Вопрос: чем живут, и главное, чем питаются гномы?

Если они живут под землёй и проводят там большую часть своей жизни, то и их пища должна сильно отличаться от пищи других, наземных народов. Есть ли указания на то, что они возделывали поля или пасли стада? Или же гномы всё закупали у соседей? Это очень ненадёжная система... Во время войн или продолжительной изоляции гномы должны были как-то обеспечить продовольственное снабжение. Как именно?

Мне приходит в голову, что они а) должны были довести до совершенства искусство консервирования продуктов и б) могли питаться искусственно выведенными подземными растениями, то есть у них были собственные растительные культуры, которые сами гномы вывели в течении тысячелетий, как мы вывели пшеницу и массу других полезные растений.

а) еще корни могли использовать.

б) Есть масса подземных зверей, которых можно разводить и есть (подземные крысы-слепыши, к примеру). В свою очередь, их кормить червями...

ц) ряд водорослей и грибов, практически не нуждающихся в свете.

д) плантации на принесенной почве со световодами, прорубленными в скале. Урожай будет отличный.

е) рыба в подземных озерах - тоже можно разводить, не только ловить...

Все это так, но я думаю, что главное - все-таки торговля. И никакая война в этом отношении для гномов не будет помехой, даже наоборот. Ибо одна из главных статей их производства - качественное оружие.

Без освещения в шахтах не будет никаких растений, в том числе и водорослей. С освещением - другое дело, но световые каналы, прорубленные в скале, не дадут света в количестве, достаточном для сколь-нибудь приемлемого урожая. Поэтому культивирование фототрофов в пещерах отпадает совершенно однозначно IMHO.

Гетеротрофы - грибы, рыба и животные - сколько угодно. Но для их разведения необходим органический субстрат. Чем больше органики снаружи принесешь, тем больше продукции получишь.

Но продукты питания дварфы могли производить не только в пещерах. На горных лугах и на близлежащей местности можно собирать съедобные растения и разводить скот, в пригорных лесах можно охотиться.

Однако Раиса IMHO права: будучи непривзойденными ремесленниками, дварфы, вероятно, бОльшую часть пищевых продуктов вполне могли получать от тех народов, которые жили на поверхности земли, в обмен на изделия из металла.

Есть такой хороший текст - "О гномах и людях"...

"Так в тех местах развилась экономика, характерная для отношений между гномами и людьми (включая хоббитов) и позже: люди стали основными поставщиками пищи, пастухами, земледельцами и скотоводами, а гномы в обмен на это работали строителями, шахтерами, прокладывали дороги, и изготавливали полезные инструменты, оружие и доспехи, и многие другие вещи большой ценности и мастерства."

А ссылочку на "О жизни гномов" можно?;-)

Я склонен согласиться с мнением, что основным иточником существования для гномов была торговля - сельским хозяйством они не занимались (хотя в каком-то из старых тредов - не помню сейчас, каком именно, возможно, "Экономика Средиземья", - да и в этом тоже;-), говорилось о том, что среди гномов могли быть отщепенцы;-), оставившие стезю предков и отправившиеся пахать и пасти). То есть в случае с гномами мы имеем импорт продовольствия и встречный поток экспорта высокотехнологичных и эксклюзивных товаров.

На случай войны у гномов вполне могли быть значительные запасы продовольствия, способные обеспечить их жизненные потребности в течение длительного времени. Причем эти запасы должны были возникать просто по умолчанию - урожай собирается один раз в году, и логично один же раз в году осуществить массовую закупку на веь будущий год (откуда и запас): во-первых, посреди зимы вряд ли продукты повезут в горы, во-вторых, гномы, если верить описаниям, деньги считать умели;-), соответственно, в момент урожая, да еще закупая огромные партии зерна, скидки они должны были получать весьма значительные;-).

В том же старом треде упоминалось про то, что от гномов могли зависеть близлежащие людские поселения, которые в обмен за защиту от внешних врагов вполне могли вносить налоги продуктами.

Wirade, честно говоря, с трудом представляю себе гномов, питающихся подземными крысами;-). Вообще, мне кажется (имхо, разумеется), что указаныне Вами варианты получения продовольствия под землей могли иметь значения только как дополнительный или авральный источник продовольствия, но ни в коем случае не основной - слишком мала отдача от них, имхо.

Встречный вопрос: гномы могли торговать и получать продукты, а вот чем питались орки, поселившиеся в брошенных гномьих пещерах и шахтах?

Цитировать:

Встречный вопрос: гномы могли торговать и получать продукты, а вот чем питались орки, поселившиеся в брошенных гномьих пещерах и шахтах?

Я полагаю, грабежами, в основном.

Грабежом может прокормиться очень мало народу. Либо так может позволить себе поступать армия на марше. А когда племя орков сидит на одном месте - грабежи не спасут, все, кого можно грабить, либо уйдут, либо организуют сопротивление.

Раиса, не уверен:

- ценный товар при грабеже можно унести в заплечном мешке, для вывоза продуктов нужны телеги, вьючные животные и т.д. (а были ли они у орков?), иначе игра просто не стоит свеч - на себе унести можно столько, сколько съешь ты сам в течение грабительского похода, ну, может еще на неделю вперед, но вряд ли больше. А зимой в набег не походишь.

- вблизи орочьих пещер не было человеческих поселений, сколько я помню, поэтому нужно было устраивать дальние набеги. Тяжело и неэффективно, имхо.

Тогда крыски, я полагаю. А то и друг другом не брезговали.

Судя по ответам, всех крыс в горах давно съели. :) Не одни, так другие. ;)

Valandil, это ж сколько крыс нужно?;-) Друг другом, вполне возможно, не брезговали, но тоже ведь не могло это, имхо, быть постоянным источником...хммм...продовольствия;-).

О питании орков. В тексте LoTR неоднократно упоминается, что пища орков не особенно пригодна для человека. Часты указания на каннибализм орков. Учитывая, что их (орков) было много, есть им было что...
Жили они, судя по всему, племенами и вели между собой войны. В том числе и продовольственные ;-)

По крайней мере, рыбку они тоже изредка кушали. Как деликатес, я полагаю.

Цитировать:

О питании орков. В тексте LoTR неоднократно упоминается, что пища орков не особенно пригодна для человека. Часты указания на каннибализм орков. Учитывая, что их (орков) было много, есть им было что... Жили они, судя по всему, племенами и вели между собой войны. В том числе и продовольственные ;-)

Можно ли считать поедание орка - орком каннибализмом? Вот в чем вопрос. ;)
И про войны, особенно продовольственные, поподробнее, пожалуйста. ;)

Ну, бесспорный факт, что урукхай ели людей. Из контекста я делаю вывод, что и обычные орки людей тоже ели. О войнах (LoTR):
Орки всегда ведут себя так, когда они предоставлены сами себе. И так говорят все сказания. Но не очень рассчитывай на это. Они ненавидят нас. Если бы эти двое увидели нас, они прекратили бы ссору до тех пор, пока не убили бы нас.

Timcas, сколько я помню, в "ВК" как раз говорилось о том, что орочья пища была неприятной, но съедобной (мясом хоббиты побрезговали, а хлеб съели). Хлеб был - значит, зерно откуда-то поступало;-), правда, и орки это были изенгардские и барад-дурские, а у них и пробем с продуктами, скорее всего, не было, да и кулинарные традиции могли отличаться от привычек их менее культурных собратьев;-).

Вот-вот. А ещё могли всякую кору жевать, лепёшки из сорняков жарить - это те,к оторые некультурные. :-)

Цитировать:

Ну, бесспорный факт, что урукхай ели людей. Из контекста я делаю вывод, что и обычные орки людей тоже ели. О войнах (LoTR): Орки всегда ведут себя так, когда они предоставлены сами себе. И так говорят все сказания. Но не очень рассчитывай на это. Они ненавидят нас. Если бы эти двое увидели нас, они прекратили бы ссору до тех пор, пока не убили бы нас.

Ми не просили доказать, что орки ели людей, хотя и это, на мой взгляд, сомнительно. Ми просили доказать, что:
а) орки ели орков.
б) это можно называть каннибализмом.
в) они вели с целью пожрать сородичей некие войны.

Думаю, что "ссора" и "война за продовольствие" по типу диких аборигенов - две очень разные вещи. В конце концов, мы тоже ссоримся иногда. Но соседей не едим. Надеюсь, с этим вы согласитесь. ;)

А вообще - как бы тред разделить... Или переименовать... А то мы уже оч-чень удалились от первоначальной темы.

Последнее изменение: Маруся - 04/01/03 на 16:02:52

Маруся, насколько мне известно, поедание представителями одного вида представителей своего вида называется каннибализмом (когда люди едят людей, волки - волков, крысы - крыс и т.д.). А вот про поедание орками себе подобных и про войны за продовольствие в виде туш других орков;-) в текстах ничего не говорится.

Честно говоря, орочий каннибализм мне представляется достаточно вероятным (просто на уровне гипотезы) - возможно, не у урук-хаев и мордорских орков, а у более диких племен. А вот каннибальские войны, если можно так выразиться, представляются мне, имхо, более сомнительными.

Кстати, цитату сецчас не помню, но, кажется, поедание орками людей подтверждалось текстом "ВК" - поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, кто-то из предводителей орков, похитивших хоббитов, то ли Гришнак, то ли Углук, предвкушал, как после разгрома роханцев они полакомятся лшадьми и всадниками;-).

Но, все же, тред начался с обсуждения экономики гномов - может, вернемся к нашим тангарам8)?

Насчет орков: в отряде, похитившем хоббитов, каннибализм приписывали мордорцы айзенгардцам, считая это большой мерзостью.
А пропитание изолированно живущих гномов описано в Нарн - корешки, которые собирал Мим с сыновьями.

В ВК это были таки уруки. А мне про все остальное, пожалуйста. Не говоря уже о том, что могло померещиться с перепугу двум донельзя застреманным хоббитам. ;)
А вот про то, что поедание крыс крысами тоже именуется каннибализмом, слышу впервые. Впрочем, возможно это чисто мой "провал" и так оно и есть. Но впервые. Но не знаю.
И очень хочется ответа Tincas.
И отдельного треда. Давайте переедем, а?
Кто первый свернул на орков, и далее все по порядку беседы. Технически не так сложно сделать это самим.

Маруся, вот, скопировано из БСЭ:

Каннибализм:

1) поедание человеческого мяса, людоедство, имевшее распространение в прошлом у некоторых племён и народов.

2) Поедание животными особей того же вида.

Копировал не целиком, материалов там много, но вот эту прелесть тоже нужно добавить:

Виды с более выраженной склонностью к К. лучше выживают при неблагоприятных условиях.

Мда;-).

Если орки были каннибалами, то теперь понятно, почему никому не удавалось их истребить8).

Я как сумела перетащила все в отдельный тред, вот тут: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1853&start=
Прошу перебираться.
А этот... Может, почистить?... Пусть модераторы решают.