Пока всего один вопрос: сколько времени Берен провел в плену на Тол-ин-Гаурхот?

У нас есть две указания на время года:

"осенним вечером с десятью спутниками Финрод и Берен вышли из Нарготронда"
и

"Вновь Берен и Лутиэн Тинувиэль были вместе и вольно бродили в лесах, и радость на время вернулась к ним; и хотя наступила зима, они от нее не страдали"

Получается - от одного до примерно максимум двух с половиной месяцев. (учитывая, что нужно время на дорогу от Нарготронда до Тол-ин-Гаурхот)

Мое имхо - около полутора месяцев.

То есть, за месяц-полтора она успела подготовить свой побег, бежать из Дориата, попасться феанорингам, посидеть в качестве, хм, почетной гостьи и потенциальной невесты в Нарготронде, вести долгие задушевные разговоры с Хуаном (если "любил слушать" - значит, говорила она с ним не раз, не два и не три), бежать из Нарготронда и добраться до Тол-ин-Гаурхот?
Ладно, Допустим, верю. Тогда второй вопрос: какого ангела Саурону было держать Берена и Финрода сотоварищи на Тол-ин-Гаурхот в течение полутора месяцев? Если ему нужна была информация, он должен был получить ее много быстрее (или убедиться, что никогда ее не получит - во что я не верю, ну, да это неинтересно). Следующие три варианта, при которых пленных держат так долго, не работают (если держат как рабов - но в таком качестве никого из них не использовали; если держат как заложников - но это явно не так, поскольку не выдвигается никому никаких требований; если хотят получить выкуп - но такой практики, сколь понимаю, в I Эпоху не существовало). Вопрос остается в сила: зачем это нужно Саурону? Варианты "от общей злобности" или "из изощренного садизма" не предлагать.

2Раиса: а не могло быть так, что прошли год_и_два с половиной месяца, а не просто два месяца? А то и впрямь как-то очень уж быстро получается...И путь неблизкий, и в плену побывать тоже время требовалось...

И плен сам при любом раскладе как-то и впрямь слишком долгим получается. Подозрительно.

Цитировать:

2Раиса: а не могло быть так, что прошли год_и_два с половиной месяца, а не просто два месяца? А то и впрямь как-то очень уж быстро получается...И путь неблизкий, и в плену побывать тоже время требовалось...

Если по текстам, то это все происходит в один и тот же год - 465 год. См. те же "Серые Анналы".
По поводу нетекстологических предположений - вопрос не ко мне.:)

Цитировать:

То есть, за месяц-полтора она успела подготовить свой побег, бежать из Дориата, попасться феанорингам, посидеть в качестве, хм, почетной гостьи и потенциальной невесты в Нарготронде, вести долгие задушевные разговоры с Хуаном (если "любил слушать" - значит, говорила она с ним не раз, не два и не три), бежать из Нарготронда и добраться до Тол-ин-Гаурхот?

Как я уже неоднократно говорила, попытки выяснить, сколько же лиг в час пробегал пес Хуан, обычно заводят в тупик.:)
Но в принципе я не вижу тут ничего сверхневозможного. Заметим, что Келегорм и Куруфин перехватили ее у западных границ Дориата, - то есть бОльшую часть пути от Дориата до Нарготронда она проделала верхом.


Цитировать:

Тогда второй вопрос: какого ангела Саурону было держать Берена и Финрода сотоварищи на Тол-ин-Гаурхот в течение полутора месяцев? Если ему нужна была информация, он должен был получить ее много быстрее (или убедиться, что никогда ее не получит - во что я не верю, ну, да это неинтересно).

Мой вариант - он все-таки рассчитывал получить рано или поздно информацию, причем он явно рассчитывал устрашить оставленных напоследок Берена и Финрода.

Глупый, глупый Саурон... И слабый.
Но оставим это пока. Не поленитесь кто-нибудь взять карту и посчитать, сколько лиг (миль, километров...) в общей сложности должна была проделать Лютиэнь за это время.

Цитировать:

Глупый, глупый Саурон... И слабый.

Госпожа моя! Вы неправы!

(если вы сказали это в шутку, покорно прошу - ну поставьте хоть смайлик...
/moi нервничает.)

Тал Шиар - не волнуйтесь так. Мне просто неправдоподобна ситуация. Я знаю,насколько скоро Саурон мог получить нужную ему информацию. Я даже знаю, каким образом. Именно поэтому описанная в "Сильмариллион" ситуация кажется мне ... странной. И в первую очередь я жду объяснений, которые хотя бы в какой-то мере меня устроят, от людей, которые опираются на существующий "канон": а вдруг да это все можно объяснить с точки зрения ratio + первоисточника?

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/24/03 на 01:28:07

Мне это всегда казалось странным. Гортхаур Жестокий, который якобы пытал пленных без зазрения совести, в этом случае никого не пытает. А ведь чего было бы проще... да и по злобности ему это как пособнику дьявола по Толкиену вроде как полагается. Но тут в Каноне странная вещь: Саурон этого не делает, несмотря на то, что не знает, кто эти эльфы и человек и почему туда полезли. К характеру толкиеновского Саурона это не вполне подходит. Тот должен был бы допросить их со всей жестокостью. Вон случайно забредшего в Мордор Голлума якобы пытали - правда, мы этого не видели... Если Саурон имеет обыкновение пытать как шпиона каждого полоумного нищего, то уж отряду Финрода точно должно было достаться - это были эльфы, в конце концов.

Почему Саурон не выжмет информацию из пленных? Может быть, потому, что считает пленных недостаточно важными и не думает, что у них есть какая-либо полезная информация. Или же он уже знает о цели их похода, и она кажется ему настолько абсурдной, что они не стоят даже казни. И их бросают в подвал как бесполезных врагов и корм для волков. Выживут - авось пригодятся; не выживут - Эру с ними...

А что провели пленники там пару месяцев - это вероятно. Если их не кормили или почти не кормили, то сильный и привыкший к тяжёлой жизни и голоду человек типа Берена как раз за это время успеет (почти) умереть от голода.  

Цитировать:

Глупый, глупый Саурон... И слабый.

А в чем здесь глупость? Он имел все основания надеяться, что таинственный эльф сломается и заговорит. Гибель Финрода вероятнее всего для него была бы (если бы он успел о ней узнать - а он, скорее всего, не успел) крайней и неприятной неожиданностью.


Цитировать:

Но оставим это пока. Не поленитесь кто-нибудь взять карту и посчитать, сколько лиг (миль, километров...) в общей сложности должна была проделать Лютиэнь за это время.

Примерно шестьдесят лиг от Мегегрота до Нарготронда.  Из которых бОльшую часть верхом.
И примерно столько же от Нарготронда до Тол-ин-Гаурхот. Тоже верхом.

Цитировать:

Мне это всегда казалось странным. Гортхаур Жестокий, который якобы пытал пленных без зазрения совести, в этом случае никого не пытает.

??? А что же он делает? Или пытка - это только когда руки-ноги ломают? Он в первую очередь ломает пленников морально, в надежде, что хотя бы у последних нервы не выдержат и они заговорят.

Лига - это сколько километров?

Сухопутная лига (не путать с морской) - это 4,8 или 4,9 километра - то есть 60 лиг - это примерно 294-300 километров. На лошади в день по местности средней сложности - в случае, если не торопясь - километров 40, коли торопимся - километров 60-70, ну а коли это забег с целью эту бедную лошадь загнать в усмерть - тогда можна и по 90-110 делать). Итого - 60 лиг - около 4 дней (минимум), а в среднем дней 5-6. Вроде так. (коли нет - поправьте меня).  

Последнее изменение: Волчица из Питера - 03/24/03 на 09:43:47


Последнее изменение: Волчица из Питера - 03/24/03 на 09:44:51

и вообще, может Саурон, коли он такой великий, знал изначально, кто его пленники, и просто либо тянул время, для каких-то там своих планов, либо ждал более крупную добычу, испрользуя пленнников в виде приманки (напимер, Лютиэнь). А может он просто занят был - на границе всегда не спокойно.

Цитировать:

и вообще, может Саурон, коли он такой великий, знал изначально, кто его пленники

По тексту - не знал. Хотя, подозреваю, что насчет Финрода и Берена мог сильно догадываться.
Но точно все же не знал.


Цитировать:

либо ждал более крупную добычу, используя пленников в виде приманки (напимер, Лютиэнь).

А вот это может быть! Хотя, скорее всего, этот мотив мог быть "одним из...", но не единственным.
Хотя, если так, то Саурон КРУПНО просчитался.

Цитировать:

Сухопутная лига (не путать с морской) - это 4,8 или 4,9 километра - то есть 60 лиг - это примерно 294-300 километров. На лошади в день по местности средней сложности - в случае, если не торопясь - километров 40, коли торопимся - километров 60-70, ну а коли это забег с целью эту бедную лошадь загнать в усмерть - тогда можна и по 90-110 делать). Итого - 60 лиг - около 4 дней (минимум), а в среднем дней 5-6. Вроде так. (коли нет - поправьте меня).

Добавьте еще, что лошади Келегорма с Куруфином скорее всего потомки валинорских коней, и возможно их скорость и выносливость - еще на порядок выше. А насколько точно - мы не знаем.
Хуан тоже, наверное, мчится быстрее, чем даже хорошая скаковая лошадь.
Так что получается, что в передвижениях Лютиэнь нет ничего принципиально невозможного.

--Он в первую очередь ломает пленников морально, в надежде, что хотя бы у последних нервы не выдержат и они заговорят.--

Очень странным и непрактичным образом он это делает. Будь он тем палачом, каким его рисует Профессор, он мог бы этих пленных обработать "профессиональными" методами, и они раскололись бы максимум за пару дней. По крайней мере, он мог и должен был бы по идее сначала это испробовать. Поймав таких пленных, очень невыгодно ждать месяцами, пока у кого-то из них нервы не выдержат. А ну как масштабная диверсия готовится? А она и готовилась, в принципе... В общем, не выходит. Очень неээффективный метод дознания использует Саурон, что крайне нехарактерно для разных профессиональных палачей или даже военных коммандиров типа Саурона. Похоже на то, что он от них ничего особо и не хотел. И вначале их допросил так, для проформы.  

Цитировать:

Очень странным и непрактичным образом он это делает. Будь он тем палачом, каким его рисует Профессор, он мог бы этих пленных обработать "профессиональными" методами, и они раскололись бы максимум за пару дней.

Я думаю, дело в том, что пленники - кроме Берена, эльфы. Обрабатывать эльфов "профессиональными" методами занятие, имхо, в некотором роде бессмысленное, - потому что у эльфа феа превалирует над роа, и повлиять на эльфа физической болью - имхо, труднее, чем на человека. А вот морально поломать - можно попробовать. Возможно, Саурон рассуждать именно так.

Непохоже на то, Раиса. Маэглину хватило угрозы пыток, чтоб не то что расколоться, но полномасштабно предать. В Сильме также сказано, что Мелькор якобы мог пытками и злым чародейством склонить эльфов на службу себе. Саурон был не худшим чародеем, по его послужному списку даже лучшим, пожалуй; да и не пришлось бы ему чары применять - пыток хватило бы. Если бы пытки не действовали на эльфов, зачем тогда толкиеновские Тёмные их так крупномасштабно применяли? За 500 лет могли и разобраться, что к чему.

Цитировать:

Непохоже на то, Раиса. Маэглину хватило угрозы пыток, чтоб не то что расколоться, но полномасштабно предать. В Сильме также сказано, что Мелькор якобы мог пытками и злым чародейством склонить эльфов на службу себе. Саурон был не худшим чародеем, по его послужному списку даже лучшим, пожалуй; да и не пришлось бы ему чары применять - пыток хватило бы.

Сложно сказать. Мы же не знаем, о каких пытках идет речь в приведенных примерах - о физическом или о моральном воздействии. А бесперспективность чисто физической пытки для эльфов Морготу и Саурону мог бы продемонстрировать случай Маэдроса.
Маэглин же в этом смысле особый случай - он был и без всяких пыток уже фактически морально готов к предательству.
То, что делает Саурон на Тол-ин-Гаурхот - это вполне себе пытка, причем очень изощренная: темнота, страх, чувство вины перед погибающими... Возможно, и голод, - но я полагаю, что как-то пленников все-таки кормили.

Цитировать:

Возможно, и голод, - но я полагаю, что как-то пленников все-таки кормили.

Маленький комментарий: если физиология эльфа хоть как-то схожа с человеческой... то лучше бы их не кормили вообще, чем кормили хоть как-то. Полное голодание намного безопаснее частичного. При наличии желания выжить человек может обойтись без пищи не менее 40 дней, а вот "на объедках" - едва ли...

Цитировать:

Маэглин же в этом смысле особый случай - он был и без всяких пыток уже фактически морально готов к предательству.

- Так. С этого момента поподробнее (можно откопать старый тред о Маэглине и "поподробнее" там). Живя в Гондолине он был морально готов к предательству? И из Гондолина специально уходил - авось да Саурону попадусь?..

Что до голода - Тай, оно, может, и так, но никакакя эльфийская магия не помогла бы Берену бодро встать на ноги и куда-то пойти после сорокадневной голодовки, боюсь.

В любом случае: при необходимости получить информацию, предположительно, весьма важную, добиваться этого в течение месяца - авось да кто раскролется - странно как-то...

О почему Саурон, коли он был так охоч до знаний, не взломал сознание Берена? Ведь мог же, наверное. Каким-нибудь осанвэ-наоборот.
Допустим, у эльфов особая естественная защита от ментального проникновения извне - а вот у Берена, как у человека, она едва ли была. (И никаких ужасей бы не потребовалось, никаких пыток - все чисто и культурно.) Могло такое быть?

Стройными рядами идем читать Осанве-кента. Там все, и про способность проникновения, и защиты от... 8)

Ну почему все в глубине души такие посылальфы?:)
Нет у меня под лапой Осанве-кента, и не читамши. Потому и спрашиваю, собственно.:)

Тал Шиар, согласно "Осанвэ-кэнта", невозможно пробиться в сознание против воли его носителя. Причем это не зависит от уровня ментальной силы того, кто пытается пробиться. Глухой барьер.

Последнее изменение: Тэсса - 03/24/03 на 17:19:02

Обидно:(.

Хе-хе, тогда Брилевская ПТСР теряет последние остатки смысла. Вмешательство в память, однако же...:)

Тал Шиар, можете утешиться тем, что то же самое аванирэ не позволяло Валар проникнуть в сознание Мелькора. :)

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml  

А вот! :) Не отвертитесь теперь! :)

Последнее изменение: Taess (Tay Iceheart) - 03/24/03 на 17:32:50

Я неимоверно утешилась:).
Тогда, значит, осанве - это действо по согласию обеих сторон, и оно возможно. Т.е. стена разума - не сплошная. Дверцы открываются как-то.
Тогда почему ж возможность взлома исключается?)(это я так, рассуждаю).
Если вход есть, но он заперт на амбарный замок, получается?..

А вы сходите по ссылке Тай. :) Этот "замочек" устроен так, что становится только прочнее при попытке взлома.

Цитировать:

Что до голода - Тай, оно, может, и так, но никакакя эльфийская магия не помогла бы Берену бодро встать на ноги и куда-то пойти после сорокадневной голодовки, боюсь.

Я подозреваю, что именно по причине внятной голодовки они после этого не приступили к подвигам, а гуляли по лесам, несмотря на зиму. :)

Последнее изменение: Taess (Tay Iceheart) - 03/24/03 на 17:47:49

--Мы же не знаем, о каких пытках идет речь в приведенных примерах - о физическом или о моральном воздействии.--

Насколько я знаю, моральное воздействие только в наше время начало квалифицироваться как пытка. По старым понятиям, которые использует Толкиен (он вообще очень уважает все старые понятия), моральное воздействие, а также сидение в подземелье - не пытка. Пытки - это именно физические воздействия типа раскалённого железа и т. п. Сидение в подземелье может быть каким угодно тяжёлым, но факт тот, что Саурону ничего бы не стоило провести допрос более эффективным и гораздо более быстрым способом, при этом даже не убив почти всех пленных.

--А бесперспективность чисто физической пытки для эльфов Морготу и Саурону мог бы продемонстрировать случай Маэдроса.--
А от Маэдроса ничего и не требовали. Его подвесили, чтобы наказать, а не чтобы чего-то от него добиться, и снимать не собирались. Маэглин же сам по себе скрытым предателем не был - он убоялся пыток, по словам Толкина, и согласился на сотрудничество. При наличии невозможности сломать аванире и неимения Мелькором средств морального давления типа пленных друзей остаётся угроза боли.

Хотя сама по себе история в этой форме ИМХО абсурдна. Маэглину ничего не стоило вернуться в Гондолин и выложить всю правду. И эта история подрывает утверждение о том, что эльфы никогда не служили Морготу. Что хорошо, в принципе.

Хм... Что касательно пыток для получения информации.
А какой собственно информацией владеет тот же Берен которая была бы нужна Саурону ну вот просто вынь да положь? ИМХО никакой... Вот и бросил он их в тюрьму дозревать. Ему на тот момент вроде торопиться особо некуда?

А на счет Маэглина, что он мог придя назад в Гондолин вот так сразу и выложить всю "правду". Это врядли (с) т. Сухов
Я что-то как-то не припоминаю случаев, чтоб кто-то такой фокус с обманым предательством проделывал. (Впрочем, если я не прав, пусть меня поправят)  И ИМХО не потому что никто до этого не додумался, а видимо был способ у Саурона (и у Моргота) сразу понять, что с ними в игры играют. И пресечь это дело так или иначе.
Впрочем этот вопрос кажется уже обсуждался неоднократно.

Последнее изменение: Jeffrey Hawk - 03/24/03 на 20:45:59

Цитировать:

Хм... Что касательно пыток для получения информации. А какой собственно информацией владеет тот же Берен которая была бы нужна Саурону ну вот просто вынь да положь? ИМХО никакой...

Цель похода. Вот, собственно, та информация, которая нужна была Саурону.

Цитировать:

Хе-хе, тогда Брилевская ПТСР теряет последние остатки смысла. Вмешательство в память, однако же...:)

Совершенно верно, Тал Шиар. Не знаю, как насчет последних остатков смысла, но ситуация, изложенная в ПТСР (со всей этой "ложной памятью" и прочим), абсолютно нереальна с точки зрения правильного ортодоксального толкиниста, вроде меня.:)

Цитировать:

Маэглин же в этом смысле особый случай - он был и без всяких пыток уже фактически морально готов к предательству. - Так. С этого момента поподробнее (можно откопать старый тред о Маэглине и "поподробнее" там). Живя в Гондолине он был морально готов к предательству? И из Гондолина специально уходил - авось да Саурону попадусь?..

Нет, не специально. Но его моральный надлом начался, так сказать, гораздо раньше, нежели он попался в лапы Морготу.
А искать старый тред нет смысла - ты имеешь право на свою точку зрения, а я на свою.

Цитировать:

Полное голодание намного безопаснее частичного. При наличии желания выжить человек может обойтись без пищи не менее 40 дней, а вот "на объедках" - едва ли...

Не берусь судить. В тех же гитлеровских лагерях люди выживали, проведя там иногда по году и более. Может, ты права, а может и нет. Но поить точно должны были - полагаю, что без воды полтора месяца не выживет даже эльф.

Цитировать:

Цель похода. Вот, собственно, та информация, которая нужна была Саурону.

Цель похода? Хм... Разве что из чистого любопытства. Настолько очевидно несоответствие Цели и величины отряда. Называние истинной цели похода скорее вызвало бы у Саурона смех...
Ну попробовал отряд из 10 эльфов пробраться в тыл... Да что они могут там такого сотворить!
Посажу-ка я их в подвал. Потом на досуге поспрашиваю... Сбежать-то им все одно некуда...

Любопытный Саурон какой, однако же:).

А если такой вариант - что Саурон бы из праздного любопытства просто выбрал из отряда кого-нибудь, наименее искусного в спорах и окольными путями просто по намекам выведал бы общий вид цели? (Он бы со смеху, вообще-то, лопнул бы, прознав о цели).
Ведь мог же? Саурон, бессмертное сверхсущество, был точно хитрее кого-нибудь из отряда. Свободно ведь мог задурить голову Берену тому же.
Ведь мог?

Хм... Задурить голову? Эльфу? Сомневаюсь...
Берену? И каким-же образом? Он для него враг. Принципиальный. Ни словом он с ним не перемолвится по своей воле. А чтоб как следует прогрузить молчащего (и не показывающего реакции) собеседника надо не мало времени. (Это все понятно дело ИМХО)
А если б Саурон даже и узнал о цели их похода, то мучить смыла нет. Вполне в его стиле посмеяться и всех быстро прикончить... Во избежание.

Цитировать:

Ну попробовал отряд из 10 эльфов пробраться в тыл... Да что они могут там такого сотворить!

В Афганистане огрСпН в 10 человек добивались без особого труда результатов, которые не могли дать практически и считали для себя невозможными батальоны ДШБ. Это к вопросу о том, что могут сделать 10 бойцов...

Последнее изменение: Джаргал - 03/24/03 на 22:11:58

Так то ведь были специально обученные бойцы. А эльфы, при всем моем почтении к, скажем, Финроду, вели в общем мирное существование и работать командой были врядли обучены...
Поэтому десятком идти на Черную Твердыню, серьезно надеясь выполнить миссию, было идеей по меньшей мере странной. ИМХО.

И вообще, уважаемый Джаргал, а загляните-ка Вы, пожалуйста, к себе в сообщения.:)

Пардон, при достаточно давно идущей войне - и не были бойцами? Бессмертные-то, способные, если не убьют, накапливать опыт очень и очень долго?
Израиль считается одной из самых (если не самой) боеготовных стран мира. Хотя всей армии там в ндцать раз меньше, чем базировано войск в Самарской области. Потому что Израиль - воюет.

P.S. Сообщение я видел, я соображаю, какой вариант проще реализуется.

Сау действует совершенно стандартно: кстати, точно так же поступил в "Хоббите" Трандуил с Торином и К: поймали шайку каких-то подозрительных типов вида скорее бродяжного, чем опасного (взали без особого сопротивления, а типов всяких наверняка шлялось вокруг немало, так что это само по себе - не событие), допросили для проформы, услышали какую-то чушь и выпендрёж (гном запирается, эльф песни поёт: видимо, Сау "перепел" Финрода без особого напряга)  - и сунули в тюрьму, нехай посидят, пообломают спесь (не до них, других дел по горло) - и забыли: таких происшествий по три на дню...

(Кстати, не откорой Гендальф стрельбу - так же скорее всего поступил бы и Верховный Гоблин).

Пытки - это работа, и если профессионально - достаточно тяжёлая. Не заслужили - а волколаков кормить надо (кстати, не факт, что скармливать в тихаря забытых доходяг волколакам решил лично Сау. Мог и кто из мелких тюремных начальников распорядиться: чего зря добро (корм) пропадает, всё равно начальство о них уже месяц не вспоминает, а вспомнит - дык померли уже, хлипкие оказались:( )

Это МЫ знаем, что это были будущие герои и Рок ихний с ними - на лбу это не было написано, для Сау (и Трандуила) - рядовые задержаные... Скукота... Да лучшей тактикой для Берена и К было бы прямо сказать: идём, мол, Сильмарилл из короны выколупывать - Сау, конечно, мог бы их и сразу прикончить за выпендрёж, но всерьёз бы никак не принял. А - чем орк не шутит - может, и оценил бы юмор...)

Последнее изменение: Хрюнлейв - 03/24/03 на 22:31:01

Цитировать:

(гном запирается, эльф песни поёт:

/moi ржет и валяется:) Эк Вы их:))
Но Финрод с Сауроном не просто дуэтом выли, они на песнях Силы мерялись. Так что еще вопрос, легко ли Саурону было перепеть Финрода.

Если бы Гэндальф не открыл по гоблинам стрельбу, Глав.Гоблин мог их всех и сожрать ненароком. :)

Хрюнлейв, имхо, вы таки неправы.
Ситуация: к крепости, пользующейся самой поганой после Ангбанда славой, припирается компания и пытается выдать себя за орков. При этом - эльфы. При этом - во главе с Финродом (не поверю, что Сау не опознал оного).
Даже если поверить в помешательство, случайно у всей компании случившееся, для профилактики стоит их расколоть. А если уж колоть - так правильным образом. Профессионально, быстро, эффективно. А не оставив на полтора месяца в подземелье без контроля. Что, эльф не сможет язык себе откусить, что ли? Да запросто. Тем более, что знает - для него это не окончательная смерть.

И еще, ИМО, не мог Сау взять и забыть о такой колоритной компании. Можно подумать, к нему эльфы, переодетые в орков, косяками ходили, по несколько партий в день.
Нет. Там что-то другое...

Цитировать:

Я что-то как-то не припоминаю случаев, чтоб кто-то такой фокус с обманым предательством проделывал. (Впрочем, если я не прав, пусть меня поправят)  И ИМХО не потому что никто до этого не додумался, а видимо был способ у Саурона (и у Моргота) сразу понять, что с ними в игры играют. И пресечь это дело так или иначе.

Если у Саурона или Моргота таковой способ и был, то о нем ничего неизвестно, более того, все события, описанные профессором, как раз и свидетельствуют об обратном: в случае с предательством Курумо тот же Саурон до последнего не понимал, что так называемый «союзник» его обманывает самым наглым образом.

(с сомнением) Это после поединка-то с Финродом он их оставил в подвале, поскольку "не до них"?.. Мне слабо верится в... хм, столь низкие умственные способности Саурона, уж извините.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/25/03 на 00:35:53

Цитировать:

Хрюнлейв, имхо, вы таки неправы. Ситуация: к крепости, пользующейся самой поганой после Ангбанда славой, припирается компания и пытается выдать себя за орков. При этом - эльфы. При этом - во главе с Финродом (не поверю, что Сау не опознал оного).

Если строго по тексту - то таки не опознал. Но - "почуял в нем могущественного и мудрого нолдо" (по памяти, неточно). Я думаю, если точно не опознал, то во всяком случае сильно догадывался.
Не похоже, имхо, что поединок с Финродом дался Саурону так легко. Тем более его одолевает как минимум любопытство - что за шишка такая и чего добивается?
Я соглашусь в какой-то степени насчет того, что лучшей тактикой для Финрода и Ко было бы сказать, что идут за сильмарилем - в глазах Саурона это бы прозвучало настолько нелепо, что он бы им, скорее всего, попросту не поверил. Но Саурон-то их целей таки не знает! И вполне может подозревать, что эти десять - разведотряд, высланный впереди готовящегося к перемещениям войска. (Джаргал, поправь меня, если я рассуждаю неверно с военной точки зрения).
С другой стороны, если это действительно может быть разведка - то узнать о ее целях надо как можно быстрее - а не тянуть волынку полтора-два месяца. Но я реально не думаю, что другими методами Саурон расколол бы пленников быстрее - он выбрал именно путь устрашения, в надежде, что у кого-то, что называется, нервы не выдержат.

Цитировать:

Так то ведь были специально обученные бойцы. А эльфы, при всем моем почтении к, скажем, Финроду, вели в общем мирное существование и работать командой были врядли обучены...

Ну что ты? После стольких лет организованной Осады, после Браголлах?


Цитировать:

Поэтому десятком идти на Черную Твердыню, серьезно надеясь выполнить миссию, было идеей по меньшей мере странной. ИМХО.

Если бы Саурон услышал об истинной цели их похода, он бы, скорее всего, счел, что ему специально дурят голову.

Хм. Вы абстрагируйтесь на секундочку от конкретики и представьте себе: эльфийский король решил прогуляться на захваченную врагом территорию, посмотреть, как там дела, а заодно и немножко поморочить Саурону голову. Тонкий эльфийский юмор.

И, раз уж речь зашла о расстояниях, просветите меня: каково расстояние от Тол-ин-Гаурхот до Ангбанда?

Цитировать:

Но я реально не думаю, что другими методами Саурон расколол бы пленников быстрее - он выбрал именно путь устрашения, в надежде, что у кого-то, что называется, нервы не выдержат.

Насколько я понимаю, не у "кого-то". По-моему, вся эпопея с кормежкой волколаков была рассчитана на ломку именно Финрода. И, возможно, не ради получения информации (или не только ради этого), а ради подчинения его Саурону.

Финрод, даже если Саурон не узнал его, проявил себя неплохим магом. Перетянуть такого на свою сторону было бы очень неплохо, а Саурон майя практичный. Прочие пленники ценности для него не представляют - только как средство давления на Финрода. Сломается Финрод, и Саурон получает ценный кадр в свои руки (или, как вариант, торжественно преподносит его Мелькору, с которым у него на этот момент, вроде бы, сложные отношения). А не сломается - убить его никогда не поздно.

Последнее изменение: Тэсса - 03/25/03 на 10:36:42

Цитировать:

По-моему, вся эпопея с кормежкой волколаков была рассчитана на ломку именно Финрода. И, возможно, не ради получения информации (или не только ради этого), а ради подчинения его Саурону. Финрод, даже если Саурон не узнал его, проявил себя неплохим магом. Перетянуть такого на свою сторону было бы очень неплохо, а Саурон майя практичный. Прочие пленники ценности для него не представляют - только как средство давления на Финрода. Сломается Финрод, и Саурон получает ценный кадр в свои руки (или, как вариант, торжественно преподносит его Мелькору, с которым у него на этот момент, вроде бы, сложные отношения). А не сломается - убить его никогда не поздно.

Очень логичная версия. Возможно, не единственная, но очень логичная.

Хм... Нету под рукой карты с масштабом. А так визуально по карте расстояние между Тол-ин-Гаурхот до Ангбанда примерно равно 75% от расстояния между Нарготрондом и Тол-ин-Гаурхот. Т.е. лиг 45 где-то.

На счет быстрых и радикальных средств...
ИМХО в данном случае они ничего не дают, кроме "битых горшков", которые уже ни на что не будут годны.

Сложность   в  том,  что  Хозяюшка   просила  версии   с чистым  садизмом  не  предлагать:-)  Бедный,   бедный  Саурон,   ему  даже  садистом  нельзя  побыть:-)   А ведь  Финрод его   здорого   достал,   и  самолюбие  сильно  задел  - чуть   не  победил   ведь.   Поэтому   Саурону  хочется  сломать именно  Финрода.   Но  тут   скорее   всего  замешаны  как   рациональные,   так  и  иррациональные  мотивы.  То  есть он   и  попытать его  успеет,  и, возможно,  Тэсса   права,  хочет   переманить  его  к  себе на  службу.   В  последнем случае  его  действия  очень  логичны,  нужно именно   сломать  психику.
P.S.
Насколько  я понимаю,  Хозяюшка   хочет предложить   какую-то  версию   не  по   Толкину.  Но если уж   пользоваться  "историческим   методом",  то   можно  предположить,  что   физические  пытки  просто    не  вошли в  Сильм,   то   есть  Берен   и  Финрод   просто  о них   не  рассказали.   Но версий "не  по   Толкину"   может  быть много:-)

Я пока ничего не хочу предложить. Я пока пытаюсь понять.

Сомневаюсь, что Саурон в большой степени подвержен всяким "иррациональным мотивам". У меня, почему-то, стойкое впечатление, что Саурон практичен, рассчетлив, хладнокровен и характером обладает вполне уравновешенным, к мелкому пакостничеству не склонным.
Версия Тэссы выглядит правдоподобно, но отдает каким-то карьеризмом:).

Тал Шиар, а что есть карьеризм, на ваш взгляд? Так, навскидку, я бы сказала, что это честолюбие + прагматизм + воля к власти. Сдается мне, у Саурона эти качества есть. :) Или я не учла какой-то компонент?

Кстати, мотивация, чтобы "преподнести" Финрода Мелькору может быть тоже разной. Например, не выслужиться, а порадовать владыку (если у них отношения хорошие). Или, скажем, Саурон знает, что Финрод с его магическими способностями в Ангбанде может быть для какого-то дела полезен. А еще это может быть эксперимент. Или спортивный интерес.

Последнее изменение: Тэсса - 03/25/03 на 17:03:22

Какой смысл Саурону был "подносить" Финрода Мелькору? Зачем? Одно дело - перетянуть Финрода в свой лагерь, прогрузить его, идейно подковать - чтобы обогатить армию на еще одного воина и мага. А подносить Мелькору сломанного, морально уничтоженного Финрода - для чего?
Темному Вале радость особую это вряд ли доставило б. Все-таки Владыка Севера, а не мелкий садист кухонный...По уши занятый войной Властелин вряд ли стал бы отвлекатся на очередного эльфа. Саурон мог бы, теоретически, за бессмысленную трату времени и сил от Мелькора-Моргота и по шапке огрести.
Хотя, конечно, это мог быть и эксперимент. Но, опять же, с какой целью?
А спортивный интерес - это как? Перевыполнить план по затемнению эльфийских королей за квартал?:)

Хм... Тэсса вроде и имела в виду "преподнести" скорее в смысле представить нового рекрута в Темном воинстве. Да еще какого!

Только это врядли... Полагаю, что У Саурона не было шансов перетянуть Финрода на темную сторону (вот еще добавть слово Силы - и в рамку...) И он (как и Моргот) такие вещи понимал что называется с лету.

Именно "нового рекрута" я и имела в виду. :) Никакого садизма, чистый прагматизм. :) Если это был эксперимент, то Саурон мог, скажем, проверять, сработает данная методика ломки эльфа или нет. Если спортивный интерес - попробовать перетянуть на свою сторону Финрода именно потому, что это трудно, а потому особенно приятно, если получится. :)

А что не было шансов... Ну, вот же эльф уже в руках, просто так его убить не интересно, так почему бы не попробовать перевербовать?

Последнее изменение: Тэсса - 03/25/03 на 18:38:42

А раз понимал, зачем тогда держал всю команду полтора месяца в подземельях?

"Какой смысл Саурону был "подносить" Финрода Мелькору? Зачем? Одно дело - перетянуть Финрода в свой лагерь, прогрузить его, идейно подковать - чтобы обогатить армию на еще одного воина и мага. А подносить Мелькору сломанного, морально уничтоженного Финрода - для чего? "
Тал  Шиар,   как   это  вы себе  представляете -  перетянуть    на  свою  сторону не   сломав  морально?   Убедить   вряд  ли  удастся:-)
Сначало  надо сломать,   а  потом  уже   вербовать.   Если   уже  на  то  пошло,  то    нормальный  грамотный  способ  вербовки   -  кнут  и  пряник.  Но  сначала  моральная  ломка,  а пряник  потом.   Кстати,  тот   же  Саурон  очень  грамотно    применил   эту  методику   в  случае  с  Маэглиным.   Сначала   угроза   пытки,  потом   пряник   -  принцесса в  жёны.  
Кстати,   эта  версия  объясняет,   почему  не   было  физических   пыток.   Если    в   этом  плане  браться  за  дело как   следует,  то  Финрод   даже    в качестве  проводника   потом,   вполне  возможно,   не  годился   бы.   Не  то,    что  для  акции  подобной  провёрнутой   с  Маэглином.  


Последнее изменение: Гильрас - 03/25/03 на 22:37:42

Много чего можно придумать, но при всех вариантах не видно, чтобы Сау считал дело скармливания волколакам достаточно важным, чтобы лично о нём беспокоться. А значит - прощк всего предположить, что он не придал поединку большого значения - т.е. для него "перепеть" было несложно. Один точный -и совершенно стандарьный  удар в слабео место - Альквалонде. И всё...

Простите, а вы уверены, что морально сломленное существо останется хорошим магом???

Переманить к себе на службу, не раздавив морально, ИМХО, вполне реально. Надо просто дело поставить в правильном свете.
И с Финродом такое провернуть, ИМХО, было вполне можно. Он узколобым фанатиком не был. На обоснованные утверждения реагировал. Поэтому, ИМХО, Саурон его в Поединке и победил.

Цитировать:

Сау действует совершенно стандартно: сунули в тюрьму, нехай посидят, пообломают спесь (не до них, других дел по горло) - и забыли: таких происшествий по три на дню... Это после поединка-то с Финродом он их оставил в подвале, поскольку "не до них"?.. Мне слабо верится в... хм, столь низкие умственные способности Саурона, уж извините.

Правильно Вам не верится, да только разве он их просто взял и запер в противном, холодном и мокром подвале? Нет не таков наш герой ;). А волк на что?


Цитировать:

Но Саурон - то их целей таки не знает! И вполне может подозревать, что эти десять - разведотряд, высланный впереди готовящегося к перемещениям войска. (Джаргал, поправь меня, если я рассуждаю неверно с военной точки зрения). С другой стороны, если это действительно может быть разведка - то узнать о ее целях надо как можно быстрее - а не тянуть волынку полтора-два месяца.

Может и действительно прошло многовато времени, но давайте вспомним о ситуации в Белерианде на тот момент. Только что закончилась Дагор Браголлах, потери у эльфов и их союзников просто ужасны, погиб Верховный Король, полностью уничтожен Дортонион, более или менее держатся только какие то разрозненные очаги: Химринг, Хитлум, Нарготронд, Гондолин (не забыть про Дориат), но при этом они слишком далеко друг от друга и союза между ними пока не намечается. Плюс еще и смута в самом Нарготронде со всеми вытекающими из нее военно-политическими последствиями для возможного союза. (Хотя допускаю, что о славных деяниях Келегорма и Куруфина Сау на тот момент мог и не знать – далековато все ж таки). Плюс полное превосходство вражеских отрядов на большей части территории (по Сильму от Сириона до Келона, там же сказано, что немногие оставшиеся оплоты сопротивления эльфов и отряды разыскивались и уничтожались). Так что сил на ответный удар в тот момент не было. Добавим сюда еще и чрезвычайно выгодное в стратегическом отношений положение крепости на Тол-ин-Гаурхот, (Финрод в таких вещах прекрасно разбирался, а вот каково было бедняге попасть в свою крепость и увидеть ее ТАКОЙ, это и представить трудно), ведь все по тому же Сильму, Саурон наблюдал за отрядом мнимых орков довольно давно, т.е. и обзор из крепости был очень даже приличный. Надо думать и Саурон и его господин прекрасно понимали всю важность этого стратегического пункта и войск там было много. Так что, суммируя все сказанное, делаю такой вывод: даже если этот отряд и разведка, никаких ужасных бедствий они для Саурона не принесут, даже если бы разведотряду удалось что то узнать, то при таком соотношений сил, никто из эльфов или людей, или они вместе поделать бы с крепостью ничего не смог: соотношение сил заведомо 1(нет даже5):0 в пользу Сау, да и при таком расположение крепости любой отряд неизбежно засветится еще на подходе к ней. Потому в этом отношении, Саурону беспокоиться абсолютно не о чем. Дескать, посидят, все сами расскажут.
А вот по поводу методов развязывания пленникам языков вопрос очень интересный. Правильно тут уже говорил кто - то, что возможно Саурон и применил старые добрые дедовы методы (читай – традиционные пытки без всяких там наворотов :) ), только результата они не дали, и, зная эльфов, он решил попробовать новый метод. (Кстати, не в первый раз – Горлима он тоже, ИМХО, обработал в психологическом плане неплохо и, по моему, весьма похоже). А ведь это пострашнее любой пытки будет: сидишь в темном подвале и знаешь, что никакого спасения не будет, что вот здесь ты и умрешь, причем смертью не самой легкой (мне почему то кажется, что Саурон и волка как-нибудь да обработал, что бы зрелище для прочих пленников сделать по устрашающее), рядом гибнут товарищи, и ты каждую минуту знаешь, что возможно ты следующий. А между тем спасти всех так просто – скажи то, что хочет знать Саурон и все, на этом все закончится (посмотрев на написанное - раз уж о садистических наклонностях Сау писать запрещено, то напишу ка я мелодраму :) ). Ну и естественно, это была ломка Финрода. О причинах здесь уже написали достаточно, только Саурон не учел, что эльф сможет вырваться, да еще и совершить такую глупость – отдать свою жизнь за человека.
Вопрос к  Тэссе, почему вы думаете, что у Саурона с Морготом на тот момент не самые лучшие отношения? Это есть где-то в текстах профессора, или, может быть, в ЧКА? Мне почему то кажется, что доверить важный стратегический пункт кому то с кем у тебя плохие отношения не слишком то дальновидно.


Цитировать:

Кстати,   эта  версия  объясняет,   почему  не   было  физических   пыток.   Если    в   этом  плане  браться  за  дело как   следует,  то  Финрод   даже    в качестве  проводника   потом,   вполне  возможно,   не  годился   бы.

А тут все зависит. извините, от э-мм... профессионалазма того, кто пытает.


Последнее изменение: Mary - 03/25/03 на 23:30:45

__________________________________________________
А тут все зависит. извинити, от э-мм... профессионалазма того, кто пытает.
__________________________________________________

Да чтобы Финрода сломить, из него нужно душу по кусочку вытянуть в буквальном смысле. Измотать и физически и морально. Из него потом ни воина, ни мага не будет. Он-то считал, наверное, что Враг - это, однако, Враг, и служить ему - это предать себя. А для Финрода, с его обостренным чувством долга, это равносильно смерти.

Я с Вами полностью и всей душой согласна - Финрода нельзя было бы сломить ни традиционными пытками, ни моральным воздействие - совершенно не тот тип, который на что либо из этого поддастся. Но только я писала несколько о другом - касательно утвкрждения Гильрас о физических последствиях пытки, так что, извините.

"А тут все зависит. извините, от э-мм... профессионалазма того, кто пытает."
От   профессионализма   зависит,   станет  ли  человек    инвалидом   и  вообще   степень  повреждений.   Но   если   пытаемого   расколоть  достаточно  сложно,  то   эта  степень   будет   всё  же   высокой.   А что   Финород сломался  бы сразу,  я не   верю,   и   Саурон,   я  думаю,  тоже    после  поединка   так    не  думал.
Правда,   я  не  знаю,   как  там   дела  обстоят   с  физиологией  эльфов.  
К  тому  же, можно  было  потом и  подлечить пленника.  
Можно  предположить,   что  Саурон  собирался  провернуть   операцию   подобную   той,   что  он   после  реализовал   с  Маэглином.   Поэтому  ему  был  нужен  именно  Финрод,    в  котором  он   опознал   высокого   Лорда.  


Последнее изменение: Гильрас - 03/26/03 на 02:34:42

"Вопрос к  Тэссе, почему вы думаете, что у Саурона с Морготом на тот момент не самые лучшие отношения? Это есть где-то в текстах профессора, или, может быть, в ЧКА? Мне почему то кажется, что доверить важный стратегический пункт кому то с кем у тебя плохие отношения не слишком то дальновидно."
Вот,  по этому  поводу  очень  убедительно   написал  Могултай-
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=396
Только  дочитайте  до   "Разрыва   Мелькора и  Саурона":-)
Там   в начале  стихи,   и  ещё   кое  что.  

Цитировать:

"Вопрос к  Тэссе, почему вы думаете, что у Саурона с Морготом на тот момент не самые лучшие отношения? Это есть где-то в текстах профессора, или, может быть, в ЧКА? Мне почему то кажется, что доверить важный стратегический пункт кому то с кем у тебя плохие отношения не слишком то дальновидно." Вот,  по этому  поводу  очень  убедительно   написал  Могултай- http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=396

Не верю я в эту версию. И не считаю объяснения достаточно убедительными.

Цитировать:

Вопрос к  Тэссе, почему вы думаете, что у Саурона с Морготом на тот момент не самые лучшие отношения? Это есть где-то в текстах профессора, или, может быть, в ЧКА? Мне почему то кажется, что доверить важный стратегический пункт кому то с кем у тебя плохие отношения не слишком то дальновидно.

Только не ЧКА. Я воспринимаю ее и Сильм, как две разные реальности, и, соответственно, разбираясь в каком-нибудь вопросе, ориентируюсь или на один источник, или на другой, стараясь не смешивать. Собственно, я в данном случае имела в виду именно версию Могултая, которая мне кажется интересной, хотя и не единственно возможной.

Угу, почитала. Все очень и очень интересно, местами смешно, но при этом готова подписаться под мнением Раисы – не достаточно убедительно.
Что касаемо пыток (тяжело вздохнув, вот ведь о чем юристу писать приходится! :) ) так при хорошем знании анатомии и должном практическом опыте повреждения, от них конечно никуда не денешься, будут, но не такие серьезные и не совсем уж непоправимые.


Цитировать:

Да чтобы Финрода сломить, из него нужно душу по кусочку вытянуть в буквальном смысле. Измотать и физически и морально. Из него потом ни воина, ни мага не будет. Он-то считал, наверное, что Враг - это, однако, Враг, и служить ему - это предать себя. А для Финрода, с его обостренным чувством долга, это равносильно смерти.

Кстати, это мы с Вами знаем, что ни Финрода, ни кого - либо из его спутников сломать не удастся, Саурон подобной информацией не располагает и, во всяком случае, очень надеется на обратное. Хотя, повторюсь, Саурон попробовал на задержанных более продвинутый способ получения информации, уже испытанный на Горлиме. Попытка, как говорится не пытка (особенно для Саурона в данном случае :) ).

Кстати, кстати :)
Маленький оффтоп по ЧКА.
А как насчет Соото? То, как он узнал о круге Девяти, разве неотносится к взлому того самого "замочка"??

Последнее изменение: Алтэйа - 03/26/03 на 21:08:27

Раисе,  оффтопик:
"Не верю я в эту версию. И не считаю объяснения достаточно убедительными."
Раиса,   а нельзя  объяснить,  почему?  
Можно  по привату,   здесь  уж  очень  оффтопично.