Добрый вечер, дамы и господа. "Мы начинаем КВН..." Не, не то. Мы попытаемся для разнообразия сказать слово в нападение. На приверженцев "двойной морали".
(Заметьте - мы не ставим перед собой задачу обязательно защитить нижеуказанных личностей, к которым у нас тоже, быть может, имеются свои претензии. Это слово не в защиту. А в нападение.)
В последнее время кое-где в тредах наметилась интересная тенденция развития обсуждения. Выставляется для рассмотрения стих, примечательный своей скудостью. Убогий. Кто-нибудь из заслуженных обитателей ДОска (монстр, можно сказать) едко проходится по стиху. И спустя несколько часов на стих налетают монстрята поменьше. И понеслась...Что характерно, упор делается не на критику а на..как бы это помягче...Обсуждение. "Стишки для битья" получаются. Стих неизвестного недоэльфа сладострастно пинают на протяжении 4 листов, пока не утомятся.
Особо умиляют на общем фоне заявления "Это не творчество".
Тенденция касается не только стихов. Под такую же форму попадают вопросы "пионеров".

Кроме того некоторые обитатели ДОска, по неясным нам причинам, считают себя вправе вести себя вежливо и корректно только в тех темах, которые благосклонно принимаются большей частью остальных форумцев. Темы, которые принимаются неблагосклонно - опальные такие темы - О-оо, в тех тредах можно разойтись от души. Размахнись рука, раззудись плечо! Отдельные личности даже в выборе слов не сильно стесняются. Ну, из любезности пару ** звездочек поставят заместо нецензурных букв.

В таких вот опальных тредах уже мало кто следит за развитием дискуссии, за тактичностью, за общей вежливостью...Куда там, начавший тред - неправ, все это и так знают, доказательств приводить не надо. Можно высказываться.

Не менее охотно ведется обсуждение личностей обитателей ДОска. Частью - на ДОске самом (но прикрывается уважаемыми Модерами, за что им спасибо). Частью - на частных ДОсках. Вот, к примеру, обсуждение Лапочки - которое, собственно, и сподвигло нас на написание этого слова. Вот вам и ссылка: http://www.borda.ru/index.pl?talking
Мы придерживаемся старомодного мнения, что образумить человека можно и "добром". И если кто-то нас достал, достойнее его ядовито обстебать, чтобы ему самому стало стыдно. Мы старомодно полагаем, что обсуждение личностей в ином ключе - занятие не вполне приличествующее разумным и взрослым людям.
Разумеется, наше мнение разделяют не все.
Люди, указывающие все той же Лапочке на моральное несоответствие, его, по видимому, не разделяют с особенной свирепостью. Потому, что не далее как 3 дня назад мы обнаружили дивный образчик Сетевых разборок, плод умственного и физического труда этих же людей. http://www.dier.narod.ru

Вспоминаем одну цитату из часто встречающихся в среде приверженцев христианской религии. "Не судите, да не судимы будете". Мы не принадлежим к оной конфессии. Однако оставляем за собой моральное железобетонное право судить тех, кто берется судить.

Мы хотим понять - почему, за что отдельные личности присваивают себе право открыто оскорблять оппонентов в ведущихся на ДОске дискуссиях? Почему в ответ на "пионерские" вопросы все чаще слышатся шуточки разной степени плоскости? Почему вместо того, чтобы серьезно и вежливо поговорить с источником негатива, опять же вежливо и внятно указав на возникшие проблемы, раздражителю вначале высказывается "Фе!" поучающе и свысока, а потом - а потом идите по ссылке?
Неужели кто-то все еще расценивает элементарную вежливость как проявление слабости или особую уступку перед противником?
Господа и, в большей степени, увы - дамы!Мы обращаемся к вам с напоминанием - мы здесь чтобы общатся. Не чтобы самоутверждаться, не чтобы доказать, что "зато я - самый Темный", не чтобы оттачивать злой язык на слабых (а ведь слабость бывает не только физическая. умственная беззащитность тоже очень распространенное явление...сами, надо полагать, знаете, красноречивые сограждане наши.)
Мы пришли сюда общатся. Этот ДОск - один из самых разумных, интересных и уютных ДОсков Рунета. Давайте же сообща поддерживать его уровень. Пожалуйста.

     монстрята Тал Шиар и Алтейя

ЗЫ: прилагаем особо отличившиеся на наш взгляд, треды:
1. http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=trep&action=display&num=1567&start=0
- тред с участием девочки для битья.

2. http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=qwestions&action=display&num=1816
  - обратите внимание на уровень ответов.
3. http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=qwestions&action=display&num=1777

- стих.
3. http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=steb&action=display&num=1559
 - типичный пионерский, серьезный вопрос. И ответы на него...

4. http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=trep&action=display&num=1333&start=30
- прелестный пример "опального" треда.

5. http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=1683
- пример тактичного указывания на ошибки.

будут еще вопросы - мы еще найдем.
      монстрята Тал Шиар и Алтэйа

Последнее изменение: Тал Шиар - 03/29/03 на 14:48:09

Цитировать:

В последнее время кое-где в тредах наметилась интересная тенденция развития обсуждения. Выставляется для рассмотрения стих, примечательный своей скудостью. Убогий. Кто-нибудь из заслуженных обитателей ДОска (монстр, можно сказать) едко проходится по стиху. И спустя несколько часов на стих налетают монстрята поменьше. И понеслась...Что характерно, упор делается не на критику а на..как бы это помягче...Обсуждение. "Стишки для битья" получаются. Стих неизвестного недоэльфа сладострастно пинают на протяжении 4 листов, пока не утомятся. Особо умиляют на общем фоне заявления "Это не творчество". Тенденция касается не только стихов. Под такую же форму попадают вопросы "пионеров".

"Если кто-то кое-где у нас порой"... ;> Уважаемые дамы, а дайте полный список со ссылочками. Чтобы каждый мог лично узреть, где, в какой форме и на какого пионера или недоэльфа наехали на 4 страницах. А то, может, и мальчика никакого не было? ;)

Заодно посмотрим, согласны ли сами "пионеры" и "недоэльфы" с вашим определением их сущности. ;)

Девушки, милые - а можно без "некоторые личности", "кое-кто" и прочих подобных выражений? Я, во-первых, параноик, а потому имею тенденцию сразу все воспринимать на свой счет, а во-вторых в "угадайку-интересную-игру" играть не люблю. Если вы решили высказывать претензии публично - сделайте это, пожалуйста, уже называя имена. А я постараюсь, чтобы скандала не было - в меру сил.

(Кстати, господа модераторы - меня завтра не будет большую часть дня, так что, пожалуйста, присмотрите за этим тредом)

Последнее изменение: Yasch - 03/29/03 на 14:30:13

Хозяюшка, а зачем пальцем тыкать? К Вам это не относится. А если кто-то себя заподозрил, значит, есть за что. Ну, а если не заподозрили, то сейчас будет развернутый список ссылок :)

Нет уж, позвольте!.. Хотите сказать, если Вы лично меня не имели в виду, то меня это и касаться не должно? Это пока еще мой форум, и люди, которых Вы и Тал Шиар имели в виду, кто бы это ни был - мои гости. Список в студию. Сказав "А", будьте любезны говорить и "Б".

Когда такую тенденцию замечает один человек - это ещё можно проигнорировать. Но когда уже три, это сложнее;-) Алтэйа и Тал Шиар совершенно правы. Если обсуждение плохих стихов ещё (ИМХО) куда ни шло, то треды для личностных нападок, типа указанных выше, серьёзно снижают уровень общения.

Ладно, если так хотите список, то получайте :)
Сразу оговорюсь, что к некоторым людям в нем я отношусь хорошо. Но то, как они себя сейчас ведут мне не нравится.

Список от Алтэйи и Тал Шиар:

Тай
Маруся
Сейанн
Ципор
Анориэль
Мифнар Даэгор



Последнее изменение: Алтэйа - 03/29/03 на 15:47:17

Uh ty! A mozhno podrobnosti?
V chem imenno vam, ne nravitsja moe, naprimer, povedenie? :)
Proshu dat' publichnyj otvet. Nikakih privatov.


Последнее изменение: Ципор - 03/29/03 на 15:52:30

Чтобы этот тред не перешёл в непотребную ругань, предлагаю в нём обсуждать только и исключительно поведение людей в рамках этой конкретной проблемы, а не их мнения, их сетевые ники или их личности вообще.

2Лапочка: А как, мне интересно, обсуждать людей вне их мнений? О чем, собственно и речь в сием треде.

Цитировать:

2Лапочка: А как, мне интересно, обсуждать людей вне их мнений? О чем, собственно и речь в сием треде.

*krajne zaintrigovannaja* Net, nu pravda, nu mozhno podrobnosti? Ja hochu znat', kakie imenno moi mnenija tak vozmutili uvazhaemyh Alteju i Tal Shiar. Ja ih, konechno, ne pomenjaju, no dlja obshego obrazovanija... :):)

Ваши мнения, почтенная Ципор, нас не возмущают. Ради Балрогов, мы на них не покушаемся и не тщимся их изменить. Нас только немного удивляет ваша способность одновременно оказаться на сторонах обеих спорящих сторон, пусть даже точки зрения их весьма и весьма различны.
Еще нас немного озадачил Ваш временами поучающий и несколько высокомерный тон. Мы придерживаемся мнения, что даже если оппонент и ляпнул глупость, не след делать ему общего замечания по поводу его, оппонента, общей убогости.
Примеры можно, в частности, найти в треде о "По ту сторону рассвета".
                       Тал Шиар и Алтейя

Цитировать:

Ваши мнения, почтенная Ципор, нас не возмущают. Ради Балрогов, мы на них не покушаемся и не тщимся их изменить.

О, благодарю. Вы меня очень успокоили.:)


Цитировать:

Еще нас немного озадачил Ваш временами поучающий и несколько высокомерный тон.

Этот тон применяется лишь в отношении тех, кто, по моему мнению, его заслуживает(в конкретных обстоятельствах).


Цитировать:

Мы придерживаемся мнения, что даже если оппонент и ляпнул глупость, не след делать ему общего замечания по поводу его, оппонента, общей убогости.

А я по общей убогости и не делаю, исключительно по поводу убогости мнения. :)


Цитировать:

Нас только немного удивляет ваша способность одновременно оказаться на сторонах обеих спорящих сторон, пусть даже точки зрения их весьма и весьма различны. ... Примеры можно, в частности, найти в треде о "По ту сторону рассвета".

Ну, как же вас это удивляет? Ведь у меня двойная мораль - мне это совсем не сложно. :) Откровенно говоря, у меня вообще морали нет. :)Открою вам страшную тайну:я тайный агент Ольги Брилевой и Кэтрин Кинн на этом форуме.  
;D
*серьезно* Значит, вы, леди, позволяете себе публично предъявить мне обвинения в "двойной морали" на основании того, что моя оценка некоего произведения и некоторых личностей не совпадает с ващей? Похвальное намерение. :) Хороший способ разобраться с оппонентами:кто с нами не согласен - тот "агент мирового империализма". :) Поверьте, девочки, такого "финта ушами" для меня вполне достаточно, чтобы перевести вас в разряд людей, чье мнение обо мне имеет для меня нулевое значение.

Без уважения :),
Ципор


Последнее изменение: Ципор - 03/29/03 на 17:51:21

(пришел модератор)
Так, я думаю, что претензии к Ципор и ответ Ципор понятны. Эту конкретную подтему прошу закрыть.

А у меня вопрос к Тал Шиар и Алтэйе.
Девушки, а не могли бы вы написать, например, не просто крик души, а конкретные рекомендации - что, по вашему мнению, надо было бы изменить/улучшить/изничтожить и прочее. Может, какие изменения в правила внести... я не могу, разумеется, обещать, что хозяева немедленно последуют вашим рекомендациям, но может быть что-то учтут на будущее. А то пока что эмоций много, и часть эмоций я, может быть, даже разделяю, - а вот что делать - непонятно. Ближе к земле, что ли...

Так. Пришла следующая из перечисленных. Уважаемые дамы, поясните мне пожалуйста - в рамках названия треда и поднятой проблемы... вы упрекаете меня в двойной морали или мои высказывания вам просто не нравятся? Если они просто не нравятся, я закрываю тему и отменяю вопрос - я не великомудрый ангел, чтобы все меня обожали и рукоплескали моим бессмертным высказываниям. Если же вы на основании моих постов обвиняете меня в двойной морали - будьте любезны обосновать.

Полностью поддерживаю Тал шиар и Алтейю

(- во всем, кроме одного - списка. Хотя они его не по своей инициативе вывесили, все равно зря.
Ципор, кстати, туда не войдет, ИМХО, ни при каком раскладе (ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что  все остальные туда должны входить! Я просто пишу о том, что хорошо знаю). Тот факт, что она часто соглашается с обеими сторонами разом (с каждой в своем) объясняется тем, что обе стороны могут быть каждая в чем-то права. В этом чем-то - в том, что, по ее мнению, у данной стороны правильно, - Ципор с ней и соглашается).

Тал Шиар, еще раз спасибо за начальный пост этого треда.

П.С. История с Диэр, однако, не совсем - или совсем не - того же плана. Это было не китайское воспитание коллективом, а эмоциональный взрыв людей, долго находившихся в очень воспаленной и не очень пригодной для дыхания атмосфере.
Судить о них по этому прискорбному сайту так же не стоит, как о героине сайта - по тому (вполне истинному), что там о ней сообщается. Тот печальный всплеск нельзя никому ставить в вину, хотя вид он приобрел ужасный. Но авторы сайта не хотели никого "достать и допечь" - они сами были достаны и допечены до состояния полного аффекта. И он был вызван разными дейсtвительно сильными причинами, а не желанием наброситься "вомногером на одного".  

Так, хорошо. Насчет Ципор затихаем. Если ей показалось, что мы обвиняем ее в принадлежности к мировому империализму - и вообще обвиняем - это ее, Ципор, личное дело. Мы без ее, Ципор, уважения постараемся жить дальше.
Попытаемся перейти к конкретным просьбам.
Надо сказать, что последней каплей для нас, помимо обсуждения личности Лапочки, стал тред по имени "Слабонервным лучше не смотреть!!!". В частности, очередной коммент Маруси. Мы удивились и пошли искать другие сообщения, написанные ею. И что же мы увидели? А мы увидели, что Маруся часто открыто нарушает Правила ДОска №7, цитируем: "Запрещаются использование нецензурной лексики, грубые или оскорбительные выпады в адрес любого из участников форума..."
и №9: " Любые свои утверждения в ходе дискуссии рекомендуется подкреплять доказательствами. В случае, если участник высказывает свое личное мнение, следует на это указывать.". В треде  "Форма и содержание"
Маруся пишет,  "А Пелевин - просто отстой, потому что и языка я там не вижу.". Вы видите там "ИМХО"? Или доказательства, это утверждение подкрепляющие?
Если желаете, мы можем найти еще с десяток примеров.
Леди и господин, значащиеся в нашем списке, время от времени тоже позволяют себе подобные вещи (хотя далеко не так часто, как Маруся). Однако они редко, крайне редко получают замечания, или хотя бы вразумительный отпор от оппонентов. Может быть - потому, что несознательно/сознательно избирают себе "беззубых" оппонентов.
Мы хотим спросить - является ли такое состояние дел недосмотром Модераторов (форум большой, и это понятно) или некоторые указанные леди и господин пользуются какими-то особыми привилегиями?

К тому же вопрос - распространяются ли Правила ДОска только на общий Форум, или и на приваты тоже? Этот, казалось бы посторонний вопрос имеет прямое отношение к нашей теме.

Хочется добавить, что сей текст написан НЕ с целью обвинить дам и господина в принадлежности к "агентуре мирового империализма", как заподозрила Ципор. Мы НЕ опасаемся спорить с дамами и господином на форуме, создав вместо этого этот тред.
Мы считаем, что устраивать мелкие перебранки "не отходя от кассы" по факту хамства и грубости - неконструктивно, и протекает для хама безболезненно и незаметно.
Нам бы хотелось привлечь к этим нехорошим вещам некоторое внимание. Замалчивание и спускание на тормозах нарушителей всегда воодушевляет.
А воодушевлять их нам бы не хотелось. А совсем даже напротив.

             Тал Шиар и Алтейа

Раиса, спасибо за понимание :)

Вот что особенно расстраивает. Этот форум – некое сообщество. Здесь есть люди, которые редко его посещают. А есть, которые здесь практически живут. Имхо, если люди здесь так активно общаются, то их устраивает, что это корректный и вежливый Доск. Кроме того, они тоже должны быть такими же.
А получается примерно следующее: монах вышел из монастыря и пошел по бабам.
Или, простите, человек вышел из дома, где он поддерживает чистоту и порядок, но стал плеваться на улице.

Алтэйа и Тал Шиар.

2Сейанн.
Мы не обвиняем вас в двойной морали. Речь о том, что на форуме появились некие двойные стандарты.Вроде как, грубить, оскорблять, обобщать - нельзя, но если очень хочется, то все же можно.
Ваши высказывания временами с грубостью вполне граничат. Сие есть наше наблюдение, а вовсе не акт мести, и не попытка записать вас в "агенты империализма".
Даже не оскорбляя никого напрямую сами, вы присоединяетесь к тем, кто лично занимается этим.  Оказываете им моральную поддержку.

Сайт, посвященный Диэр, мы, с вашего позволения, тоже обсудим в другой раз. Мы читали ваши тексты с большим интересом. Наводят на размышления.

               Тал Шиар и Алтейа

Последнее изменение: Тал Шиар - 03/29/03 на 21:28:42

Ну, насчет Маруси не могу не согласиться.. такое ощущение, что поизиция "стервь" - своеобразная индульгенция:-)

Wirade, благодарю.

Тал Шиар и Алтейе. Леди, мне не нужны ваши одолжения. И мне не "показалось". Имела место следующая последовательность высказываний.
Тал Шиар и Алтейа:"Мы попытаемся для разнообразия сказать слово в нападение. На приверженцев "двойной морали"."
Элхэ:"Список в студию"
Приводится список, в котором фигурирует мое имя. На мой вопрос, в чем именно заключается моя "двойная мораль" следует ответ:
"Нас только немного удивляет ваша способность одновременно оказаться на сторонах обеих спорящих сторон, пусть даже точки зрения их весьма и весьма различны. ... Примеры можно, в частности, найти в треде о "По ту сторону рассвета"."

Вывод очевиден. Имеет место необоснованное обвинение меня  в наличии у меня "двойной морали" на основании личного литературного вкуса леди Тал Шиар и Алтейи. Я не слишком следила за последними тредами, поэтому я не знаю насколько обоснованы  обвинения в адрес прочих лиц - они ответят за себя сами, но в отношении себя я вижу,что леди начавшие этот тред, руководствуются в предъявлении конкретных обвинений личными вкусами и имхами. Что и определяет мое отношение к упомянутым леди.


Последнее изменение: Ципор - 03/29/03 на 21:31:59

--------------------------------------------------
...руководствуются в предъявлении конкретных обвинений личными вкусами и имхами.
--------------------------------------------------
Во-первых, милости просим по ссылкам. Там примеры. Во-вторых: а что, Вы свое мнение о ситуации составляете на основе чужих вкусов и ИМХ (In my humble opinion)-мнений? Вольному воля.

-------------------------------------------------
Что и определяет мое отношение к упомянутым леди.
-------------------------------------------------
Отношение Ваше к нам и наше к Вам определяется одними и теми же вещами. Справедливо.

                    Тал Шиар и Алтэйа

Цитировать:

К тому же вопрос - распространяются ли Правила ДОска только на общий Форум, или и на приваты тоже? Этот, казалось бы посторонний вопрос имеет прямое отношение к нашей теме.

Отвечу пока на это.
Должен ли человек вести себя прилично всегда, или только на открытом форуме? Теоретически, конечно, неплохо бы первое. Но мы никак не в состоянии отследить то, что посетители доска пишут в приватах. Да и не стали бы отслеживать - тайна переписки. Жалобу на то, что такой-то нахамил такому-то в привате (а иногда поступают такие жалобы), я могу учесть только в уме - я не могу ни проверить жалобу, ни огласить сведения публично без разрешения обеих_сторон.
Не так давно меня спрашивали, можно ли на этом доске поставить в привате игнор на нежелательного корреспондента. Выяснилось, что такой возможности нет. Поэтому единственное, что можно посоветовать в такой ситуации - стирать сообщения нежелательного собеседника, не читая.

------

Да, по изначально поднятому вопросу.
Мне, как правило, не сильно нравится, как ведет себя Лапочка.
Мне еще менее нравятся открытые Тай треды против Лапочки.
Не люблю подобные "компании" и не могу одобрить поведение Тай.
Это было мнение частного лица, а не модератора доска.

Модераторское.
Ципор, я просила закрыть подтему обсуждения твоего поведения. Хотите продолжать - перейдите на форум к Тай.
Тал Шиар, вас тоже касается.

Последнее изменение: Раиса - 03/29/03 на 21:54:23

Цитировать:

Модераторское. Ципор, я просила закрыть подтему обсуждения твоего поведения. Хотите продолжать - перейдите на форум к Тай.

Извини, но коль скоро меня теперь еще и обвиняют в галлюцинациях ("Если ей показалось, что мы обвиняем ее в принадлежности к мировому империализму - и вообще обвиняем ")... что же мне делать? :) Надо же было пояснить товарищам, что мне не показалось. :)
Вот теперь эта подтема с моей стороны, действительно, закрыта. Мои извинения модераторам.

Тал Шиар, Ципор.

Хуже всего - это когда люди начинают враждовать на пустом месте. Видит Бог, погорячиться может каждый, реальных же исходных причин для этого нет.

Тал Шиар, - Ципор даже в весьма напряженнные моменты свои несогласия с Лапочкой НЕ сводила в стайно-китайски-воспитательном порядке. Сам был тому свидетель на Светотени. Она из другого перевода - не из того, против которого Вы с Алтейей выступаете.

Сэйанн, которую, в отличие от Ципор, я совсем не знаю - тоже не из этого перевода.

Сайт о Диэр произвел на меня в свое время чудовищное впечатление - и САМ сайт производит и посейчас, не в обиду будь сказано людям, его создавшим, -
но о самих этих людях ни в коем случае не стоит судить по этому сайту, и вообще этот сайт лучше всего раз и навсегда забыть.
Там никто не был плох, все в разной степени были хорошие,  а результат был ужасен. В жизни так бывает - это типичная история Серебряного Века.
Они просто не имели других средств довести до сведения тех, чье мнение им было важно, что они не верблюды. А доказывая это, впали в правую ярость на того, кто - не со зла, а по искренней фантазии своей (но честно говоря, от этого только больше  зло берет), - плел про них чуть ли не по всей стране, что они верблюды.
А в правой ярости они про этого кого-то наговорили много лишнего - не ложного, но такого, о чем вовсе было не надо говорить.
Дело то было давнее, Бог с ним.

Raise: Прoшу прощения - заметил Ваш модераториал только сейчас. Прекращаю тему.

Tal Shiar:
А почему бы nam со всем этим не пойти на форум Тай, который для таких бесед и создавался? Я там сразу же написал, что идея треда о Лапочке кажется мне совершенно неприемлемой - и никто не умер.
А вот ВВВ-доску такие беседы не прибавят блеска и радсти.
Давайте там?

По существу поднятой темы.
Должна заметить, что мне тоже распространившиеся в последнее время "именные" треды крайне не нравятся. Конструктивное предложение по вопросу о никах (к которым половина "именных" тредов относится):на этой ДО есть администрация. Администрация разделяет мнение ряда присутствуюших о недопустимости "громких персонажных имен". Почему бы в случае, если человек все же выбирает громкое имя , администрации просто не потребовать у человека сменить ник? Недемократично? Верно. :) Зато избавит нас от многостраничных тредов с многочисленными переходами на личности.

Тоже самое в случае, если поведение кого-то из гостей раздражает большинство присутсвуюших. Почему бы не решать этот вопрос в привате, а , если не выходит, предоставить решить его администрации и модераторам? Если какая-то форма поведения , с точки зрения администрации, нарушает общепринятые правила общения на ДО, не разумнее ли будет административным произволом указать человеку на недопустимость его манеры поведения, вместо того, чтобы позволять посетителям устраивать "разборки"?

Все вышесказанное ни в коей мере не является попыткой "научить жить" администрацию и модераторов :), а лишь  предложением в рамках обсуждения.


Последнее изменение: Ципор - 03/29/03 на 22:25:16

Цитировать:

Tal Shiar: А почему бы nam со всем этим не пойти на форум Тай, который для таких бесед и создавался?

А вот это, имхо, не очень хорошо. Получается здесь мы все такие вежливые, но как только выходим за дверь, начинаем друг другу хамить.
Как мне кажется, это блеска Доску как раз и не прибавит. Будут говорить еще, что нас тут ущемляют ;)

Впрочем, мы уже об этом писали...

Цитировать:

Не так давно меня спрашивали, можно ли на этом доске поставить в привате игнор на нежелательного корреспондента. Выяснилось, что такой возможности нет.

Раиса, а по-моему, есть. Если зайти в почтовый ящик и выбрать справа вверху кнопочку с изображением молотка и отвертки, попадаешь в окошко Ignorelist и можно ввести туда список нежелательных корреспондентов. Или это не работает по какой-то причине?

Так. Вы вот это вот читали?..
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=obj&action=display&num=1328
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=obj&action=display&num=1601
Читали, наверное. Оно подзабылось, надо полагать. Ладно.
Вы вот этот тред видели?
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=obj&action=display&num=1279&start=0
Вам предлагали организовать своего рода "отстойник" для подобного рода разборок. Все дружно заявили - нет-нет, нам тут такого не надо. Чудесно. Выяснилось, что без скандалов мы не можем; вам предложили другой форум, на котором можно поскандалить - вот здесь и предложили:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=obj&action=display&num=1808
Нет, там мы скандалить не хотим. Ну, не хотим мы выяснять отношения там, где это делать можно: ни в привате, ни на новом форуме, в частности, под это и "заточенном". Мы хотим публично. Совсем публично, на ДОске. Отодвинув меня в сторону - а к Вам, хозяюшка, мы претензий не имеем, зато к Вашим гостям - имеем, и к тому, почему им позволяют вести себя так, как нам не нравится - тоже имеем... но к Вам лично - претензий никаких, но мы не понимаем, почему им - можно, а нам - нельзя. Но к Вам - никаких претензий.
Логика - где?
Вы поругаться со мной боитесь, девушки? А вы не бойтесь. Не надо таких сомнительных реверансов в мой адрес. Я принимала участие во всех разговорах, на которые вы давали ссылки. Вы не стали пытаться угадать собеседника Блэки в треде №4? -  зря; это была я. В треде №5 Джаргал внятно объяснил вам, почему обсуждение данной темы на ДОске не приветствуется. И я объясняла. Была я там - везде, и не надо мне говорить, что - "к Вам это не относится".

Знаете, чего мне сейчас хочется больше всего? - уйти с ДОска так на месяц, нервы подлечить. Я, милые, ситуацию начала марта еще долго буду вспоминать. Некорректную цитату в "Новостях" все заметили, зато как-то не пришло людям в голову, что если в тех же "Новостях" говорится о гибели парашютистов - впервые за все время существования ДОска, - а в "Объявлениях" Хозяйка пишет: "Дамы и господа, я прошу у вас прощения, но, к сожалению, в ближайшую неделю, скорее всего, не буду способна отвечать на вопросы и личные письма", - то это каким-то образом взаимосвязано. А я, милые, в промежутках между похоронами вынуждена была утихомиривать ваши склоки и выгребать дерьмо за вами, уж простите мне такое неизящное выражение. Девять дней подождать не могли.
...Не смейте передо мной извиняться сейчас!

Господи, как же вы надоели мне...

Госпожа.
Честное слово. Мы не знаем весь ДОск напамять. Треды забываются за достаточно короткое время.
Когда обсуждался вопрос "А не организовать ли нам отдел скандалов", меня, Тал Шиар, вообще на ДОске не было.

Кроме того. Мы не ставим целью здесь поскандалить. Не имеем такой привычки. Хотели бы скандалить - написали бы пакость в приват и наслаждались бы эффектом. Мы пытаемся понять - почему некоторым _можно_ гадствовать и пакостить в обход Правил. С какого перепугу они себе это _позволяют.

Мы НЕ БОИМСЯ ругаться с Вами. Мы НЕ ХОТИМ, и не видим причин для этого. Вы бываете резки, но Вы всегда безукоризненно вежливы, даже когда речь ваша ядовита и едка. Вы никогда и никому на нашей памяти не давали повода усомниться в Вашей справедливости. Это НЕ ненужный Вам "сомнительный реверанс" в Ваш адрес.

Может быть, мы все здесь недостаточно чутки. Мы не привыкли сопоставлять факты. Мы, Тал Шиар и Алтэйя, не видим в этом смысла. Потому, что незачем нам, в сущности, посторонним Вам людям, пытаться увидеть то, что предназначено не для наших глаз. Наши соболезнования Вам бы ничего не дали. А, скорее, терзали бы лишний раз. Мы сами не пьем чужие страдания. Но и страдать чужой болью не намерены.

И мы не будем даже пытатся извиниться перед Вами. Во-первых - вы врядли извините, а, во-вторых - мы не чувствуем за собой вины и потребности непременно извиниться. Может быть - из внутренней черствости. А может - потому, что не мы устраивали склоки в начале марта. Не устраивали их и раньше. И позже не устраивали. И сейчас не устраиваем.

Мы взываем к нашим собеседникам. Просим их вести себя пусть не добрее - но хотя бы немного вежливее и терпимее. Если и не из внутренней потребности - то хотя бы из почтения к здешним Правилам.
Это, в общем-то, все.

"Врачу, исцелися сам."
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds&action=display&num=1736
Или Вы не помните, к чему относится эта моя реплика? Или тред, в котором Вы "обсуждали", на пару с Лапочкой, произведение госпожи Брилевой и где я была вынуждена неоднократно делать замечания - это образец корректности?
Треды быстро забываются - так и этот уже успел подзабыться, вероятно.

Всё. Хватит с меня. "Я выхожу из игры" (с) Лора.

А...Ну, тогда, конечно. Mea culpa. Да, обругать ПСТР - равносильно, разумеется обруганию конкретного человека.
Так, получается?
Я прониклась.
           Тал Шиар

Цитировать:

А...Ну, тогда, конечно. Mea culpa. Да, обругать ПСТР - равносильно, разумеется обруганию конкретного человека. Так, получается? Я прониклась.            Тал Шиар

Корректность в общении не ограничивается корректностью в обсуждении личностей, на обсуждения _мнений_ она распространяется тоже. Вы возмушены комментариями Марусей навроде "отстой" и пр.,но ваших реплик сходного содержания из пресловутого треда о ПТСР тоже можно натаскать немало.

К Элхэ:несмотря на то, что один из авторов темы сам замечен в некорректной манере дискутировать :), считаю, что проблемы, перечисленные в их исходном постинге все-таки имеют место быть. Вероятно, это стоит обсудить (здесь или в ином месте) и попробовать найти какое-то конструктивное решение или, хотя бы, просто принять к сведению и постараться нам всем флеймить поменьше.


Последнее изменение: Ципор - 03/30/03 на 01:46:22

Так.  Влезаю.
Во-первых, уважаемая Тал Шиар, Вы с не менее уважаемой Лапочкой, ругали не ПТСР - это Ваше право - а автора, обвиняя ее в глупости, подлости и плагиате.  Такие вещи неприемлемы не только на этом форуме - они неприемлемы нигде.
То же самое относится и к совершенно безобразному скандалу вокруг АнК.

Во-вторых, по основному пункту все правильно. Если нельзя, то должно быть нельзя всем.  И все время.
Другое дело, что непонятно, что с этим делать.  Доск велик, модераторам трудно уследить за всем.  Практический вывод тут один - вести себя прилично и требовать от окружающих того же.  Как в автобусе.

С уважением,
Антрекот

(подводя итог по предоставленным на 14:48:09  03/29/03 ссылкам)
Итого.

Апеляция к событиям, происходящим на других ресурсах, отводится как нерелевантная. А в ЮАР белое население угнетают, знаете ли. :)

Собственно на Доске в рамках исследования найдено 6 тредов. Всего здесь тредов несколько тысяч. Таким образом, слово "тенденция" в отношении их содержания мне кажется несколько чрезмерным.

Из них:

Тредов короче 4 страниц - три (3), в том числе два из них имеют длину в 1 страницу. Отводятся как не удовлетворяющие одному из критериев. Фраза "Стих неизвестного недоэльфа сладострастно пинают на протяжении 1 листа, пока не утомятся" была бы в данном случае более корректна в отношении масштабов обсуждения (хоть и не остальных формулировок). Но звучала бы она уже не так звонко. :) Не знаю, поэтому ли уважаемые дамы столь прискорбно пренебрегли точностью измерения, вполне доступной им.

Тредов, содержащих "пионерские" вопросы - 2.

Вопрос о крыльях Мелькора ранее задавался на этом форуме минимум один раз, на него был дан некоторый ответ, обсуждение велось достаточно серьёзно. Мало того, даже в "тенденциозном" треде было предложен минимум один серьёзный вариант ответа.

Вопросы общего плана по грамматике ах'энн ("Где взять словарь?") задавались здесь неоднократно, и при некотором желании несложно отыскать ответ.

Резюме по проблеме: кое-что, возможно, уже пора в FAQ. Могу взяться за его составление, если это кому-то нужно. После этого можно будет добавить в правила обязательный пункт "Прежде чем задать вопрос, прочитайте FAQ". Число "пионерских вопросов" немного уменьшится за счёт людей здравомыслящих.

Ещё один (1) тред - содержит обсуждение слэша. Та же история, в FAQ, все в FAQ. :) Всякий раз, как здесь будет поднято обсуждение слэша, оно будет прибито модераторами, а попутно ещё и обсмеяно гражданами, не имеющими модераторских полномочий, чтобы пресечь это обсуждение. Таков ВВВ-Доск.
Причём этот же тред содержит менее 4 страниц (а именно 3), в силу чего отводится.

Остаётся два треда. В обоих, на мой вкус, "девочки для битья" (формулировка Тал Шиар и Алтэйа) получили ту реакцию сообщества, какая следовала из их поведения и нравов сообщества (хотя я не утверждаю, что эта реакция была на иболее доброй из возможных).
Ни в одном из этих тредов не наблюдаю обсуждения стихов или иного творчества, "пионерских" вопросов и так далее.

Подтвержается обсуждение в этих тредах конкретных личностей, хотя содержание тредов этим не исчерпывается.

Версия об "опальных тредах" кажется мне недостаточно обоснованной. Если будет сформулировано чёткое определение "опальности" треда, можно будет продолжить рассуждение на эту тему.

Кроме того, большинство из названных исследовательницами явлений существует на ДОске минимум год (в том числе неприятие слэша и довольно ехидное обсуждение стихов и грамматических ошибок), поэтому их скорее можно назвать традициями, чем вновь наметившейся тенденцией.

Таким образом, термин "тенденция" может относиться к двум оставшимся у нас тредам с "переходом на личности" (возможно, до тех пор, пока не будет дано определение "опальности").

Предложенный исследовательницами метод борьбы с явлением не кажется мне особо плодотворным, поскольку результатом его является лишь всё тот же переход на личности (хоть, возможно, и на другие). Это необходимое условие для фактического подтверждения или опровержения их выводов. (Проще говоря, без конкретики обычно оно не получается, что подтверждение, что опровержение, а не то бы мы рассматривали сферический тред в вакууме.)

Таким образом, порицая обсуждение личностей как факт, уважаемые авторы исследования используют его же как один из методов. Это действительно является ярким примером двойной морали, как и заявлено в теме исследования.

Благодарю за внимание.
Прошу прощения, если мой текст причинил кому-то обиду.

Тал Шиар, Алтэйа, у меня к вам просьба: если будете добавлять ссылки на треды в своё исследование, пожалуйста, пишите новое сообщение в хвосте треда, а не исправляйте старое. Так будет чётче виден ход дискуссии. Спасибо.

Последнее изменение: R2R - 03/30/03 на 04:25:27

Тоже    влезаю.     Раиса  абсолютно  права,  просто   так  трепаться  не  имеет   смысла,  надо  предлагать    конкретные  меры.    Проблема   в  целом  поставлена правильно (за  исключением    списка   участников, особенно   меня  удивило наличие  там  Ципор.   А  ещё  больше -   отсутствие  меня самой,  так  как   я  высказывала  те  же   мнения  что   и  Ципор) .  
Так  вот,  по  делу.    Частично   задача  не имеет  решения,   это  дело  модераторов   и  Хозяев.  
Если   они  что-то   делают   не  так,  то  мы  здесь  ничем  помочь   не  можем.   (  На всякий  случай  уточняю,  я  сказала  «если».    Я  это  говорю не  из   вежливости,    я  слишком  хорошо  знаю,  как  легко  бывает     критиковать  со  стороны. )
Но  частично  проблема    связана, на  мой  взгляд,   с  недостатками    правил.   Поскольку     Раиса  высказалась   по  этому  поводу,  то  я   это  понимаю  так,    что  можно   говорить  публично.    Оговорики,   «не  рекомендуется»,  мне   непонятны.    Что  значит   не  рекомендуется?   Например,  можно  или нельзя  говорить   о  слэше?   Сама   Хозяйка   о  нём  говорила,   хотя  и  в  негативном  ключе.   Получается,  что   нельзя  хвалить?   Но  если мне  что-то  нельзя  хвалить,  то  я не  буду    это  и  ругать.   Не  то  чтобы  меня  лично   так    уж  интересовал  слэш, но     подобные  вещи  создают    почву  для ненужных  проблем  и  обид.   Неясно,   что можно,  а  что   нельзя.   Почему  бы  не  написать примерно   так  -   слэш   обсуждать   не  рекомендуется,   границы   позволенного   определяются   Хозяевами (или   модераторами,  это уже  частности).   То  есть,  обсуждение  в  любой    момент   может  быть  запрещено,   но  до  этого     запрещения    оно    не  считается  каким  либо  нарушением.  
Та  же    история,   только,  пожалуй,  более   печальная,  с  громкими   именами.    Дело  тут не  в  отдельных  личностях,   а  в  самой  ситуации,  когда  что-то   не  запрещено   и  не  разрешено.  
У   меня  следующее   предложение  -   Хозяева (или   модераторы,  это  уже  детали)      решают,  имеет  ли право     тот  или иной  человек    носить   то  или иное  громкое  имя.  То есть  необходимо  будет  сначала списаться с ответственными по данному  вопросу, получить  или  не  получить  разрешение,  и только  потом  регистрировать  ник.  Это,  конечно,    авторитарно, но  всё же   кто-то    будет  принимать   решение,   а  не толпа,   прошу  прощения,  никого   не  хочу  обидеть.   Правда,  Раиса   в  том    треде   написала,  что  технически   нельзя  «пометить»   все  громкие  имена.   Но,  может   быть,  технически  возможно   временно  отключать   регистрацию     у  той  личности,  что   неудосужилась  прочесть   правила?  
Хозяюшка,   простите пожалуйста,    возможно  мне   не  следовало  выносить   сюда   это предложение   после  того,  как   я  получила  Ваш   ответ.   Но   я  подумала  -  две   головы   хорошо,  а   много  -   всё   же   лучше.    Может   быть  народ   что  ни   будь   придумает.


Последнее изменение: Гильрас - 03/30/03 на 08:42:45

"Во-первых, уважаемая Тал Шиар, Вы с не менее уважаемой Лапочкой, ругали не ПТСР - это Ваше право - а автора, обвиняя ее в глупости, подлости и плагиате." (с) Антрекот
Где это я прямо обвиняю ОБ в этих грехах? Прямо, подчёркиваю, а не в Вашем понимании выражения. Насколько я помню, я даже сказала, что никакого плагиата там по моему мнению нет.
   "То же самое относится и к совершенно безобразному скандалу вокруг АнК." Не было там ничего безобразного. Были высказаны наблюдения и реакции на них. Это НЕ обсуждение личностей гостей ДОска, в отличие от обсуждения Ангмариэль и Исилдур.
   О сабже треда. Мне приходят в голову куры... знаете, когда они видят у собрата небольшую ранку, они начинают расклёвывать её, пока не убьют раненую птицу... так вот треды вокруг личностей мне напоминают эту картину.
--Девушки, а не могли бы вы написать, например, не просто крик души, а конкретные рекомендации - что, по вашему мнению, надо было бы изменить/улучшить/изничтожить и прочее-- (с) Раиса
Если у Хозяйки есть такое желание, можно запретить возникновение таких тредов, как вокруг Ангмариэль и Исилдур. ИМХО всё остальное будет репрессивным перебором. Да, и самоименование "стервь" не должно отпугивать модератора от модерирования;-)

Оххх, Лапочка... Не вздумайте защищать нашу с вами гражданскую позицию на ПТСР-ском треде. Мы там вполне активно кидали булыжники в адрес автора, О.Брилевой. Я готова в любое время повторить все слово в слово ей лично в лицо, другое дело, чтобы наши сообщения обрели некоторое подобие конструктивности, нужно О.Брилеву пригласить сюда, и ругмя ругать ее в привате.
А в треде насчет АнК я, например, немножко намекала на одну всем известную Хранительницу, которая, по моему мнению, является одной из причин...Так что есть за что. Но дело не в том.

Насчет кур - частично согласна, хотя это, в общем, перегиб. Ангмариэль, к примеру, так и не заклевали (хотя кое-кто старался ее морально расплющить на аминокислоты).

Насчет репрессивных переборов - ы-гы-гынюшки:). "Репрессии", надо же:). Ситуация, конечно, серьезная - но "репресии" - это, все же, ИМХО, как-то слишком круто звучит.
Мы с Алтэйей хотели прилечь внимание к безнаказанной грубости в сообщениях. Но мы не имеем в виду, что здесь кого-то целенаправленно притесняют всем Хором, именно с целью притеснить. Цель более мелка и банальна.

Видимо, имеет смысл внести в Правила кое-какие поправки, к примеру, касательно того самого "слэша", коль скоро он неприятен Хозяевам - а это, кстати, их ДОск. А над списком нежелательных никнэймов можно работать командой, коль скоро это раздражает довольно многих.
В том, что поправки такого рода могут быть расценены как "репрессивный перебор" я, с вашего позволения, позволю себе усомниться:).

               монстреныш Тал Шиар

--Насчет кур - частично согласна, хотя это, в общем, перегиб.--

Это была метафора;-) (То есть я никого не обзывала курицей, чтоб не возникло недоразумений.)

--Ангмариэль, к примеру, так и не заклевали (хотя кое-кто старался ее морально расплющить на аминокислоты).--

Она молодец, не далась:-)

Цитировать:

Ваши высказывания временами с грубостью вполне граничат. Сие есть наше наблюдение, а вовсе не акт мести, и не попытка записать вас в "агенты империализма". Даже не оскорбляя никого напрямую сами, вы присоединяетесь к тем, кто лично занимается этим.  Оказываете им моральную поддержку...

Дааа.... повезло мне на старости лет репутацию подпевалы заработать... Нет, многоуважаемые дамы, я никому не оказываю моральную поддержку. Я просто имею собственное мнение по ряду вопросов, которое не затрудняюсь ни с кем сверять. И высказываю свое мнение в той форме, которая мне кажется оптимальной, применительно к ситуации. На этом Dixi.

Последнее изменение: Yasch - 03/30/03 на 11:45:24

Итак.

Мне, почему-то, очень хочется предложить зачинщикам данного треда создать общество взаимного преклонения и дружно там восхищаться каждым пуком всех, кто в этом обществе состоит.
Здесь такого общества не будет. И, если человек ведет себя как идиот, ему обязательно дадут это понять. Потому, что мы не любим идиотов.
Если человек называет себя «назгул ордена пречистой девы марии» - к нему всегда будут относиться, как к юродивому. А я, например, к юродивым никакого пиетета не испытываю. Если человек пишет безграмотно, его попросят подучить тот язык, на котором он творит свои опусы. А если кто-то начнет (с пеной у рта) защищать перечисленных выше товарищей, к этому защитнику будут относиться, как к склочнику и скандалисту.
И я не желаю объяснять, почему так: если это не понятно без дополнительных объяснений, могу только посочувствовать.

Сейчас вы, Алтэйа и Тал Шиар, начали склоку в защиту униженных и оскорбленных. Хозяйка больше не может читать этот тред (сил моральных не хватает у нее), а тем более модерировать его. Поэтому этим займусь я. А у меня подход иной: вы называете ВВВ-Доск «одним из самых разумных, интересных и уютных ДОсков Рунета» - ОК, используйте его по назначению. А разборки – в приват или на другой форум. Общественность уже один раз высказалась по поводу ненужности здесь «отстойника» для скандалов и разборок – проводить повторный референдум на эту тему не вижу необходимости.
Если же вы имеете что-то предложить конкретное, по поводу изменений в правилах или вашего с ними несогласия, прошу использовать электронную почту. Адреса таковой указаны в регистрациях у всех модераторов форума и хозяйки форума.

Только настоятельно рекомендую не предлагать разрешить обсуждение «слэша» на доске – его здесь обсуждать не будут. Равно как, здесь не будут обсуждать копрофагию или, скажем, зоофилию. Нам это неприятно. И, если кому-то это объяснение кажется недостаточным, могу, опять же, только посочувствовать.
Тут, возможно, требуется официальное заявление – пожалуйста: в дальнейшем все обсуждения «слэша» будут удаляться с доска без предупреждения и объяснения. В правила этот пункт внесен не будет, ибо маразм. В законодательстве, в конце концов, тоже не записано, что нельзя какать на улице.

По поводу ников: сейчас. Все бросим и будем создавать список ников "не рекомендованных к употреблению". Желающие, впрочем, могут поучаствовать. Двенадцатикнижье в руки - и вперед. На некоторое (и вполне продолжительное) время, думается мне, человек найдет себе занятие, соответствующее способностям.

Теперь так, Лапочка:
Вы мне надоели. В последнее время ваше участие в обсуждениях на доске сводится к одному: скандалам и склокам. Вы не правозащитница, вы скандалистка и воинствующая невежда. Наташа (хозяйка форума, если кто не понял) человек мирный и постоянно боится кого-нибудь обидеть. Я бы давно выкинул вас отсюда за постоянное провоцирование «флейма». Но я эту ситуацию исправлю. Еще раз я замечу вас в участии в любой – подчеркиваю: любой – склоке, вне зависимости от того, кто ее начал, вы вылетите отсюда без лишних слов. Сможете потом всем и везде рассказывать, как вас унижали и дискриминировали на ВВВ-Доске.

Если кто считает себя обиженным – прошу обсуждать в частном порядке и по конкретным моментам. В нынешнем своем виде это обсуждение неконструктивно и создает на доске атмосферу скандала. А это нам, опять же, не нравится. Поэтому тему предлагаю закрыть.

Один вопрос уважаемой администрации.
Каким образом это утверждение:
"А разборки – в приват или на другой форум. Общественность уже один раз высказалась по поводу ненужности здесь «отстойника» для скандалов и разборок – проводить повторный референдум на эту тему не вижу необходимости"
сочетается со следующим:
"И, если человек ведет себя как идиот, ему обязательно дадут это понять. Потому, что мы не любим идиотов."

До сих пор этот процесс сопровождался именно что скандалами и разборками. Я тоже не люблю идиотов (вообще, никого конкретно в виду не имею), но , возможно, стоит как-то поменять форму доведения до сведения существа,что он _по мнению некоторых_ - идиот, дабы избежать нежелательных разборок. В противном случае, опасаюсь, что этот ресурс скоро перестанет быть "самым корректным в рунете"

Что касается Лапочки - то должна сказать, что, несмотря на то, что ее манера дискутировать не нравится мне во многих случаях, утверждение, что "все ее поведение сводится к скандалам и склокам" - есть, имхо, некорректное обобщение и неверно по сути. Считаю нужным сказать это публично, несмотря на пожелание Администратора,поскольку и заявление Администратора было сделано публично. Оставить его без ответа - значит согласится по умолчанию, чего мне не хочется. :) Предложенные меры - это ,разумеется, право Администрации как хозяев сайта.


Последнее изменение: Ципор - 03/30/03 на 13:33:52

Я все-таки тред закрою. Хотя бы до тех пор, пока стороны не остынут.

Если тебе говорят: «пойди, посмотри в зеркало, у тебя волосы на голове выглядят, как рога», следует причесаться, либо же не обижаться в дальнейшем на то, что тебя начинают называть козлом.
Практически все «разборки» на нашем форуме начинались с того, что людям предлагали пойти и посмотреть в зеркало. Это неизбежно, ибо нет в мире совершенства. Некоторые приводили прическу в порядок. А те, кто не желает обращать внимание на вежливо сделанные замечания и высказанные просьбы, пусть уже не обижаются на то, что их начинают высмеивать. Иногда очень резко и зло, иногда даже неоправданно зло…

И по поводу Лапочки: Вы, Ципор, можете со мной соглашаться или не соглашаться – это Ваше право. Ну а мое право – не допустить обсуждение этой темы на ВВВ-Доске. И я уж, пардоньте, этим своим правом воспользуюсь. В конце концов, все, что можно было ей сказать вежливо и корректно, было высказано до меня другими людьми. А я сделал соответствующие организационные выводы.
Вопрос, как говорится, исчерпан. Тред закрыт.