Уважаемые господа!

Тут возник интересный вопрос о том, каковы были функции Мелькора в Арде Неискаженной.
А вот еще встречный вопрос - а каковы же должны были быть функции Ниенны в Арде Неискаженной?

Искренне,

Soperezhivanie vsegda nuzhno, v tom chisle i v otsutstvie iskazheniya...

Сопереживание, как мне кажется, имеет два аспекта - сопереживание когда искренне желаешь кому-то добиться успеха, морально поддерживаешь, по спортивному говоря "болеешь":-)))), и сопереживание, когда сочувствуешь кому то в случае неудачи, скорбишь вместе. Хольгер, если я Вас правильно понял, Вы считаете что Ниенна должна была выполнять первую функцию, но, как мне кажется, слишком разительно отличается ее действительная функция от предполагаемолй чтобы предполагаемая была верной. Неужели действительная Арда настолька сильно отличается от Замысла, чтобы настолько сильно изменились функции Валиэ?
И тут еще вопросы: могло ли Искажение Мелькора искажать Предназначения других Валар или они добровольно приняли на себя функции, отличные от их Предназначения? Была ли Арда Неискаженная Землей Без Печали или бы там тоже было место отрицательным эмоциям? Если Валар могли добровольно менять свои Пути, то значит ли это что их функции в Искаженной Арде ближе их Реальному Предназначению, чем их функции в Арде Неискаженной? И если Валар могли добровольно менять свои Предназначения то в чем их отличие от Мелькора? И в чем тогда Преступление Мелькора, если он так или иначе служит Торжеству Замысла?

Иван: я думаю, что неудачи и отрицательные емоции были бы и в Арде Неискахеннои, просто не было безнадехности...

Возможно, Вы правы, Хольгер. Но вопрос: с этом сдучае люди ( и вообще все разумные существа, населяющие Арду), не страдали бы от неудач, а просто извлекали бы из них уроки, и жизнь продолжалась:-). Далее, любые утраты не вызывали бы ощущения безнадежности. Но огда скорбеть было бы не о чем, и сопереживать было бы не за чем...Функции Ниенны стали бы излишними....

ИМХО, Ниэнна была бы Валиэ Радости. Вопрос только в том, кем бы в Арде Неискаженной был Тулкас...

(мрачно-ехидно) духом спортивной состязательности, наверное.

Тулкаса там могло и вовсе не быть, он же спустился на Арду, чтобы помочь другим в битвах с Мелькором.

записан в 08/18/05 :: 7:17pm:

(мрачно-ехидно) духом спортивной состязательности, наверное.

(Ещё более мрачно-ехидно) Нет, мира и дружелюбия.  >:(

записан в 06/17/01 :: 12:44am:

Возможно, Вы правы, Хольгер. Но вопрос: с этом сдучае люди ( и вообще все разумные существа, населяющие Арду), не страдали бы от неудач, а просто извлекали бы из них уроки, и жизнь продолжалась:-). Далее, любые утраты не вызывали бы ощущения безнадежности. Но огда скорбеть было бы не о чем, и сопереживать было бы не за чем...Функции Ниенны стали бы излишними....

Как сказать? Мне трудно представить Арду Неискаженную, но еще труднее мне представить, как можно не страдать в ситуациях типа "три года усилий и все зря" или "я ее люблю, а она меня нет". ИМХО, функции Ниенны были бы те же самые.

Подвизалась бы Ниэнна на ниве психологической помощи, а Ирмо спойконо грезы ваял...:)
А Тулкас... А что Тулкас? Мало ли, что там стрястись могло? Был бы "на страже Родины":)

записан в 08/19/05 :: 11:34pm:

А что Тулкас? Мало ли, что там стрястись могло? Был бы "на страже Родины":)

Во-во. На случай космических пришельцев... ;)

Ну, если уж Унголиант на Арду просочилась - могло и у Тулкаса занятие найтись.
А если по Лостам смотреть - таки да, дух здоровой состязательности.

Сиорэ,R2R, ну да ;) ;D

Дикая идея -- Эру предвидел Искажение. И Ниенна должна была прийти. (Подобно тому, как согласно известным богословам и Падение в нашем мире было предвидено).

Видите ли, существует такая вещь, как Замысел Эру. И в этом Замысле Единый планировал не злого Мелькора и Ниэнну, оплакивающую Искажение, а доброго Алкара и Ниэнну - ? Вот в этом-то и вопрос.

Хольгер:

Цитировать:

Дикая идея -- Эру предвидел Искажение

ну почему дикая... вот если сказать "запланировал" -- тогда будет дикая... (задумавшись) хотя... кто его там знает...  :-/
Феникс:

Цитировать:

И в этом Замысле Единый планировал не злого Мелькора и Ниэнну, оплакивающую Искажение, а доброго Алкара и Ниэнну - ?

... и Ниенну, рыдающую с тоски: Единый, как же в этом мире скучно-то!  ;)

записан в 08/27/05 :: 1:11pm:

Дикая идея -- Эру предвидел Искажение..

Почему же дикая? Он не предвидел, а знал.  Такова система уравнений, составленная им для Эа, в нее попросту заложено Искажение. Как квадратичный член в системе Навье-Стокса :o И Мелькор, и Ниенна, и Намо, и Тулкас делают именно то, для чего они предназначены, как часть разума Илуватара. Арда Неискаженная - это неустойчивое положение равновесия, и Эру наверняка владеет как первым, так и вторым методом Ляпунова, чтобы наперед знать об этой неустойчивости. Аналогию можно продолжить и считать, что Арда Исцеленная - это асимптотика 8) Или (что самое неприятное) в системе возможен коллапс - "уход на бесконечность за конечное время". Дагор Дагоррат, Рагнарёк, Апокалипсис. Эру знает ;)

Угу. сталбыть, Арда исцеленная после Дагор Дагорат -- это будет устойчивое положение в нижней точке? ;)

записан в 08/27/05 :: 9:39pm:

Угу. сталбыть, Арда исцеленная после Дагор Дагорат -- это будет устойчивое положение в нижней точке? ;)

Ну, в том смысле, какой я имел в виду, после Дагор Дагорат вообще ничего не останется, а реализуется нечто иное...

то есть не Арда. И что там будет с персонажами Сильма, мы можем не заморачиваться -- их не будет?

Конечно. Останется один Эру.

Но я не верю в Дагор Дагоррат.

записан в 08/27/05 :: 9:18pm:

Почему же дикая? Он не предвидел, а знал.  Такова система уравнений, составленная им для Эа, в нее попросту заложено Искажение. Как квадратичный член в системе Навье-Стокса :o И Мелькор, и Ниенна, и Намо, и Тулкас делают именно то, для чего они предназначены, как часть разума Илуватара. Арда Неискаженная - это неустойчивое положение равновесия, и Эру наверняка владеет как первым, так и вторым методом Ляпунова, чтобы наперед знать об этой неустойчивости. Аналогию можно продолжить и считать, что Арда Исцеленная - это асимптотика 8) Или (что самое неприятное) в системе возможен коллапс - "уход на бесконечность за конечное время". Дагор Дагоррат, Рагнарёк, Апокалипсис. Эру знает ;)

Bark, если бы это было так, то ни одно деяние Мелькора не было бы противным Илуватару. А в Сильме про некоторые его дела так и сказано. И потом Искажение - это ведь искажение Замысла.

записан в 08/27/05 :: 11:21pm:

Но я не верю в Дагор Дагоррат.

Зря. А она в Вас верит... ;)


А вообще-то пишется "Дагор Дагорат".

Ниенна могла вообще не спуститься на Арду вместе с другими Валар и жалела бы потом о своем решении( :'().

Вопрос о противности Мелькора Илуватару не такой простой. Илуватар предвидел с самого начала, что есть ненулевая вероятность, что Мелькор отступит. Но не имеет смысла говорить, что он этого хотел -- он просто знал, что это реально (все... сейчас у меня начнется... уравнения Уилера -- ДеВитта и прочие игры с волновой функцией Вселенной...)

Ну в Сильме ж Илуватар сказал: "Мелькор, что б ты в дальнейшем не наваял/не навалял, все имеет начало во Мне, и никто не может изменить Музыку Мне назло". Т.е. все в проекте... ;) а насколько действия Мелькора были противны Илуватару, об этом Илуватар как-то не сообщал впоследствии...

записан в 08/28/05 :: 12:17am:

Зря. А она в Вас верит... ;)

Спасибо, я выхожу на следующей :o ::)


Цитировать:

А вообще-то пишется "Дагор Дагорат".

Да, верно, оплошал: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html

PS Кстати, если в Дагор Дагорат будет, якобы, участвовать некий сын Тулкаса Телимектар - то не есть ли это серьезное основание подозревать глючность всего предвидения о Битве Битв и его противоречивость каноническим текстам?

Upd: а ведь мы, государи мои, ходим по кругу: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=389;start=0

Аналогию можно продолжить и считать, что Арда Исцеленная - это асимптотика

Мне очень понравилась эта идея.

Моя старая идея - Замыслов много. Точнее, много уровней их понимания.

Знания самого Эру ограничены концом мира и второй музыкой Айнур (где-то было такое в Сильме).

Степень же понимания замысла духами-мироправителями по имени "Валар" - много хуже.

Грубо говоря, брошенному камню может показаться, что он летит по прямой ввысь, но умные люди вокруг знают, что это парабола, и что будет и нисхождение.

Степень понимания замысла Финродом и Андрет - еще ниже.

И вполне возможно, что сами понятие "искажение", "кольцо Моргота" и "Арда Исцеленная" - существуют только на не самом высоком из этих уровней.

А на более высоком - ну, например, т.н. "искажение" есть необходимый ингредиент, как перчик в борще :)

Но это я так, от балды гоню :)

PS Кстати, если в Дагор Дагорат будет, якобы, участвовать некий сын Тулкаса Телимектар - то не есть ли это серьезное основание подозревать глючность всего предвидения о Битве Битв и его противоречивость каноническим текстам?
 
Вся идея Дагор Дагорат идет из некоего не самого валидного черновика. В Сильме она не поминается, а поминается зато вторая музыка Айнур.

записан в 08/31/05 :: 4:36am:

Вся идея Дагор Дагорат идет из некоего не самого валидного черновика. В Сильме она не поминается, а поминается зато вторая музыка Айнур.

(Надевая фуражку текстолога) Зато Дагор Дагорат упоминается в самой поздней/зрелой стадии творчества Профессора, в рукописях, написанных им в 80-летнем возрасте - и восходят к самой ранней стадии, к рукописям его ранней юности. По-видимому, идея Последней Битвы* никогда не покидала его.

* Термин "Дагор Дагорат" - поздний.