Ибо тоже был неудовлетворен существующим положением вещей в Мироздании. И решил создать собственный, отгороженный от всего сущего мир (персональную палату № 6), в котором попытался воплотить свои представления о том, как нужно жить (и спокойно помедитировать на старости лет). Быть может, когда-то он был, подобно Мелькору, изгнан из мирка, принадлежащего другому изгнаннику и т.п. А Мелькора он возненавидел именно за то, что тот попытался напомнить ему былую боль, ведь вытравить воспоминание об Эа - было целью всех деяний Илуватара. Так поступают дети с родителями и сие - тенденция, однако ("и в быстрых пальцах - пламя мятежа"). Просто Учитель был молод и жесток, а Илуватар - уже стар, но не мудр. И ответил жестокостью на жестокость. В итоге получили все. И я.

Ох, где-то я уже читала эту версию. В каком-то апокрифе.

А не в одном жутковатом анекдоте с АнК по этому адресу: http://www.kulichki.com/tolkien/ponchik/redbook/anekdoty/k1g23.html Помню, они меня очень впечатлили, должно быть, подумала я, это хорошая книга, раз так стебают. И не ошиблась.

Эре мог быть подобен Мелькору в желании творить. Но как личность он совсем иного склада. Абсолютный эгоманьяк с неврозами. В божественном масштабе.

"Просто Учитель был молод и жесток, а Илуватар - уже стар, но не мудр. И ответил жестокостью на жестокость."
Тано не знал, что совершает жестокость. Это ему и в страшном сне не могло присниться. Для Эре всё это, конечно, катастрофа, но как-то мне его не очень жаль...

"В итоге получили все. И я."
:-(
И что с Вами было дальше?

Последнее изменение: Лапочка - 04/06/03 на 15:55:21

Лапочка, я думаю, цитировать на этом форуме такие анекдоты очень нежелательно. Да и то, где они лежат, по-моему, всем известно.

Апокриф, который я читала, не был стебом. Но я, хоть убей, не могу вспомнить ни автора, ни название. Кажется, текст этот попался мне где-то у Гарета.

Этот апокриф лежит на сайте Юлиана Эльфвинэ
http://elfwine.narod.ru/my/ard_art.htm

С уважением,
Антрекот

А мне на эту тему показались очень здравомысленными статьи А.Хромовой на АнК:

собственно, статья:
"О невозможности плюрализма во вторичных мирах"
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/plural.shtml

и что-то вроде художественной обработки той же генеральной идеи:
"Возвращение Мелькора (или фантастическое дополнение к статье...)"
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/steb.shtml

Там Эру из Арты в прошлом не то, что был подобен Мелькору, а Моргот ардынский и есть :)
Причем, рассуждения на тему добра/зла я нашла тоже весьма здравомысленными, даже по отношению к матушке Земле.

Во! Точно. Именно "Возвращение Мелькора" А.Хромовой я и имела в виду.

2Тэсса: ОК, убрала.

Цитировать:

Тано не знал, что совершает жестокость. Это ему и в страшном сне не могло присниться. Для Эре всё это, конечно, катастрофа, но как-то мне его не очень жаль... "В итоге получили все. И я." :-( И что с Вами было дальше? Последнее изменение: Лапочка - 04/06/03 на 15:55:21

О, это трагическая история! Вам ее рассказать подробно? С удовольствием. Сначала - сопли. Затем - слюни и слезы. И далее - все, что полагается после прочтения Черной Книги :-) А Вы что подумали, уважаемая? :-)

Кстати, не отказывайте "Тано", (который "не знал, что совершает жестокость") в уме и чуткости, ибо только кретин и невежда не знает как вести себя в чужом монастыре (каковые законы существуют во всех мирах и во все времена). При всей моей любви к замечательной книге и глубокому уважению к концепции, начали войну все же не Валар.

Эк вы, почтенная, изысканно свои чувства по прочтении книги описываете.

Цитировать:

При всей моей любви к замечательной книге и глубокому уважению к концепции, начали войну все же не Валар.

Как раз таки валар. Войну стихий - они, войну гнева - они, а на счету Мелькора только истребление зеленых насажденей в Валиноре. :-) И из всех битв за Белерианд он только одну начал.

Да? Какую? Первую - нападение на Синдар? Или третью - Дагор Аглареб? Или Дагор Браголлах? Расскажите, какую из этих трёх? Очень интересно. :-)

Дагор Браголлах, что-бы снять осаду с Асть-Ахэ.

Цитировать:

Как раз таки валар. Войну стихий - они, войну гнева - они, а на счету Мелькора только истребление зеленых насажденей в Валиноре. :-) И из всех битв за Белерианд он только одну начал.

Война началась во время творения Музыки. Цитата: "...слыша ее, понял Мелькор, что хочет Эру создать мир прекрасный, но пустой и бесцельный". Не понравился чужой труд - ладно. Критиковать все хорошо умеют. Но уважение к копирайту где? "Тогда решился Мелькор изменить Музыку по собственному замыслу, не по мысли Илуватара". Бездна такта. Вот создал бы свой мир и там пел в свое удовольствие. Эх, Учитель, дитя малое :-)

Цитировать:

Дагор Браголлах, что-бы снять осаду с Асть-Ахэ.

Ой, как интересно. А остальные кто начал? Синдар и нолдор? :-)

Говорить что Мелькор начал битву (Битву, а не войну!), которая закончилась осадой его Твердыни просто глупо. А что касается первой, то она началась с возвращения Нолдора в Средиземье, и в принципе можно сказать что это был удар на упреждение, но это не так - боевые действия там велись в основном орками, а они Мелькору не подчиняются. По сути дела эльфы просто вторглись на их територию, а они огрызались. И к Мелькору это все мало отношения имело.

Вы путаете. Первая битва - это нападение на синдар ещё до прихода нолдор. А что касается Дагор Аглареб - ну, не рассчитал. :-)

Кстати, никаких особых неудобств ему эта осада не чинила. Вот разорять Белерианд не давала - это да.

И до чего же интересное утверждение - что орки Морготу не подчиняются... :-) На войну он их, однако, посылает. Или это всё инициатива орков?

И что за "их" территория? Границы можно очертить? :-)


Последнее изменение: Valandil - 04/06/03 на 22:26:28

Утверждение что орки Мелькору не подчинялись не мое, а Ниэннах. По ЧКА он мог заставить их что-либо сделать, но не мог контролировать их. И  когда он от них отвлекался они творили что хотели. А своей територией они, наверное, весь Белерианд считали. :-) В принципе до прихода Нолдор так и было.

Последнее изменение: Аргор - 04/06/03 на 23:21:56


Последнее изменение: Аргор - 04/06/03 на 23:23:29

--Бездна такта. Вот создал бы свой мир и там пел в свое удовольствие. Эх, Учитель, дитя малое:-) --

Он и был дитя малое! Только недавно родился. Это раз. А два: это был _его_ монастырь. Он был дома. Там был его Отец, его братья и сёстры. И Отец, а не кто иной, сказал, что вот сейчас задам вам тему, а вы её пойте и украшайте как хотите. Мелькор это понял слишком либерально. Решил, что Отец возрадуется творческому порыву сына. Откуда ему было знать, что для Отца он был не сыном, а инструментом. Он же любил Отца.

А можно увидеть цитату из Толкиена, из которой следовало бы, что именно Мелькор лично устроил нападение на Синдар? А то Мелькор в одном углу Эндоре, а нападение в другом...

Последнее изменение: Лапочка - 04/07/03 на 00:11:04

Элементарно, Ватсон. Открываем Сильм-76 и читаем:

"But Morgoth, as has before been told, returned to Angband, and built it anew, and above its doors he reared the reeking towers of Thangorodrim; and the gates of Morgoth were but one hundred and fifty leagues distant from the bridge of Menegroth: far and yet all too near.

Now the Orcs that multiplied in the darkness of the earth grew strong and fell, and their dark lord filled them with a lust of rain and death; and they issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth, and passed silently into the highlands of the north. Thence on a sudden a great army came into Beleriand and assailed King Thingol"... ну и дальше Первая Битва.

Ага. То есть из северных высокогорий - highlands of the north - вышла армия орков. А откуда известно, что это их Мелькор послал? Каков внутримировой источник информации?

Последнее изменение: Лапочка - 04/07/03 на 02:03:11

Кто источник? Братья наши эльдар-синдар в изложении людей в изложении хоббитов. Потому что Сильм-77/99 - это именно оно.
Но, думается, синдар не ошиблись бы в том, из Ангбанда вышли на них орки или нет.

То-то и оно, что "эльдар-синдар в изложении людей в изложении хоббитов". Добавьте ещё "в пересказе нуменорцев, в том числе нуменорцев-радикальных эрувианцев и позже нуменорцев эпохи Затемнения". Вы как историк что о достоверности такого источника думаете? Лично я так в ней сомневаюсь.

И как синдар определили, что орки вышли из Ангбанда? Они ж северных высокогорий напали.

Лапочка
1. Не все тексты дошли в Нуменорском пересказе. В 13 томе как раз обсуждали проблему источников.
2. Если советские источники утверждают, что немцы сожгли Истру, это не значит, что они ее _не_ сожгли. Идеологические разногласия и/или приамое военное противостояние не подразумевают лжи на каждом квадратном сантиметре.
А различать можно. Оружие, одежда, структура командовахия - "дикие" орочьи банды должны были сильно отличаться от ангбандских частей, а уж наблюдать тех и других у синдар была возможность полная.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Война началась во время творения Музыки. Цитата: "...слыша ее, понял Мелькор, что хочет Эру создать мир прекрасный, но пустой и бесцельный". Не понравился чужой труд - ладно. Критиковать все хорошо умеют. Но уважение к копирайту где? "Тогда решился Мелькор изменить Музыку по собственному замыслу, не по мысли Илуватара". Бездна такта. Вот создал бы свой мир и там пел в свое удовольствие. Эх, Учитель, дитя малое :-)

Да, действительно, такта - бездна. В которую все провалилось. Это не про Мелкора, это про тональность сообщений. Называется, поговорили про корректность. "И тут оно поперло".
Да, судя по всему, духи тоже имеют возраст (детство, юность и т.д.) - в своем измерении. И на обсуждаемый момент были весьма юны.
Боги, неужели нельзя было сказать об этом как-то еще? :(

Маруся, человек же только пришёл. Откуда ей знать. В общем, Иэрнэ, пожалуйста, о Мелькоре ЧКА
высказывайтесь в несколько более сдержанном тоне. Из уважения к Хозяйке Доска.




Последнее изменение: Ципор - 04/07/03 на 19:26:33

Цитировать:

Ага. То есть из северных высокогорий - highlands of the north - вышла армия орков. А откуда известно, что это их Мелькор послал? Каков внутримировой источник информации?

Ситуация: Моргот возвращается на Север, восстанавливает Ангбанд, возводит Тангородрим. Затем из Ангбанда появляется дым, а за ним орки.

Моргот, очевидно, просто мимо проходил. Коммуналка у них там, в Ангбанде - Моргот отдельно, орки отдельно.

**А различать можно. Оружие, одежда, структура командовахия - "дикие" орочьи банды должны были сильно отличаться от ангбандских частей, а уж наблюдать тех и других у синдар была возможность полная. **
Где наблюдать? До тех пор сталкивались лишь с небольшими группами орков("малочисленны и осторожны")

А вот удачное совпадение орочьего нападения с возвращением Мелькора - это аргумент. Хотя и это может быть совпадением. :)
А Дагор Аглареб кто-нибудь объяснять будет? Вот её точно нежеланием войны не объяснишь. :)

A, vizhu ob'jasnenie :):
"Говорить что Мелькор начал битву (Битву, а не войну!), которая закончилась осадой его Твердыни просто глупо. "
А почему глупо? Многие начинали войны/битвы и проигрывали. :)

Последнее изменение: Ципор - 04/07/03 на 22:33:12

"Ситуация: Моргот возвращается на Север, восстанавливает Ангбанд, возводит Тангородрим. Затем из Ангбанда появляется дым, а за ним орки.

Моргот, очевидно, просто мимо проходил. Коммуналка у них там, в Ангбанде - Моргот отдельно, орки отдельно."

И смешно и остроумно, Эдриксон, да только орки-то не из Ангбанда пришли. А с северных высокогорий. А совпадает много чего. Вон с одними и теми же четверостишиями Нострадамуса каждый год совпадает куча событий.

Цитировать:

И смешно и остроумно, Эдриксон, да только орки-то не из Ангбанда пришли. А с северных высокогорий.

Орки жили в Дортонионе?

Вопрос не в том, где они жили, а в том, вышли ли они из крепости Мелькора и если да, то кто это видел? А то Север очень большой. Там и для орочьих племён места полно.

Wiradе, извините, Вы не правы. Опубликованный "Сильмариллион" - текст, записанный Эльфвине на основе рассказов Пенголода и эльфийских манускриптов. Никаких передаточных звеньев в виде Людей Запада и хоббитов, да плюс к этому незаинтересованный автор.

Цитировать:

Утверждение что орки Мелькору не подчинялись не мое, а Ниэннах. По ЧКА он мог заставить их что-либо сделать, но не мог контролировать их. И  когда он от них отвлекался они творили что хотели. А своей територией они, наверное, весь Белерианд считали. :-) В принципе до прихода Нолдор так и было.

Усё, вопрос снят. Чтобы полноценно играть в футбол, надо делать это на одном поле. :-)

Валандил, а оно у Толкиена что, иначе? Приходит Тёмный Вождь - орки ему служат. И то неясно, все ли - по ВК не все, были ж Сарумановы орки. Контролировать поведение каждого отдельного орка нереалисточно и слишком много затрат... энергии, что ли.

Смотря какого масштаба вождь. Саурон даже гоблинов в Туманных горах не мог до конца конролировать. :-) А вот орков Моргот благополучно ещё в самом начале собрал под своё крылышко - в Ангбанд. :-)

А на эльфов Оссирианда тоже орки нападали, или меня подводит память? Они что, тоже из Ангбанда вышли? Обход ничего себе... При таком масштабе военных действий непрактично собирать всю армию в одну, даже очень большую, крепость. Чувство такое, что на Севере Белерианда жили орки, и они к пришествию Нолдор отнеслись весьма отрицательно (на что имели все основания).

Прямо в том же абзаце, где рассказывается о Первой Битве, написано, что это были орки из Ангбанда. :-) К тому же это была первая битва в Войнах Белерианда, так что, в общем, никакого особого масштаба ещё не было.

Таки из Ангбанда. Неудивительно, что Север сначала всё время бывал бит. С такой-то стратегией... что-то непохоже, чтоб великий Вала этак оплошался. Нереалистично это в Сильме.

Вот это я и имел в виду, говоря о "разных полях". :-) У нас есть крайне ограниченный круг знаний. Можно, конечно, предположить, что ошибочна сама запись факта, а можно полагать, что у данного факта существует логическое объяснение, нам не известное. Вечная проблема историков-медиевистов, которой мы, медиевисты, занимающиеся "Тёмными Веками", лишены напрочь. Ибо априори полагаем, что люди тогда в хрониках не лгали. :-) И что интересно, полагаем небезосновательно. :-)

Интересно. А не поясните это подробнее?

Нет, они, может, лгали редко (совсем не лгать людям несвойственно), но ошибок и незнания было предостаточно. Как насчёт Anglo-Saxon Chronicle (надеюсь, я её не перепутала с другим источником...) - сколько там ошибок?
И не является ли Сильмариллион теми книгам, которые Бильбо передал Фродо в Ривенделле, самим Бильбо и написанные по эльфийским источникам?

1. В "Хронике" - масса. :-) Но необходимо помнить, что наличествует куча списков, составлявшихся разными монахами в разных монастырях. И ошибки допущены в основном в датировке и в географии (что вполне естественно в тогдашних реалиях). А вот победы/поражения местами не путались, и генеалогии очень стройные. :-)

2. Эта идея возникла у Толкина после триумфального выхода ВК, но так и не была реализована. Некоторые подвижки были сделаны, но слишком много надо было переписывать и в принципе по-другому строить книгу. Поэтому то, что мы имеем - это "Сильмариллион" Эльфвине. :-)

А что мешает признать вариант с Бильбо? Он кажется мне очень реалистичным. Тем более что статус Бильбо как реальной в Арде личности сомнению не подлежит, в отличие от Эльфвине, который в канон не вошёл.

Господа и дамы, я несколько озадачена. По-моему, тут уже давно идет оффтопик, причем настолько махровый, что мне даже как-либо переименовать тред не представляется возможным... К завяленной теме "Эру - в прошлом был подобен Мелькору" какое отношение имеет то, из Ангбанда ли выходили орки во время первой из Белериандских войн, или то, кто именно является "внутренним автором" "Сильмариллион"?..

Финальная фраза оффтопика (ну можно, а? :-))

Лапочка, только то, что Толкин писал "Сильмариллион" Эльфвине, а не Бильбо, и указал это на заглавном листе и в сопутствовавших заметках. :-) А так - ничего, конечно. ;-)

Леш, а шли бы в этим в 13-й том.:) Или хотя бы в новый тред.:)