1. Сначала грубые факты. Без всяких игр в моем обычном стиле  - строго по Сильму.

При стоянке воинств Феанора и Финголфина на берегу Хелькараксе все хотели оказаться первыми на кораблях, отнятых у телери, чтобы переехать на другой берег, но кораблей на всех не хватало. "Поэтому в сердца Феанора И ЕГО СЫНОВЕЙ вошло [желание] врасплох [для людей Финголфина] захватить  все корабли [для себя] и отплыть". Что они и сделали, "бросив Финголфина в Арамане". "Когда они высадились [в Эндоре],  Мэзрос... обратился к Феанору, говоря: "Теперь какие корабли... ты пошлешь обратно [за людьми Финголфина], и кого им надлежит перевести первым - доблестного Фингона?"

Фиг вам Фингона... "Тут Феанор захохотал как некий безумец и закричал: ..."Пусть те, кто клял меня, проклинают меня и дальше, и плетутся назад в клетку к валар! Пусть суда  сожгут!" Тогда ОДИН МЭЗРОС ОСТАЛСЯ В СТОРОНЕ, а Феанор ВЕЛЕЛ СЖЕЧь все белые корабли  телери. Так в Лосгаре... пришел конец судам... и Финголфин и его люди увидели зарево, и поняли,  что их предали. ...Тут Финголфин увидел, что Феанор бросил его погибать в Арамане или с позором возвращаться в Валинор" (гл.9).

На самом деле и вернуться в Валинор они не могли бы без тяжелых потерь  - они шли на север  годы и оказались брошены в полярных областях. Идти обратно им было бы очень ненамного легче, чем идти через  Хелькараксе - а ведь что их ждало  в Валиноре, кроме "позора", было неизвестно; о судьбе Финарфина они знать не могли, так что даже то, разрешат ли им Валар  вернуться или так и погонят обратно, было им неведомо, а четкие слова Проклятия Мандоса  склоняли их разве что к последнему варианту.

Всякой злобной подлости имеются физические пределы. По-видимому, Профессор  как раз и хотел продемонстрировать таковой предел на примере Лосгара. Приказ Феанора о сожжении кораблей являет собой, в некотором роде, совершенство злобной подлости, по совокупности трех характеристик:

1) направлен он   был не против врагов или тех, кто чем-то пошел против  Феанора. Наоборот,  направлен он был против своих, причем тех, кто уже принес для Феанора, совершенно добровольно, тяжелейшие жертвы: пошел класть жизни за его обиду и его дело И ТОЛьКО ЧТО подтвердил эту решимость в очередной тяжелой проверке:  Финарфин повернул назад, а Финголфин пошел дальше, за Феанором.

2) Этих-то самых людей Феанор своим приказом обрек на выбор между поголовной смертью ("погибель в Арамане") и тяжелейшим голодным, сопоровождающимся большими потерями походом обратно в Валинор с неизвестным результатом.

3) НИЧЕГО решительно, никакой даже самой завалящей выгоды Феанор  этим не приобретал. Наоборот, ослаблял себя перед лицом неизбежной битвы с Морготом.

4) роковая Клятва, на которую феаноринг-френды привыкли валить все злодеяния своих любимцев, акции в Лосгаре никак не требовала и в связи с ним даже не упоминается.
 
В некотором смысле совершенное по подлости, мелкости и низости зло. Предали своих верных добровольных  помощников на смерть  или лишения без малейшей надобности, просто по системе: "Нам плохо - пусть  кому-то будет еще хуже, хотя бы от этого мы и сами потеряли!" Иди, душа, во ад и буди вечно пленна, о, если бы со мной погибла вся Вселенна! - только тут сам герой в Ад нисколько не торопится, а отправляет туда своего же верного родича, благодетеля и заступника  просто, чтоб свою злобу на ком-то отвести...
Перфектнесс  оф миннесс.


2.  Это дело одного Феанора? Ничуть  не бывало! Замысел захватить корабли и бросить Финглофина, взяв его "врасплох", пришел  в сердца одинаково И Феанору, И его сыновьям. Далее, текст подчеркивает, что от приказа Феанора сжечь  корабли отстранился ОДИН ТОЛьКО МЭЗРОС (см. выше); все остальные, значит, не отстранились... Впоследствии какие-то рядовые воины Феанора стыдились за Лосгар перед людьми Финголфина - но  о сынах Феанора такого нигде не говорится, исключая одного-единственного - все того же Мэзроса: он один просил прощения у Финголфина - за себя одного и от своего имени, вовсе не от всех или за всех феанорингов! - и в знак частичной компенсации передал ему лошадей (гл.13-14). О простых же воинах прямо сказано, что многим из них было стыдно за Лосгар - но все, в чем выражался их стыд - это в том, что они "не осмеливались привечать" людей Финголфина, хоть в сердце своем они и хотели бы их привечать (гл.13); прощения они просить и не думали. Как подумаешь - это очень своебразная форма проявления стыда: не привечать обиженного  тобой  же; особенно обиженному много проку от такой формы раскаянья...Но пусть даже и так - во фразе про этот стыд говорится о "многих из народа Феанора",  но ни слова о его сыновьях; этим, кроме Мэзроса, и стыдно не было, ср. выше. И действительно, много позже Ангрод при дворе Тингола "озлобленно говорил ПРОТИВ СЫНОВ ФЕАНОРА", обозвав их братоубийцами (за Альквалонде) и предателями (за Лосгар, гл.15); ни просить прощения, ни предлагать вергельд, ни хоть как-то вообще попытаться извиниться перед  Финглофином  и его людьми им - кроме Мэзроса - не пришло в голову ни тогда, ни потом. По этому самому случаю Тингол запретил употреблять в Дориате нолдорин как язык "Убийц своей родни (за Альквалонде) и НЕРАСКАЯННЫХ ПРЕДАТЕЛЕЙ СВОЕЙ РОДНИ (за Лосгар)" (конец гл.15). Значит, и правда не видели причин извиняться (кроме Мэзроса).

Никакого впечатления на феанорингов и это осуждение Тинголом не произвело. (Ну то есть я думаю, что определенное все же произвело - и дориатские еще отлично узнали его на себе, после смерти Тингола...)

Что они приказ о сожжении судов выполнили споро (кроме одного-единственного Мэзроса) и даже и не думали отказаться или счесть  Феанора безумцем и установить опеку - на этом фоне нечего и поминать: чего ж им было отказываться, если,  как выясняется, они и годы спустя считали, что тут и стыдиться не за что?

3. И вот эта самая компания (Феанор и его сыновья, за вычетом разве что Мэзроса), о которой после их общего дела в Лосгаре (за которое им и извиниться,  кроме Мэзроса - так ведь он ОДИН  отстранился и от самого лосгарского дела! - и в голову не входило) - ничего, кроме "закопать и забыт", не скажешь, - стала предметом самой безудержной романтизации и героизации в отечественном фэндоме.

То есть все их славные дела за ними признаются - но волшебным образом на восприятие их не влияют. Все равно - высокие трагические герои.  Предмет любви и оплакивания.
Ну, по крайней мере, теперь известно, что надо сделать, чтобы вызвать в части фэндома России прилив всепрощающей и всепревозмогающей любви. Надо совершить какое нибудь запредельно гнусное, мелкое и низкое предательское  преступление и  никогда за него не извиняться. А, так сказать, мужественно нести этот крест на своих широких плечах.

Только и всего. Романтизация и сочувственный плач гарантируются. Покойница Эленве, жена Тургона, погибшая при переходе через Хелькараксе по милости  этих страдающих  байронических героев, не удостоилась - и не удостоится - и одной тысячной тех похоронных плачей, которые пролиты над теми, кто ее продал. Уж больно померла невозвышенно и неромантически. Подумаешь, от голода и холода...

А славная шестерка (Мэзроса по-прежнему вычитаем)  померла куда красивше:
Келегорм, Куруфин, Карантир - все геройски пали в бою, отбивая Сильмарил у разгромленных только что гномами дориатских - Клятва требовала... (идти походом на Мелькора отнимать Сильмариллы она от них что-то 450 лет не требовала, - Берену пришлось пример показывать. А вот на дориатских - потребовала идти сразу. Еще бы, дориатские, особенно после разгрома и падения Завесы Мелиан, с Мелькором по мощи ни в  какое сравнение ни шли). При сем, впрочем, успели одержать славную победу - прикончили жену Диора, королеву Дориата.

Амрод и Амрос - геройски пали в бою, добивая остаток дориатских вторично и отбивая у них все тот же Сильмарил (Клятва требовала).
Маглор в том бою преуспел, но Сильмарила не добыл, и впоследствии с горя   утопилися. При сем опять  одержали славную победу - Элвинг погибла.

Над дориатскими королевами они, как видно, особенно  успешно одерживают славные победы. С каждой победой хоть одну да ликвидируют.

Зато против Врага Моргота, с которым они, собственно, и пришли воевать, и на которого их, собственно, и должна была гнать клятва, получалось у них как-то хуже.
Келегорм  и Куруфин в войнах с Мелькором отметились только одним -  были разбиты и "бежали на юг" в Браголлах, да так здорово бежали, что не останавливались аж до самого Нарготронда (не слабо! их и не преследовал-то никто...), откуда потом и не вылезали (да еще самих нарготрондцев отговорили воевать с Мелькором). Заметим, что ранее, во время Осады  Ангбанда  они тоже не под Ангбандом сидели, а в своих королевствах, довольно далеко от фронта. НИКАКОГО УЧАСТИЯ В ВОЙНЕ С МЕльКОРОМ ОНИ, за исключением этого бегства в Нарготронд, так и не принимали.

Карантир, Амрод и Амрас - совершенно то же самое: Карантир "бежал" в Дагор Браголлах к "рассеянным людям Амраса и Амрода", и все вместе они "отступили" еще дальше на юг  (в подчеркнутую текстом противоположность Мэзросу , который никуда не бежал). Все, все трое  на этом из войны с Мелькором выбыли.

Маглор - в Браголлах не бежал, а вместе с Мэзросом держался в Химринге и потом, опять же вместе с Мэзросом, дрался в Нирнаэт.
Вот эта пара многого стоит. А остальная пятерка, как видим, храбра только женщин вешать да слесарей...

Это их Клятва так гонит Сильмариллы у Мелькора  отнимать - до Браголлах в тылу судят, в Браголлах бегут и на фронт больше носа не кажут. И Клятва ничего, никуда их не гонит, спит.

Нет, в случае и без них уже разгромленного Дориата у них как-то куда бойчее с Клятвой выходило.  Умная Клятва какая: просыпается только против  врага послабее, а как на Мелькора - спит себе и спит...Все ж таки сам Феанор почестнее был - он бы точно прямо на Ангбанд пошел, не останавливаясь... Дословная формулировка Клятвы, конечно, требовала только "преследовать", а как именно - не говорила. Но вот дориатских они почему-то преследовали самым прямым и крутым образом, а ангбандских - старательно удерживаясь (кроме Эм энд Эм, и то только на последнем этапе)  в дальней дали от самих ангбандских... А то они, ангбандскиe, кусаются больно.

Самые подходящие объекты для романтизации.

Цитировать:

Впоследствии какие-то рядовые воины Феанора стыдились за Лосгар перед людьми Финголфина - но  о сынах Феанора такого нигде не говорится, исключая одного-единственного - все того же Мэзроса: он один просил прощения у Финголфина - за себя одного и от своего имени, вовсе не от всех или за всех феанорингов! - и в знак частичной компенсации передал ему лошадей (гл.13-14).

Цитата:"Ненависть между домами Финголфина и Феанора пошла на убыль.
Потому что Маэдрос просил прощения за предательство в Арамане и
отказался от своих притязаний на королевскую  власть  над  Нольдор, сказав Финголфину:
  - Если  обида  больше  не  лежит  между  нами,  вождь, тогда
королевское достоинство  по  праву  должно  принадлежать  тебе,
самому старшему здесь из дома Финве и самому мудрому.
  Но не все его братья в сердце своем согласились с этим.**
1)Просил прощения Маэдрос, очевидно, не от своего имени, а от имени всех феанорингов, как вождь народа (старший сын Феанора)
2)В качестве компенсации (а как еще это расценивать?) уступил власть Финголфину
Ну не все братья согласились - это верно. Того, кто не согласился, совесть, видимо и впрямь не мучала. :)

По Дориату - без всякой романтизации - а за каким... ангелом Диор не отдавал Сильмарилл? Попросили же... вежливо.
Гибель жены Диора (и особенно его сыновей) - это да, конечно.

В остальном - хм... возразить сложно.

Если бы Мэзрос просил прощения от имени всех феанорингов, как вождь всего их народа, то вышло бы, что весь дом Феанора официально просил прощения у Дома Финголфина и получил его. Но тогда Тингол никак не мог бы (уже много позже!) назвать дом Феанора НЕРАСКАЯННЫМИ убийцами своей родни.
Да и вместо "ненависть пошла на убыль" было бы сказано "помирились".

Цитировать:

Если бы Мэзрос просил прощения от имени всех феанорингов, как вождь всего их народа, то вышло бы, что весь дом Феанора официально просил прощения у Дома Финголфина и получил его. Но тогда Тингол никак не мог бы (уже много позже!) назвать дом Феанора НЕРАСКАЯННЫМИ убийцами своей родни. Да и вместо "ненависть пошла на убыль" было бы сказано "помирились".

1) А почему тот факт, что вождь соседей просил прощения от имени своего народа, а мой вождь его принял, обязывает меня прямо с места примириться с соседями? Не мстить им - конечно, но любовь к ним у меня еще не скоро появится. :)
2)Родня Тингола,если помните - это Телери. Причем тут Лосгар - он же об Альквалонде говорит!

Вот:
"Я сохраню дружбу с Фингольфином и его народом, потому  что  они
жестоко поплатились за причиненное ими зло. И в нашей ненависти
к  той  силе, что была причиной всех этих бед, мы отбросим свои
обиды. Но запомните  мои  слова: никогда  больше  не  стану  я
слушать  язык  тех,  кто  убил моих родичей в Альквалонде! И во
всем моем королевстве, пока длится моя власть, не будут открыто
говорить на нем. Пусть весь Синдар услышит мой призыв:  никогда
они  не должны говорить на языке Нольдора или отвечать на него!
А все те, кто станет пользоваться им, будет считаться  убийцами
своих родичей и отъявленными предателями своего рода!"
Перевод с lib.ru - что поделаешь. :)

Последнее изменение: Ципор - 03/30/03 на 19:37:54

Eto otvet na repliku, v kotoroj govorilos' I ob Alkvalonde, I o Losgare.
Tingol tak i otvechaet, v dvux chastyax:
"убийцами
своих родичей (=Al'kvalonde) и отъявленными (tam ne ot'yavlennymi, tam unrepented - neraskayannymi!!) предателями своеj blizhajshej rodni" (=Losgar).

Ya kak raz pro e`to pisal:
Ангрод при дворе Тингола "озлобленно говорил ПРОТИВ СЫНОВ ФЕАНОРА", обозвав их братоубийцами (за Альквалонде) и предателями (за Лосгар, гл.15). По этому самому случаю Тингол запретил употреблять в Дориате нолдорин как язык "Убийц своей родни (за Альквалонде) и НЕРАСКАЯННЫХ ПРЕДАТЕЛЕЙ СВОЕЙ РОДНИ (за Лосгар)" (конец гл.15).

Последнее изменение: Wirade - 03/30/03 на 20:15:08

Как минимум одна фактическая ошибка.

"Many of the Easterlings turned and fled, their hearts being filled with lies and fear; but the sons of Ulfang went over suddenly to Morgoth and drove in upon the rear of the sons of Fëanor, and in the confusion that they wrought they came near to the standard of Maedhros. They reaped not the reward that Morgoth promised them, for Maglor slew Uldor the accursed, the leader in treason, and the sons of Bór slew Ulfast and Ulwarth ere they themselves were slain. But new strength of evil Men came up that Uldor had summoned and kept hidden in the eastern hills, and the host of Maedhros was assailed now on three sides, and it broke, and was scattered, and fled this way and that. Yet fate saved the sons of Fëanor, and though all were wounded none were slain, for they drew together, and gathering a remnant of the Noldor and the Naugrim about them they hewed a way out of the battle and escaped far away towards Mount Dolmed in the east".

("Многие вастаки бежали прочь, ибо сердца их были наполнены страхом и ложью; сыновья же Ульфанга, перейдя внезапно на сторону Моргота, напали сзади на сыновей Феанора и в замешательстве, ими же созданном, пробились к самому стягу Маэдроса. Но не получили они награды, обещанной Морготом, ибо Маглор убил Ульдора Проклятого, а сыновья Бора убили Ульфаста и Ульварта, прежде чем погибли сами. Подоспели, однако новые силы людей-предателей, которые Ульдор собрал и укрыл в восточных холмах, и воинство Маэдроса было атаковано с трех сторон и разбито, и в беспорядке бежало. Но судьба хранила сыновей Феанора, и хотя все они были ранены, ни один не погиб; они пробились друг к другу и, собрав вокруг себя уцелевших нолдоров и наугримов, прорубили себе путь из битвы и отступали на восток, пока не достигли горы Долмэд").
(Перевод Эстель)

Я делаю вывод, что в Нирнаэт сражались все сыновья Феанора, во всяком случае не одни лишь Маэдрос и Маглор.
Кстати. Согласно некоторым черновым версиям, Ульдора убил Карантир (хотя я сама этой версии не придерживаюсь).

Вообще же у меня сложилось впечатление, что уважаемый Александр Немировский желает открыть Америку, доказывая, что события в Лосгар были преступлением. А то мы этого не знали.:)

Tak iz chego vidno, chto tam byl kto-to, kome M i M? Tam ne skazano: "vse synov'ya", tam skazano "synov'ya". Kommentatory inogda schitayut, chto i Karantir byl, na tom osnovanii, chto Ul'dor byl ego vassalom, i esli Ul'dor byl, to i Karantir mog byt' (Tylor, Fonnstad), no i etogo chetko ne skazano.

Prestupleniya byvayut raznye - nekotorye romantizacii ochen' ploxo poddayutsya...

Последнее изменение: Wirade - 03/30/03 на 20:18:46

**По этому самому случаю Тингол запретил употреблять в Дориате нолдорин как язык "Убийц своей родни (за Альквалонде) и НЕРАСКАЯННЫХ ПРЕДАТЕЛЕЙ СВОЕЙ РОДНИ (за Лосгар)" (конец гл.15).**
А Финголфин и Со - кто - синдар? А с какого бодуна он запрещает язык и тех, кого предали? По-моему, "предатели" тоже относятся к Альквалонде. Они же все родичи.

Цитировать:

Tak iz chego vidno, chto tam byl kto-to, kome M i M? Tam ne skazano: "vse synov'ya", tam skazano "synov'ya".

"...and though all were wounded none were slain..."

Я считаю, что если написано "ВСЕ были ранены", то как минимум речь идет не о двоих.

А насчет "романтизации", я попрошу пальцем - где, кто, когда?
(Я так понимаю, что с вашей стороны это маленькая месть. Так поступать не следует. Хотите дальнейших пояснений на этот счет - в приват).

Раиса, это не маленькая месть.
Это мы уже третьи сутки спорим в привате, вот оно и вылилось.
А про all уже приведено. И про оборону вплоть до врат Ангбанда - тоже. :)

С уважением,
Антрекот

To Cipor - tak tam, u Tingola, I za to, I za drugoe. Esh`e raz - e`to otvet na predydush`uyu repliku A.

To Raisa:
"all" = IMHO, all taking part in battle.
Это и к 2 может относиться, а к трем тем более.

+Куруфин и Келегорм ОТГОВОРИЛИ даже нарготрондцев воевать вообще - стали ли бы они САМИ являться  после этого на войну?

Privat otpravlen.
Pal'cem-to ya mogu, vot est' li v etom neobhodimost'?:)

"Это и к 2 может относиться, а к трем тем более."
К двум никак. К двум - both. Это я говорю как краевед.  
То есть минимум трое, если не семеро.

С уважением,
Антрекот

А вот что известно по поводу Келегорма и Куруфина в Браголлах:

"Келегорн и Куруфин держали большие силы за Аглоном, включая немало конных лучников, но их опрокинули, а Келегорн и Куруфин с трудом спаслись бегством, отправившись на запад вдоль северных границ Дориата с уцелевшим конным эскортом, и так пришли наконец в долину Сириона.
[skip]
"Теперь Моргот, узнав о поражении сыновей Финрода и о том, что народ Феанора разбит и рассеян, окружил Финголфина в Хитлуме и послал большие силы для атаки западного прохода в долинах Сириона. Нападение возглавлял Саурон (которого в Белерианде звали Горсодх), правая рука Моргота: его войска прорвались туда и осадили крепость Инглора, Миннас-тирит на Толсирионе. После изнурительного сражения крепость была взята, и оборонявший ее брат Инглора Ородрет был изгнан оттуда. Там бы его и убили, но Келегорн и Куруфин подоспели со своими всадниками и всеми силами, что сумели собрать, и яростно сражались, сдержав на некоторое время натиск врага; и так Ородрет спасся бегством и достиг Нарготронда. Также в конце концов спаслись от Саурона Келегорн и Куруфин с небольшим числом спутников; и их гостеприимно приняли в Нарготронде, и горести, лежавшие между домами Финрода и Феанора, были на время забыты".

(Серые Анналы). Эта версия несколько противоречит версии "Сильмариллиона", но по хронологии - она более поздняя, и я придерживаюсь этой версии.

Я, кстати, охотно допускаю, что именно Келегорм и Куруфин не раскаивались в происшедшем в Лосгар. Хотя слова Тингола доказательством тут не являются, ибо, как правильно замечает Ципор, относятся скорее к Альквалондэ.

В общем и целом, у нас для оценки "морального раскаяния" каждого из сыновей Феанора (кроме Маэдроса) у нас недостаточно текстологических данных. Дофантазировать же я могу все, что угодно - как в ту, так и в другую сторону.

Цитировать:

Наоборот,  направлен он был против своих, причем тех, кто уже принес для Феанора, совершенно добровольно, тяжелейшие жертвы: пошел класть жизни за его обиду и его дело

Вы ошибаетесь. Почитайте "Эанарион". "Добрая" такая книжка. Там Дому Феанора выдается на полдюжины преступлений больше, чем в "Сильме". И там сказано, что Финголфину НЕ БЫЛО НИ МАЛЕЙШЕГО ДЕЛА до Клятвы и Сильмарилов. У Финголфина убит отец. И шел Финголфин "ЗА" Феанором только в том смысле, что не бежал впереди. Финголфин шел мстить за Финвэ. Исходя из этого становятся прояснены многие Ваши вопросы.

Я понимаю, что "Эанарион" - апокриф, но в данном случае я не вижу ни малейшего противоречия с "Сильмом".

И, честно говоря, я ни разу не видел в фэндоме "романтизации" Дома Феанора. :(

Цитировать:

+Куруфин и Келегорм ОТГОВОРИЛИ даже нарготрондцев воевать вообще - стали ли бы они САМИ являться  после этого на войну?

Обстановка изменилась. Они ведь не просто так отговорили нарготрондцев воевать, а из-за ситуации с Береном.

Кроме того:
"Maedhros made no answer, for he had now begun to devise the league and union of the Elves; but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will".

"Маэдрос ничего не ответил, ибо уже замыслил военный союз и объединение всех эльдар; но Келегорм и Куруфин открыто клялись убить Тингола и изничтожить его народ, буде они после войны вернутся с победой, а Сильмариль не отдадут по доброй воле".

То есть Келегорм и Куруфин конечно очень плохо поступили, говоря так (редиски были, как ни крути). Но из цитаты можно понять, что на войну они тем не менее собирались.

Александр, вы в очередной раз (уж не обижайтесь) пытаетесь подогнать факты в угоду своей концепции (а факты сопротивляются, вот заразы!).
Не надо вешать даже на самых нехороших феанорычей всех собак.
Помянутые Келегорм и Куруфин совершили на своем веку немало подлостей, но вот в войне они все же участвовали, как ни крути.
(А Келегорм еще в Дагор-нуин-Гилиат, на заре Эпохи, отличился).
И Келегорм не собирался изнасиловать Лютиэн во сне, как о том написано в премногоуважаемом романе "По ту сторону рассвета".

Вы не хуже меня знаете, что один и тот же человек бывает способен как на высочайшие подвиги, так и на преступления; причем зачастую одно не отменяет другого. Полагаю, что эльфы в этом отношении не сильно отличаются от людей.

Да, и кстати, что характерно - в массе своей те, кого вы назвали "феаноринг-френдами" терпеть не могут компанию ККК. А уважают-таки в основном ММ. А об АА мало что известно, увы... Так что ваш удар, как ни крути - удар тапочкой мимо цели.

-------

1) В общежитии жили азеры, торговали туда-сюда,
Здоровенные как бульдозеры — ты один не ходи туда.
(Борис Рыжий, публикация Ирины Князевой)

2) Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику.
(Террариум)

3) - Девушка, вы, наверное, на геолога учитесь, нефть ищете...
- Да мы все ищем, что горит...
(Диалог на ВДНХ)


Жили в Мандосе феаноринги,
Те, что прежде - гуртом в Исход.
Непоседливы, как хонорики,
Немудреные, как лоссхот.

В настроении обострения,
Изо всех покоренных нор,
Боевым держась построением,
Впереди у них - Феанор.

Всё гордились - "отвагой нашею!!!",
Светлых Валар клеймили рать...
Словом, жили. Полнейшей чашею.
(Было толку-то - умирать!)

А за дверью на заднем дворике,
Где у Вайрэ висит бельё,
Тоже вроде бы - феаноринги.
Жили. Вроде бы. (Кто ж добьёт?!)

И немного их, получается:
Были б камни - легли б в горсти.
Что же пол под ногой качается
У явившихся навестить?

Души темные, раны свежие,
Всё заслужено, всё - своё...
И при жизни - как будто нЕ жили,
И теперь не сказать - "житьё".

Длится вечность душою пленною,
Вязкой памяти льется мёд...
Да один разговор с Ниенною:
"Ты утешишь - Она возьмёт".

Пожалеешь их - всё равно не лги,
Повторяя суд: "Навсегда".
Жили в Мандосе феаноринги,
Семь печалей - одна звезда.

Тьму бездонную - вам до дна лететь,
И закончится чем сей путь,
Вы не знаете... Вы не знаете,
В чём тут слава - хоть в чём-нибудь?!

(Путь начальника экспедиции,
Самой хилой - милей его!)
Но тебе-то вольнО гордится им,
Непостижное существо.

Ты читал о них невнимательно -
Лучше б в первых родню искал!
Впрочем, избрано.
..."Aiya Maitimo!",
И - с "горючим" до дна бокал.

(Кеменкири)

... (возвращаясь к названию треда) А в событиях в Лосгар нет ничего красивого, поверьте. И что характерно, ни один из ваших воображаемых оппонентов никогда не говорил обратного...



Последнее изменение: Раиса - 03/30/03 на 21:58:22

Цитировать:

Вы ошибаетесь. Почитайте "Эанарион".

Ой, вот только не надо ссылаться на "Эанарион". Вот уж где романтизация в худшем виде.:(

Цитировать:

Маглор в том бою преуспел, но Сильмарила не добыл, и впоследствии с горя   утопилися.

Откуда у вас столь точная информация? О том, что Маглор бросился в море, говорится в одном-единственном тексте - в "Лэйтиан". И более никакими источниками эта версия не подтверждается, и в опубликованный Сильм не попала...


Цитировать:

При сем опять  одержали славную победу - Элвинг погибла.

Положим, все же не погибла. Хотя сами феаноринги об этом, скорее всего, не узнали.

Цитировать:

Ой, вот только не надо ссылаться на "Эанарион". Вот уж где романтизация в худшем виде.:(

Я, может, плохо учил "Введение в литературоведение" и уже забыл, что именно называется романтизацией.

Показ чувств, как положительных, так и отрицательных, это - романтизация? Правда, эти чувства даются в сильно обобщенном виде, поскольку "Э" - литературный эпос (в отличие от "Сильма", то есть литературной хроники).
Что касается упомянутого Келегорма в ПТСР, то он - просто ходульно отрицательный герой. И его попытка овладеть Лутиэн силой находится целиком в рамках ОБРАЗА и противоречит... просто всему Толкиену.

Раиса, видимо, нам с Вами не договориться. Это не потому, что один не прав, а потому что тот, кому нравится "ПТСР", не способен понять того, кому нравится "Э". И наоборот.

Цитировать:

Раиса, видимо, нам с Вами не договориться. Это не потому, что один не прав, а потому что тот, кому нравится "ПТСР", не способен понять того, кому нравится "Э". И наоборот.

Глубокоуважаемый, вы читаете мои сообщения? Мне НЕ НРАВИТСЯ ПТСР, никогда не нравилось и никогда не будет нравиться. Но ПТСР - это литература, при всем моем несогласии с этой вещью.
А "Эанарион", извините, нет.

Цитировать:

Александр, вы в очередной раз (уж не обижайтесь) пытаетесь подогнать факты в угоду своей концепции (а факты сопротивляются, вот заразы!).

*не влезая в обсуждение упомянутых фактов*
Раиса, мне кажется, что обвинение в подтасовке фактов - слишком серьезное, чтобы им походя швыряться. Мне так кажется, что ты не права.

Цитировать:

Александр, вы в очередной раз (уж не обижайтесь) пытаетесь подогнать факты в угоду своей концепции (а факты сопротивляются, вот заразы!). *не влезая в обсуждение упомянутых фактов* Раиса, мне кажется, что обвинение в подтасовке фактов - слишком серьезное, чтобы им походя швыряться. Мне так кажется, что ты не права.

Уточняю. Я имела в виду только ситуацию с Нирнаэт.

Ангрод говорит - феаноринги виноваты в Алквалонде и Лосгаре и называет их в виде итога кинслэйерами и трэйторами.  Ясно, что первое - за Алкв., а второе - за Лосг.

Тингол отвечает: с финголфинскими мы будем в дружбе, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ГОРьКО ПОКАЯЛИСь В СОВЕРШЕННОМ ЗЛЕ (то есть Альквалонде). Но нолдорский язык я запрещаю как язык УБИЙЦ СВОЕЙ РОДНИ _И_ НЕРАСКАЯННЫХ БЕТРЭЙЕРОВ РОДНЫХ".

Ясно, что речь идет о двух разных преступлениях, иначе бы стояло просто: неракаянных убийц; ясно, что бетрэйерз -  это о Лосгаре, так как телерей никто не бетрэйд, между "убийцами родни" и "предателями родных" стоит союз "и",  то есть это два разных преступления, - и все это ответ Ангроду, который говорил именно о двух преступлениях, и слово "предательство" прилагал именно ко второму - Лосгарскому.

И все это не имеет отношениыз к финголфинским, так как тут же сказано, что в своем зле (=Алкв.) они-то как раз покаялись.
То есть в целом выходит именно то, что я писал: Тингол говорит о нерскаянном предательстве феанорингами своей родни в Лосгаре.

"Маэдрос ничего не ответил, ибо уже замыслил военный союз и объединение всех эльдар; но Келегорм и Куруфин открыто клялись убить Тингола и изничтожить его народ, буде они после войны вернутся с победой, а Сильмариль не отдадут по доброй воле".

Знаю это место. Но из этого видно только то, что они грозили так Тинголу. И не видно, что они собирались идти на сам Ангбанд - только, что собирались участвовать в войне вообще (не говорю о том, что грозиться - вот ужо вернусь с войны - вовсе не значит на нее в итоге пойти).

В описаниях же битвы упоминаются только Мэзрос и Маглор из всех сыновей; косвенно можно судить о Карантире по участию Ульдора - сомнительно, чтобы вассал пошел без сюзерена.
Однако все прочие не упомянуты вообще по именам ни в одном из изводов, сколько я помню - а Арноэт описана всюду весьма подробно.
Поэтому я склоняюсь к мысли, что их там было от силы трое, - и уж КК едва ли.
Однако суммарное выражение "Сыны Феанора разлетелись" допускает (но не требует) считать, что были все семь - в этом смысле вы правы.

Однако по-прежнему - Феанор шел воевать прямо с Мелькором, прочие отложили это на 400 лет.

А насчет нераскаянности в Лосгаре и за Лосгар - тут все точно, Тингол именно Лосгар имел здесь в виду, см. подробно в предыдущем  посте (для Ципор).

Цитировать:

То есть в целом выходит именно то, что я писал: Тингол говорит о нерскаянном предательстве феанорингами своей родни в Лосгаре.

Александр, а Тинголу-то откуда толком знать, кто и как из феанорингов каялся? Все, что он знает, он знает исключительно со слов Ангрода, а тот рассказывает весьма эмоционально.:)
На самом деле я думаю, что феаноринги относились к событиям в Лосгар весьма по-разному. И лорды и рядовые. Вот и все.
И, кстати, раскаяние не обязательно должно быть громким и публичным.

**Знаю это место. Но из этого видно только то, что они грозили так Тинголу. И не видно, что они собирались идти на сам Ангбанд - только, что собирались участвовать в войне вообще (не говорю о том, что грозиться - вот ужо вернусь с войны - вовсе не значит на нее в итоге пойти).

В описаниях же битвы упоминаются только Мэзрос и Маглор из всех сыновей; косвенно можно судить о Карантире по участию Ульдора - сомнительно, чтобы вассал пошел без сюзерена. **

Мало. Wirade, простите, но трактовка притянута за уши. Написано, что они собирались идти на войну. Не упомянуто их участие в боях, но и не сказано,что они в последний момент передумали (вот уж об этом бы написали , имхо). Вы сейчас действительно выбираете ту трактовку, что вам больше нравится. На здоровье, но тогда и не претендуйте на объективность. :)

Po povody Nirnaet- pisal zhe, chto uchastiya vsex tekst ne isklyuchaet.

A vot pro Losgar i Tingola - v dushe oni, mozhet, i kayalis' (ryadovye tochno), no izvinenij ne prosili - potomu chto vot ob oficialnom isprashivanii prosh'eniya Tingol by znal s garantiej (ot tex zhe svoix fingolfinskix druzej).

Маэдрос  просил  прощения,  это   раз.   Как   мог  он,  вождь  своего  народа,   просить  прощения иначе,   нежели    от   имени  своего   народа?  Это  как  раз   было  бы  явлением  экстроардинарным, и  должно  было   бы  быть отмечено.  Кроме  того, сказано,  что   именно   в  результате   данных   слов  Маэдроса,   ненависть стала  понемногу  стихать.  Как  такое  возможно,   если  бы  он  просил  прощения  только от   своего  имени?
Виру  заплатили -  два.  
А   что  ещё   можно  было  сделать,  просто  теоретически?
Имхо,   всё  остальное  было  бы   позой.


Последнее изменение: Гильрас - 03/31/03 на 02:28:06

Цитировать:

Однако по-прежнему - Феанор шел воевать прямо с Мелькором, прочие отложили это на 400 лет.

Этого-то никто не отрицает. Но только отложили это дело не только сыны Феанора (включая и Маэдроса), но и Финголфин с его народом, и сыновья Финарфина с их народом. И причины того тоже многажды описаны.

Соображение, которое косвенным образом относится сюда.
Для того, чтобы (ПМ) Саурон в начале Второй Эпохи был "больше" Моргота (простите, Хозяюшка, тут речь именно о Морготе), как бы Саурон ни вырос - Моргот должен был умалиться невероятно.  Согласно тому же ПМ, Моргот вкладывал себя в материю и управление слугами - и все больше отделялся от собственной силы.  Можно даже допустить, что процесс шел по экспоненте.
Таким образом, тот Моргот, которого видел Маэдрос после Дагор-нун-Гилиат, тот Моргот, которго ранил Финголфин после Браголлах и тот Моргот, которого усыпила Лютиэн, скорее всего, не равны по силе.
Это я к чему?  Это я к тому, что после визита Берена с невестой в Ангбанд оное обстоятельство вполне себе могло кое-кому прийти в голову.  И что за Союзом Маэдроса могло стоять предположение, что обстановка изменилась.

С уважением,
Антрекот

(в сторону, не без легкого ехидства) Интересно, какой это по счету открытый здесь тред о феанорингах под разным соусом? :)

О романтизации. А, собственно, где ее нет, там где в России речь идет о фэанорингах? Где убийцы называются просто убийцами, а не мстителями в аффекте? Где предатели называются именно предателями, а не одержимыми благородным безумием жертвами козней Врага? Где сумасшедшие называются именно сумасшедшими а не трагическими жертвами пресловутых козней и драм? ;) Где оправдывается каждое деяние.. а то, что не оправдывается за полной непотребностью - там оплакивается?
Романтика бывает черная и белая... тут, где не могут найти белой - вытаскивают черную. И пострадать за компанию, и поиграть в трагедию братоубийц, и так далее. Увы. Увы. Все это очень грустно.
Пресловутый Враг, Злобный Моргот, начал с убийства одного эльфа - и тут же поднялся, простите, кипеж. И смешали его с грязью. Немедленно. Волей автора. Фэаноринги начали с массовой резни  и  же закончили... Они благородные герои... Хм. Грустно вдвойне. :(

Тай, мне кажется, что
а)Россия тут ни при чем (Байрон при жизни подданства не менял, да и Лиль Адан с компанией тоже);
б)в данном разделе обсуждаются факты и их интерпретации, а не поведение и личные вкусы посетителей или посторонних.

С уважением,
Антрекот

Досточтимая Тайрэ, скажу только, что НЕ В РОССИИ это было начато. Первым НЕ назвал Дом Феанора _просто_ предателями, убийцами и сумасшедшими... один английский профессор, вот фамилию я забыл.

Решил встрять с несколькими замечаниями.
1.О мотивах оставления голфингов по ту сторону моря. Аракано Нолофинвэ в Араман открыто назвал себя Королем Нолдор, что вошло в противоречие с мнением Куруфинвэ Феанаро о том, кто таковым Королем является. И захват кораблей, и их последующее сожжение - это следствия этого разногласия. Так что, уважаемый Wirade, вы неправы, говоря:
) НИЧЕГО решительно, никакой даже самой завалящей выгоды Феанор  этим не приобретал. Наоборот, ослаблял себя перед лицом неизбежной битвы с Морготом.

Более того, сам Куруфинвэ в QS сообщает нам:
 Пусть те, кто проклинают  мое  имя,
проклинают меня и дальше и  хнычут,  возвращаясь  в  клетки  Валар!
2. Уважаемый Wirade, голфинги тоже были нежеланными гостями в Дориате. Практически, Тингол хотел видеть в гостях у себя только родичей - Третий Дом. QS:
Только  лишь лордам нолдор из  дома Финарфина было дозволено проникнуть  в  пределы Хранимого  Королевства, потому что они имели  родство  с  самим  королем Тинголом, ибо матерью их была Эрвен из Алквалонде, дочь Олве
3. О романтизации Первого Дома. Есть такая тенденция. Так же, как есть тенденция романтизировать Тень (мелькорианство). Но феанорингов можно (и нужно) славить не за Дориат и Арверниэн, а за освобожденный Дортонион, защищенный Белерианд...etc.
Вот. Извините - тему просмотрел мельком. если найду что еще при внимательном прочтении - добавлю.

Цитировать:

1.О мотивах оставления голфингов по ту сторону моря. Аракано Нолофинвэ в Араман открыто назвал себя Королем Нолдор, что вошло в противоречие с мнением Куруфинвэ Феанаро о том, кто таковым Королем является.

Эта версия присутствует только в "Шибболет Феанора". Я ее не придерживаюсь.

Однако, 12-й том...;-)

Раиса, можешь объяснить, почему тебе не нравится эта версия? Мы как раз на днях с Нарвэн обсуждали, насколько она соответствует истине...

Цитировать:

Раиса, можешь объяснить, почему тебе не нравится эта версия? Мы как раз на днях с Нарвэн обсуждали, насколько она соответствует истине...

Да в этом треде вроде оффтопик. Можно продолжить в 13-м томе.
Если коротко, потому что она противоречит словам Финголфина "Ты будешь вести, а я следовать", известным по всем другим текстам.

Хорошо. Не затрагивая вопрос Королей, имеем слова Феанаро к Майтимо, приведенные мной выше. Из них следует, что кто-то проклинал имя Феанаро еще ДО Лосгар. Так что поступок с сожжением кораблей все равно имеет мотивировку. не слишком добрую, но, тем не менее...

Как сказано у классика "Я - это я и мои обстоя." С обстоя у Куруфинвэ Фэанаро было настолько невесело, что тому, что он "надорвался и спятил" удивляться не следует.  Но вот то, _как_ он спятил, говорит о нем очень много.  Забудем Альквалондэ - это был тот случай, когда "оружие стало драться само", а его неопытные хозяева не были подготовлены к такому обороту событий.  Вычеркнем Лосгар как несмертельную меру в адрес соперника (хотя это страшная натяжка).  Но умирая в горах после Дагор-нун-Гилиат и зная смертным прозрением, что Ангбанд не может быть взят силами Изгнанников, он _заставил своих сыновей повторить Клятву_.  Все.  Тут уже никаких вопросов и разночтений быть не может.  И не остается никаких сомнений в том, что это к тому времени было за "я".

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Но умирая в горах после Дагор-нун-Гилиат и зная смертным прозрением, что Ангбанд не может быть взят силами Изгнанников, он _заставил своих сыновей повторить Клятву_.

Угу. Вот тут-то мне становится жаль сыновей. Даже, пожалуй, самых скверных из них.

О пресловутом романтизме... Не знаю. Возможно, это плохо, но если оценивать произведение по степени романтизации, то отправлять в подвалы истории можно смело не только большинство светлых, темных и разноцветных апокрифов, но прежде всего ЧКА и "Сильмариллион". Вместе с Ардой. Место уж больно романтизированное получается, с какой стороны не смотри. А мы--современные люди с преобладанием здравого смысла. Так? ;) :)
Насчет Эанариона: во-первых, выражение "не-литература" можно воспринимать как комплимент. По большому счету "СИльмариллион"-это тоже не-литература. Это нечто большее (а для кого-то меньшее). Я понимаю, что именно вы, Раиса, имели в виду, но... Да и романтизации, честно говоря,  особой там не заметил: после прочтения "Эанариона" я стал лучше понимать нолдор, а вот отношение к правителю некоего аманского населенного пункта под названием "Форменос" и его роду у меня, как говорится, не стало лучше ни на один день. Скорее, наоборот...:)
Финголфин: действительно, оффтопик. Поэтому ничего в подробностях говорить не буду. Тут я скорее придерживаюсь мнения Раисы.  
А насчет феанорингов...Мне их тоже жалко. Как, впрочем, и прочих нолдор. ПОтому что если убийство короля--это трагедия ВСЕХ нолдор, то кража сильмарилей--это, простите, его личное дело. Ну, еще Мелькора и Валар. Никак не финголфинионов, финарфинионов и прочих представителей народа. :)
Ну, как ни крути, история войн в Белерианде с феанорингов начинается и  ими кончается. Поэтому разбираться и интерпретировать можно бесконечно. тем более при наличии такой плодотворной вещи, как субъективное восприятие и личностная интерпретация.
А в Лосгаре действительно нет никакой "трагической красоты". Хотя пейзаж там наверняка был довольно мил... Интересно, правда, думал ли  об этом обреченный народ Финголфина--при всей чувствительности эльфов к красоте? :)

П. С. Большая просьба: так как я не очень внимательно слежу за новинками, не мог бы мне кто-нибудь подсказать хотя бы одно название апокрифа, где феаноринги вместе с главой рода белые, пушистые и по-хорошему (именно по-хорошему) романтизированные? Очень интересно было бы почитать... Пока не встречал. :)

Цитировать:

Насчет Эанариона: во-первых, выражение "не-литература" можно воспринимать как комплимент. По большому счету "СИльмариллион"-это тоже не-литература. Это нечто большее (а для кого-то меньшее). Я понимаю, что именно вы, Раиса, имели в виду, но... Да и романтизации, честно говоря,  особой там не заметил: после прочтения "Эанариона" я стал лучше понимать нолдор...

Искренне и от души завидую. Меня хватило ненадолго.

Цитировать:

П. С. Большая просьба: так как я не очень внимательно слежу за новинками, не мог бы мне кто-нибудь подсказать хотя бы одно название апокрифа, где феаноринги вместе с главой рода белые, пушистые и по-хорошему (именно по-хорошему) романтизированные?

См. рассказы Эстелин на сайте у Хэла.
http://gallardo.narod.ru

По  поводу  Финголфина.   Я  тоже  придерживаюсь мнения  Раисы.   Но  нельзя  не   признать,  что   у Феанора   были  вполне  объективные причины   считать   Финголфина  соперником   в  борьбе  за  власть.    Большинство   нолдор   всё  таки  шли  с  Нолофинве,  а не  с  Феанором,  и  это   при  том,    что   первый  действительно не   оспаривал(во  всяком   случае  формально)   у   второго  главенство.   Да   и  сама   фраза   о притензиях  Финголфина  в  "Шибболете   Феанора"  может  говорить  о  том,  что   многие  нолдор   считали именно  так.  Это всё  говорит  о  том,   что,  опять  таки,  многие  нолдор  находили  Нолофинве  более  подходящим   для  роли Верховного Короля.   Короче   говоря, у Феанора   были  вполне   реальные   причины  опасаться   брата  в этом  смысле.  Или,  во  всяком  случае,  он сам  явно  так   считал,  судя  по его  словам.  Это  его,  конечно, не  оправдывает,   но   всё  же   причина  была,   хотя  и   не  очень  хорошая, мягко   выражаясь.

Раиса, а можно определение, что есть литература, в твоем понимании? Потому что, ПТСР - роман, а "Эанарион", если не ошибаюсь, эпос. По-моему, сравнивать их - ну, примерно, как апельсины с электрическими лампочками. :)
Вот "Сильмариллион" - литература или нет? Помнится, я когда-то его осилила исключительно из упрямства и любви к Арде, настолько мне стиль не понравился.

Цитировать:

Раиса, а можно определение, что есть литература, в твоем понимании? Потому что, ПТСР - роман, а "Эанарион", если не ошибаюсь, эпос.

Это в "Лит.кафе", а не сюда.

ОК. Я открыла тред:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kaffe&action=display&num=1846&start=

1. Ту олл:  Я был неправ, а Раиса права: Феаноринги-таки участвовали в Нирнаэт, даже К и К. Иначе их бы в Нарготронде пришибло, или хоть упоминалось бы, как они оттуда спаслись.
Единственное место, которое это объяснит - это фраза о том, что после Нирнаэт "сыновья Феанора" утратили все могущество и поселились в новых глухих местах, вне королевств.
Отсюда надо заключить, что К и К принадлежали к их числу и потому-то избежали событий гибели Нарготронда, где их к тому времени не было.

К тому же сама фраза вне описания битвы: "сыновья Феанора..." (после поражения разлетелись на новые места) - может подразумевать только ВСЕХ сыновей Феанора. Следственно, они все участвовали в этом поражении.

Молчание же о них во всех подробных текстах о Нирнаэт говорит лишь то, что они там (кроме М и М) ничем не блеснули.
Исправления в основном тексте за мной, со ссылкой на указание Раисы.

2. Ту Тинкас. "Те, кто проклинают" - это речь идет (как прямо сказано в Сиlьме) о ворчании НЕКОТОРЫХ рядовых голфингов о том, что Феанор - скотина, куда завел...
Из-за этого предать на смерть само воинство Финголфина целиком - выгоды тoчно никакой. Они от этого его проклинать стали не меньше...

Цитировать:

1. Ту олл:  Я был неправ, а Раиса права: Феаноринги-таки участвовали в Нирнаэт, даже К и К. Иначе их бы в Нарготронде пришибло, или хоть упоминалось бы, как они оттуда спаслись. Единственное место, которое это объяснит - это фраза о том, что после Нирнаэт "сыновья Феанора" утратили все могущество и поселились в новых глухих местах, вне королевств. Отсюда надо заключить, что К и К принадлежали к их числу и потому-то избежали событий гибели Нарготронда, где их к тому времени не было.

(хватаясь за голову) Александр! Из огня да в полымя! КиК не было в Нарготронде во время падения Нарготронда потому, что их изгнал оттуда Ородрет после гибели Финрода. За несколько лет до Нирнаэт.:)

Цитировать:

По  поводу  Финголфина.   Я  тоже  придерживаюсь мнения  Раисы.   Но  нельзя  не   признать,  что   у Феанора   были  вполне  объективные причины   считать   Финголфина  соперником   в  борьбе  за  власть.    Большинство   нолдор   всё  таки  шли  с  Нолофинве,  а не  с  Феанором,  и  это   при  том,    что   первый  действительно не   оспаривал(во  всяком   случае  формально)   у   второго  главенство.   Да   и  сама   фраза   о притензиях  Финголфина  в  "Шибболете   Феанора"  может  говорить  о  том,  что   многие  нолдор   считали именно  так.  Это всё  говорит  о  том,   что,  опять  таки,  многие  нолдор  находили  Нолофинве  более  подходящим   для  роли Верховного Короля.   Короче   говоря, у Феанора   были  вполне   реальные   причины  опасаться   брата  в этом  смысле.

И решил он их весьма радикально: нет толпы(то бишь Финголфинова народа, потому что единого народа Нолдор не стало как общности гораздо раньше)--нет проблемы.  ;)

Последнее изменение: Крокодильчик-полукровка - 03/31/03 на 19:29:17

(пожимая  плечами)
Я  что,  их   оправдываю, что  ли.   Просто  Вираде   говорит,  что   это  была  бессмысленная  жестокость.   Я  только написала,   что  у   Феанора  были определенные  причины,  или,  во  всяком  случае, основания  так  думать.  Но предательство  остаётся   предательством.  

Последнее изменение: Гильрас - 03/31/03 на 20:42:11

Да....не хотел. Но.
Дело не в предательстве, в общем-то. Это остается на совести Куруфинвэ. Тут оправдывать бесполезно. :) Можно ПОНЯТЬ, но...
Господа модераторы! Если нужно, я могу открыть новый тред. НО: я воспринимаю известные слова Финголфина перед троном Манвэ, которые процитировала Раиса, ("ты будешь вести, а я--следовать")как КЛЯТВУ . Со всеми вытекающими (включая Хэлкораксэ). Если кому интересно--можно обсудить. Мне лично очень интересно, что произошло бы, если бы встретились Клятва с Клятвой--или, проще говоря, как прошла бы встреча полубратьев, не погибни Феанор раньше. :(

Цитировать:

как прошла бы встреча полубратьев, не погибни Феанор раньше. :(

Bojus', chto eta vstrecha ploho zakonchilas' by dlja Fingolfina...

Цитировать:

Bojus', chto eta vstrecha ploho zakonchilas' by dlja Fingolfina...

(в тон)
Боюсь, это плохо бы закончилось для обоих... разом. И многие проблемы Арды были бы решены. :)

Цитировать:

Bojus', chto eta vstrecha ploho zakonchilas' by dlja Fingolfina... (в тон) Боюсь, это плохо бы закончилось для обоих... разом. И многие проблемы Арды были бы решены. :)

Ne nado. :)Fingolfina zhalko. :)

На самом деле, жалко всех.... :(

Raise. Vy pravy - po nocham spat' nado, a to skoro imya svie zabudu...

No argument ot "synob'ya rasseyalis' i poselilis'" vse ravno dejstvuet v Vashu pol'zu.


A golfingi nasil'stvenno, v hode "strife", vyperli feanorovyx lyudej s zanyatoj territorii. Tak chto lichnaya vstrecha edva li chto-nibud' izmenila by.

Цитировать:

A golfingi nasil'stvenno, v hode "strife", vyperli feanorovyx lyudej s zanyatoj territorii. Tak chto lichnaya vstrecha edva li chto-nibud' izmenila by.

Esli sil'no tochno, to feanoringi sami otstupili  ot greha podal'she. :)

Ne pohozhe: "then there was peril of strife between hosts"!

Цитировать:

Маглор в том бою преуспел, но Сильмарила не добыл, и впоследствии с горя   утопилися. При сем опять  одержали славную победу - Элвинг погибла.

Что? Маглор утопился??? Впервые слышщу. Насколько мне известно, он только Сильмарил утопил. (о его смерти разные апокрифы разное говорят, я еще не знаю, которой версии придерживаться. Авось что-то свое придет?:))
Да и Эльвинг не погибла.

А вообще - я долгое время не могла ни оправдать, ни даже понять Лосгар. Теперь же придерживаюсь мнения, что Феанор просто не хотел подвергать опасности Финголфина... нет, не то! На днях ТАКАЯ версия пришла, и уже успела забыть. Абыдно :(
Относительно Темной Троицы - может, это странно, но я их всех люблю. Мне кажется, народ привык видеть их хуже, чем они есть. Для меня идеальное описание феанорингов - рассказы Эстелин и, во многом, Альвдис. (один только эстелиновский "Разгром Дориата" чего стоит!) Мне именно так и представляются взаимоотношения феанорингов: братская любовь, о которой часто забывают теперь. У нас на игре воплощением "духа семьи Феанора" был, кстати, Маэдрос.

Цитировать:

Большая просьба: так как я не очень внимательно слежу за новинками, не мог бы мне кто-нибудь подсказать хотя бы одно название апокрифа, где феаноринги вместе с главой рода белые, пушистые и по-хорошему (именно по-хорошему) романтизированные? Очень интересно было бы почитать... Пока не встречал. :)

Иди на Тол-Эрессеа, ищи там рассказы Эстелин: "Предначальная эпоха" и т.д. - по-моему, тамошние феаноринги самые что ни есть "белые и пушистые". Такими я их и представляю.
У меня тоже рассказец имеется о Феанаро. Захотите - пришлю. Ибо сайт мой находится в данный момент в состоянии беспорядка.

Не сказал бы, что рассказы Эстелин это сильная "романтизация" и "белость и пушистость". Это как многие любят говорить "взгляд с другой стороны" - со стороны феанорингов, а не их противников.
На той же Тол-Эрессеа - Эйлиан "Рыбачка" и другие рассказы.

Цитировать:

Не сказал бы, что рассказы Эстелин это сильная "романтизация" и "белость и пушистость". Это как многие любят говорить "взгляд с другой стороны" - со стороны феанорингов, а не их противников.

Имхо, это неверное противопоставление. Хотя бы потому, что многие феаноринги  и сочюйвутсвующине :) не слишком приемлют оный "взгляд с другой стороны" by Эстелин. :)

Цитировать:

А вообще - я долгое время не могла ни оправдать, ни даже понять Лосгар. Теперь же придерживаюсь мнения, что Феанор просто не хотел подвергать опасности Финголфина... нет, не то!

Ой, а можно с этого момента поподробнее хотя бы в привате? Просто уж очень...неожиданно. даже если принять версию в качестве рабочей, и забыть о том, что возвращение к Валар неизвестно как может закончиться, все равно странно получается. Что, Куруфинвэ НАСТОЛЬКО не знал характер брата? И не мог догадаться,  что он пойдет дальше?  

Цитировать:

***А вообще - я долгое время не могла ни оправдать, ни даже понять Лосгар. Теперь же придерживаюсь мнения, что Феанор просто не хотел подвергать опасности Финголфина... нет, не то! *** Ой, а можно с этого момента поподробнее хотя бы в привате? Просто уж очень...неожиданно. даже если принять версию в качестве рабочей, и забыть о том, что возвращение к Валар неизвестно как может закончиться...

Еще придется забыть много чего,в частности, слова, которыми Феанор во всеуслыщание обосновал сожжение кораблей. :) Думаю, это действительно "не то", ибо по этому варианту с  Ангмариэль уже была здесь дискуссия и возражений от нее, помнится, не последовало.

Дискуссия с Ангмариэль была здесь:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1140&start=75


Последнее изменение: Ципор - 04/01/03 на 14:35:19

Вираде:
"Маглор - в Браголлах не бежал, а вместе с Мэзросом держался в Химринге и потом, опять же вместе с Мэзросом, дрался в Нирнаэт."


А откуда мы знаем, что  Майдрос в ней сражался?
На все описание битвы у нас, насколько я понмю, упоминаются только "трубы войска Майдроса" (которые, особенно во множественном числе, вряд ли были его личным музыкальным инструментом), а также его же "стяг", близ которого происходят события, связанные с предательством Ульдора, в коих заняты все, кто угодно, кроме стяговладельца. Так что прямых доказательств опять же - увы...

P.S. Я понимаю, что сегодня первое апреля, но мысль пришла в мою голову еще 31 марта. В рамках изложенной концепции. Только компьютера под рукой не было. Желающм пользоваться - дарится.

Засим откланиваюсь.
С наилучшими,
Мышь в роли Аннатара

Злобный какой мыш нынче пошел.  Кусачий.  Косвенные доказательства здесь признают.  И котов без улыбок, и улыбки без кота.
Покажите мне стяг Куруфина - я его Вираде предъявлю. :)

С уважением,
Антрекот

О как! То есть Маэдрос Союз создал, войско собрал (host of Maedhros), авангард выделил (vanguard of Maedhros), трубы выдал, стяг опять же выдал, Улдор его активно удерживал до последнего момента, а потом он плюнул - и не пошёл в бой?!! :-)

Не смешно.

Цитировать:

Имхо, это неверное противопоставление. Хотя бы потому, что многие феаноринги  и сочюйвутсвующие :) не слишком приемлют оный "взгляд с другой стороны" by Эстелин. :)

Раис, а почему нет? А вот в рамках "другой стороны" уже можно делиться на подгруппы - приемлют-неприемлют :)
Можно подумать, я во всем с ней согласен :) Просто люблю ее сказки.

Насчет Маглора и Нирнаэт.
В "Сильме" черным по белому сказано, что именно Маглор зарубил Ульдора.
No comments
-----------------------
Я показал текст досточтимого Wirage Альвдис, и она просила передать следующее.
Задан вопрос: ПОЧЕМУ?! Почему феанариони такие нехорошие и почему некая часть фэндома восхищается Домом Феанора, хотя они все в крови не по локоть, а по макушку, причем в крови братской, причем отчасти пролитой напрасно.
Ответов два. Первый. Изнутри.
Проклятие Мандоса, которое можно считать и Пророчеством. "И от предателя родича родичем, и от боязни предательства всё, созданное ими, рассыплется в прах". То есть после Альквалондэ у Дома Феанора не осталось другого пути.
Раз захотев свободы для себя и только для себя, они были обречены на последовательное проведение в жизнь принципа "кто не с нами, тот против нас".
"Оставь нас, гордый человек
Ты для себя лишь хочешь воли" (с) Пушкин.
Это, кстати, ответ на вопрос, почему Валар изгнали нолдор.

Ответ второй. Снаружи. О причине восхищение этими нехорошими.
Господин Wirade, я убежден, знаком с работой А.Я.Гуревича "Эдда и сага", один из важнейших тезисов которой: героем восхищаются из-за НЕСЛЫХАННОСТИ, надчеловечности его поступков. Эпическим героям НЕЛЬЗЯ подражать. Эпос не есть система моральных эталонов, эпические герои НАРУШАЮТ законы человеческого общежития (как Вы помните, Гуревич прямо указывает, какие поступки эддических героев противоречат требованиям "Речей Высокого". А это ведь один и тот же манускрипт!). Героизм Сигурда, Брюнхильд, Гуннара и Гудрун впечатляет масштабом страстей, силой преодоления судьбы; судьбу преодолеть они не могут, но героизм, с которым они пытаются это сделать, - впечатляет вторую тысячу лет.
То же и с восхищением фэндома (части фэндома!) Домом Феанора.

----
Альвдис велела кланяться и клятвенно обещает ответить на давнее письмо. Она сейчас очень занята по работе.

Цитировать:

Злобный какой мыш нынче пошел.  Кусачий.  Косвенные доказательства здесь признают.  И котов без улыбок, и улыбки без кота. Покажите мне стяг Куруфина - я его Вираде предъявлю. :)

Антрекот, так ведь выяснили вопрос уже.:)

Раиса, так я ж в духе письма отвечаю. :)
А что не все подряд упомянуты - ну так достаточно представить себе, какая там была каша.  Измена, драа в рядах...  Вон, даже по поводу Ульдора какие разночтения имеются :).

С уважением,
Антрекот

Да, хм...

Цитировать:

Проклятие Мандоса, которое можно считать и Пророчеством. "И от предателя родича родичем, и от боязни предательства всё, созданное ими, рассыплется в прах". То есть после Альквалондэ у Дома Феанора не осталось другого пути. Раз захотев свободы для себя и только для себя, они были обречены на последовательное проведение в жизнь принципа "кто не с нами, тот против нас".(Альвдис)

Это почему вдруг у дома Феанора? Пророчество  касалось всех нолдор. + Как это они были обречены? Что Феанор это не сам приказ отдавал, а вселившийся в него дух? :) В любом случае, непонятно, где тут причина для романтизации.


Цитировать:

Господин Wirade, я убежден, знаком с работой А.Я.Гуревича "Эдда и сага", один из важнейших тезисов которой: героем восхищаются из-за НЕСЛЫХАННОСТИ, надчеловечности его поступков.

Бр-р... Мнение, наверное, обоснованно, но этой части фэндома (которая восхищается по Гуревичу :) ) я сочувствую. Так и тянет поперечислять некоторых реальных личностей, которые тоже совершали неслыханные поступки.

А мне лично очень симпатичен Маэдрос. Но не за Лосгар. :)

А мне так вообще все сыновья Феанора крайне симпатичны. Может, именно поэтому я не перевариваю всякие вольные интерпретации их имён и прозваний (типа "Мэзрос" и "Тёмная Троица"). :-)

Попытаемся подискутировать с Альвдис (видимо пока заочно, а жаль), а за отсутствием оной в качестве оппонента изберем Мори ;) (хотя сразу замечу, что к Дому Феанора я отношусь с большой любовью и уважением с самого первого прочтения Сильма).


Цитировать:

Проклятие Мандоса, которое можно считать и Пророчеством.

По-моему проклятие Намо не было ничем иным как пророчеством в чистом виде, учитывая, то кто именно его произносит.


Цитировать:

Это, кстати, ответ на вопрос, почему Валар изгнали нолдор

Еще одна ошибка – никто Нолдор не изгонял, Валар не одобряли их уход, да, но и не препятствовали ему
«But from Valmar no message came, and Manwë was silent. He would not yet either forbid or hinder Fëanor's purpose;»
«Но из Валамара не приходило никаких известий, и Манве молчал. Он не мог запретить Феанору исполнить свои замыслы, не мог он и препятствовать им.»
Так что все это было делом сугубо добровольным. Кроме того, даже после резни и проклятия была еще возможность вернуться, которой и воспользовался Финарфин. Ну а после этого Валар просто «закрыли границу».


Цитировать:

То есть после Альквалондэ у Дома Феанора не осталось другого пути

А вот в этом вопросе я полностью разделяю Вашу точку зрения. Но вот только боюсь, что иного пути и у Феанора и у Феанорингов не осталось не после Альквалондэ и даже не после произнесения пресловутой клятвы, а гораздо раньше. Сам ход событий просто подготавливал трагедию (то же относится и к остальным князьям Нолдор). Один литературный герой произнес фразу, которая, как мне кажется, очень точно характеризует мотивы Дома Феанора (цитируется по памяти): «Решил это не совсем точно. Не скажу, что такой исход был неизбежен. Просто после его слов этот путь оказался единственным для меня. И я пошел по нему не оглядываясь». Во всяком случае, ИМХО, эта фраза подходит для сыновней Огненного Духа после его речи в Тирионе, но повторюсь, вся эта история был предрешена с самого начала.

Последнее изменение: Mary - 04/02/03 на 17:38:19

Цитировать:

А мне так вообще все сыновья Феанора крайне симпатичны.

А чем они вам нравятся? Я могу сказать, чем мне нравится Маэдрос:тем, что он уступил власть Финголфину, выдержкой (см. его реакцию на послание Тингола по сравнению с прочими братьями), тем, что, пережив плен и потеряв руку, он не сломался, а продолжил бороться с Морготом, тем, что , по имеюшимся сведениям, сильнее  всех сопротивлялся Клятве (см. тред "феаноринги 4" или -5). Хотя я у себя романтизации не вижу. :)

А что у вас? Ну-ка, посмотрим, за что любят феанорингов. :)


Последнее изменение: Ципор - 04/01/03 на 20:50:13

Цитировать:

А вот в этом вопросе я полностью разделяю Вашу точку зрения. Но вот только боюсь, что иного пути и у Феанора и у Феанорингов не осталось не после Альквалондэ и даже не после произнесения пресловутой клятвы, а гораздо раньше. Сам ход событий просто подготавливал трагедию (то же относится и к остальным князьям Нолдор).

А теперь,please, переведите эту красивую фразу на язык человеческий (то бишь фактов и логики ;))и скажите мне, что это было такое, что  не оставило Феанору иного выбора, кроме как предать своего брата и сжечь корабли.

За то, что они все - высокие и благородные эльфы Древних Дней. А я к эльфам отношусь если не как Сэм, то почти как Арагорн. Или, скорее, как Валандиль. :-)

А если конкретизировать - то больше всех нравятся Маэдрос и Маглор. За что Маэдрос - Вы перечислили. :-) А Маглор - за высокое искусство пения.

Цитировать:

А что у вас? Ну-ка, посмотрим, за что любят феанорингов. :)

Ну... Трудно сформулировать. Я вот считаю себя вассалом Государя Форменоса. За что люблю? не знаю. За масштаб личности, наверное.

Ципор, когда ЛЮБЯТ, то едва ли возможно это четко объяснить.

Цитировать:

За то, что они все - высокие и благородные эльфы Древних Дней. А я к эльфам отношусь если не как Сэм, то почти как Арагорн. Или, скорее, как Валандиль. :-) А если конкретизировать - то больше всех нравятся Маэдрос и Маглор. За что Маэдрос - Вы перечислили. :-) А Маглор - за высокое искусство пения.

Браво! И еще раз - Браво!
Собссно, мое такое же отношение к Эльфам, и определяет мое оправдание Феанора и его сыновей. Ну не верю я в плохих Эльфов!!!

А насчет моей версии мотиваций Феанора - где-то у Альвдис в "Эанарионе" я вычитала, кажется мне, но не помню я, хоть стреляйте, что там конкретно было. Вспомню - скажу. Самой обидно до слез - версия шикарная была.

Цитировать:

Ну... Трудно сформулировать. Я вот считаю себя вассалом Государя Форменоса. За что люблю? не знаю. За масштаб личности, наверное.

То есть по Гуревичу? ;)


Цитировать:

Ципор, когда ЛЮБЯТ, то едва ли возможно это четко объяснить.

Но нужно. Себе, а не окружаюшим. Потому как с вымышленной Ардой это пройдет безболезненно, а в реальном мире такая любовь чревата последствиями...


Последнее изменение: Ципор - 04/01/03 на 21:20:55

Феанаро сжигает корабли, чтобы никто из его подданных не струсил и не отступил. Вот. А о Финголфине он напрочь "забыл".
Так все просто было... А я-то два дня вспоминала...:)

Цитировать:

Феанаро сжигает корабли, чтобы никто из его подданных не струсил и не отступил. Вот. А о Финголфине он напрочь "забыл".

Мда... вот когда такое прочтешь, тут-то и начинаешь думать, что Немировский прав относительно повальной романтизации.:(

Забывчивый Феанор был, ничего не скажешь. Правда, если по текстам, то вроде бы ему напомнили... Но как раз подобные "поклонники" тексты не слишком уважают.:(

Цитировать:

Мда... вот когда такое прочтешь, тут-то и начинаешь думать, что Немировский прав относительно повальной романтизации.:( Забывчивый Феанор был, ничего не скажешь. Правда, если по текстам, то вроде бы ему напомнили... Но как раз подобные "поклонники" тексты не слишком уважают.:(

Раиса, еще вопрос читали ли они их вообще. :) Хотя госпоже Ангмариэль соответствуюшую цитату уже N раз приводили.

Цитировать:

То есть по Гуревичу? ;)

А хотя бы и да...
Вы просили объяснить - я объяснил. И уверяю Вас, оправданий/неоправданий Дому Феанора Вы вы найдете множество, но более вразумительное объяснение ЛЮБВИ - нет.

Вот Вам еще цитаточка. Из Сказочника. К Дому Феанора прямого отношения не имеет, но, мне кажется, очень подходит:

"Он купался в крови, как в росе.
Только в битве на месте он был.
И его ненавидели все,
Кроме тех, кто безумно любил".

Ципор, я ведь вовсе не пытаюсь найти подходящее оправдание тому, что оправдать нельзя ну никак (братоубийство и предательство). И не утверждаю, что всем не слишком правильным деяниям Феанора надо прокричать троекратное Ура! Да, при всей моей любви к этому герою, я прекрасно понимаю, что именно он совершил, понимаю и хочу и, как мне кажется, могу если не принять или оправдать (такое в принципе невозможно), то понять его и его сыновей.


Цитировать:

А теперь,please, переведите эту красивую фразу на язык человеческий (то бишь фактов и логики;)) и скажите мне, что это было такое, что  не оставило Феанору иного выбора, кроме как предать своего брата и сжечь корабли.

Как говаривал наш преподаватель по юридической психологии у любого преступления (даже самого нелепого или совершенного человеком с не слишком здоровой психикой) всегда есть мотив, даже если мы его не видим. В данном случае мотивов у Феанаро предостаточно (тяжело вздохнув, видимо, сейчас буду по второму кругу повторять уже не раз говоренное другими на этом доске :)). Начнем по порядку: ревность к братьям (ну в данном случае речь все же о Финголфине, Финарфина предать не получилось – вовремя ушел ;)), профессор в Шибболете писал, что невзлюбил он Индис и ее детей из – за того, что после новой женитьбы Финве все надежды на возвращение его матери были полностью потеряны. Такая ненависть вряд тли утихнет сама по себе. Тем более что обе стороны (подчеркну обе) не прилагали никаких усилий, что бы разрешить конфликт. А совсем наоборот. По Сильму известно, что к слухам распространяемым Морготом прислушивался не только Феанор, и не только он ковал оружие. Плюс добавим два тяжких оскорбления: первое нанес в своей речи перед Финве Финголфин (нет ничего удивительного в том, что Феанор при его – то характере так бурно отреагировал на фразу: «по крайне мере два твоих сына поклянутся в верности тебе». Это же прямой намек, что вот ведь, государь, твой старший сын, твой любимец, относится к тебе без должного почтения, осмеливается сомневаться в правильности твоих действий). Второе же оскорбление явилось прямым следствием первого – изгнание. А ведь как ни крути, но все - таки оба брата были виновны в нарушении мира (хотя конечно, реакция Феанора и его действия были несколько экстремистскими), а при этом наказан только один. Мало того, что не наказан другой виновник, так он еще и становиться наместником Короля. Не справедливо, а? Все это и сказалось в последовавших  за гибелью Дерев, смертью Финве и принесением клятвы событиях. И именно это я имела в виду говоря, что трагедия в Лосгаре была предрешена. Ну и еще ИМХО такое, все ж таки к тому моменту Феанор совершенно не владел собой. Надеюсь, никого не обижу сказав, что к тому моменту он был не вполне адекватен. Так что тут любое неосторожное слово или действие могли привести к срыву. И привели. Весь ропот, проклятия в его адрес, большая преданность сопернику (все - таки я склоняюсь к мысли, что Нолофинве он рассматривал именно как соперника – сначала в борьбе за любовь отца, а потом и за власть), и титул Финголфина (хотя, конечно, тут сразу появляется вопрос о том, какой источник и какую версию событий мы считаем более достоверными) закончилось одним – предательством и сожжением кораблей. Наверное, в немалой степени повлияло и то общее состояние стресса, в котором пребывал не только Феанор, но и все Нолдор.

Кстати, похоже первоначальная тема свернула на обсуждение того кому какой Феаноринг нравиться/ не нравиться и почему. Все ж таки колоритные они персонажи, вон сколько споров вызывают :).

Последнее изменение: Mary - 04/02/03 на 01:09:28

2 Mary

А, тогда вопросов нет. С предложенными мотивами соглашусь. Так вполне могло быть. Мне просто в вашей фразе послыщалось именно что оправдание по типу "они не виноваты - это все злой рок/злые Валар/проклятие и т.п." :)


Последнее изменение: Ципор - 04/02/03 на 01:35:34

Раисе(в  основном):
"Да, и кстати, что характерно - в массе своей те, кого вы назвали "феаноринг-френдами" терпеть не могут компанию ККК."
Мне   кто ни  будь объяснит,   в  чём   так   провинился   Карантир?!  Относительно   других   феанорингов,  я  имею  в  виду.   Да,  Ангроду   нахамил.  Нехорошо   конечно,  тем  более   в  той   ситуации.  Но   как  ни  как,   с  деяниями  Келегорма   и  Куруфина   не  сравнимо.   А  о  нём(Карантире)  говорят   так,   как   будто  это  он  один   устроил  и  Альквалонде   и  Лосгар.   Ну   всё  таки,  почему  его   причисляют   к  "Тёмной  троице"? Даже    в  дружбе особой  с  ними  он,  вроде,  замечен    не  был.   Жил себе  спокойно    в   Таргелионе.


Последнее изменение: Гильрас - 04/02/03 на 07:06:02

(старательно подливая масла в огонь)
А между прочим, по версии "Шибболет", из всех сыновей Феанора в сожжении кораблей участвовал только Куруфин. А остальные вообще ничего не знали.

Раиса,  так    как  на  счёт   Карантира?:-)
Что  касается   Шибболета,  то  эта   версия  не  катит.   Амбарто   ведь   погиб   гораздо   позже. Но  я  полагаю,  что   в данной    легенде   есть   рациональное  звено.   Дело  в  том,  что   по   Сильму  буквально    за  минуту  до  сожжения  кораблей   об  идее  отца   не  знал   даже   старший   сын.   Естественно,   что   не   могли  знать  и  остальные.  Значит   приказ  о  сожжении   кораблей   Феанор  отдал   непосредственно   после   разговора   с  Маэдросом.   А   сколько   там   народа  требовалось, чтобы   поджечь   плавсредства?   Не  всей   же  компанией   поджигали.   Это  с одной  стороны.  А  с  другой   стороны,   как всем   известно,  любой   приказ  будет  выполнен   только  в  том   случае  если назначить    конкретных  исполнителей,  по  принципу - ты,  ты  и  ты.   В  противном   случае  приказ(любой) не  будет    выполнен  гарантировано.   Я  почему-то   думаю,  что  с  сожжением  кораблей  дела  обстоят    не  лучше.   Так  что   по  логике  вещей   Феанор   должен  был  назначить   конкретных   исполнителей  из  тех,   в  ком   был  полностью   уверен.   Хотя  бы  на  всякий  случай.   А остальные,  в  каком -то смысле  были  поставлены   перед  фактом  - не  успели   ничего  сообразить,  а  суда    уже  подожжены.  
А  реакция  вероятно  колебалась   между   близкой   к  Маэдросовой   и   "ура,   корабли   горят".   Как   бы  там ни  было   Феанор   не   стал  проверять,  что  будет,  если он   скажет  -  "Ребята,   завтра  поджигаем  корабли,   ничего  там не  забудьте,  пожалуйста".   И   это   было  в  любом   случае  разумно  с  его  стороны,  хотя  толпу  он  смог  завести  здорово. Это  феанорингов,   конечно,нисколько   не  оправдывает,   но  кое-что   объясняет.  

Последнее изменение: Гильрас - 04/02/03 на 11:48:40

Цитировать:

Раиса,  так    как  на  счёт   Карантира?:-)

Груб-с.:)
Хотя в других гадостях вроде бы не замечен.

Цитировать:

Раиса,  так    как  на  счёт   Карантира?:-) Груб-с.:) Хотя в других гадостях вроде бы не замечен.

Кто-то мне недавно сказал, что Карантир - квинтэссенция феанорингского взгляда на жизнь. :)
Правда, что такое "феанорингский взгляд на жизнь" не очень понятно. :)

Сама я от феанорингов не фанатею, но выборочно уважаю :)

Цитировать:

Кроме того, даже после резни и проклятия была еще возможность вернуться, которой и воспользовался Финголфин. Ну а после этого Валар просто «закрыли границу».

Уважаемая Мэри! Я, конечно, все понимаю. Имена Финголфина и Финарфина действительно похожи. Но не стоит все-таки их путать. Хотя бы потому, что ФИНАРФИН действительно повернул назад. А вот ФИНГОЛФИН если и попал в Аман, то только в качестве фэа. Видите ли, его один из Валар убил. И было это в Средиземье.;) :)
А что касается мотивов... Видите ли, наказали Феанора не столько за раздоры, сколько за то, что он "грозил" брату. Мечом. Финголфин поступил более разумно и действовал исключительно языком.;)

А насчет Лосгара... Соперничество с братом--это понятно. Только вот есть тут одна маленькая деталь. За что он предал Финголфина--понятно. За что вместе с ним он предал большую часть нолдор...ну, тоже понятно. НО мерзко, согласитесь, в каком бы состоянии он не был. :(

Цитировать:

(старательно подливая масла в огонь) А между прочим, по версии "Шибболет", из всех сыновей Феанора в сожжении кораблей участвовал только Куруфин. А остальные вообще ничего не знали.

Огонь? Где тут огонь? Так, мелкий фейерверк, да и тот иссяк.

Цитировать:

(старательно подливая масла в огонь) А между прочим, по версии "Шибболет", из всех сыновей Феанора в сожжении кораблей участвовал только Куруфин. А остальные вообще ничего не знали. Огонь? Где тут огонь? Так, мелкий фейерверк, да и тот иссяк.

Хэл, так еще ведь главный оппонент не пришел.:) :) :)

Цитировать:

Уважаемая Мэри! Я, конечно, все понимаю. Имена Финголфина и Финарфина действительно похожи. Но не стоит все-таки их путать.

Ой, неужели это я написала :)? Сооориии! Не заметила, все моя вечная невнимательность. Не сочтите сей факт за оскорбление. И спасибо, что указали мне на ошибку (уже исправлено).


Цитировать:

А что касается мотивов... Видите ли, наказали Феанора не столько за раздоры, сколько за то, что он "грозил" брату. Мечом. Финголфин поступил более разумно и действовал исключительно языком.

Я и не спорю, что поведение Финголфина было гораздо более разумным - раз, и несравненно более благородным - два. Но в той ситуации хороши были оба. И честь и хвала Финголфину, что после слов и поступка Феанора на совете он смог не только сдержаться, но еще и простить ему. А то, возможно, последствия были бы куда более печальными.


Цитировать:

А насчет Лосгара... Соперничество с братом--это понятно. Только вот есть тут одна маленькая деталь. За что он предал Финголфина--понятно. За что вместе с ним он предал большую часть нолдор...ну, тоже понятно. НО мерзко, согласитесь, в каком бы состоянии он не был.

А где в моих сообщениях Вы увидели панегирик этим «славным» деяниям Феанора? Скорее я доказываю обратное (почитайте хоть мой ответ Ципор). Плюс состояние его – это последние, чем я объясняю (но не оправдываю!) его поступки. Хотя, конечно, и оно имело очень важное значение для всего случившегося, и не учитывать его, говоря обо всех этих событиях и анализируя их, нельзя.



Цитировать:

Мне просто в вашей фразе послышалось именно что оправдание по типу "они не виноваты - это все злой рок/злые Валар/проклятие и т.п."

2 Ципор Хорошо, что мы друг друга поняли :). Ведь, уж что что, а оправданий типа злой рок, а уж тем более злые Валар я совершенно точно не приемлю ;). На мой взгляд, злые Валар (ну за исключением Мелькора) просто нонсенс. Ну и кроме того, я не считаю, что действительно существовало проклятие. Просто Намо предсказал судьбу всех Нолдор, и Дома Феанора за одно. Иначе мы получаем, как раз что злой и нехороший Намо прямо таки испортил эльфам всю жизнь, причем не только Феанорингам, но и всем Нолдор.

Последнее изменение: Mary - 04/02/03 на 17:37:14

Мэри, в Резне участвовали практически все, кто ушел в Изгнание (кое-кто, впрочем, как Галадриэль, на противоположной стороне).
И Пророчество Севера относися ко всем, кто не повернул.  Иначе как бы Рок Нолдор распространялся на Финрода, который по некоторым версиям в Альквалондэ вообще опоздал.
Рок Нолдор это именно Рок Нолдор.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Мэри, в Резне участвовали практически все, кто ушел в Изгнание (кое-кто, впрочем, как Галадриэль, на противоположной стороне). И Пророчество Севера относися ко всем, кто не повернул.  Иначе как бы Рок Нолдор распространялся на Финрода, который по некоторым версиям в Альквалондэ вообще опоздал. Рок Нолдор это именно Рок Нолдор.

Антрекот, насколько я поняла Мэри, она именно об этом и говорит.:) У вас нет противоречия.

Цитировать:

Мэри, в Резне участвовали практически все, кто ушел в Изгнание (кое-кто, впрочем, как Галадриэль, на противоположной стороне). И Пророчество Севера относится ко всем, кто не повернул.

 

Ну не утверждала я, не утверждала, что относится оно не ко всем Нолдор.И практически всеобщее участие в резне тоже нигде не оспаривала. Кстати, не подскажите, а где именно упоминается тот факт, что Финрод в Альквалондэ опоздал?


Цитировать:

Рок Нолдор это именно Рок Нолдор.

Вот именно. Рок Нолдор – это Рок Нолдор, а никак не проклятие. Об этом я и писала.

Последнее изменение: Mary - 04/02/03 на 21:58:47

Цитировать:

Ну и еще ИМХО такое, все ж таки к тому моменту Феанор совершенно не владел собой. Надеюсь, никого не обижу сказав, что к тому моменту он был не вполне адекватен. Так что тут любое неосторожное слово или действие могли привести к срыву. И привели.

Согласна. Абслютно согласна. Уж кому как ни мне понимать его. У самой сличком часто случаются ситуации, когда одна искорка способна разжечь такое, что хоть под кровать прячься от стыда. Или в исповедальню :)

Мне тоже очень хочется плеснуть немного масла из бутылочки.:)

1. Антрекоту.
В Резне участвовали далеко не все ушедшие в изгнание, собственно, даже об участии Галардиэли говорится только в одном из вариантов.
2. Всем.
Тред, как я понимаю, был начат, чтобы предупредить бытующую в фэндоме излишнюю романтизацию феанорингов. И что мы видим? Его (тред) тоже, как неоднократно случалось, придется переименовывать. Предлагаю название: "За что мы любим феанорингов?":)
Можно, я не буду отвечать на этот вопрос?:)

Засим уползаю.
Змея.:)

"Ну и еще ИМХО такое, все ж таки к тому моменту Феанор совершенно не владел собой. Надеюсь, никого не обижу сказав, что к тому моменту он был не вполне адекватен. Так что тут любое неосторожное слово или действие могли привести к срыву. И привели."
Полагаю,    что   он  прекрасно   владел   собой.  В  Альквалонде так    совершенно   точно.  Он  же  не   сразу    начал   воевать,  а  подождал,   пока  подтянутся   все   отряды  феанорингов.   Так   что  его  действия  были   абсолютно  обдуманными.  И  с  Лосгаром тоже,  похоже,  дела  обстояли   так  же.   А  вот    своих   людей,  то  есть  тьфу...  эльфов,  он   хорошо   смог   завести.    

Последнее изменение: Гильрас - 04/03/03 на 02:31:11

Цитировать:

"Ну и еще ИМХО такое, все ж таки к тому моменту Феанор совершенно не владел собой. Надеюсь, никого не обижу сказав, что к тому моменту он был не вполне адекватен. Так что тут любое неосторожное слово или действие могли привести к срыву. И привели." Полагаю,    что   он  прекрасно   владел   собой.  В  Альквалонде так    совершенно   точно.  Он  же  не   сразу    начал   воевать,  а  подождал,   пока  подтянутся   все   отряды  феанорингов.   Так   что  его  действия  были   абсолютно  обдуманными.  И  с  Лосгаром тоже,  похоже,  дела  обстояли   так  же.   А  вот    своих   людей,  то  есть  тьфу...  эльфов,  он   хорошо   смог   завести.

Да, время подумать и остыть у него было во всех случаях. "Не в себе" - может и не в себе, но есть очевидная разница между человеком,которого, например, оскорбили так, что он вышел из себя и убил обидчика на месте и между человеком, который прежде сбегал на другой конец города за ружьем для этой цели. :)В последнем случае это уже не временное помутнение рассудка.


Цитировать:

. Всем. Тред, как я понимаю, был начат, чтобы предупредить бытующую в фэндоме излишнюю романтизацию феанорингов. И что мы видим? Его (тред) тоже, как неоднократно случалось, придется переименовывать. Предлагаю название: "За что мы любим феанорингов?"

Натали, это нормально. Мы должны изучить причины  заболевания. ;)

"Полагаю,    что   он  прекрасно   владел   собой.  В  Альквалонде так    совершенно   точно.  Он  же  не   сразу    начал   воевать,  а  подождал,   пока  подтянутся   все   отряды  феанорингов.   Так   что  его  действия  были   абсолютно  обдуманными."
Он не начинал воевать.  Он хотел отобрать корабли силой, но думаю, что Резня стала для него таким же сюрпризом, как и для всех остальных.  Если помните, поначалу никто и не думал применять оружие - нолдор просто пришли и взяли.  Это же все в первый раз.

"И  с  Лосгаром тоже,  похоже,  дела  обстояли   так  же.   А  вот    своих   людей,  то  есть  тьфу...  эльфов,  он   хорошо смог завести."
А вот это похоже на правду.

С уважением,
Антрекот    

Цитировать:

Согласна. Абсолютно согласна. Уж кому как ни мне понимать его. У самой слишком часто случаются ситуации, когда одна искорка способна разжечь такое, что хоть под кровать прячься от стыда. Или в исповедальню :)

Знаете, Ангмариэль, надеюсь, что того о чем я писала ни с Вами, ни с кем другим не происходит и не произойдет. И боюсь, что после прочтения моего ответа Вы уже со мной не согласитесь ;). Объясняю, просто дело в том, что под неадекватностью я имела в виду нечто иное, чем горячность, которая очевидно Феанаро была свойственна, судя по текстам так не ему одному, ну и для людей это явление вполне обычное, и ничего от патологии в нем нет. Неадекватность в моем сообщении это просто психическое заболевание (ну просто помягче я хотела выразиться и все тут :) ).


Цитировать:

"Не в себе" - может и не в себе, но есть очевидная разница между человеком,которого, например, оскорбили так, что он вышел из себя и убил обидчика на месте и между человеком, который прежде сбегал на другой конец города за ружьем для этой цели :). В последнем случае это уже не временное помутнение рассудка.

К сожалению я , видимо, я не ясно выразилась. Я не имела в виду временное помутнение рассудка. Всем известно, что в аффективном состоянии, которое возникает практически мгновенно и протекает очень бурно, сильно снижается способность управлять своими действиями, т. е. удары, к примеру, наносятся достаточно беспорядочно, а уж о том, что бы подготовить оружие или сходить и принести его и речи быть не может. Если таковые факты имеют место, то это уже не аффект, а прямой умысел на совершение деяния. (кстати, аффект может возникнуть и через некоторое время после какого либо события, его вызвавшего, но с Феанором все ж таки другой случай, почему см. выше). Так что аффективное состояние отпадает. Но хочу отметить, что при некоторых формах психических расстройств, лицо вполне способно на разумные действия, и притом на их тщательное планирование. А в момент преступления прекрасно понимает что именно совершает. Я бы скорее сказала, что у Феанора присутствовали некоторые отклонения в психике, но вот на вменяемость его это ничуть не повлияло, и свои действия он сознавал полностью.

Последнее изменение: Mary - 04/04/03 на 01:36:32

Цитировать:

Всем известно, что в аффективном состоянии, которое возникает практически мгновенно и протекает очень бурно, сильно снижается способность управлять своими действиями, т. е. удары, к примеру, наносятся достаточно беспорядочно, а уж о том, что бы подготовить оружие или сходить и принести его и речи быть не может.

Не всегда. Если у человека что-то вбито на уровень рефлексов - это "что-то" никуда не денется и в состоянии аффекта. Хороший рукопашник в любом состоянии наносит удары совсем не беспорядочно, например.

Далеко не всегда. Я не могу назвать себя "хорошим рукопашником", но в состоянии аффекта у меня нарушается только восприятие допустимого и недопустимого. А такие вещи, как скорость реакции, сила, техничность удара и понимание, кого я хочу прибить - только возрастают. Последнее - просто счастье, ибо посторонние пострадать не могут. Проверено.

Антрекоту:
"Полагаю,    что   он  прекрасно   владел   собой.  В  Альквалонде так    совершенно   точно.  Он  же  не   сразу    начал   воевать,  а  подождал,   пока  подтянутся   все   отряды  феанорингов.   Так   что  его  действия  были   абсолютно  обдуманными."
Он не начинал воевать.  Он хотел отобрать корабли силой, но думаю, что Резня стала для него таким же сюрпризом, как и для всех остальных.  Если помните, поначалу никто и не думал применять оружие - нолдор просто пришли и взяли.  Это же все в первый раз."
Прошу  прощения,  цитирую  по  русски -
"Затем   Феанор   оставил  его( то  есть  Ольве, после  того как  тот   категорически  отказался  дать  корабли-Г) и в  мрачных   думах  сидел  под  стенами   Альквалонде,  покуда  не   собралось  его  воинство.   Тогда   рассудил  он,  что сил  у  него  довольно,  и,  войдя   в  Лебяжью  Гавань,  послал   воинов  на  стоявшие  у   причалов  корабли,  дабы  взять   их  силой. Но  тэлери  дали ему  отпор  и   сбросили   многих  нолдоров   в  море."
Перевод  Эстель.
Может,  конечно,   он  и  не  рассчитавал,   что  тэлери   дадут   отпор,   но   имхо,   это   мало  что  меняет.  Да   и  честно  говоря,   не  думаю,   что  он   мог  быть  уверен  или  даже особо   надеяться,  что   дело   обойдётся  без   кровопролития.          



Последнее изменение: Гильрас - 04/03/03 на 16:52:40

Гильрас.  Представьте себе ситуацию.  Телери совершенно определенно безоружны.  Они _сбрасывают_ нолдор в воду с кораблей.  Что из этого следует?  Из этого следует, что нолдор, по крайней мере поначалу, оружия не применяют.

"Тогда   рассудил  он,  что сил  у  него  довольно"
Думаю, что Феанор как раз ожидал отпора - потому и подождал, пока подойдет достаточно живой силы.  А вот чего он, судя по поведению его воинов, _не ожидал_ - это отпора вооруженного.  Каковой явно в какой-то момент начался.  

С уважением,
Антрекот

Не факт,   что  тэлери    изначально   были   безоружны.   Они  же  охотники,  скорее всего,  по  крайней  мере  птицу   наверняка   били.  Хотя  в основном,   наверное,  жили  за счёт  рыбной ловли.  Но всё  же,  если  бы  им  было не знакомо   оружие,  вряд  ли  бы они трижды  сбросли  нолдор   в  море.  Нолдор  были  не   плохие  вояки.   И судя  по всему,  Феанор  понимал,  что вот  так   просто   с  тэлери  не  разберёшься,  иначе  бы не  стал  ждать   подхода  всех   отрядов.  Но  вот   то,  что   сначала  нолдор   не  использовали  оружие,  выглядит   психологически  правдоподобно.   То  есть  события  шли  по нарастающей.  

Цитировать:

Не всегда. Если у человека что-то вбито на уровень рефлексов - это "что-то" никуда не денется и в состоянии аффекта. Хороший рукопашник в любом состоянии наносит удары совсем не беспорядочно, например.

Цитировать:

Далеко не всегда. Я не могу назвать себя "хорошим рукопашником", но в состоянии аффекта у меня нарушается только восприятие допустимого и недопустимого. А такие вещи, как скорость реакции, сила, техничность удара и понимание, кого я хочу прибить - только возрастают. Последнее - просто счастье, ибо посторонние пострадать не могут. Проверено

Насчет , того что если какой то навык уже дошел до уровня рефлекса, то тут полностью согласна. Просто в данном контексте упоминание об этом не имело особого смысла.
А вот насчет того что посторонние пострадать не могут, то тут, Маруся, Вы ошибаетесь. Могут да еще как.
Ну, да ладно, в любом случае. Здесь это уж совсем не по теме ;).

Цитировать:

Что  касается   Шибболета,  то  эта   версия  не  катит.   Амбарто   ведь   погиб   гораздо   позже.

Этот довод меня порадовал. :-) Лично я считаю, что именно тогда. ;-)

Цитировать:

Что  касается   Шибболета,  то  эта   версия  не  катит.   Амбарто   ведь   погиб   гораздо   позже. Этот довод меня порадовал. :-) Лично я считаю, что именно тогда. ;-)

Ну тут ты, Алексей, в единственном числе.:) :)

Тут - в смысле на www-dosk'е - возможно. :-)

Хотя, в общем, я и сам точно не уверен. Просто не вижу, почему эта версия должна быть отброшена.

"Что касается Шибболета, то эта версия не катит. Амбарто ведь погиб гораздо позже.



Этот довод меня порадовал:-) Лично я считаю, что именно тогда;-)"
Валандил,  а  почему  вы  так  считаете?   Конечно,  Амбарто  это   не  Маэдрос:-),  но  он   тоже  кое-что   сделал.   В смысле  оба  близнеца,    я  имею   в  виду.   Амон   Эреб   после  Дагор  Браголлах  держали   трое  -  Амрод,  Амрос  и   Карантир.  А ведь  они  всё  таки перекрывали  путь   на  юг   и  на  восток.
Как   могло  случится,  что   всюду  упоминается  Амбарото,  если его  уже не   было  в  живых?  Конечно  они  близнецы,  но  всё  таки.

Очень просто.
*Занудным тоном* Так как практически все имеющиеся у нас тексты относятся к дошибболетскому периоду, разумеется, он там упоминается. Равно как и Ородрет, хотя уже с середины пятидесятых он исчез из сыновей Финарфина. Мы не знаем, когда появилась идея о том, что один из младших сыновей сгорел на кораблях - возможно, также в середине 50-х, ибо финальный "Сильмариллион" - 1958 года, откуда, собственно, мы и знаем о том, что Финарфина звали Финарфин, а не Финрод, и где появилась история Финве, Мириэль и Индис - дописан только до Клятвы. Ородрет оттуда уже, кстати, изъят. :-)

Оба младших сына Феанора всегда действуют вдвоём, и отсутствие одного из них неикак особо, в общем-то, не сказывается на дальнейших событиях. :-)

"И вот эта самая компания (Феанор и его сыновья, за вычетом разве что Мэзроса), о которой после их общего дела в Лосгаре (за которое им и извиниться,  кроме Мэзроса - так ведь он ОДИН  отстранился и от самого лосгарского дела! - и в голову не входило) - ничего, кроме "закопать и забыт", не скажешь, - стала предметом самой безудержной романтизации и героизации в отечественном фэндоме"
_________________________________________

попалась цитата, совершенно из другой оперы, но, если вместо "казаки" говорить "феаноринги", получится очень похожая на Вираде цитата из некоего историка Небольсина. По поводу "летописи неизвестного автора" (если я не ошибаюсь, строгановской летописи):
"летопись неизвестного автора выпускает из царских грамот все те выражения, которые могут навести на след к правде, и всеми силами старается выставить Ермаковых козаков существами, непохожими на обыкновенных людей этого разряда: его козаки не воры (в тогдашнем значении этого слова), а сладенькие витязи, всегда готовые плакать от умиления; они не обыкновенные смертные, которых неприятель может при случае разбить в битве и одолеть силою, а почти всюду победоносные герои; автор так и хлопочет, чтоб отстранить какую-нибудь неделикатность со стороны покорителей, и каждому поступку их придает вид самого строгого приличия, хотя бы для этого нужно было переиначить события. "

Это я к тому, что романтизация и героизация - такие привлекательные занятия с давних пор :)

Текстологический вопрос о судьбе близнецов перенесен в "13-й том"
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=13_tome&action=display&num=1871

Во избежание переполнения тред закрываю и открываю новый:

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1872&start=

Последнее изменение: Edricson - 04/04/03 на 21:51:32