ni k moim slovam imho nichut' ne otnositsia.
Imho, slova Makarevicha k Feanoru ne otnosiatsia toje, t.k. on iavno ne reshal, chto on slab.
I, kstati, mir mojno izmenit' i ne v luchshuiu storonu, tak chto ne vsiakoe izmenenie- k dobru.
Mojet, inogda luchsche i poniat', chto ty slab i mir meniat' v luchshuiu storonu poka ne v silah, a?

Принять решение о том, что мир тебя не понимает и ты должен его изменить в лучшую сторону - тоже не так сложно, просто это отдает в лучшем случае подростковым максимализмом, в худшем - обычной самовлюбленностью.

Я ни в коем случае не являюсь противником независимости личности и считаю незыблемым право отстаивать свое мнение и свои взгляды, творить - может быть, вопреки толпе. Без этого мир просто остановится. Но заливать мир кровью ради этого - увольте. Про Гитлера я уже говорил. Террористы 11-го сентября тоже искренне верили, что меняют мир к лучшему. Но вот оправдывать ни того, ни других как-то совершенно не хочется.

Самые страшные бойни начинались именно с искреннего желания загнать людей в счастье, освободить их от чего-либо и т.д. Феанор - пример вожака, поднявшего своих единоплеменников на революцию (кстати, как истинный революционный лидер, погибший быстро, но когда самое важное было уже сделано), на бунт - бессмысленный и беспощадный в полном смысле этого слова и ради своих целей (отнюдь не всегла соответствовавших декларируемым)не останавливающийся ни перед чем и оправдывать его деяния, как мне кажется не стоит - сугубое имхо. Что не мешало тому, что ДО событий он был гениальным мастером и творцом. А жажда власти и стремление к самоутверждению этого творца сгубили.

Тайсин: "нищие духом" у меня -- именно пример поведения,
противоположного Феанору.
Иван: правильно. Но все-таки есть что-то привлекательное в
Феаноре...

Хольгер - не идти по стопам Феанора еще не значит быть нищим духом, имхо.

И абсолютно согласен с Вами - в Феаноре не просто есть что-то привлекательное, он привлекателен сам по себе, как всякий харизматический лидер и великий творец. Кроме того, осуждая его поступки, мы не можем невольно не восхищаться масштабом его личности. Феанор - крайне противоречив, и вызывает восхищение, жесткое осуждение, сочувствие - иногда по отдельности, иногда вперемешку.

Ниже - сугубое имхо.

Не будем забывать - он сын Финве и Тайли, он получил наследие Мелькора от своей матери и оно постоянно боролось в нем с Замыслом. Его раздирали эти стремления. Другое дело, что в Валиноре "мелькоровская" сторона не могла развиться полноценно, она развивалась, если можно так сказать, по направлению не "мелькоровскому", а "морготовскому" (в первом случае я говорю о Мелькоре из ЧКА, во втором - о Морготе из Сильма) - свободолюбие подменилось бессмысленным бунтарством, желание идти дорогой, отличной от пути брата - ненавистью к нему, стремление к творчеству - сотворением кумира из плодов своего творчества и самолюбованием. Трудно сказать, осознавал это сам Феанор или нет. Но именно из-за борьбы двух начал и искажения в нем начала мелькоровского (изначально положительного, но в Феаноре в силу ряда обстоятельств переродившегося в негативное) и произошли все его беды.

Надеюсь, своими мыслями я не задел ничьих чувств. Отдельно хочу извиниться перед глубокоуважаемой Элхэ, что самостоятельно принялся строить гипотезы в рамках предложенной ею концепции - речь идет лишь о моем имхо. Искренне надеюсь, Элхэ, что оно Вас не задело и не оскорбило.

Приветствую!
Я ненадолго вернулась. Так что поговорим:)
1. Прошу не обижаться, но, так как в данной дискуссии, кажется, было изначально поставлено условие придерживаться концепции Профессора, то, простите, он был сыном эльдэ Мириэль. Иван, Вы сами себе противоречите.
2. Так как Феанаро безусловно является величайшим из Нолдор(недословная цитата из Профессора), то защита ему не нужна, однако...
а)Судьбу Феанаро нельзя рассматривать, не учитывая того, что мы говорим об Арде Искаженной. А кто виноват в том, что судьбы мира исказаились?
б)в тексте сказано, что Феанаро не сможет выйти из Чертогов, покуда светят Солнце и Луна(то есть до Дагор Дагорат). Значит, возможность его выхода оттуда предусмотрена, если не предсказана, что было бы правильнее сказать.
в)Личное  мнение: Феанаро - мой любимый герой. И, безусловно, величайший Лорд, хотя я не хочу умалить доблести и благородства остальных.
Извиние за краткость - я отвыкла от письменных дискуссий.
Желающие могут писать мне на адрес renna@yandex.ru
С уважением
Ренна
 

            Мне кажется, что для тех, кому нравится Феанор, он
            воспринимается
            прежде всего как воплощение свободы и творчества, стремления
            бороться и победить в противовес бесконечному терпению и
            'великой сермяжной правде'. Конечно, настоящий Феанор был
            неправ в том смысле, что не согласился с Эру (который -- в
            рамках
            толкиеновской концепции -- всеблаг), но в нашем мире вполне
            естественно то, что нам нравится Феанор, потому что в наших
            противоборствах мы все-таки противостоим не Творцу, а просто
            таким же, как и мы, просто имеющим более высокие чины.

Ренна - абсолютно согласен с Вами, что в рамках данной дискуссии мы договорились оставаться в рамках же концепции Толкиена, потому свою сноску о Тайли я специально и обозначил "сугубым имхо";-). Просто это моя попытка понять мотивы Феанора (как сознательные, так и подсознательные), и, опять-таки соглашусь с Вами, сама эта попытка в принципе выходит за рамки этого треда - раз уж мы условились обсуждать самого Феанора, а не то, что им двигало. Просто мне показалось достаточно логичным присовокупить это замечание - именно как сноску, даже не как часть дискуссии. И надеюсь, что мой высказывания о Феаноре не задели Вас.

Хольгер - я понимаю Вашу точку зрения, но, повторюсь, от нее два шага до оправдания Моргота (не Мелькора ЧКА, который в оправданиях не нуждается, а именно Моргота Толкиена). Где кончается независимость творчества и начинается самолюбование?

Последнее изменение: Иван - 11/09/01 на 19:52:21

Вниманию собравшихся представляется одна интересная цитатка из ЧКА.

Типа там Манве просил, а Тулкас приказывал отдать Йаванне Сильмариллы. "Но ответил на то Феанаро, что слишком дороги ему Сильмариллы и никогда не сможет он создать подобное им.
- Ибо, - говорил он, если разобью я их, то разобью и сердце свое и погибну..."

Наивысшей добродетелью в ЧКА полагается любовь, да такая, что жизнь свою готов отдать за другого. А тут - решается судьба даже не одного кого-то, а как бы целого миропорядка. Значит, не захотел Феанор принести себя в жертву ради благополучия всех живущих. Не так он любил, не так...

По-моему, что-то подобное Феанор говорил и в Сильме, по смыслу подходящее. Короче, Феанор, он и в Африке - Феанор :)

А насчет "прав-не прав" герой, тут дело сугубо личное. Если его любят, то как известно "Любовь покрывает множество грехов" (1 Петра 4:8) Это, кстати, не только к Феанору относится. Кого любим, того склонны оправдывать, тому все прощаем, понять пытаемся, да еще и утешаем: не плачь, родимый, не вини себя, просто так сложилось, так вышло. Не приперло, короче ;)

Вместо крутого смайлика в черных очках и цыгаркой в зубах на самом деле должно стоять "1 Петра гл.4 ст. 8".

То есть, если кому надо суперсмайл встроить - это сочетание "8" + ")" =  8)

Случайно получилось... Я не такая!

Замечу сразу, что , несмотря на то, что я знаю о том, что участники и живущие на данном форуме являются сторонниками... различных мнений о мире Профессора, я буду стараться оставаться в рамках Толкиновской концепции. Так что кого задену...
1.  Мне кажется, что настоящая причина трагедии Феанаро - это Искажение, присутствующее на Арде, привнесенное туда Морготом. В реалиях Арды Неискаженной невозможно представить, чтобы величайшее творение стало причиной величайших скорбей.
2. Pancha, простите за вмешательство в частную жизнь, а вы когда-нибудь творили что нибудь, к чему потом прикипаешь душой? А потом говорят: возьми и уничтожь, от этого кому-то хорошо будет. Нет? А попробуйте. А потом кто-то Вас еще и оценивать будет. Мне вот недавно даже за чужое творение обидно было. Кроме того, прошу опять же определиться по какому первоисточнику мы говорим.
3. Хольгер, в ранних текстах Феанаро действительно - воплощенный дух мятежа, но в поздних его образ становится гораздо сложнее. Люблю я цитату из Профессора о том, что он - это великая гордость и великая печаль народа Нолдор.

С уважением,
Ренна

Ренна, великолепно сказано, присоединяюсь.

Возможно, одна маленькая оговорка: прикипение к творению не должно означать превращение этого творения в кумира, и цель, ради которой Феанора просили пожертвовать Сильмариллами была, возможно, выше любви Феанаро к своему творению (разумеется, последнее утверждение - имхо;-)). Но здесь мы опять возвращаемся к искажению, привнесенному Морготом, на что ответ дан в первом пункте Вашего сообщения.

И еще один нюанс - как быть со свободой воли, если причина всего зла - в Морготе?

Иван: мне приведенная Вами цитата из Толкиена
("великая гордост' и великая печал'...") очен' понравилас',
не могли бы Вы указат', откуда Вы ее взяли?
И потом, хочу указат' еще нюванс. Когда мы обсуждаем Феанора,
мы все в той или иной мере основаны на христианской этике
-- опыте святых, например. Но бол'шая част' этого опыта
так или иначе основана на том, что главной добродетел'ю
является терпение (которого у Феанора было не очен' много).
А опыт "бор'бы и победы" прописан хуже. Но вед' из этого не следует,
что его нет!

Увы, Хольгер, за цитату благодарите Ренну;-). Кстати, по моему, это где-то в Сильме было, но не уверен.

Цитату кину, тем паче подобное мнение Профессор высказывает неоднократно как в "Сильмариллионе" так и в черновиках.
О свободе воли. Она безусловно была. И у Феанаро, и у Берена, и у Турина, и у Финголфина, и у ..., и У Маэглина, и у вастаков, и у людей, давших присягу Морготу(см. Атрабет).
А еще есть понятие Судьбы, даже конкретней  - Судьбы Арды Искаженной. Оно задает некие внешние рамки. А после Клятвы Феанаро еще и оказывается во власти внутренних рамок(ведь клятва - это добровольное ограничение собственной свободы воли в оговоренной ситуации).

Ренна, означают ли Ваши слова, что в Арде Неискаженной, по Вашему мнению, Феанор не был бы воплощением духа мятежа?

ИМХО:  мятежником не был бы, в смысле не таким.
Сложно сказать, что было бы... впрочем он и в Арде Искаженной является скорее воплощением Мастера, а не мятежа(хотя это я и не отрицаю)
В Арде Неискаженной подобные события были бы в принципе невозможны.  

Как бы мы не относились к Феанору, его (пусть даже в Арде Неискаженной) трудно представить без гордыни, без бунтарства и прочих качеств, вызывающих скорее неодобрение. Это был бы уже не он. Как справедливо подметил Хольгер, Феанор не из нищих духом (со всеми высказанными мной выше оговорками), и, как это ни парадоксально, без своих отрицательных качеств он, как мне кажется, утратил бы часть своей ауры. Все это, разумеется, ИМХО, об Арде Неискаженной мы ничего знать не можем.

Не готова полностью согласиться с Ренной.
Искажение в Арде - следствие падения одного из сильнейших валар, точнее - следствие акта злоупотребления свободой воли конкретно Мелькором.
Поскольку каждый из живущих обладает свободой воли, то он может своими действиями способствовать либо дальнейшему искажению, либо уменьшению Искажения. Возгордившись и злоупотребляя свободой воли, Феанор пал - но пал самостоятельно и тем самым способствовал дальнейшему искажению. Не следует валить с больной головы... на другую больную.:) - то есть в данном случае не следует в падении Феанора обвинять Мелькора - имхо, падение каждого - процесс индивидуальный и самостоятельный (так же как и обратный процесс); и выбор остается возможным для каждого. Ответственность за деяния Феанора должна лежать на самом Феаноре. Мы очень часто пытаемся оправдывать свои неблаговидные поступки тем, что живем в искаженном мире, в котором невозможно действовать во благо - но именно так и стирается грань между Добром и злом.

Искренне,

Последнее изменение: Sabrina - 11/13/01 на 20:38:42

Вот-вот, Сабрина, как раз о свободе воли. Я согласен с Ренной в том смысле, что первопричина падения Феанора - искажение, привнесенное Мелькором: действительно, вряд ли падение возможно в неискаженном мире (правда, так и до Эру недолго добраться, бывшего первопричиной Мелькора;-), ну да ладно). Но вот падение Феанора - это его падение, личное. И, все же, вполне возможно, это его беда, а не вина.

Понимаешь, Иван, фишка на мой взгля в том, что Мелькор пал первым - но этим первым мог быть в принципе кто угодно другой.
А вот вопрос - неизбежно ли в таком случае в мире искажение - уже, кажется, за рамками данной темы...

Кстати, Сабрина, твое последнее замечание кажется мне прекрасным началом еще одной дискуссии. Кстати, еще один нюанс - ты говоришь, первым мог пасть кто угодно другой. А вот должен ли был кто нибудь пасть - не Мелькор, так кто либо иной? Иными словами, возможен ли в принципе мир без искажения, или мироздание не терпит крайностей и идеалов? Это все туда же, в новый тред, если кто-нибудь заинтересуется;-).

А что Феанор сам должен отвечать за свои деяния - это совершенно очевидно, другое дело (тут я присоединяюсь к Ренне), не будь Падения Мелькора - и падения Феанора тоже скорее всего не было бы.

Возможна ли Арда Неискаженная?
В тексте дан ответ, ведь этот вопрос - один из определяющих мировоззрение жителей Тех Земель. Только это, увы, не тема для дискуссии, ИМХО. Потому что ответ прост. Рекомендую  посмотреть один из моих любимых текстов -  "Атрабет Финрод ах Андрет". Там очень про это толково рассказано.
Арда Неискаженная, то есть первоначально задуманная, невозможна более. А вот Арда Исцеленная - вполне. Все события до Дагор Дагорат включительно предсказаны, а потом  мир  будет возрожден. И я, например, искренне надеюсь, что тогда Феанаро получит Камни, принадлежащие ему по праву.
Сабрина - не согласна. Вместо Мелькора не мог оказаться кто угодно, как и (это на тему Зилантовского доклада) вместо Сильмариллов тоже не могло оказаться что угодно. Иначе опять же выпадем из реалий мира, ИМХО  

Ренна: в этом смысле (возврат к прошлому состоянию) Арда
Неискаженная невозможна. Но -- обязательно ли должно было
произойти Искажение? Не уверен (обязательность Искажения мне
напоминает некоторые наши старые фантастические рассказы, в которых
негативную историческую личность устранили -- а
неприятный сценарий реализовался через другую, не актер
Бут убил Линкольна, так кто-нибудь другой).

Я согласна: Искажения не должно было быть. Потому вина Мелькора перед всем миром так велика по концепции Профессора

Ренна, Вы не совсем правильно поняли мой вопрос и Хольгер внес совершенно справедливые поправки. Понятно, что в реалиях Тех Земель Арда Неискаженная уже невозможна. А возможна ли она была принципиально? Теоретически взбунтоваться мог ведь не Мелькор - тут я присоединяюсь к Сабрине. Суждено ли Арде было стать Искаженной? Кто знает, может в заданной Эру Первой Теме было заложено и то, что Мелькор начнет свою Тему.

И еще Хольгеру о неотвратимости исторических событий - от судьбы как говорится не уйдешь. Читали, что в разбившемся в понедельник в Нью-Йорке аэробусе была женщина, спасшаяся после атак на WTO? И таких случаев навскидку я могу вспомнить несколько. Уже не советская фантастика - реальность.

Ни в коем случае не желая претендовать на прерогативы и полномочия модераторов, все таки посмею предложить перенести эту тему в другой тред, а то, кажется, мы слишком уклонились.

Прошу прощения за опоздание с репликой.

Уважаемая Ренна! Ну конечно, я знаю что такое - прикипать душой к творению. Для меня все мои творения суть дети родные (хоч сопливое, да мое!!! :) ) Тем более, что например компьютерные программы считаются "отчуждаемым продуктом". Я даже скрепя сердце бумагу подписывала о передаче исходников в собственность предприятия. И отныне нахожусь с этими своими детями в отношениях "сопровождения", м-да... А некоторых "детей" пришлось собственноручно замочить как неадекватных. Ну зачем, скажите, нужна программа, полностью копирующая возможности Excel? Хозяин-барин, мне приказали, я сделала, а возмутилась идиотизмом только опосля.

Собственно, я обратила внимание лишь на неспособность тов. Феанора к самопожертвованию. Я могу его понять, тем более Сильмариллы - это не какая-то убогая кривая программулька. Если бы я вдруг спромоглась создать нечто столь же крутое, зубами бы грызлась с начальством, а не молча потерла (с пользовательских машин). Валар Феанора тоже поняли, вошли в положение и настаивать не стали. И в результате отказа сотрудничать, мир подвергся еще большему Искажению, о чем тут уже немало товарищей понарассуждало.

С другой стороны... Только что мысль в голову пришла: а действительно ли добровольная выдача Сильмариллов помогла бы восстановить целостность миропорядка? А вдруг и мир бы не спасли, и великого мастера Феанора в придачу лишились? Все-таки сумели Валар выкрутиться и без разрушения артефакта.

И вообще. Феанора ругать надо не столько за нежелание сотрудничать, сколько за внесение раскола среди нолдор и главное - за резню телери. Это, извините, ни в какие ворота. Допустим, нолдор рассорить помог тот же Моргот, а телери мочить он никого не подговаривал. Шли бы себе пешком, раз кораблей не дают! Нет же, надо было крутость проявить. Впрочем, и сей печальный факт любящие сердца смогут понять, простить, замять...

Вернулись к тому, с чего начали. Вывод-то один: самый противоречивый герой. Неоднозначный. Просто всем интересно узнать мнение противоположных сторон, как мне кажется. Тем, кто Феанора не любит, полезно узнать, чего же хорошего в нем видят некоторые. И наоборот, любящим Феанора не стоит закрывать глаза на очевидные недостатки характера героя. Имхо.

Панча: то, что Феанор захватил корабли -- жестоко... но
это трагедия. А как бы вы поступили, если вы знаете, что
у вас фундаментальная цель, а вам отказывают по
соображениям... ну, скажем, собственного благополучия?
Вы если не будете добиваться силой -- то наверняка
обвините в душе противоположную сторону в ограниченности.

Цитировать:

Панча: то, что Феанор захватил корабли -- жестоко... но это трагедия.

Vot imenno. Tragediia = zlo. IMHO.

Цитировать:

А как бы вы поступили, если вы знаете, что у вас фундаментальная цель, а вам отказывают по соображениям... ну, скажем, собственного благополучия?

Postaraius' reshit' delo mirom.
Esli ne poluchitsia- peresmotriu sposob dostijeniia celi. A potom samu cel'.

Цитировать:

Вы если не будете добиваться силой -- то наверняка обвините в душе противоположную сторону в ограниченности.

Uj luchshe "obvinit' ee v dushe", chem ubivat', ne tak li?

Holger, ia vse ponimaiu, chto vy govorite po povodu bunta protiv kosnosti i t.d. V etom ia s vami soglasna. Ia prosto ne ponimaiu kakoe otnoshenie imeet bunt protiv kosnosti i ogranichennosti k Feanoru.
IMHO, nikakogo. Ne nago pritiagivat' obraj za ushi tuda , kuda on ne pritiagivaetsia.

Nadeius', ia vas ne obidela.
Taisin

Для тэлери их корабли были не менее ценны, чем для Феанора - его Сильмариллы. И кто знает, какое из творений было важнее. Однако Феанор сжигает корабли, не считаясь с их ценностью. Убивает их создателей. И это зло.

Еще раз: Арда не просто могла - она ДОЛЖНА была быть Неискаженной. Это вопрос понимания реалий мира. К сожалению, кроме как категорично: "нет, не должна", "нет, по плану Диссонанса Мелькора не было," - ответить невозможно. Ибо это - реалии мира. Мир Толкина монополярен изначально, а если опираться на Ваши последние реплики, то мир становится изначально биполярным. А значит становится нее миром, о котором писал Профессор.

Поторю только то, что, ИМХО, очевидно и НЕОСПОРИМО:

Сожжение кораблей в Лосгаре -

НЕОСПОРИМАЯ ПОДЛОСТЬ.

Можно обяснять/оправдать, почему не отдал Сильмариллы. Я бы, может, тоже не отдал.

Можно (хоть мне - неохота) объяснить/оправдать даже резню телери: гнев, помрачение, приступ ярости, сам не ожидал: ведь точно не ожидал, не готовился - пришел-то просить...
Может, и мне бы на его месте гнев в голову ударил...

Можно (хоть мне - неохота) объяснить/оправдать  резню в Дориате и резню в Гаванях Сириона. Клятва проклятая, мол, выбора не давала.

Сожжение кораблей оправдать НЕЧЕМ.

Все продумано, не в гневе. Не в запале битвы. Против СВОИХ - против тех, кто пошел ЗА НИМ - после его же речей. Когда речь толкал - что ж он не позвал только СВОИХ? На берегу, перед отплытием - чего не уговорил прочил вернуться? Видите ли, недостаточно радостно следовали... Опять же - славу делить не хотелось.

Не говоря уж о том, что жег творение телери: не только кровью политое, но и как творение по-своему не менее ценное, чем его камни. Ну, не нужны стали - брось, если уж слабО вернуть хозяевам с извинениями. СЖЕЧЬ! Уничтожить! Как талибы - Буддов. Только свое творчество ценно. Мастер, блин:(.

ПОДЛОСТЬ и ПРЕДАТЕЛЬСТВО - без смягчающих обстоятельств.

Мерс-с-с-кое деяние.

Тайсин: согласен, но тут уже начинаются психологические
проблемы... (неумение уступить -- просто Феанор являет
собой другую крайность в противовес вечному терпению,
которое является чуть ли не единственным достоинством
многих литературных героев).
Хрюнлейв: если быть честным, то я, будучи феанорингом,
единственное, что не принимаю -- это как раз уничтожение
кораблей.
Анориель: если занимать нейтральную позицию, то я с Вами
полност'ю согласен. А если нет?

Хольгеру:

Всяк сам выбирает свою позицию :). И мало кто - нейтральную. Я лишь пытаюсь, насколько это вообще возможно, быть объективной. Собственно это я и хотела сказать, рассматривая шедевры Феанора и народа Тэлери как вещи одного порядка величины.

Хольгер.
Как бы я поступила, если бы мне поперек дороги? Не знаю, честно. Зато знаю, что собственные цели имеют обыкновение казаться фундаментальными, а планы других почему-то всегда видятся мелкими и ничтожными по сравнению ;)

Ренна.
Постойте-постойте! Что-то я нить рассуждений потеряла: вы лично восхищаетесь Феанором из Арды Неискаженной? Вроде, каким он мог бы быть? А не тем, чьи подвиги описаны в Сильме? Замечу, что Сильм (и ВК и т.д.) повествует именно об Арде Искаженной. Неискаженную, увы, теперь может видеть лишь Ниенна (которая Валиэ) и оплакивать упущенные возможности.

Еще парочка соображений:

Отрицательное. Резня телери – тоже самое настоящее свинство. Почему? Да потому что когда воевали с Мелькором – это была война против чужих, чуждых. Феанор впервые показал всем прелести ГРАЖДАНСКОЙ войны. Не говоря уже о кораблях. Я оба этих деяния воспринимаю вместе.

Положительное. А все-таки Феанор – личность. Глыба, матерый человечище. Великие души велики в добрых делах, и когда решают гадить, то гадят тоже по крупному, не мелочась. Остальные эльфийские персоналии выглядят рядом с Феанором несколько бледновато. Масштабная фигура! Век его был недолог, но какую память по себе оставил! Тенгваром весь мир пользуется. А на примере истории Сильмариллов весь мир учится, как не надо.

Феанор слишком сложная и многоплановая фигура, чтобы его можно было измерять одним аршином. Да, он совершил много великих деяний, но не менее - деяний, вызывающих содрогание. И воспринимать его нужно, имхо, именно так - таким, каков он есть, не очерняя и не обеляя.

Цитировать:

Феанор слишком сложная и многоплановая фигура, чтобы его можно было измерять одним аршином. Да, он совершил много великих деяний, но не менее - деяний, вызывающих содрогание. И воспринимать его нужно, имхо, именно так - таким, каков он есть, не очерняя и не обеляя.

Что и требовалось доказать :).

Анориэль, а никто и не спорил;-). Просто свою оценку Феанору каждый из нас ставит - именно потому, что равнодушным к нему быть нельзя. И относиться к нему отрицательно - не обязательно значит его очернять, а относиться положительно - не значит обелять. У всех у нас свои системы ценностей, свои симпатии и антипатии.

Pancha: я люблю Феанаро за то каким он был, а не за то, каким он мог бы быть. И не считаю, что он пал.

Приветствую всех!
Интересная вещь - мы обсуждаем действия Феанора и судим его, будто имеем на это право. Мне кажется, что мы можем высказать лишь свое собственное к нему отношение, а понять его может, наверное, тот, кто сравняется с ним, с его личностью. Так что все эти разговоры о его падении - одно большое ИМХО. Вот такие впечатления от дискуссии.
Всего хорошего,
Amarie.

Амариэ, как мне кажется, любая дискуссия - это высказывание разных ИМХ (и эти мои слова - тоже ИМХО:-)). И, высказывая свои мнения, мы имеем право относиться к Феанору отрицательно или положительно - без попытки вынести ему какой-либо приговор, на это права у нас действительно нет.

А сравняться с его личностью - не знаю...Он - один, как бы мы к нему не относились. Второй Феанор невозможен, имхо, но значит ли это, что мы в принципе не в силах его понять?

Руками никогда, нигде
Не трогай ничего.
Не впутывайся ни во что
И никуда не лезь.
В сторонку молча отойди,
Встань скромно в уголке
И тихо стой, не шевелясь,
До старости своей.

Г.Остер "Вредные советы"

Амарие, для того, чтобы судить, что яйцо - тухлое, не обязательно быть курицей.

вернее совсем не свое:просто спорила я с одним противоречивым существом на тему взаимоотношений феанора с братиками в частности с моим любимым а её не любимым финголфином.
так вот привожу её фразу:феанора не понимал никто в валиноре и финголфин в частности...феанор был слишком умен для амана...
а когда я тихо заикнулась о ммм...сражении в альквалондэ она мне сказала что телери никто не просил наставлять феанора что он не прав и тп.а что он сотоварищи потом половину оных телери поперерезал-так сами виноваты:когда цунами, мол,волнорезы не ставят...
такие дела...
моё же отношение к феанору можно выразить фразой другой моей знакомой:феанор-скотина.творческая.но скотина...
извините за "скотину"-я просто цитировала...

Ох, сколько обновлений. Замучаешься пока прочитаешь. Отвечаю запоздало но по пунктам
1. Амариэ. Я вот например стараюсь никого не судить. Но знаю, что от субъективного восприятия отказаться не смогу. Например, Феанаро я люблю, а Маэглина - нет. Хотя ни того ни другого судить права не имею.  

2. Есть предложение админам. Давайте обсуждать персонажей, но давайте не обзываться хотя бы(это я на скотину обиделась - цитата ведь не из канонического источника. Хотите сравнить Феанаро и Финголфина в пользу Финголфина - цитируйте "Шибболет Феанора" :))
С уважением
Ренна

Рэн права. Лично я не люблю ни Феанаро, ни Маэглина... но давайте все-таки употреблять более парламентские выражения в адрес нелюбимых персонажей.:)

мяу!не ругалась я и не обзывалась!честно!
цитировала я совместное мнение моих знакомых,но вовсе не хотела кого-то обидеть!!
а обзываться на феанора даже не думала:просто согласна что он не_очень_хороший_эльф,но в то же время невероятно талантлив...
еще раз sorry! если кого обидела...:)

Хм... Вот решил я подумать о Феаноре тоже. Интересно плоучилось: Во-первых, я являюсь опровержением теории о том, что нельзя оставаться к нему равнодушным. Можно. А во-вторых, Феанор, ИМХО,действительно слишком талантлив, харизматичен и силён как личность, чтобы мы могли составить о нём адекватное мнение. Не являясь хотя бы в половину столь же талантливыми, харизматичными и сильными. (Ни кого не очу обидеть, но не уверен, что кто-то из нас способен завести хотя бы полтыщи народу, сделать фундаментальное открытие уровня Нобелевской премии и приказать расстрелять ещё полтыщи народу.)

У меня в целом Феанор вызывает достаточно спокойное уважение. Временами - в случае с кораблями, например, - неприязенное непонимание. Но не сильные эмоции. А бунт против Валар - дело хорошее. Потому что Искажение - Искажением, а вечно прогибаться перед начальством - это не дело. Даже если оно со своей стороны право. Сторон-то много.

Мнение Геллемара нащет Феанора достаточно близко к моему,
с единственной разницей -- я по понятным прицнинам не могу
быт' к нему равнодушным.

Чтобы судить Феанора, нужно сначала понять кем он был. Творцом? Или Безумным гением? Непревзойденным лидером? Или жестоким тираном?
Судить Феанора имеют право только те, кто выше его и в духовном, и морально-этическом отношении. То есть некому. Ни Валар, ни даже сам Эру не имеют на это права.
А лично мое отношение к Феанаро, как к Огню. Т.е. восхитительно-грозен в отдалении и опасно-прекрасен вблизи. Я люблю смотреть на огонь, думать о нем, видеть какие-то образы, иногда даже разговаривать с ним, но оказаться в горящей квартире не пожелала бы ни кому.  

Кстати, ещё "в тему": меня тут недавно мнением одарили, что уход Нолдор -- это подростковый бунт, то есть Нолдор хотели свободы, но не были к ней готовы. В общем, "были бы послушными -- проблем бы не было". Но на это у меня контраргумент -- один: "безумству храбрых поем мы славу".

Цитировать:

Чтобы судить Феанора, нужно сначала понять кем он был. Творцом? Или Безумным гением? Непревзойденным лидером? Или жестоким тираном?

A zachem? Sudiat- dela. Tol'ko dela.
A dela u Feanora byli ves'ma ai'.
A samogo Feanora sudit'- a kak ego sudit'? Sudit' mojno o namereniah, o postupkah: blago ili net (dao ili net:) )

Цитировать:

Судить Феанора имеют право только те, кто выше его и в духовном, и морально-этическом отношении. То есть некому. Ни Валар, ни даже сам Эру не имеют на это права.

Milei'shee zaiavlenie. Eru-to kak raz mojet ego sudit'. Ibo vyshe Feanora po vsem parametram- po opredeleniiu. A Valar daje i ne pytalis' nikogda nikogo iz detei' Eru sudit'.

Koroche govoria, Feanor "hotel kak luchshe, a poluchilos' kak vsegda"(c).
Namerenie otobrat' Silmarilly u Morgota i nadavat' emu po shee byli nesomnenno dao, a vot voploschenie- ves'ma ne.
Poniat' ego mojno, a vot opravdat' eti dei'stviia- nel'zia. Nu nel'zia nikak. Tvorec on , genii' on, tvorcheskaia i ugnetennaia lichnost'- ubivat' on prava ne imel.
Vot.

Цитировать:

В общем, "были бы послушными -- проблем бы не было". Но на это у меня контраргумент -- один: "безумству храбрых поем мы славу".

1. Byla by u nih golova na plechah- problem by tochno ne bylo... Ia ne o poslushnosti- a o sposobnosti reshit', kogda pravil'nee bunt, a kogda-poslushanie.
2. Holger, ty menia prosti, no gde v rezne v Valinore- hrabrost'? gde v podjoge korablei'- hrabrost'? Ne hrabrost' eto, a trusost', imho.

Тайсин: все это трагедия (и в основном бессмысленная -- см. мой текст), но... ну не знаю, когда в качестве идеала предлагается такое отсутствие своего мнения, послушность -- а такое
было в упоминавшемся мной комментарии, то -- мне это не нравится. В общем, у большинства получается "из двух зол"...

---

Судить Феанора имеют право только те, кто выше его и в духовном, и морально-этическом отношении. То есть некому. Ни Валар, ни даже сам Эру не имеют на это права.

---

  А что, это только к Феанору относится, или вообще ко всем? И как, а также кто будет выстраивать эту лесенку: кто выше кого в духовном и морально-этическом отношении?
  И для меня большая новость, что выше Фенора в духовном и морально-этическом отношении никого не было, т.е. именно он есть эталон и абсолют Арды. А мне казалось - Эру. И именно Эру имеет право судить Фенора: он творец, а Феанор - творение.

Цитировать:

Тайсин: все это трагедия (и в основном бессмысленная -- см. мой текст)"...

Vot vot. Tekst-on pravil'nyi', adnaka!

Цитировать:

но... ну не знаю, когда в качестве идеала предлагается такое отсутствие своего мнения, послушность --

IMHO otsutstvie svoego mneniia i poslushnost' veschi raznye. Mojno imet' svoe mnenie, no priznat', naprimer, v dannom voprose sebia polnost'iu nekompetentnym :)
(Ia mogu imet' svoe mnenie po povodu problem iadernoi' fiziki- no eto ne znachit, chto ia prava. I kogda specialist skajet svoe veskoe slovo- ia budu molchat' v triapochku, i delat' kak on govorit v teh voprosah gde on kompetentnei')
K tomu je, nichego plohogo ne viju v poslushanii Eru. Nu voobsche nichego! V konce koncov, v voprosah morali specialist- imenno on :)
I vot etoi' poslushnosti feanoringam i nedostalo.

Цитировать:

было в упоминавшемся мной комментарии, то -- мне это не нравится. В общем, у большинства получается "из двух зол"...

Poslushanie Eru- ne zlo. Eto blago. Po opredeleniiu :)

Tайсин: твои слова правильны в том случае, если Эру -- всеблагий Бог (но и тогда не так все просто, мне в этом смысле очень нравится текст Эстеры, http://eressea.ru/tavern7/012-0019.shtml ), но те, кто переносят историю Феанора на наш мир, на место Эру и Валар ставят обычное и отнюдь не всеблагое начальство. А насчёт недостаточной квалификации Феанорингов -- тоже вопрос (бывают и открытия и замечательные произведения искусства из "неакадемической" среды).

Я не считаю Феанора эталоном нравственности и морали. Но для меня Резня в Альквалондэ проигрывает в сравнении с Аккалабет. Уничтоживший целый народ (не воинов, как в Гавани Феанор), не может судить Феанора, ибо сам ничуть не лучше его. Можно оправдать Эру: Нуменор был развращенной державой, стоящей на пути к Исцелению Арды. Нуменор дитя Искажения. Но и для Феанора телери стояли на пути к Сильмариллам.
Вывод: Каждый заботиться о своем творении по-своему. Оправдывать это любовью к творению можно, можно и обвинять за поступки, но судить...
IMHO Валар это понимают и вряд ли оставят Феанора в Чертогах навсегда.

Последнее изменение: Кайри - 06/25/02 на 17:45:37


Последнее изменение: Кайри - 06/25/02 на 17:50:53

Кайри, Феанор  не создал Телери в отличие от Эру, который - творец Людей. Нуменорцев в том числе. Так чито сравнивать однос другим неправомерно.
  И думаю, не Валар - по крайней мере, в данном случае - решать, выпустить ли Феанора из Чертогов Ожидания, и если да, то когда это сделать. Учитывая, что Феанор поклялся именем Эру, менно Эру это и решать.

А здесь тонкий эффект -- второе Пророчество Мандоса, обещающее Дагор Дагорат вскоре после освобождения Феанора.

Цитировать:

Tайсин: твои слова правильны в том случае, если Эру -- всеблагий Бог

Holger, my pro Ardu ili pro chego?
V Arde Tolkiena Eru- vseblagii' Bog. Po avtorskomu zamyslu.

Цитировать:

но те, кто переносят историю Феанора на наш мир, на место Эру и Валар ставят обычное и отнюдь не всеблагое начальство.

Eto nazyvaetsia nekorrektnaia analogiia. ( I voobsche, mnogo chesti nachal'stvu! :))
I logicheskaia oshibka. I govorit' togda nado o zemnom nachal'stve- a ne ob Eru.

Цитировать:

А насчёт недостаточной квалификации Феанорингов -- тоже вопрос (бывают и открытия и замечательные произведения искусства из "неакадемической" среды.

Nekorrektnaia analogiia. Moral' ne sozdaetsia- moral' (vnutrennii' zakon) sozdal Eru i vlojil v tvorenie. T.e. emu mojno tol'ko sledovat' ili ne sledovat'. I kompetenciia tvoreniia mojet byt' tol'ko v tom *kak* sdelat' tak, chtoby emu sledovat'. V sposobe. (do Voploscheniia, iasnyi' perec)
I v etom voprose dlia menia avtoritet Feanoringov stremitsia k 0.

Kstati, tekst Estery ochen' horosh. I ia s nim polnost'iu soglasna :) A to, chto ty govorisch', mne napominaet nemonogo ee 2i' variant (tvorchestvo vse opravdyvaet)- esli eto ne tak, to obiasni mne tupoi' esche raz, ibo est' u menia oschuschenie, chto govorim my ob odnom i tom je, no sovershenno po raznomu :)



Последнее изменение: Taisin - 06/27/02 на 11:39:02

Тайсин: понимаешь, есть такое понятие -- архетипический образ, и вот для меня в данном случае Феанор -- просто воплощение образа борца, того, кто принимает свои решения, потому что хочет
быть самим собой -- он для меня в одном ряду со многими героями, не вписывающимися в "стандарт", от героя "Мастеров" Урсулы до Сарио Грихальвы ("Золотой ключ"). Просто -- может быть, я неявно неправ -- и скажу в чем. Для меня в этой дискуссии Аман похож на большой исследовательский институт с ректором -- Эру, ученым советом -- Валар, разными группами, и Феанор -- наиболее талантливый из
научных сотрудников. Другое дело, что в этой картине оправдывается выпад против Валар, но не оправдывается все последующее -- да, это трагедия, я согласен -- но боюсь, у Феанора не было другого
способа заявить о себе. Просто у меня "внутренний якорь" -- кстати, очень рекомендую "Золотой ключ".

Последнее изменение: Хольгер - 06/27/02 на 17:19:09

Серой Дымке: Как в Тарасе Бульбе: Я тебя породил, я тебя и убью?
Еще со школы ненавидела это произведение.

Что бы не натворил мой ребенок (его пока заменяет психованный сиамский котяра) я бы никогда не смогла бы его убить. Ибо люблю. (хожу пять лет вся в царапинах, но исправно покупаю три пачки Вискаса в день)Если Эру уничтожил Нуменор, то он не любил своих детей, что по-моему говорит о его некоторой бездушности. И поэтому  Феанора - Огненного Духа - судить не имеет права.
IMHO ну не верю я в то, что Эру задумал Феанора. Эанар предпочтительнее.

Последнее изменение: Кайри - 06/27/02 на 21:03:32

Цитировать:

Тайсин: понимаешь, есть такое понятие -- архетипический образ, и вот для меня в данном случае Феанор -- просто воплощение образа борца, того, кто принимает свои решения, потому что хочет быть самим собой -- он для меня в одном ряду со многими героями, не вписывающимися в "стандарт", от героя "Мастеров" Урсулы до Сарио Грихальвы ("Золотой ключ").

Ia vpolne soglasna. No ia v neponiatkah po povodu "standarta". Chto eto za standart? da v Amane? da v Dni Derev?

Цитировать:

Просто -- может быть, я неявно неправ -- и скажу в чем. Для меня в этой дискуссии Аман похож на большой исследовательский институт с ректором -- Эру, ученым советом -- Валар, разными группами, и Феанор -- наиболее талантливый из научных сотрудников.

Iasno. Holger, ia diko izviniaius', no ty iavno neprav :) Imho, konechno.
Delo v tom, chto v institute v tom, chto kasaetsia moral'nyh voprosov, u vseh komperenciia  *odinakovaia*. Ibo vse liudi.
V Arde- ne tak. Situaciia "Tvorec-Duhi-Deti" ne ravna situacii v institute, prosto potomu, chto tut u Tvorca -maksimal'naia kompetenciia po opredeleniiu, a Duhi k Detiam ne imeiut nikakogo otnosheniia i ne iavliaiutsia ih "nachal'nikami".
Situacii raznye *principial'no*.

Цитировать:

Другое дело, что в этой картине оправдывается выпад против Валар, но не оправдывается все последующее -- да, это трагедия, я согласен -- но боюсь, у Феанора не было другого способа заявить о себе.

On zaiavil o sebe sozdav krasotu. Chto eto kak ni zaiavlenie?
A Kliatvoi' i prochim- on sebia ubil. Kak tvorca krasoty ubil.
Otstaivaia vsoe pravo na sotvorennuiu im krasotu- on ee naveki poterial. Imho, tragediia ego imenno v etom.

Цитировать:

Просто у меня "внутренний якорь" -- кстати, очень рекомендую "Золотой ключ".

? chto znachit "vnutrennii' iakor'"? A "Zolotoi' kliuch'" prochtu obiazatel'no.

Тайсин: логически ты абсолютно права. Просто Феанор мне близок чисто эмоционально (это и есть "внутренный якорь" -- это, а ещё моя легенда, и ещё ряд проекций на свой опыт). Другое дело, мог ло быть средний путь? Кстати -- если бы все дискуссии были такими, как между нами!

  Кайри, мне, честно говоря, не хочется спорить -отчасти потому что разговор  упирается в вопрос... ну... неисповедимости путей Господних.
  Но: оставляя в стороне то, что уничтожение Нуменора означало уничтожение hroar, но не fear, тел, но не душ, я еще раз повторю - Эру находится в другом отношении к Эльфам, Людям и Айнур, чем Феанор к Телери, Тарас Бульба - к Андрию, а я или вы - к своему ребенку (у меня он есть). Поскольку я и моя дочь, Феанор и Фалмари, Бульба и его сын находятся на одном плане бытия, а Эру и его создания - на разных.
  Кроме того, в Альквалондэ Феанор разве воинов уничтожал? Там не было воинов. Телери было не с кем воевать. Он уничтожал просто _Эльфов_. Подобных себе.
  А потом, разве дело только в Альквалондэ? А меч, приставленный к груди Финголфина - первый раз, когда Эльф грозил оружием Эльфу? А сожжение кораблей в Лосгаре, когда он бросил на произвол судьбы всех тех, кто пошел за ним, но, видите ли, недостаточно резво следовал?

Тут нюванс такой. Когда я отстаиваю Феанора, то тут кроме квенты для меня играет роль проекция на наш мир. Конечно, как убедительно показывает Тайсин, проекция некорректна (Валар отличаются
от ректоров, деканов и так далее не только возможностями и масштабом, но ещё и тем, что они воплощают непосредственно волю Эру и являются реализаторами благого начала -- в рамках картины
Толкиена -- тогда как наши администраторы часто реализаторами благого начала не являются...). Поэтому отношение к Феанору сильно определяется именно степенью соотнесения с нашим миром.

 Осмысление ситуации Феанора затруднено тем, что в реальность введен всеблагой всеведающий и всемогущий Эру. Котороый силой воображения все создал (запрограммировал) и пустил отрабатывать. Если идти от существования Эру-абсолюта - история превращается в бессмыслицу. Ведь если заранее все известно (а пророчество Мандоса это подтверждает), то суд, обсуждение и осуждение не имеют смысла. Только маленькие дети целятся из пистолета в мультяшного Кощея.
В доклассовых, догосударственных идеологиях богоборчество было не "бунтом", даже не личным желанием, а объективной необходимостью существования мира - изничтожить злобного бога, напомнить доброму, но безответственному о его обязанностях. А здесь есть злобный бог - Моргот (сделал ли его таким Эру или он сам одичал - другое дело, по теории провиденциализма Моргот до кончика хвоста запрограммирован), есть созидательные Стихии - Валар, а дубасить злого бога за совершенно гадкие поступки (клевету на Феанаро и Нолофинвэ) вдруг оказывается выступлением против Валар. Недаром именно предельный провиденциализм в Средние века и порождал ереси. Давайте лучше определимся, в каких критериях оценивать деяния Феанаро и его сподвижников: героической эпохи военной демократии, где судьбу "строили", "выращивали", "ковали" (определения из саг); или кальвинистского предопределения (каждому с рождения определено место в раю или в аду, что бы он не делал). Если первое, то можно оценивать вклад нолдор в историю с точки зрения соотношения подвига и преступления. Если второе, то благочестиво плюнуть на них, как на "бич божий", специально изготовленный для совершения преступлений.
я же - за Феанаро, грозного, но светлого!

Честно говоря, с самого первого прочтения "Сильма" у меня было ощущение, что Феанаро после смерти отца просто сошел с ума. Неуравновешеным он был всегда, и причина понятна - рос без матери, то есть качества, прививаемые именно матерью - терпение, мягкость, жалость - имели мало возможностей для развития. Ну, а после такой встряски, как гибель Дерев, убийство Финве и все прилагающееся, этот крен в личности просто дошел до полного опрокидывания, малохудожественно выражаясь...

Не сошёл с ума, а окончательно потерял контроль над собой (в некоторых словесках Феанору становится не по себе от одного упоминания о
Мириель -- ещё при жизни Финве).

Не сошел Феанаро с ума. А вот в благости Валар здорово усомнился. И в их могуществе. Остался без матери - ладно, пережил, хоть и вырос дерганым (а после вторичной женитьбы отца вообще поселился один). Но когда Моргот изобрел приемы психологической войны и довел Феанаро до полной дезориентации в обществе, дерганость его превратилась в убеждение в обреченности. А потом: выяснилось, что клеветой Моргот все и сотворил (меч к груди брата и прочее). а покарали за это - Феанаро!Вроде как дура-классная поступает: напала на человека пара отморозков, ножами порезали. Ну, тот оказался бойцом - не только уцелел, но и отморозкам лучшие части мужского организма попортил. А классная волочет к директору, в милицию - пострадавшего! Исключительно по причине ее собственного (классной) врожденного пацифизма и гуманизма. Как тут не броситься очертя голову от такой "цивилизации"?
Феанаро после суда Валар сделал вывод в их несправедливости. а после гибели отца и похищения Сильмариллов - об их бессилии. Что же осталось? А то, что положено настоящему вождю - поднимать дружину и завоевывать себе и всем безопасность и справедливость самостоятельно!

А вот о справедливости действий Феанора лучше бы молчали!!!Не справедливости он искал!!!Сильмариллы он просто хотел вернуть!!!Фитишист хренов!!!А из-за камней и отца не режут эльфов которые жили все это время с тобой бок о бок ,помогали тебе во всем и не видели в тебе врага!!!!!!

Цитировать:

А вот о справедливости действий Феанора лучше бы молчали!!!Не справедливости он искал!!!Сильмариллы он просто хотел вернуть!!!Фитишист хренов!!!А из-за камней и отца не режут эльфов которые жили все это время с тобой бок о бок ,помогали тебе во всем и не видели в тебе врага!!!!!!

(типа модераторское) Нельзя ли... эээ... выразить ту же мысль чуть менее эмоционально, но зато чуть более информативно? :)
Кроме того, пора переходить в новый тред...

Пора переходить - значит, переходим. Этот тред закрываю, отекрываю следующий под №2.
(шепотом) А слово "фетишист" пишется через "е", все-таки...