О Нуменорэ, демографии, территории и экономике

Начну я с подсчетов. Не своих, а г-жи Анариэль и г-жи Азрафель (надеюсь, в разделе "Эрегиона" это письмо появится не позже понедельника: Сабрина обещала выложить). И вообще буду использовать текст письма г-жи Анариэль в дальнейшем.
«Нумэнор сверху напоминал пятилучевую звезду или пятиугольник, с сердцевиной  около двухсот пятидесяти миль с севера на юг и с востока на запад (402 км 250 м), из которой исходили пять больших протяженных полуостровов. Общая  площадь Острова равнялась приблизительно 40000 квадратных миль (100000  квадратных километров, что в 3 раза больше современной Ирландии).»
И далее:
«Нумэнор - пятиконечная звезда, которая вписывается в круг тех же размеров, в  который вписываются Ирландия и Великобритания. Во-вторых, число  переселенцев, уплывших с Эльросом, - от 5 до 10 тысяч, и это было не все.  Вобщем, прежде, чем делать выводы, рекомендую лучше знакомиться с текстами.»

А вот теперь начинается самое интересное.
Предположим, в среднестатистической нуменорской семье рождается 4 ребенка, и не больше.  Предположим, за 100 лет. (У обычных людей, живущих в Средиземье, с продолжительностью жизни ~ 70 лет, репродуктивный период - с 14 до 40 лет,  это среднестатистическое число было бы больше, в силу ряда факторов).  То есть, за 100 лет получаем увеличение численности в 2 раза (геометрическая прогрессия).  И возьмем число... скажем, 10.000 (предложенное не мной, а госпожой Анариэль)  Получаем, в течение 18 столетий: 1.310.720.000
Не хотите 10? Давайте возьмем 5.000, также предложенное г-жой Анариэль. Получаем, в течение 18 столетий:  655.360.000
Предположим, с какого-то момента рождаемость там начала падать. Ну, пусть не шестьсот миллионов, пусть триста. Пусть даже сто пятьдесят. Пусть пятьдесят, наконец...  И пусть территория в три раза больше территории Ирландии....

Кстати - давайте вспомним, что это за территория. Итак:

Митталмар: низины и луга, небольшое количество деревьев. Плодородные пахотные земли, вне всякого сомнения. Однако ж в основном это - регион пастбищ; представить его густонаселенным не получается, пастбища должны занимать большую территорию. Они и занимают 1/5 всего центрельного региона (это если мы скромно решим, что пастбища эти расположены в основном в Эмериэ; если не решим, надо будет площадь всего этого дела увеличить где-то до 1/4 или 1/3. Если скромно, то территория Эмериэ составит примерно 12.000 квадратов). У Менелтармы и в Долине Гробниц никто не живет, натцурально, но это 5-10% всей территории региона, что не столь интересно.

Форостар: регион наименее плодородный, каменистый, горы там занимают около 50% территории. Люди в этих горах особо не живут, а живут там орлы. В количестве. Соответственно, Форостар должен быть, сравнительно, мало населен. Здесь добывают строительный камень. И особо не живут. Ну, 20% территории пригодно для заселения - это примерно 4.500 квадратов.

Андустар: большая часть полуострова плодородна, однако ж часть ее занимают «великие леса»: тут мы не пашем, не сеем, не строим и не пасем, тут можно только охотиться . Наиболее населена северная часть - Андуниэ; в основном, «жилой территории» тут тоже где-то 50%. Паригодная для заселения территория составляет что-то около 17.000 квадратов.

Хъарнустар: западная часть - горы, восточная - плодородная, растут виноградники; на берегу у устья  Сирил - рыбацкие поселки (не города, сказано ясно: villages. Ниндамос - именно самая крупная деревня. Ладно, положим, потом это город, иначе смысл ее упоминать?..). 70% территории пригодны под застройку, а равно и под сельскохозяйственную деятельность.

Хъарростар: Леса. Больше тут говорить нечего: не просто леса - «плантации» корабельного леса, помимо прочих всяких деревьев, любимых за красоту. Натурально, тут  мы древесину и берем. Восстанавливая, по примеру государя Алдариона, лесные ресурсы (умный был мужик...) Леса огромые, жилой и пригодной для сельскохозяйственной деятельности территории тут будет от силы 30%.

Орростар: во внутренних регионах растят зерновые. Поля, поля... селения и деревни. Средней населенности, пригодно для жизни, однако ж, 80%.  Примерно.
Наиболее крупные поселения оговорены особо: регион Андуниэ, столица, разумеется, прибрежная область в устье Ниндамос, Роменна и Элдалондэ.

(Вопрос в сторону: а какая система земледелия была в Нуменорэ?..)

«А то, что увеличение срока жизни и  репродуктивного возраста на количестве детей сказывается не сильно, можно  понять, посмотрев на родословную табличку в Алдарионе и Эрэндис.» (г-жа Анариэль)
- Вот какая штука: практически любое общество является пирамидой, чем ниже «ярус», тем больше рождаемость - нужны рабочие руки. Королевскому дому не нужно 10 детей в отсутствие детской смертности; семье рыбака или пахаря - нужно: лишние руки никогда не помешают.
Хорошо, пусть не 10. Пусть 3. Это минимальное необходимое число для тех же рыбаков: два сына и отец «обслуживают» один баркас, две женщины, иать и дочь, работают по дому, привезенный улов чистят, солят, готовят, чинят сети...  
В любом случае, по генеалогическому древу Королей пытаться рассчитывать прирост населения - дело... скажем так, неразумное. К тому же, надобно учесть: в табличке далеко не все потомки «зарегистрированы». Мы видим явственно, что потомки были и у Манвендила, и у Атаналкара; но в таблице их нет. Во втором поколении ничего не говорится о потомках Аулендила, а равно и непонятно, были ли потомки у Вардилмэ. Потомки женщин в приведенной таблице, судя по всему, не отмечены потому, что вплоть до времен Тар-Алдариона (точнее, Тар-Анкалимэ) кудель не наследует: упоминается только сын Сильмариэн - по вполне понятным причинам. В дальнейшем женщины вообще перестают упоминаться в хрониках  Королей (если только, в соответствии с законом Тар-Алдариона, они не занимают престол).
Я это к тому, что таблица эта не является показателем роста численности населения Нуменорэ - да, кроме того, она и не полна.

«Чушь собачья. Нумэнорцы - это самый естественный и правильный народ. Они  живут в гармонии с Островом.» (Анариэль)
- Что такое жизнь в гармонии с Островом? Нет, я вот понимаю, почему не происходит демографического взрыва у эльфов: там стоят свои  ограничители. Естественные. Но у людей-то их нет. Контроль рождаемости обеспечивается в основном двумя вещами: абортивными либо контрацептивными средствами. Естественного, понятное дело, происхождения (растительного). Ну, не думаю, чтобы у нуменорцев принято было делать аборты; то есть, настолько не думаю, что даже причины не буду  приводить. А вот контрацептивы... дело в том, что все они имеют побочные эффекты. То есть, в конечном итоге, один побочный эффект, зато неизбежный при регулярном использовании оных. Бесплодие. То есть, при регулярном, повторюсь, использовании контрацептивов растительного происхождения к определенному возрасту все женщины Нуменорэ должны были становиться стерильными.
Можно, конечно, сказать о том, что считаются сроки... но, к сожалению, гарантия в этом случае порядка 50%. Не катит, как говорит молодежь.
Есть еще вариант, но он никому не понравится, Вернее, варианта два. Ладно, все мы люди взрослые и можем, наверное, представить себе «нетрадиционные» занятия сексом, при которых оплодотворение невозможно (я о мужчиах и женщинах, поймите меня правильно). Это первый вариант. А второй - занятия сексом с единственной целью: зачатие ребенка. Но тогда... хм, либо это дурно сказывается на психическом состоянии, по крайней мере, мужской части населения, либо же мы обязаны предположить, что у Нуменоре существовали дома терпимости. Есть еще вариант... ну, вы меня поняли. Мы его рассматривать не будем.

«Поэтому о перенаселении, тем более во времена Тар-Минастира, речи идти не может.» (Анариэль)
Тут мы немного отвлечемся. Площадь любимого нами города Москвы - порядка 1.000 кв.км. Население... ну, будем считать, 8 миллионов (больше уже, но неважно). Живет оное население достаточно плотно, в домах высотой, в среднем, 10 этажей. То есть, «раскатанная» в один-два этажа заняла бы территорию 6.700 км.кв. Учтем условия античных государств, чему больше всего соответствует Нуменор (нуменорские воины используют оружие и тактику римских легионов), получим... ну ладно, пусть 10.000 км.кв Добавим к этому территорию, необходимую для обеспечения продовольствием такого количества людей. Учитывая экстенсивные методы ведения хозяйства... Пусть на каждого человека необходимо десять соток (посевы, пастбища, лес на дрова и т.п.). Преуменьшение это дикое, раз этак в пять, но - ладно. То бишь 800 тысяч кв.км. Итого получаем, для  810 тыс. км.кв. Согласно карте Профессора площадь Нуменора ну никак не превышает 200 тыс. км.кв - то есть может обеспечить существование примерно 2 миллионам человек. Причем все эти 200.000 квадратов - это, прошу заметить, сплошные черноземы. Ни лесов, ни степей, ни каменистых местностей, ни гор.
Запомним эту цифру.
Поехали дальше. Представим, что изначальное население Нуменора составляло 1 тысячу человек. Нет, мы понимаем, что приводится цифра 5-10 тысяч, но, во-первых, не очень понятно, откуда она взялась, а во-вторых тогда получится... в общем, то, что и получилось выше. Предположим, что в каждой семье в среднем три ребенка (цифра явно занижена для того уровня развития цивилизации, обычно это 6-8, но пусть будет 3). Таким образом каждое поколение население увеличивается в 1,5 раза (болезней нет, детской смертности нет). За 18 поколений получаем население в 2 с лишним миллиона (если мы возьмем хотя бы 5 тысяч, цифра получится 4. 926.300, как и было помянуто раньше. Сколько у нас там поколение? Вообще-то лет 25. Но поскольку нуменорцы живут дольше... Ну, пусть будет 40, хоть это и завышение (что ж, они до 40 лет с женщинами вообще не общались? Не верю! Не бывает, если это не психика больная). Таким образом, получаем, что уже через 720 лет Нуменор не сможет прокормить свое население. Ладно, ангел с ним, через 1000 лет. А что они делали следующие 800 до начала экспансии, хотелось бы знать?

(в создании сего послания принимали непосредственное и активное участие Джаргал и Ящер)

Цитировать:

Предположим, что в каждой семье в среднем три ребенка (цифра явно занижена для того уровня развития цивилизации, обычно это 6-8, но пусть будет 3). Таким образом каждое поколение население увеличивается в 1,5 раза (болезней нет, детской смертности нет).

Дивный расчет. Подразумевающий, в частности, что ВСЕ нуменорцы вступали в брак и оставляли троих детей.
Если же конструктивно, то:
а) не все люди вообще вступают в брак. В "Истории Алдариона и Эрендис" необычным выглядит продолжительность холостой жизни НАСЛЕДНИКА, но не одиночество Эрендис само по себе. Для общества, максимально приближенного к эльфийскому, интерес человека к своему мастерству и прочим делам, превышающий влечение к противоположному полу,  - вполне себе нормально. А по мере удаления от идеалов и падения Тени могли появляться все упомянутые радости и красоты.
б) какая-то доля женщин - даже в благословенной земле - все равно не сможет выносить и родить троих детей.


Цитировать:

Сколько у нас там поколение? Вообще-то лет 25. Но поскольку нуменорцы живут дольше... Ну, пусть будет 40, хоть это и завышение (что ж, они до 40 лет с женщинами вообще не общались? Не верю! Не бывает, если это не психика больная).

А я верю. Текстам Профессора. И не обязательно сводить все к формуле "в СССР секса нет".

Во-первых, возраст совершеннолетия (а в традиционном мире половая жизнь до совершенного возраста - нонсенс) ОЧЕНЬ зависит от социальных условий (21 год в странах современного Запада и 15 - у мусульман). Стабильные и относительно долгоживущие хоббиты Шира вступали в совершенный возраст в 33 года. И ничего, не шизели :-)
Далее, в Утраченном Пути описывается 48-летний Исилдур как только-только взрослеющий юноша. Можно считать это глюком ранних работ, но хронологически LR не имеет расхождений с поздними текстами. Сказано, что Исилдур был очень молод во время истории с плодом Нимлот (3300-е годы). А Исилдур был внуком Амандила - ровесника Фаразона (род. 3118 ). При этом, первенец Исилдура Элендур был последним рожденным в Нуменоре (т.е. 3319 года). Имеем три поколения за двести лет. 70 лет поколение. А это уже времена Тени, когда срок жизни уменьшился.
Для особо неверующих - таблицы Королей (согласен, род Элроса не показатель - жили дольше, но все же это факты, а не просто прикидки. Скидывайте в 1,5 раза для простолюдинов):
Элрос родил Вардамира (да простится мне библейский стиль) в 119 лет.
Вардамир родил Амандила в 131 год.
Амандил родил Элендила в 158 лет.
Элендил родил Силмариэн в 171 год (хотя и отмечено, что он долго не женился - единственное подобное упоминание в списке).
Иримон Менелдур родил Аладариона в 157 лет.

Кто-то возразит, что это короли-мужчины. Но Телпериэн было 154 года, когда родился Минастир. Ванимелдэ было 129 , когда она родила Алкарина - а это уже времена Тени. Наконец, Фаразону и Мириэль было 137 и 138 лет в год их свадьбы. Об их наследниках (отдельный вопрос, кстати) ничего не известно, но если их и не было, то по причинам иного характера, чем старость Королевы.

Алдарион родил Анкалимэ в 173 года, Эрендис было 102 года.
Да, история Алдариона - отдельный разговор, но обратим внимание на следующее. Во-первых, в Эрендис нет ни капли эльфийской крови. Следовательно, фертильный возраст нуменорских женщин был весьма продолжителен. Во-вторых, познакомились они на пиру по случаю 100-летия Алдариона, ей было 29 лет. До помолвки прошло еще 58 лет. "И он поцеловал ее глаза, и тут все страхи оставили ее, и она приняла его; и так помолвились они на крутой тропе по склону Менельтармы"

Как это понимать? Во-первых, назвать Алдариона психом - я бы не смог. Да, можно сказать, что общественная деятельность полностью заменяла ему женщин (а можно придумать апокриф о его похождениях в Хараде :-))
Думаю, все проще. В обществе морально крепком и стабильном, где СОВЕРШЕННО нет беспокойства о будущем, а фертильный возраст, видимо, определяется в рамках 30 - 150 лет, долгое воздержание было естественным. Могла культивироваться чистота отношений молодых людей. В зрелом возрасте мог считаться естественным приоритет дела над семьей. "Женщина должна делить любовь своего мужа с его делом и с пламенем его души, иначе она делает его недостойным любви" (Нунет, мать Эрендис)
В средние века соблюдали же люди посты, которые длились 2/3 года. Не судите древние дни по ХХ веку! Они не такие, как мы.

А контрацепция... Могла быть, могла не быть. Если у элдар рождение ребенка зависело от воли матери, почему такой "самоконтроль" - фэа над роа - не мог быть развит у эдайн? Где-то слышал, что такие методики развиты в каких-то индуистских культах. Но не знаю, спорить не буду, могла быть и контрацепция - в конце концов, с травничеством и ятрохимией у эдайн все на уровне было.

Итак, делая скидку на долгожительство Королей, получаем: поколение в 70 - 100 лет для ранних времен, в 50 - 70 лет для времен Тени. Средний размер семьи - 2,5 ребенка. Мог быть бэби-бум в первом поколении, среди помнивших Войну. Ср. конец Эпохи - 1 сын у Амандила, 2 у Элендила, 5 - у Исилдура (из них 4 - в Средиземье), а дальше опять 1-2-3 ребенка. Население увеличивалось, скажем, на 20 - 30% в столетие, что дает 10 раз за 10 поколений. Несколько десятков тысяч (переселение шло в несколько этапов, с Элросом приплыла только первая часть эдайн) превратятся в миллион к тысячному году, а к 1800-м как раз достигнет максимума - 8-10 миллионов (см. мои расчеты на http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=130Использались данные по плотности сельского населения средиземноморских стран).
Так что все нормально у Профессора с хронологией.

В качестве постскриптума: экспансия обычно происходит не из-за демографического, а из-за пассионарного взрыва. Не было перенаселения у монголов 13-го века. И огромные орды были не такими уж бесчисленными, ведь "Тьма несчислимая" - это всего десять тысяч. А после походов Чингисхана Степь так обезлюдела, что и посейчас не восстановилась. И испанцы Колумба не от тесноты бежали. Это потом, на освоенные земли массовые переселения происходят.
То есть, в нашем случае - 23-й век, Пеларгир и Умбар. К тому времени, действительно, в Нуменоре стало тесновато. И по проторенным солдатами и купцами Гильдии дорогам пошли уже крестьяне.

Последнее изменение: Элентир - 07/30/01 на 16:34:32


Последнее изменение: Элентир - 07/30/01 на 16:37:29

Цитировать:

Дивный расчет. Подразумевающий, в частности, что ВСЕ нуменорцы вступали в брак и оставляли троих детей.

Подразумевающий, что _в среднем_ на каждую пару - 3 ребенка. Естественно, не у всех были дети, не у всех было трое. Но были и те, у кого их было больше. Вообще, в средневековой семье земледельца, рыболова, ремесленника и до 8-12 детей доходило без проблем... А именно эти люди составляют бОльшую часть любого общества.


Цитировать:

Для особо неверующих - таблицы Королей (согласен, род Элроса не показатель - жили дольше, но все же это факты, а не просто прикидки. Скидывайте в 1,5 раза для простолюдинов):

Короли - вообще не показатель общества. Ни по возрасту, в котором у них появляются дети, ни по количеству детей. В королевской семье лишний сын - возможная проблема при наследовании. В семье земледельца - еще пара рабочих рук, которая лишней не бывает.


Цитировать:

а к 1800-м как раз достигнет максимума - 8-10 миллионов (см. мои расчеты на http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=130Использались данные по плотности сельского населения средиземноморских стран).

Извините, конечно, но использовать данные _современных_ стран - мягко говоря, неразумно. Для раннего средневековья плотность населения в деревенской местности - не больше 10-20 человек на кв.км. В городе - выше намного, конечно. Но даже крупный средневековый город - это 10-12 тысяч человек. Ну 20, ну пусть даже 50 - вообще мегаполис. И сколько таких городов в Нуменоре было?


Цитировать:

Так что все нормально у Профессора с хронологией.

А мы не про странности с хронологией. Мы про странности с количеством населения и т.п. И вот здесь все странно, а не нормально.


Цитировать:

В качестве постскриптума: экспансия обычно происходит не из-за демографического, а из-за пассионарного взрыва.

Да, обычно. Вот только если жить совсем уже негде, территория не позволяет прокормить население, то либо начинаются эпидемии, голод и т.п., либо территорию приходится расширять, либо пытаться интенсифицировать хозяйство. Глобальных эпидемий в Нуменоре не отмечено, интенсификации хозяйства особой тоже взяться было неоткуда, так что выход был один...

Последнее изменение: Джаргал - 07/30/01 на 17:49:36

Обычно по мере развития общества рождаемость падает сама.
И население перестает расти, а то и убывает (пример -- современная
Германия). В Нуменоре, наверно, было то же самое.
А плотност населения может быть и очен высокой
(древние Греция, Египет).

Последнее изменение: Хольгер - 07/31/01 на 02:13:06

Цитировать:

Обычно по мере развития общества рождаемость падает сама. И население перестает расти, а то и убывает (пример -- современная Германия).

Но как?
В современной Германии, прошу прощения за подробности, люди знают, что такое контрацепция. Мало того - технология позволяет пользоваться контрацептивами без существенного вреда для здоровья. И как это предлагается реализовать применительно к Нуменорэ?


Цитировать:

В Нуменоре, наверно, было то же самое. А плотност населения может быть и очен высокой (древние Греция, Египет).

Плотность будет большой, но дело не в ней. Дело вобще не в подсчетах соотношения плотности населения к площади плодородных земель (кстати, не забывайте, что большая плотность населения, скажем, в Греции в определенных местах компенсировалась весьма малонаселенными территориями, например, пастбищ).
Дело в том, что любая популяция требует естественных ограничителей численности. Для людей и животных - это болезни, голод и, как это ни печально - войны (для людей).
Эльфов разбирать не будем - с ними разговор особый.
А здесь мы имеем совершенно невероятную ситуацию - популяция людей, не имеющая ограничений к воспроизведению рода. Ни болезней, ни голода, ни войн. И живет на ограниченой территории. Я, как биолог, не верю в отсутствие перенаселения, логично предполагая, что экспансия Нуменорцев в Средиземье обусловлена причинами вполне банальными - им негде больше было жить.
Только не надо приводить аргументов навроде того, что они жили в гармонии с островом и могли решать произвольно, заводить им детей, или нет. Пока не увижу соответствующую цитату из профессора - не поверю. Поскольку это уже явно соотвествует больше способностям эльфов, нежели людей.

Последнее изменение: Yasch - 08/01/01 на 17:54:46

*** Только не надо приводить аргументов навроде того, что они жили в гармонии с островом и могли решать произвольно, заводить им детей, или нет. Пока не увижу соответствующую цитату из профессора - не поверю. Поскольку это уже явно соотвествует больше способностям эльфов, нежели людей

А вот эта цитата не подойдет (хотя бы косвенно):

"подробно рассказывается, что увеличение срока жизни нуменорцев произошло благодаря сходству их образа жизни с эльдарским:  хотя их специально предостерегали, что они не стали эльдар, но оставались смертными людьми и получили лишь увеличение срока, в продолжение которого будут сильны духом и телом.  Таким образом, как и эльдар, они росли совсем как другие Люди, но когда
достигали расцвета, начинали стариться, или "изнашиваться",намного медленнее."
(Примечания к тексту "Род Элроса")

Таким образом, действительно можно предположить, что люди Нуменора копировали эльфийский образ жизни - отчасти, вероятно, это им и было даровано, отчасти - по собственной воле и желанию. Отсюда и могут следовать соответствующие выводы - феа, преобладающая над роа и т.д., и соответствующее регулирование рождаемости - во всяком случае до тех пор, пока Тень не пала на Остров.
Экспансия же в Средиземья действительно начинается, поскольку население все-таки росло... хотя, вероятно, и не столь стремительными темпами, как здесь предполагается.:)

Искренне,

Боюс' наврат', но мне кажется, в поздней Римской Империи
рождаемост' тоже упала сама очен' сил'но (см. Лва Гумилева)

Цитировать:

Только не надо приводить аргументов навроде того, что они жили в гармонии с островом и могли решать произвольно, заводить им детей, или нет. Пока не увижу соответствующую цитату из профессора - не поверю. Поскольку это уже явно соотвествует больше способностям эльфов, нежели людей.

Вот еще цитата касательно нуменорской демографии.:)

"Говорится, что ну'мено'рцы, как и эльдары, избегали иметь детей, если предвидели размолвку между мужем и женой между рождением ребенка и достижением им возраста хотя бы нескольких лет."
(примечания к "Алдарион и Эрендис")

Так что по-видимому все-таки были у нуменорцев, как и у эльфов, какие-то свои методы, посредством которых они могли произвольно контролировать рождаемость.:)

Кстати, при низкой пассионарности перенаселение ведет не к
экспансии, а к братоубийственным войнам или медленному
вымиранию.

Насчет возраста вступления в брак и рождения детей в позднем Нуменоре, я посидев с калькулятором над "Родом Элроса", чуть не спятила.
У Ар-Сакалтора родился Гимилзор в 84 года. делаем скидку на привыкание супругов к друг другу, получается женился он в 78-80 лет. у Инзиладуна же Мириэль родилась в 82 года, женился примерно в 80 лет, а в тексте сказано "Женился Инзиладун поздно, и не было у него сына...". Согласно Аккалабет о Гимилкхаде, который  умер в 198 лет, - "смерть его была ранней, для одного из рода Элроса, даже в дни его угасания".
Для меня ранняя смерть ассоциируется с возрастом от 40 до 55 лет, поздний брак тоже попадает в этот промежуток.  Но это еще не все, Мириэль и Фаразон поженились, когда им было по 138 и 137 лет соответственно. И их называют молодой парой, а отсутствие наследников воспринимается, как следствие близкого родства между супругами и тени накрывшей Фаразона, а не возраста. Так какой Возраст был нормален для вступления в брак в позднем Нуменоре?!!!  

По поводу рождаемости - вполне возможно, что зачатие контролировалось так же, как у Элдар. По крайней мере, во времена расцвета. Контроль fea над hroa. А вот когда с упадком эта способность была утрачена - пошла экспансия в Средиземье. Войны, колонии - есть куда деться избытку населения.

Последнее изменение: Tay Iceheart - 06/24/02 на 14:35:17

Тай: и в Средиземье хлынули наиболее пассионарные, а на острове остались менее пассионарные, которым, конечно, было легче обольститься после слов Саурона.

Имхо,но уж если на то пошло,сомнения вызывает сама исходная цифра -5-10 тысяч человек,которая "непонятно откуда взялась" - после всех предшествовавших войн.А почему,собственно, не 50?
Сиорэ

5-10 тысяч - вроде как из текстов Профессора, ссылку, правда, не дам. А насчет 50-ти тысяч... вы себе представляете, сколько нужно кораблей для этого?

...но все=таки,5 и 10 тысяч - это уже довольно большая разница,от какой цифры исходить в расчетах,от 5 или от 10.Это первое.
И второе:точная(!)исходная ссылка в таких исследованиях и подсчетах мне кажется АБСОЛЮТНО необходимой.Это не имха,а требование к любому серьезному историческому исследованию.
Сиорэ

Хорошо, смертность при естественных условиях в Нуменоре низкая. А как быть со смерьностью во время войн? Ведь Армия была просто огромна. Наверняка несла потери. Как это обяснить - низкая рождаемость и легионы Нуменора "от горизонта до горизонта"? Непонятно.

Комментарий-от-Хозяйки: пожалуйста, можно не так много опечаток?...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 06/28/02 на 02:27:30

Численность армыи даже в самом милитаризованном
государстве не может превысить 10 процентов населения -- иначе экономика не выдержит.

Вот-вот. Пусть даже армия составляла 20 процентов, таки вот странные они были, нуменорцы. Но теперь помножит эти армии на 5, и получим, что все равно не могли они у себя на острове поместиться, ну никак! :-)

Про флот Ар-Фаразона сказано "архипелаг из тысячи островов." Допустим, что один корабль нес на себе тысячу человек (Хотя я думаю, что меньше - средневековые корабли такого не умели). Итого - примерно 1'000'000 армия. Даже если Нуменорская армия составляет всего 20% от населения (А если я не ошибаюсь, на Валинор шли все мужчины, способные держать оружие) получается 5'000'000.
40'000 миль - заниженная цифра, только сердцевина Острова это 250 на 250 миль, судя по карте. Итого примерно 62'500 кв. миль. Средняя плотность населения получается 8 человек на кв. милю, что достаточно сильно округлено вверх. Вполне нормальная цифра, если учесть, что основной пищей на Острове была рыба.

При средней продолжительности жизни в ~200 лет в семье рыбака могут жить и работать дед, отец и сын. Так что можно обойтись и без 3-х детей :)

Давайте посчитаем. При среднем количестве детей в семье - 2,5 имеем увеличение численности в 1,25 раза с каждым поколением. За 18 поколений имеем 5'000 на (1,25 в 17 степени). Итого 222'000 чел (!). А в случае увеличения населения в 1,5 раза - почти 5'000'000. За 19 поколений - ~277'000 и ~7'500'000 соответственно.

А за 35-40 поколений мы получим:
-при увеличении в 1,2 -  ~7'500'000 за 40 п-й,
                         ~3'000'000 за 35 п-й.
-при увеличении в 1,25 - ~37'000'000 за 40 п-й,
                         ~12'000'000 за 35.    

Вот такие сферические кони :)


Последнее изменение: Галион - 06/29/02 на 01:22:10

Цитата из Профессора,которую почему-то никто не заметил:
"Однако же число их увеличивалось медленно,ибо хотя сыновья и дочери красотой превосходили родителей,но дети рождались редко."
Это не "где-то там",это - "Акаллабет".
О причинах такой демографической ситуации  теоретизировать не стану.Просто ,мне кажется,что если нуменорцы изначально были поставлены в искусственно созданные условия"наибольшего благоприятствования",говорить о естественных регуляторах надо...хм,с оговорками.
Сиорэ

Прошу прощения, я ошибся. Не 8, а 80 чел на кв. милю во времена Ар-Фаразона (в случае 5.000.000 чел, хотя я этому не верю.)

Мне кажется, что мы не можем судить о среднем кол-ве детей в семье с точьностью большей, чем +- 0,5 ребенка (извините:)). Что за 18 поколений превращается в +- пара порядков. Поэтому делать вывод об экспансии только на основании того, что "семья рыбака не может без 3-х детей" - черезчур поспешно.

Вот, кстати ещё вопрос. Допустим, даже не 50.000.000 чел. как предположила г-жа Ниэннах, а 25.000.000; Остров, как мы помним, может прокормить 2.000.000. Допустим так-же, что численность населения "экспансируемых" стран равна 0. Получается, что площадь "экспансируемых" стран должна в 11,5 раз превышать площадь Острова :) :) :) И где её взять?



Последнее изменение: Галион - 06/30/02 на 00:23:37