Прррррродолжаем наши игры

Начало здесь:

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1839

Пока я могу с удовлетворением констатировать, что романтизация феанорингов действительно идет на ура и носит массовый характер - как доказывают материалы самого треда. Я пока еще тихо подожду, потом отвечу разом всем.
Мне особенно понравилось, что после Рок-энд-ролла нолдор, исполненного Мандосом, у Феанора просто не было иного выхода, кроме как пожечь плавсредства...

А чего же вы ждали, досточтимый господин Wirade? Что Ваши блистательные (действительно блистательные!) разработки заставят тех, кто "романтизирует" Дом Феанора, отказаться от своих пристрастий?
Нет, Вы этого действительно ждали?!
"Романтизация" отрицательных персонажей - неискоренима. А Дом Феанора (даже если смотреть на "Сильмариллион" ТОЛЬКО КАК НА ТЕКСТ) - это много сложнее, чем "отрицательные перснажи". И, следовательно, много притягательнее.
Я вот Вам пророчество произнесу. (Было "Пророчество Севера", а это будет "Пророчество "Северо-Запада"" ;).) Вот выйдет "Эанарион" (а он чуть ли ни в типографии уже) - и волна оной романтизации пойдет хорошим таким прибоем.
Хотя, убежден, на ДАННОМ форуме не ругать "Э" будет только ленивый.

Мори - полагаю, Вы ошибаетесь. Сколь-либо долго ругать не понравившееся произведение - занятие неконструктивное и бесполезное: вполне достаточно один раз аргументированно высказать свое мнение. Кроме того, появление данного произведения в печатном виде навряд ли вызовет бурю эмоций: насколько мне известно, "Эанарион" в сети есть как минимум на трех сайтах, ссылки на него давались здесь неоднократно, но пока что никаких бурных обсуждений, как Вы сами можете убедиться, не было. Не думаю, что "бумажная" публикация что-то изменит. Разве что Вам лично захочется стать инициатором обсуждения этого произведения...

А мне-то это о(б)суждение зачем???

(пожимая плечами) Вы предположили, что "на ДАННОМ форуме не ругать "Э" будет только ленивый". Я Вам ответила. Поскольку до того обсуждения данного произведения (ни "ругательного", ни какого-либо еще) на ДОске не велось - по крайней мере, целенаправленно, - я предположила, что это обсуждение можете пожелать начать Вы - как лицо заинтересованное. :) Если Вы этого не хотите - Ваше право, разумеется; я вот тоже - не хочу ;) Это было просто предположение, отнюдь не "руководство к действию". Не нужно так серьезно все воспринимать.
Ну, а раз обсуждать "Эанарион", даже в рамках заявленной темы, мы с вами не хотим - давайте прикроем оффтопик; хорошо?

"Нет, Вы этого действительно ждали?"

Нет, не ждал:). Больше того, если бы что-то такое случилось, то я бы огорчился за феанорингов, ибо по моим меркам отстаивать своих друзей или лордов есть вещь сугубо похвальная. Тем интереснее соответствующее обсуждение. Художественные же произведения я не ругаю вообще.

Тут зашла речь о резне в Альквалондэ и я не могу удержатся и не привести здесь отрывок из моего письма на некую рассылку по некой игре.

"А теперь мы берем в руки редкую малоизвестную книгу Профессора и начинаем
читать
(предупреждаю сразу - перевод у меня гилестелевский, ежели в оригинале можно
вычитать что-то еще, поправляйте меня, ибо мне это эпизод важен и сам по
себе и как координатору Тэлери).
Итак, Олвэ вместо кораблей дал Феанаро отповедь. Я не знаю, в каком тоне они
разговаривали, но мне кажется что для эльфоав этот тон был весьма
непармаментским (хотя мы возможно ничего непарламентского там не услышали).
Феанаро был с глазами по 50 копеек и совершенно не в себе, а Олвэ старался
его успокоить. Уж не знаю по какому адресу послали Феанаро, но он таки
пошел.  "Затем Феанор оставил его и в мрачных думах сидел под стенами
Альквалондэ, покуда не собралось его воинство". Мое воображение рисует
следующую картинку. Феанаро вряд ли разговаривал с Олвэ под стенами,
наверное все-таки во дворце, а потом он оттуда вышел, провожаемый
сочувственными взглядами (вот чего в этих взглядах не было, так это
ненависти) и дошел до стен Гаваней. Судя по тому что он ждал свое воинство,
то он по пути в Альквалондэ был впереди всех (а командир должен быть впереди
на  лихом коне), и в Гавань пришел один или с небольшой свитой. Помните где
еще Феанаро вырвался вперед всех? Да-да, в погоне за орками. Только в первый
раз вместо балрогов он встретил доброго и вежливого Олвэ, который объяснил
ему, почему он не прав. И Феанаро не стал бить ему морду сразу! Не то еще
какие-то остатки воспитанности у него остались, не то решил что телери
больше и они его просто утопят. Или как минимум искупают. (Интересно, если
Пламенного Духа полить холодной водичкой, что будет?). Он пошел подышать
свежим воздухом и подумать, что делать дальше.
"Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань,
послал воинов на стоящие у причала корабли, дабы взять их силой".
Предлагаемое раскрытие сюжета. Феанаро объяснили, почему он не прав. Хорошо
так объяснили. Водички холодной в костер плеснули. Но воды было мало, а
костер был слишком большой, поэтому когда собралось его воинство, прежнее
настроение Феанаро снова восстановилось (то бишь он рвался поскорее в погоню
за Морготом и все препетсивия готов был опрокинуть, точно так же как в Битве
под Звездами) и он отдал приказ занять корабли  силой. Но - именно занять
корабли, а не убивать телери. Чтобы что-то отобрать, не обязательно убивать
при этом хозяина, можно жать ему по голове, забрать и убежать. "Но тэлери
дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море". Кто-то в фидошном
обсуждении называет тэлери "пацифистичными флейтистами", причем с
насмешкой - какие мол они пацифисты, если нолдор несколько раз отбрасывали.
А в том, что нолдор отбросили первый раз, ничего убивительного нет. Если
телери находились в это время на кораблях (допустим они могли догадаться их
охранять - мало ли что Феанаро сделает в таком настроении), то отстоять
корабли очень просто - лезет кто-то к тебе на палубу, а ты его сверху
веслом. Аккуратно, но сильно. Так чтобы сознания не потерял, но в воду
свалился. Оружия на этом этапе еще не обнажали - ни ноддор, ни тэлери. Но
купание в холодной воде, да еще в доспехах как-то не очень хорошо влияет на
настроение нолдор. Это тэлери думают, что после купания все проходит - ан
нет, ноддор стали еще злее. И вот тут-то началась собственно резня. Кто-то,
очень мокрый и очень злой, вытряхнув воду из ушей, вскричал "Ах вы так! Ну я
вас!" и вытащил меч. Как можно сражаться мечом против весла я не знаю, но у
нолдор боевые навыки всяко было лучше.
Почему же тогда нолдор трижды отбрасывали от кораблей? А потому что у телери
были луки, пусть даже и легкие. "Тогда обнажились мечи, и началась жестокая
сеча на судах и на освещенных светильнями набережных и причалах Гавани, и
даже на высокой арке ее врат". А теперь прикиньте - на кораблях стоят телери
с луками, готовые тех, кто подальше встретить стрелой в глаз, а тех, кто
поближе - веслом по голове. Да еще высокая арка врат - положение очень
выгодное для лучников, думаете, почему там сражение шло? У тэлери полождение
было стратегически выгодным, и только благодаря этому они сумели трижды
отбросить нолдор, будучи при этом бойцами не самыми лучшими. Нолдор смогли
победить благодаря во-первых, численному превосходсву и во-вторых, силе и
опыту.
Я не большой специалист по стратегии, посему замечения принимаются (особенно
хотелось бы выслушать Алекса, хоть он прямого отношения к нам не имеет :) ).
"Так тэлери были в конце концов побеждены, а большинство мореходов, живших в
Альквалондэ - лиходейски убиты. Ибо нолдор стали отчаянны и яростны, а
тэлери были слабее и вообружены лишь легкими луками". Вопрос - убивали ли
нолдор всех, кто подвернется под руку или же  только тех, кто оказывал
сопротивление? Боюсь что первое, ибо они совершенно потеряли голову (или то,
что от нее осталось). Из тех, кто был на кораблях, точно никто не уцелел,
ежели не догадался прыгнуть в воду и уплыть, но мне кажется, что никто не
будет бросать свой корабль, а будет отстаивать его до последнего. А в
ближнем бою тэлери против нолдор ничего не стоят. Мне кажется, что кроме
луков у них могли быть еще ножи или кинжалы, но против нолдорских мечей этим
много не навоюешь."

И еще одно замечание насчет Альквалонде. Существует версия, что нольдор от кораблей телери отбрасывали... сами нольдор :) По крайней мере, Галадриэль согласно Анфиништам именно этим в тот момент и занималась.

Цитировать:

И еще одно замечание насчет Альквалонде. Существует версия, что нольдор от кораблей телери отбрасывали... сами нольдор :) По крайней мере, Галадриэль согласно Анфиништам именно этим в тот момент и занималась.

Nu, nekotorye noldor mogli vstat' na storonu teleri (kak pozzhe chast' feanoringov v Gavanjah zashishali El'ving), no , dumaju, osnovnuju chast' "otbrasovavshih" sostavljali vse zhe teleri.

А вот не факт. Вы ж учитывайте, что у многих нольдор были родственники среди тэлери, как у того же Третьего Дома.

То есть, что с тем, что большинство защитников кораблей были телери, я совершенно согласна, но ИМХО присутствие на их стороне нольдор сыграло свою роль в том, что корабли удерживались так долго.

Цитировать:

А вот не факт. Вы ж учитывайте, что у многих нольдор были родственники среди тэлери, как у того же Третьего Дома.

Факт, были. Но Третий дом шедл в самом хвосте и подоспел только к шапочному разбору, по крайней мере по Сильму. Как Галадриэль успела забежать вперед - не знаю. Возникла, например, версия, что она присоседилась к братьям из Второго Дома, но в отличие от Фингона, разобралась что к чему.

Цитировать:

Мне особенно понравилось, что после Рок-энд-ролла нолдор, исполненного Мандосом, у Феанора просто не было иного выхода, кроме как пожечь плавсредства...

Уважаемый, видимо, речь идет о том, что я написала :)? Рада, что вам так понравилось ;). Только Вы, на мой взгляд, путаете две вещи:
1 оправдание/романтизацию с попыткой найти мотивы и
2 причину и следствие.
О причинах и о том, что из них следует. Причиной предательства послужило очень многое, а вовсе не пророчество Намо. Иначе видится просто странная ситуация: Феанор, подумав решает поджечь корабли просто по тому, что Мандос что-то там говорил в своем пророчестве (ну, неудобно будет, если он ошибется, Вала он все ж таки :)).
2      О романтизации. Насколько я понимаю, романтизм подразумевает некий отход от действительности, такую интерпретацию событий, которая отличается от реально имевших место. Не буду говорить о том, что по поводу Феанорингов написано (во многих этих произведениях все это имеет место), но только не надо смешивать с романтизацией поиск мотивов и причин совершения деяния (этим же занимается и суд, но никому же и в голову не приходит говорить, что там романтизируют преступника). Я просто попыталась в меру своих скромных способностей понять, что побудило Феанора совершить то, что он совершил, посмотреть, так сказать, его глазами, и, если честно, ничего хорошего я не увидела. Хотя это мне не мешает относиться к Первому Дому с большей любовью чем к прочим.


Цитировать:

Я пока еще тихо подожду, потом отвечу разом всем.

А зачем чего-то ждать, было бы очень интересно выслушать Ваше мнение.

2 all.
Тут уже упоминали и Шибболет, и версии произошедшего в Алькволондэ. А вот еще одна интересная интерпретация событий в Лосгаре.
В HOME-5 III.ПОЗДНИЕ АННАЛЫ БЭЛЭРИАНДА говориться, что «Изгнанники вступили в Северные земли; Фэанор вел их, и с ним шли его семь сыновей: Майдрос, Маглор, Кэлэгорм(2), Куруфин, Крантир, Дамрод и Дириэль, и с ними их друзья, младшие сыновья Финрода». А в «ИСТОРИЯ СРЕДИЗЕМЬЯ Том 4 Глава VI САМЫЕ РАННИЕ АННАЛЫ ВАЛИНОРА» сказано, что «дружба связывала Ородрэта, Ангрода и Эгнора - с Келегормом и Куруфином» и Феанор отплыл на восток "...со всем своим народом и никем другим, кроме Ородрета, Ангрода и Эгнора, которых любили Келегорм и Куруфин".  Так что по этой версии в предательстве виновен не только Первый Дом (если не вдаваться в споры о достоверности источников).

*с тяжёлым вздохом*

Эта версия была рассмотрена и изменена автором... И вообще, по началу того же 4 HoME было у Феанора три сына: Голфин, Лутиэн и Олег... Ну давайте смотреть на хронологию, а?..

Ой, пожалуйста, не надо вздыхать так тяжко:)!
Я знаю, что эту версию событий автор отверг, но согласитесь, она очень и очень любопытна.Ну и плюс, тут уже упоминались варианты событий в Альквалондэ, а эта цитата - просто замечание, что и у Лосгара какое - то время был другой вариант.

Последнее изменение: Mary - 04/09/03 на 14:04:11