Тема, которую мне бы хотелось затронуть, достаточно щекотлива. Надеюсь, что я не оскорблю ничьих чувств и заранее прошу прощения у тех, кто все-таки почувствует себя задетым.

Дело в следующем: надпись на Кольце в чтении Гэндальфа к ах'энн не имеет никакого отношения. На каком языке она тогда выполнена, и насколько добросовестно Гэндальф отобразил ее содержание. Или он просто выдал желаемое за действительное?

Буду рад услышать мнение участников Доска.

Цитировать:

Дело в следующем: надпись на Кольце в чтении Гэндальфа к ах'энн не имеет никакого отношения. На каком языке она тогда выполнена, и насколько добросовестно Гэндальф отобразил ее содержание. Или он просто выдал желаемое за действительное?

Ммм... а какое отношение надпись на Кольце должна иметь к ах'энн? Если разбирать текст, так сказать, "снаружи", то Профессор Толкиен об ах'энн ничего не знал.:))
Если же разбирать его "изнутри"... то вопрос несколько более сложен. В любом случае, надпись выполнена на так называемом черном наречии, которое не есть ах'энн.
Насчет же того, насколько добросовестно Гэндальф читает надпись, то ведь эту надпись читает по ходу действа не только Гэндальф, но и многие участники совета у Элронда. Так что, принимая твою гипотезу, тебе придется подозревать по крайней мере Гэндальфа и Элронда в сговоре. Что лично мне кажется слишком сложным, n'est pas?

А кроме того, какой смысл Гэндальфу искажать содержание? Дело-то не в содержании надписи. Или ты полагаешь, что это могло на самом деле быть вовсе не Единое кольцо? Но Единое Кольцо обладает и другими признаками, помимо надписи, так что Гэндальф определил его первоначально по совокупности признаков.

Искренне,

Согласен, Толкиен ничего не знал об ах'энн, но, как мне кажется, имеет смысл при чтении ВК делать определенную поправку на информацию из ЧКА, если мы допускаем, что оба эти произведения открывают нам разные грани Арды / Арты.

Сразу хочу оговориться - я искренний поклонник творчества Профессора и ни в коем случае не призываю сомневаться в его книгах. Отнюдь. Просто изучая Арду / Арту, сложный, многоплановый мир, как мне кажется, следует использовать все доступные нам сведения - разумеется, в той лишь степени, в которой мы уверены в их достоверности.

А вопрос мой...просто желание понять. Как уточнила Элхэ в одном из тредов, надпись на Кольце (в звучании Гэндальфа) выполнена на орочьем наречии, но не на Иртха. Далее, надпись эта на Тенгваре. Смысл Гортхауэру писать на чуждом ему языке чуждыми буквами на величайшем своем творении?

Далее, если я правильно помню ВК, эту надпись прочел только Гэндальф, на Совете у Элронда Кольцо в камин не бросали:-). Эта надпись известна только по записям Исилдура, который тай-ан естественно не знал, и не исключено, принял надпись на тай-ан за надпись на тенгвар, благо знаки схожи. Звучание...Здесь сложнее, сколько я помню, эти слова услышал Келебримбор - тут пока ничего не могу сказать.

Просто мне не дает покоя фраза из "Исповеди Стража" - "не так там все читалось".

Что касается того, было ли это Кольцо Великим - скорее всего, да, было, но вот с надписью на нем далеко не все понятно - слишком много противоречий. И хочется попробовать их распутать;-).

Если чтение Гэндальфа не соответствует действительности - зачем он тогда совершил это? Искренне заблуждался, основываясь на не вполне достоверных данных Исилдура и Келебримбора? Умышленно обманул, желая побудить Белый Совет поскорее покончить с Врагом? Не знаю...

Порой я готов допустить, что падение Саурона и уничтожение Кольца вообще никак не связаны...;-)

Надпись на Кольце была выполнена рунами Тенгвар, однако её язык - мордорский; насколько я помню, ни о каких "многих участниках совета у Элронда" речи действительно не может идти, и надпись по ходу "Властелина Колец" - и вообще всей истории Средиземья - читает только Гэндальф, поскольку Исилдуру в своё время не хватило лингвистических знаний. [кривая ухмылка]

С другой стороны, мы вроде как не можем предполагать, что Келебримбор ведал мордорское наречие; весьма вероятно поэтому, что Заклятье Кольца впервые прозвучало на другом языке, а на самом Кольце мы видим не более, чем перевод одного его фрагмента, четыре стиха: "Одно - чтоб ими управлять, одно - чтоб отыскать их, одно - чтоб вместе их собрать и чтоб во тьме связать их..."; идентификатор, типа.

Мне думается также, что Ах`энн был мёртвым языком к моменту создания Кольца, и Саурону не было смысла делать надпись на нём. Надпись должна была быть понятна оркам, его слугам; и судя по воздействию этой фразы в момент произнесения её на Совете, она имела и некоторый магический смысл на том языке, на котором была записана.

Ещё идеи есть?..

Ах'энн действительно был мертвым языком, но - Языком Знания, поэтому то, что надпись могла быть выполнена именно на нем - ничего странного, хроники же в Нуменоре писали на Квэнья - тоже мертвый язык, население-то говорило на Синдарине или вообще на адунаике.

Исилдур именно что не читал - он просто скопировал надпись, естественно, скорее всего не подразумевая о существовании других письменностей, потому и классический вариант надписи на Кольце выглядит как вполне добропорядочный Тенгвар:-).

Кстати, вполне возможно, что заклятие силы при сотворении Кольца прозвучало именно на ах'энн, но здесь опять таки появляется больше вопросов, чем ответов;-). А делать перевод изначальных заклятий на мордорский - почему бы и нет, но, с другой стороны, по идее слова на Кольце должны были бы сообщать ему максимальную силу, то есть быть написаны в оригинале.

Кстати, мордорский язык - а были ли в Мордоре кореные жители, у которых был свой язык, отличный и от орочьего, и от Языка Тьмы? Правда, это немного офф-топик, прости, Сабрина;-)...

"Надпись на Кольце была выполнена рунами Тенгвар..."
- Письменность Тэнгвар Феанореан не являетя рунической. Руны - это Кирт. Тенгвар - письмена. Ошибся раза переводчик, хотел покрасивше завернуть - а какие последствия...
А вот мордорские письмена определяются, если мне не изменяет память, именно как руны: cruel runes of Mordor, кажется - буквально, "Жестокие" руны, полагаю, имеется в виду - грубые. Впрочем, начертание рун (любых) на камне/дереве существенно отличается от надпись на тэнгвар,выполненной кистью или пером, а нацарапанный на камне знак покажется грубым в любом случае...

"...однако её язык - мордорский"
- Если мне не изменяет память, это практически цитата. Что здесь занятно: далее в тексте объясняется, что, кроме Назгул и Саурона, этого языка в III Эпоху никто не знает. Почему, в этом случае, язык называется "мордорским", для меня загадка. Ну и, натурально, интересно, с кем Гэндалф общался и кто учил его языку: Саурон или Назгул? ;)

Что касается Келебримбора... сейчас скажу, только, ради Б-га, не считайте это моим окончательным мнением.
Дело в том, что в момент,когда Саурон надевает Кольцо, между ним и Келебримбором может установиться связь наподобие осанве (тем более, если на тот момент Келебримбор носит одно из Трех - но эта тема уже обсуждалась в другом треде). Так что Келебримбор может, даже не слыша слов, не воспринимая их формы, понять смысл. Отсюда и перевод надписи на Крольце, с которым мы имеем дело.
Гэндалфу совершенно необязательно знать "мордорский язык": знаки на Кольце - либо Тенгвар, либо письменность, крайне напоминающая Тенгвар, он читает надпись именно как Тенгвар. Получается то, что получается. Так оно звучит на самом деле, или нет, не знает никто.

Тут вопрос в чем? Получается, существует некий "мордорский" (ладно уж) язык и некая, мордорская же, руническая письменность. Если руна опознается как "мордорская", значит, письменность эта изрядно отличается от Кирт. А вот почему Саурон не совместил и то, и другое в надписи на Кольце?
И еще мелкий вопрос по ходу: были какие-то особые руны, орки их знали... следственно, у орков была письменность, созданная либо ими самими, либо Сауроном - для них?..

P.S. Ах'энн - да, для Мордора во II-III Эпоху это, в основном, что-то вроде латыни. Строго говоря, для Твердыни в I Эпоху - тоже. А чего вы хотите - при двух носителях языка?..

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/05/01 на 01:05:54

Элхэ,

Совершенно согласен с Вами, что Гэндальф как раз о Черной Речи не имел ни малейшего понятия - все мы знаем, что такое по немецки Haende hoch!;-), однако по настоящему немецким владеет не столь большое количество людей.

Здесь сходная ситуация - смысл надписи на Кольце известен от Келебримбора, внешний вид надписи - из записей Исилдура, из-за сходства Тенгвар и тай-ан можно подставить соответствующее звучание - и вперед;-). А больших знаний и не требуется;-).

Соответственно, Гэндальф знает, что он должен прочесть, вот и все, потому так уверенно и читает;-).

Надпись на Кольце, если верить приведенным в ВК прорисям, выполнена все-таки не рунами, а Тенгвар (или тем, что Исилдур принял за Тенгвар).

Но все равно нет ответа на вопрос, как Вы справедливо заметили, почему Саурон не совместил мордорский язык и мордорские руны на Кольце? И что это были за мордорские руны?

Что касается письменности у орков, мне кажется, это был искаженный Кирт, адаптированный ими самими для своих целей.

Цитировать:

Надпись на Кольце, если верить приведенным в ВК прорисям, выполнена все-таки не рунами, а Тенгвар (или тем, что Исилдур принял за Тенгвар).

Не только Исилдур, но и Гэндальф. Он говорит Фродо, который не может прочесть "огненные буквы", мол, буквы-то эльфийские, старинного обычая (of ancient mode), а язык - мордорский, и негоже ему тут звучать.

Кстати, как понимать этот ancient mode? Что, написание тенгв в Третью Эпоху изменилось со времен Келебримбора.

>Совершенно согласен с Вами, что Гэндальф как раз о Черной Речи не имел ни малейшего понятия

Это у нас с вами нет ни малейшего понятия, что знал Гендальф, а чего - нет. Типичные "штаны Арагорна" - нигде прямо не сказано, что не знал он Черной речи - значит, мог и знать.

Вообще, у Гендальфа были сотни (или тысячи?) лет на активное изучение противника - а описано более-менее только два эпизода с разрывом в десятки лет - что вообще о нем можно сказать так уверенно?

Мало ли где и как, и в какой мере  мог он выучить эту самую речь (и ахен, кстати) за _такое_ время случай мог представиться самый невероятный. Хоть от тех же назгул, кстати: бывал же он в Барад-Дуре, и не по 5 минут...  Кроме того, Сау сперва ПЫТАЛСЯ учить черной речи уруков. Ко времени "ВК" дело заглохло, но когда-то  встретить (или отловить) "языка" можно было и без назгул... Кстати, врядли Сау надеялся лично обучить ВСЕХ орков: если попытки внедрения новояза в Мордоре были хоть слегка серьезны - значит, были учебники...  Вообще, нет никаких признаков, что ЧР держали в секрете.

Кстати - вот и простое объяснение, чего это надпись - на ЧР. Надпись-то сделана давно, когда Сау очень этим своим изобретением гордился и надеялся сделать ЧР будущим Всеобщим - естественно, что и надпись писал на этом, СВОЕМ, самопальном языке. Может, он для надписи его и придумал-то, а уж орков учить начал в порыве энтузиазма...

Другое дело - ПРОВЕРИТЬ Гендальфа из независимых источников мы не можем. И среди "светлых" врядли у кого была такая возможность... Хотя нет, почему: главным спецем по кольцам был Саруман, мог знать язык (а Гендальф, кстати - от него - они ж долго сотрудничали плотно). Мог прочесть и Элронд, знаток древних надписей. Кстати, у него и возможность была: не обязательно швырять Единое в камин на совете: пока Фродо несколько дней был без сознания, Кольцо точно кто-то (кто, кстати? вот загадка еще - Неизвестный Хранитель!) снимал с него - иначе как Оно могло оказаться на "новой прочной цепочке" (наверняка цепочка была не просто  "прочной". Знаем мы эти эльфийские цепочки: если простая веревка у Сэма такие штуки вытворяла, то уж спеццепь, да по заказу Гендальфа и Элронда сделанная (или даже при их участии)).

Кстати, Неизвестный Хранитель, видимо, как все, кто хоть подержался за Кольцо, должен был уйти - или в пропасть, или в Аман. Опять Гендальф и Элронд под подозрением.  

Такие вот шорты.  

"Мало ли где и как, и в какой мере  мог он выучить эту самую речь (и ахен, кстати) за _такое_ время случай мог представиться самый невероятный. Хоть от тех же назгул, кстати: бывал же он в Барад-Дуре, и не по 5 минут...  "
- Представляю себе Гэндалфа, ведущего дискуссию о лингвистике у Назгул. Или берущего у них уроки языка. Наслаждаюсь. :)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/08/01 на 01:01:07

*** "Мало ли где и как, и в какой мере  мог он выучить эту самую речь (и ахен, кстати) за _такое_ время случай мог представиться самый невероятный. Хоть от тех же назгул, кстати: бывал же он в Барад-Дуре, и не по 5 минут...  "
- Представляю себе Гэндалфа, ведущего дискуссию о лингвистике у Назгул. Или берущего у них уроки языка. Наслаждаюсь.

Ну так лингвистические возможности Гэндальфа нам не известны. Ему, возможно, совершенно не нужно было лично общаться с назгул, чтобы выучить их язык. Достаточно было издалека прислушаться к их речи.:)

Лингвистические способности Гэндальфа нам, кстати, немного известны:). Толкин пишет, что он знал слово "откройся" на всех языках, которые когда-либо звучали на западе Средиземья, сам Гэндальф говорит, что знал открывающие заклинания на всех языках людей, эльфов и орков.

Фродо в своих стихах приписывает ему знание всех языков:
"With Dwarf and Hobbit, Elves and Men,
with mortal and immortal folk,
with bird on bough and beast in den,
in their own secret tongues he spoke."

Что касается чёрного наречия, то оно, очевидно, было известно довольно многим, особенно во вторую эпоху, когда Саурон пытался распространить его среди всех своих подданных. Полагаю, эльфы его знали. В конце Властелина Колец сказано, например, что в чёрном наречии редко использовался звук "о" - отсюда можно сделать вывод, что этот язык был неплохо изучен.
Даже в третью эпоху на чёрном наречии (хотя и на искажённом его варианте) говорят орки Барад-Дура, даже более-менее рядовые, а не только Гришнах. Также на нём говорят Олог-хай.

Надпись на кольце выполнена самыми натуральными тенгвар, это я вам как доктор говорю:). Вы на неё посмотрите сами!:) Что же касается звукового значения - это дело другое, одним и тем же тенгвар могли приписываться самые разные звуки, в зависимости от языка и желания "пользователей" знаков. Если Гэндальф не видел раньше надписей на чёрном наречии и не слышал его самого, то он просто не мог знать, как ему прочесть знак калма - как "ч" или как "к". Кроме того, в надписи на кольце нет членения на слова. Отсюда можно заключить, что раз в Алой Книге эта надпись записана транскрибирована так, как она транскрибирована, проставлены пробелы (а в одном месте - дефис), то тот, кто её записывал, должен был знать чёрное наречие (или консультироваться с кем-то, кто знал).

>Ну так лингвистические возможности Гэндальфа нам не известны. Ему, возможно, совершенно не нужно было лично общаться с назгул, чтобы выучить их язык. Достаточно было издалека прислушаться к их речи.

Именно это я и имел ввиду - подслушивание. В Барад-Дуре он был явно не как гость, а как шпион. (Инканус:)  ). Только почему издали? В "Хоббите" он становится невидимым (в пещере гоблинов). Причем не видят его не только простые орки, но и Верховный Гоблин, который вполне мог быть майя...

Ну, гоблины, мне кажеться, майяр не были. (???). А Гэндальфа мог начучить Саруман - читать Темное Наречие. И еще. Попробуйте дать американцу прочитать фразу на славянском, но написану латинкой. Еффект - тот самый. Вот в мультяшках от Никельодеон - там русские вояки кричат "Распутин!!!", а переводят это на англ. как "Monstar!!!".
А ЧРечь могла быть придумана для орков - для их лингвистических способностей и строения, скажем, гортани... Может на ЧР им было легче общатся...

Последнее изменение: Темный Менестрель Гэлмор - 09/08/01 на 22:56:28

Кстати, Гэндальф в Барад-Дуре никогда не был. Он говорит об этом незадолго до Мории, вот цитата из оригинала для желающих убедиться.

`You speak of what you do not know, when you liken Moria to the stronghold of Sauron,' answered Gandalf. `I alone of you have ever been in the dungeons of the Dark Lord, and only in his older and lesser dwelling in Dol Guldur. Those who pass the gates of Barad-dûr do not return. '

Большое умиление вызывает также Гэндальф, изучающий Черную Речь по добытым у орков учебникам - для орков же;-).

А вот то, что Гэндальф мог научиться от Сарумана...почему бы и нет? В Предначальную Эпоху Курумо достаточно плотно общается с орками (даже если оставить ЧКА - в Изенгарде Саруман также плотно общается с ними же:-)), и, вполне возможно, передал часть своих знаний Гэндальфу - не исключено, орочьи заклинания Гэндальф узнал именно от Сарумана. Таким же образом к Гэндальфу через Сарумана вполне могло поступить и какое-то представление о Черной Речи.

1)>Кстати, Гэндальф в Барад-Дуре никогда не был.

Конечно! Это у меня глюк: спутал двух Дур: Барад- и Дол-Гул- :(.  Ну, где он карту для Торина достал...

2)>Большое умиление вызывает также Гэндальф, изучающий Черную Речь по добытым у орков учебникам - для орков же.

Не понял. Нормальное дело, для настоящего гымнюка нормально никаким источником не брезговать. И что такого страшного у орочьих учебниках? Гендальф, вроде, в чистоплюйстве не замечен - почему он мог учиться у Сарумана, а у орков - нет? Кстати, не только от учебников, но и от самих орков мог поучиться.  Хотя бы от тех, что долго жили без всякого Саурона после затопления Нуменора, или от тех, что были в неплохих отношениях с некоторыми гномами. Или от тех, что были толи союзниками, толи наемниками в войске Последнего Союза (от них, кстати, мог научиться Элронд, тогда молодой и любопытный - он тоже известен лингвистическими способностиями.). От "языков" их Мордора, наконец.

Кроме того, и Гендальф и Арагорн бывали в Хараде - тесно с Мордором контачившем, причем _давно_: там о ЧР могли/должны были знать достаточно много.

Повторяю, секретным (наподобие гномского) этот язык никогда не был...

Кстати, Гендальф знал и язык варгов. Картина изучения этого языка вас не умиляет?

3)Гэлмору:

Если ничего не путаю, в письмах Толкина есть предположение (вариант), что _вожди_ орков (типа Грышнака и Углука) могли быть майя...

Цитировать:

Если ничего не путаю, в письмах Толкина есть предположение (вариант), что _вожди_ орков (типа Грышнака и Углука) могли быть майя...

Во всяком случае подобное предположение есть в Myth Transformed (десятый том):

"В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)"
(пер. А.Кутузова)

Впрочем, для темы данного треде это уже некоторый оффтопик.:)

Искренне,

Присоединяюсь - у Гэндальфа было в принципе много теоретических возможностей изучить наречия, на которых говорили сторонники Саурона, в том числе и Черную Речь. Пока мы убедительно не докажем, что эти возможности так и остались возможностями и не получили практической реализации, логичнее полагать, что Гэндальф знал-таки Черную Речь;-).

Вото дальше думаю: орки имели свой язык... Так вот. На нем сначала говорили иртха Севера... Ну, дальше он не распостранился, вот Ортхеннер и выдумал для своих орков Мордора свой мордорский язык.

Хрюнлейв, еще один комментарий - я согласен, что настоящий гымнюк не побрезгует любыми источниками информации (кроме, может, совершенно безнравственных - ну, там, человеческих жертвоприношений, чтобы узнать волю богов). И поэтому Гэндальф вполне мог бы читать орочьи книги...если бы они были. Учебники Черной Речи для орков - они использовались разве что в Барад-Дурском Университете, а это, как говорится, совсем другая сказка;-).

(Warning! Не по Профессору!)
По последним сообщениям в этом треде возникает стойкое ощущение, что у орков, бедолаг, своего языка не было вообще, и что для них все время язык кто-то выдумывал... Честное слово, и был, и не один. Язык иртха (которого тоже для них никто не придумывал - их он, собственный, разве что с некоторыми заимствованиями для слов "хлеб", "металл"... etc.) - только один из многих. А наиболее распространенным было, судя по всему, наречие дортонионских ирхи - уруг-ай, коль скоро это племя было наиболее сильным и многочисленным. И именно этот язык более всего похож по звучанию на т.н. "Черную Речь".

Ну, и чуть-чуть о том, откуда знали "Черную Речь". Хм, где есть война - есть и доросы пленных, есть хотя бы минимальные "разговорники", для оных допросов предназначенные. Так что известны были "вражьи" языки - и орочий (мордорский), и Харада (Ханатты), и восточных племен...  

>И поэтому Гэндальф вполне мог бы читать орочьи книги...если бы они были. Учебники Черной Речи для орков - они использовались разве что в Барад-Дурском Университете, а это, как говорится, совсем другая сказка.

А это очень интересный вопрос:

КАК Саурон, изобретя ЧР, собирался научить ей ВСЕХ своих подданых?

Даже одних орков было многовато, чтобы лично с ними заниматься, особенно учтя наши способности к умственным занятиям, желание учиться и горячую любовь к самому Сау и его начинаниям.

А ведь полно было сушеств и потупее: те ж тролли, ологи и т.п.

Я сам орочьих книг не видел (хотя и запрета на них - тоже. К тому же книги бывают разные. Строевой Устав, например, или инструкция по регламентным работам на конном арбалете...).

Но какие еще есть способы массового об- и пере- учивания?

Способы массового обучивания. Без книг. Для орков. Вообще для бесписьменных и не слишком склонных к интеллектуальной деятельности существ. Или для народов, где грамотность - редкое явление.
Ну, начнем с того, что книг много и не могло быть - во-1, нас прижимает необходимость в пергаменте, во-2, отсутствие печатных станков. Для каждой книги нужно вырастить теленка, снять шкуру, обработать, вырезать не так уж много листов пергамента, и так эндцать раз, а потом перышком по этому пергаменту весь текст... пробовали хотя бы маленькую книжку от руки переписать? Ото ж.
Итак. Вариант 1. Письменная традиция. Выбить нужный текст (да хоть комиксы) в камне или металле и водить потенциальных учеников смотреть на это дело. Т.е. один грамотный ведет занятия, а народные массы приходят и слушают. Минусы - тащить куда-то "учебник" тяжко. Плюсы - прочно очень получается. На века.
Вариант 2. Устная традиция. Предположим, что у орков хорошая память. Если она плохая, любые начинания по обучению языкам идут темным лесом. Итак, память хорошая. Тогда пишем учебные баллады. В рифму и с музыкой - чтоб запоминалось легче и чтоб ученики не сильно скучали/отвлекались. Если уж люди ухитрялись "Илиаду" выучить наизусть, то орк как-нибудь рифмованный устав караульной службы осилит.
Минусы - искажения и отсебятина. Плюсы - талантливое произведение может пережить несколько эпох и служить источником знаний для многих поколений.
Так что странствующие менестрели - это не тяжкое наследие романтизма, а часть образовательной программы и информационная служба.
Приходят с какой-то периодичностью, приносят новые тексты - это и развлечение, и обмен информацией.
Т.е. песни - это не только приятное времяпровождение, это учебник истории. Кстати, поэтому за "плохую", "неправильную" песню могут, э-э, сурово наказать. Потому что функция песни - не выражение собственного имха имхового, а сохранение и распространение информации во времени и пространстве. Не творческое самовыражение, а публицистика. Вот.

Теперь немного о надписи на Кольце.
Навеяно сие рассуждение вдумчивым чтением "Quendi and Eldar" и, через пару дней, стихотворения Кеменкири "Аннатар" (лежит здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/txt2ip/kireth3.html ),
убедившего меня, что не только мне такое навеивается.
Общая идея, изложенная Профессором, хоть и неканоничная: так называемое Темное Наречие происходит от валарина. На котором Мелькор в 1 эпоху общался с подчиненными: для (у)майар это вообще "родной язык", а для существ не столь продвинутых, возможно, была упрощенная версия.
В валарине как раз полным-полно тех самых "ш", "з" и "кс", по крайней мере, Ауле на нем зовется Азулез, Манве - Манавенуз, а Тулкас - Тулукхастаз. И для эльфийского слуха этот язык не слишком приятен.
Итак, вывод. Саурон сделал надпись на чем-то, что Гэндальф опознал как их общий "родной язык", хоть и исковерканный.
NB: я не утверждаю, что это _был_ валарин. Но надпись _могла_быть_ прочитана как искаженный валарин и как-то, пусть с пятого на десятое, переведена тем, кто валарин знает.
Насчет шрифта. Валарин, насколько нам известно, не имел своего письменного начертания. Но его слова вполне могли быть переданы тенгваром - мы знаем, что звуки, соответствующие тенгвам, зависят от конкретной нотации.

Последнее изменение: R2R - 06/13/02 на 19:04:12

R2R,меня эта интересная мысля посетила при первом же взгляде на статью"Валарин-как сверкание клинков"и сопутствующий ей более чем скромный словник. Да, и созвучно,и логично - язык Валар,язык Силы,язык Творения.Скорей всего,действительно видоизмененный,за прошедшие тысячи лет.Руны - в смысле буквы - можно допустить,что это именно тэнгвар,и надпись читается по правилам и так,как мы привыкли:аш назг,и т.д. А вот как сие может быть точно переведено...мда.Маловат словарик.
И в связи с неясностью перевода - естественный вопрос:а если неясно не только нам,но и Гэндальфу?Насколько точно вообще можно передать один язык средствами другого языка?(Буквы одни,а произношение?А слова,которые пишутся одинаково,но имеют разное значение?А...)Сам-то Гэндальф звучания надписи не слышал,а от покойного Келебримбора никто в свое время уточнений не просил,так что - один недослышал,второй недопонял,все это наложилось на уже созданный "образ врага" -и получилась,не нарочно,а случайно,именно та зловещая надпись,с которой и начинается ВК.
Ошибка в переводе как движущая сила истории.Мда...
Я понимаю:это очень спорно,но есть такое волшебное слово -имхо...
Сиорэ

Сиорэ, согласен, все это спорно, но выглядит очень логично. Ошибка в понимании текста вполне могла определить ход истории Средиземья, как это ни прискорбно:-(...

А вот что касается сходства Валарина и Темного Наречия - вполне возможно, что в Ангбанде в ходу был не упрощенный вариант Валарина, а как раз его изменившийся со временем вариант - эльфийские языки ведь менялись со временем, и Валарин тоже вполне мог распасться на две ветви - валинорскую и использовавшуюся в Эндорэ, где долгие века и тысячелетия жил Мелькор со своими майар. Будучи изолированными друг от друга, развиваясь в совершенно разных политических и природных условиях, в окружении совершенно разных народов (из языков которых наверняка заимствовались слова), эти ветви неизбежно должны были начать расходиться меж собой. И в этом случае, разумеется, Гэндальф вполне мог неверно истолковать смысл надписи на Кольце - вплоть до противоположного, как это бывает в родственных языках (uroda по-польски - красота).

И Гэндальф вполне добросовестно заблуждался, а не выдавал желаемое за действительное.

Но, имхо, эта гипотеза существует только в рамках концепции Профессора, в концепцию ЧКА ее перенести сложно.

Иван, а в чем проблема - перенести эту гипотезу в концепцию ЧКА?
Я считаю, что мир ровно один.
Ладно, насчет 2 эпохи, Гэндальфа и Саурона "концепция ЧКА" нам неизвестна. Мы
можем рассуждать только о первой эпохе. Поехали.
Мелькор знает валарин? Имхо, да. Майар Валинора знают валарин? А куда ж они денутся.
Учтем, что эльфийских языков в самом начале еще, естессно, нет, они будут изобретены значительно позже.
Ахэнн - "изобретение" эллери или Мелькора? По ЧКА - коллективное творчество.
Воть. Но у эльфов лингвистический опыт нулевой, а у Мелькора - нет.
То, что он придумает, может быть похоже на валарин. Или совсем непохоже на валарин.
Но он не может совсем не учитывать валарин, "не знать", "забыть" о его существовании.
Всё равно что-то наложится, отпечатается.

Саурон знает валарин, это и его "родной язык". Во время первой встречи с Мелькором он слышит, в сущности, незнакомые слова - именно слова, не осанве, это в тексте чётко разграничено, - и сразу понимает, что ему говорят. Лингвистический гений. :)
Нет, ну серьёзно, если это не мысленное общение, а именно речь - словами и вслух - то откуда Артано знать, что эти звуки означают. Но если слова похожи на те, что ему уже знакомы, то он может "достроить" непонятное. Тем более что Мелькор говорит простыми фразами.
Второй вопрос, на каком языке говорит сам Артано. Он отвечает _словами_. Полагаю, это валарин. Откуда другие варианты-то возьмутся?
Так что я предполагаю, что корни общие.

Насчет возможного возражения "вы посмотрите на валарин и на ахэнн". Фонетически разница не больше, чем между валарином и квенья. А картина почти та же: на протоэльдарин и синдарин сильное влияние оказали Ороме и Мелиан - носители валарина. Но все заимствования в квенья смягчились и "округлились". Т.е. язык эльфов развивался в соответствии с их мышлением
и видением мира.
Это не мешало валар и майар разговаривать на валарине о том, что на квенья могло быть выражено менее точно или вообще не могло быть сказано. Почему бы и Мелькору при необходимости не говорить на диалекте валарина с теми, кто может этот язык выучить. И почему бы не быть проникновению отдельных слов этого диалекта в ахэнн?

Промежуточный вывод. Надпись на кольце - это не ахэнн. Это диалект валарина, он же Высокое Темное Наречие. То, что написано на этом языке, можно принять за валарин и попытаться перевести. Аналогия с польским и русским языком вполне уместна: два родственных языка очень долго развивались поврозь, поэтому что-то общее осталось, но и различий немало. Поэтому без словаря и грамматики перевод получится сомнительный.

"Упрощенный" - это к вопросу о том, что ни эльфов, ни орков не учили валарину.
Из эльдар этот язык могли знать так, чтобы хоть что-то понимать... ну Феанор (по свидетельству Профессора), ну Тингол (из общих соображений). Но Феанор именно что нахватался отдельных слов,
без систематического изучения. И не факт, что люди (эльфы, гномы, орки) вообще могут изучить валарин в полной мере. Уровень мышления другой. Нечеловеческий.
А вот майар должны этот язык - исходный валарин - знать прекрасно. В том числе все Истари. Хотя не
факт, что они могут его помнить.
Если балроги и драконы тоже майар, то и они могут быть не чужды сего знания, хотя бы на уровне диалекта.
Но это уже допущение в квадрате. ;)

Сиоре, насчет тенгвара. Мы знаем, что одними и теми же знаками в разных языках Средиземья обозначались разные звуки. Существуют нотации для квенья, для синдарина, для вестрона, причем в разные эпохи они тоже разные. На Земле есть варианты для английского и немецкого (возможно, есть и другие, просто я о них пока не знаю),
а мы с братом переписывались тенгваром по-русски.
Теперь представим, что эту русскую надпись кто-то попытается расшифровать, зная только польский. Нет, ну что-то он поймёт. Особенно если будет знать, что это какой-то родственный язык. Но без словаря и грамматики качество перевода будет таким, что неизвестно, не лучше ли вообще без перевода.
Дальше. Тенгвар - письменность фонетическая. Сам Толкин надписи ею делал так, что вслух это (на английском) читалось нормально, но английскому правописанию не соответствовало.
Мда, получается, что если это _тенгвар_, то надпись должны были именно что прочитать вслух? Зная язык, естессно? Саурон ведь то и сделал, когда кольцо отковал - вслух произнес. Или фишка в том, что для валарина своей письменности просто не существовало?
Или - что это и в самом деле слова Силы, и их звучание должно быть зафиксировано в материи, в металле?

Привет!
Иван,концепция для ЧКА - "все хотели как лучше,а вышло как всегда" - может принять(имха!)и этот вариант ,причем безболезненно - мы ведь так и не знаем,как сие с Валарина переводится.Только "аш назг" - можно предположить(!) вариант "одно кольцо" - и все.Что,по замыслу его создателя должно делать Кольцо - тут мы вступаем в область неясных предположений и рискуем заблудиться,так что - не сейчас...
Несколько слов по поводу Валарина - для R2R.
Первое."Голоса Валар сильны и суровы, - писал Румил из Тириона, - а также быстры и неуловимы,многие звуки нам трудно повторить".Если трудно повторить - еще труднее зафиксировать с необходимой точностью в письменном виде.Искажение при передаче:ну нет таких букв,заменим,позитивно и инициативно ,чем-то ни было...,Пример передачи английского произношения русскими буквами - не транскрипцией! - пресловутое "Итыз вот",чем не "аш назг",да?..А по буквам,без учета произношения прочитаем it is what?Эээ?Получится много интересного,и никакой словарь не спасет.Теперь предположим,что Саурон написал надпись,имея в виду одну какую-то нотацию(и нигде,зараза,не пояснил,какую именно;одно слово - лингвистический гений...).Далее.Исилдур скопировал надпись,"тускнеющую на глазах и едва различимую"(ВК,изд.Северо-Запад,1991,стр.266) - будем надеяться,что без ошибок,хотя не 100% факт.Затем,через 3000 лет,Гэндальф прочел...и случайно не угадал нотацию.Мало ли.Бывает.
Второе.Разговоры словами для Валар - дело совсем необязательное,даже в зримм облике.Можно - проще и точнее - осанвэ.Так что эволюционировал ли именно валарин в процессе  исторического развития - сомневаюсь.Вот другие  живые языки могли из Валарина заимствовать и таки заимствовали.(Кхуздул Аулэ для гномов создал как раз "по мотивам" Валарина,о! а не поискать ли в нем ключиков для расшифровки надписи на Кольце?)
Третье.Если предположить,что Валарин - именно язык Силы, а не беседы,хотя бы и в Маханаксаре...надпись на кольце может быть вообще своеобразным техническим "языком программирования",то есть прочитать-то ее по буквам можно, но это будет чисто абракадабра с точки зрения нормальной речи - хоть людской,хоть эльфийской.Зато = работает.Что,собственно и требовалось от Кольца как инструмента Силы.Когда Саурон прочел сию надпись вслух, - произнес!ему-то читать было без надобности! = это и прозвучало для Келебримбора устрашающей абракадаброй,примерно как для нас - цитата из какого-нибудь Алистера Кроули...("Слова,которых нет ни в одном языке" - это уже цитата из ЧКА,как раз о словах Силы.)
Четвертое.Письменности для Валарина именно что не было, потому что не нужно,но если уж хочешь нагрузить создаваемый  материальный объект(кольцо)эзотерическим содержанием,надо же использовать какие=то знаки.Мы предполагаем - тэнгвар,вслед за Толкиеном,но можно предположить и тай-ан (да простит меня Хозяйка за такое предположение,но о том, что неизвестно,остается только гадать).
Вот такие соображения.Если я как всегда что-то в спешке пропустил - режьте,ешьте и возражайте, на то и спор.
Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 06/15/02 на 13:31:03

Цитировать:

Когда Саурон прочел сию надпись вслух, -произнес!ему-то читать было без надобности! = это и прозвучало для Келебримбора устрашающей абракадаброй,примерно как для нас - цитата из какого-нибудь Алистера Кроули...("Слова,которых нет ни в одном языке" - это уже цитата из ЧКА,как раз о словах Силы.)

Сиорэ, а тогда зачем Саурон вообще эти слова на кольце _записывал_? Если исходить из того, что кольцо он ковал для себя. Сам-то он их прекрасно знал и вряд ли мог забыть.

Получается, что смысл был именно магический. Графическая магия. В конце концов, произнести слова вслух - "впечатать" их в мир акустическими колебаниями. А выгравировать в металле - действие сходное, но влияет больше не на "ноосферу" мира,
а на материю... Хм, снова странное соображение - что если они_отпечатались_ при произнесении заклинания?
Пожалуй, соглашусь, что это мог быть магический "язык программирования".

Альтернативные варианты... а если это был backup на случай нечаянного развоплощения?
Кстати, ещё одна дикая версия на тот же случай развоплощения: когда эту надпись произносят читают вслух), Саурон становится немного сильнее. Этакая магическая подкачка. Смотрим. Ценная золотая штучка, которую враги снимают с трупа. В огне практически не плавится: рано или поздно кто-нибудь решит переплавить эту феньку на мормышки или "очистить огнем". Обнаруживает надпись. Читает. Оп-па! ("Что, не ждали?" (с) один маг)
Основания так думать - эффект от прочтения этой надписи во время Совета. Т.е. это необязательно основная функция Кольца, но один из возможных побочных эффектов.

Теперь про валарин. Насчет сложностей с транскрипцией - согласна. Попытки создать для него письменность могли бы быть похожи на запись, скажем, русских слов без использования гласных. Бльш чсть ткст прчтть мжн. Не так ли? Но возникает и простор для неверного прочтения, истолкования и т.д. А вот если вышибить еще и пробелы, текст становится почти нечитаемым...

Я исхожу из того, что Гэндальф думает, будто знает язык. И надпись он читает правильно - её "произносимую" часть. А вот непроизносимую "достраивает", причем уже не факт, что правильно. Это даже если не учитывать неизбежные семантические сдвиги.
Но он именно читает сам; по запискам Исилдура он только определил, что это то самое колечко; и убедился в этом, бросив кольцо в камин в Бэг-Энде. Вряд ли он положился бы на Исилдура и не рассмотрел надпись сам, когда она проявилась.

Дальше. Насчет заимствований из валарина в языке гномов - согласна, могли быть, надо внимательно посмотреть.
Основания те же, что для ситуаций "Ороме и эльфы" и "Мелькор и эллери".

Насчет того, что валарин не эволюционировал... а знаете, похоже, что так.
В нем могут появляться новые слова, но "правила организации" языка меняться как бы не должны. (это всего лишь имховое предположение)
Возможно, валарин как язык Силы и есть тот язык, на котором Со=Сс=Сп?
(Семантика отправителя = семантике сообщения = семантике получателя)
Тогда это язык, на котором невозможно лгать, что-то утаивать, формулировать парадоксы, шутки и двусмысленности. Тогда любой его вариант, любое "развитие" будет _казаться_ носителям валарина изначально лживым или ошибочным.

"Саурон вложил в Кольцо часть своей силы".Затем и понадобилось что-то "впечатывать",а не для того ,чтобы самому себе шпаргалку написать,конечно...Так что версия насчет "защиты от дурака" на случай развоплощения - да,это мысль.Заслуживающая самого пристального внимания.Но это уже вопрос о назначении Кольца - т.е."уже другой вопрос".
О языке гномов.В нем  существует энное количество  основ\корней,состоящих из одних согласных:B-R-K,G-M-L,B-R-Z,и т.п.,добавляемые гласные являются словообразующими и формообразующими:подставишь другие гласные - изменится значение слова.Возможно,это пришло из Валарина.И если не записывать гласных..Мда.
И еще о  Валарине.В первом издании ЧКА говорилось:"заклятия Тьмы сильнее заклятий Света", а в ВК частенько поминается "черное колдовство";сопоставление и сравнение силы нас не интересует,потому что непонятно,в каких киловаттах или мегагерцах ее надо измерять,важен сам факт противопоставления -черное и белое,темные слова Силы -  светлые слова Силы...Так может,изначально было две версии Валарина - Темная и Светлая?
Ох,как все запущено...
Сиорэ

Сиорэ и R2R, как мне кажется, эту гипотезу трудно вписать в концепцию ЧКА именно по техническим соображениям: незачем Саурону было писать текст на Валарине, пусть даже измененном - это примерно то же самое, что писать инструкции к танкам для Красной Армии на немецком языке - языке врага. Гораздо логичнее было бы предположить, имхо, что Саурон воспользуется изначальным Языком Тьмы, который открыл Мелькор во время своих странствий в Эа.

А вот Гэндальф вполне мог толковать эту надпись через Валарин, поскольку Валарин, насколько я понимаю, это искаженный Язык Тьмы (кстати, в этом аспекте особый интерес приобретает упоминание у Толкиена о том, что Эльфам Валарин на слух казался некрасивым - искаженное редко бывает красивым по сравнению с оригиналом; именно по причине неблагозвучности своего языка Валар впоследствии прибегали к Квэнья даже в общении между собой). И при такой интерпретации смысл можно было выискать какой-угодно.

Валарин не изменялся со временем? Имхо, все-таки изменялся, хотя бы потому, что это не Предначальный Язык, а его искаженный вариант, и, соответственно, к нему вполне могу быть применимы законы развития языков. А вот Язык Тьмы как раз, имхо, вполне мог быть языком Силы, и для него можно постулировать совпадение трех семантик.

Надеюсь, что мои слова никого не задели.

Так может,изначально было две версии Валарина - Темная и Светлая?
___________________________________________________________________
Версия, конечно, интересная, но вот вопрос: а кто бы стал говорить (вернее, "говорить") на Темной версии?

А вот на тему языка Тьмы, открытого Мелькором во время своих странствий вне Эа - а что, мне нравится. В любом случае, этот язык намного древнее Валарина.

А вот вопрос: какой язык использовал Эру для создания Эа? Тьмы - не верится... Искаженный ее вариант, производную - кривовато могло получиться-то ;) ! Что-то третье?.. У кого какие идеи?

Эпиграф в тему :)
"Чем больше "з" и "ш", тем чернее, так, что ли?.. То, что вы сказали, чушь полная. не так там надпись читалась" (С) Исповедь Стража.

Если воспринимать Валарин как язык вражеского Валинора,а не как средство магического"программирования"...А тэнгвар,значит,письменность не вражеская?Общие принципы механики,термодинамики и пр,и пр, одинаковы лля советского танка и танка вермахта,даже если это не нравится комиссарам.Вот и с языком Силы та же фигня.Даже если это нам,Темным, не нравится.

"А вот на тему языка Тьмы, открытого Мелькором во время своих странствий вне Эа - а что, мне нравится. В любом случае, этот язык намного древнее Валарина."
Ммм...А из чего следует,что Изначальная Речь,упоминаемая в ЧКА - это именно язык Тьмы?А не пра-Валарин?

А вот вопрос: какой язык использовал Эру для создания Эа? Тьмы - не верится... Искаженный ее вариант, производную - кривовато могло получиться-то . Что-то третье...

Крис,Эру - Единый, ака непротиворечивый в себе самом Абсолют,и в отношении его говорить о Тьме и Свете просто невозможно.Боюсь,и о языке - тоже.Язык - признак Воплощения,а что мы скажем о воплощении Единого?Если он воплощен через Айнур(имхо,имхо!) - вот тогда мы и видим Светлых Валар и Владыку Тьмы,но не ранее.
Сиорэ

записан в 06/16/02 :: 1:37pm:

Кстати, ещё одна дикая версия на тот же случай развоплощения: когда эту надпись произносят читают вслух), Саурон становится немного сильнее. Этакая магическая подкачка. Смотрим. Ценная золотая штучка, которую враги снимают с трупа. В огне практически не плавится: рано или поздно кто-нибудь решит переплавить эту феньку на мормышки или "очистить огнем". Обнаруживает надпись. Читает. Оп-па! ("Что, не ждали?" (с) один маг)

[невинно]: А можт это просто его подпись была? Так мол и так, а сработал кольцо сие герр Гортхауэр... А имя -- магическое, его когда ни произнеси -- все равно услышит. Вот и...

Хорошо, но плохо. Нету там слова "Гортхауэр". Или, если есть, то Гэндальф его неправильно читает.
Не сработает. :)

Ну ладно, пусть не "Гортхауэр", но к примеру могло быть и так: "Ученику моему, предводителю назгулов ("эш назг"-то там точно было) на вечную память от Учителя. Пуская кольцо это свяжет навеки вас и меня.".;-)

Что-то сдается мне, что никакую надпись на Кольце в контексте ЧКА нельзя было так прочитать нечаянно, не зная речи...  >:( Потому что давайте уберем звуки и оставим одну ритмику, длину слов... Что остается? Ни на ахэнн, ни на языки эльфов, ни на что это вообще не похоже. Кроме зловеще звучащей абракадабры...
Орочье наречие? А с какого бы бодуна, когда кольцо ну точно не для орков делалось?
Валарин? Опять же - а с какого?...
Соврал, видимо, Гэндальф. И надпись "перевел", как было выгодно, а вовсе не по смыслу.

Может, дело и впрямь было в определенном "колебании воздуха"? По такому принципу строятся многие заклинания...
Насчет валарина по прочтении треда в сознании возникла аналогия с русским матом :). Истоки - древние, точно не ясные, сила в словах - есть, употребляются, по идее, в моменты эмоционального накала... Валар стараются при эльфах на валарине не говорить ;). И у светлых Валар, и у Мелькора имелись поводы для сильных выражений... Нет записей на валарине - "непечатность"... А у остальных народов и остались "осколки", превратившиеся просто в крепкие ругательства...
Прошу прощения за некоторую оффтопичность.

Ну, по длине слов мы ничего толком не скажем. В квенья, например, бывают довольно длинные слова, а бывают довольно короткие.

Опять же, раз это тенгвар - там могут быть разные нотации, разные значения отдельных знаков, но принцип "согласные - тенгвар, гласные - техтар" сохраняется.


Цитировать:

Орочье наречие? А с какого бы бодуна, когда кольцо ну точно не для орков делалось? Валарин? Опять же - а с какого?...

Ну, если оно делалось для майа, то, по логике "не орочий, раз не для орков", вполне может быть валарин. Не аманский валарин. Удунско-ангбандский валарин.
По ЧКА мы знаем, что в Амане были в ходу слова, звуковая речь. И что Артано-Саурон знал этот язык. И что Мелькор при первой встрече говорил с ним именно словами - не теми, что в ходу в Валиноре, но понятными.

(ехидно) если бы то, на чем говорил на заре туманной юности Мелькор с Сауроном хоть как-то было похоже на надпись на кольце... я бы на месте Саурона ноги сделала... немедленно... после первой фразы... :D

Так мы и не знаем, на что была похожа надпись на кольце. ;) Тут что-то одно. Или Гэндальф читает её правильно - тогда она похожа по фонетике на аманский валарин, от которого аманские майар вроде не бегали в ужасе. Или читает неправильно - тогда фонетика может быть вообще какая угодно.

Какой смысл читать как знакомый тебе язык то, что не читается как знакомый тебе язык?

Прошу прощения, что влезаю в дискуссию...
Но мне кажется, что Гэндальф читал надпись такой, какая она есть.
И перевод дал соответствующий.

С уважением.

Floe, а вот вас-то мы и спросим в таком случае, зачем Саурон написал эту фразу, почему он написал её шрифтом наиболее предполагаемого противника, и где и как Гэндальф выучил этот язык.

записан в 02/23/04 :: 9:35pm:

Floe, а вот вас-то мы и спросим в таком случае, зачем Саурон написал эту фразу, почему он написал её шрифтом наиболее предполагаемого противника, и где и как Гэндальф выучил этот язык.

зачем?

а КОГДА САурон ковал - разве он знал или предполагал это?
он ковал ЕДИНОЕ для себя. И надпись сделал такую. на какой ему больше нравилось читать.
а ЗАЧЕМ? - чтобы, наверное, отличить в случае утраты.

но всё это только мои предположения и ничего больше.

С уважением.

Если читать надпись так, как прочел ее Гэндальф (а профессор перевел на английский) ,то можно подумать, что Главных Колец было три :
One Ring to rule them all
One Ring to find them
One Ring to bring them ...
создается впечатление некоего перечисления трех равнозначных сущностей . Или это Кольцо было Триединым типа как христианский бог ?

записан в 03/04/04 :: 8:32pm:

: One Ring to rule them all One Ring to find them One Ring to bring them ...

Да нет, больше всего это на алгоритм похоже :).

М-м-м...
Мысль такая вот посетила вдруг...
В некоторых языках гласные при письме не используются (как в стенографии). Может и на кольце - буквы исключительно согласные (причём, на всё :)).
Вот и билась Силушка Светлая в лице Гэндальфа и иже с ним над расшифровкой, потом от натуги покрываючись; аж Чёрное Наречие, бедняги, изобрели. А надо-то было всего-навсего гласные подставить - и получилось бы нечто совершенно иное, чем "аш назг..."

А кто скажет "в аш назг ажно целых две А!" - тому отвечу: а где гарантия, что феанорова письменность по транскрипции идентична той, которой пользовался Гортхауэр?

Гласные там, вообще говоря, написаны. (Хотя какие именно - неизвестно.)
Ну, то есть, если мы не рассматриваем идею, что Саурон для красоты как попало расставил в этой надписи над тенгвар (собственно знаками алфавита) закорючки и звёздочки, совершенно случайно совпавшие с техтар (знаками для гласных звуков).

записан в 10/16/04 :: 1:16am:

Ну, то есть, если мы не рассматриваем идею, что Саурон для красоты как попало расставил в этой надписи над тенгвар (собственно знаками алфавита) закорючки и звёздочки, совершенно случайно совпавшие с техтар (знаками для гласных звуков).

Бурные аплодисменты!!!  ;D ;D
Мне предыдущее перед вами высказывание именно такую мысль и навеяло.   ;) И еще про шифрограмму, где знаки ставятся, но принципиально не те.  :P

Всё проще: надпись на Кольце означала:

"Абсолютно секретно, перед надеванием - сжечь!"

:)  

>One Ring to rule them all
>One Ring to find them
>One Ring to bring them ...  

Кому как. Мне так на вывод юниксной команды "df" похоже. :) впрочем, это заметили до меня лет эдак тридцать назад, когда многие участники этого форума были в детсадовском возрасте.

...and three for system source.
One disk to hold them all,
One disk to find them

- это очень старый прикол.