«Фэндом умер»? - черта с два!..

Во первых строках считаю своим долгом заранее извиниться за возможную резкость формулировок и оценок.
Во-вторых - настоятельно прошу: кто хочет обсуждать это сообщение - обсуждайте, но флейм разводить не дам! Я здесь Хозяйка, или кто?...
В-третьих - прошу принять во внимание: все нижеследующее - IMHO  и только IMHO.

В фэндоме появились новые известные личности, прославившиеся не своими произвдениями и идеями, а своими скандалами. Рецепт безотказно работает уже два года: держись нагло, хами всем, кто не согласен, и тебя заметят, запомнят, будут говорить: «А, знаю! Это тот самый (та самая)...». Антиреклама - тоже реклама.
В фэндоме появились новые произведедния, делающие упор на нетрадиционных сексуальных отношениях. Видимо, слишком целомудрен был старый фэндом: в последние два года «апокрифы» и «дописывания» так и пестрят описаниями отношений садо-мазохистских, гомо- и гетеросексуальных, а также инцестов. «Сексуально-меньшевистские» идеи выискиваются там, где их никогда не было и быть не могло: в каком страшном сне толкиенисту образца начала девяностых мог присниться Арагорн, изменяющий Арвен с Эомером? Финрод, вполне себе физически любящий Бараира? Саурон, портящий баб направо и налево? Тоже тенденция развития. Представляете, как можно в таком ключе описать отношения Овода и кардинала Монтанелли? А уж о Евангелиях, прости Господи, даже и говорить не хочется: один из учеников Иисуса возлежит у него на груди, второй его целует... (прошу прощения у истинно верующих христиан)
В фэндоме появились новые лидеры, рыцари без страха и упрека, прекрасно знающие, как надо рассматривать тексты уважаемого Профессора. И не дай вам никто сказать о чертах языческой традиции в «Сильмариллион»! - это христианство и только христианство, и ничм иным быть не может, а любая трактовка, отступающая от канона, суть ересь, сатанизм, и да будет предана анафеме ныне, и пристно, и во веки веков, аминь! Потом, правда, те же лидеры горестно удивляются: и почему это толкиенистов считают религиозной сектой? Помилуйте, а как еще можно расценивать сообщество людей, называющие тексты, противоречащие некоему литературному произведению, «ересью»? - при этом можно благостно не обращать внимания на моменты, категорически противоречащие «канону» («Видите, и  Канон у них есть!..»), но только в произведениях своих же собратьев-«крестоносцев», или рекламировать произведения откровенно гомосексуальной тематики, что вообще непонятно как согласуется с христианством, но - неважно, неважно!..
Со стороны возникает старнное ощущение: фэндом перестал заниматься творчеством и ударился в критику. Разгромные статьи, дотошный разбор лучших и известнейших фэндомских песен и авторов, ставших вдруг неприемлемыми, коль скоро «это противоречит Канону»... Толкиенистское воинствующее христианство нетерпимо, оно упирает на веру, подкрепляя ее цитатами из Святых Отцов Церкви (без досконального знания писаний Святых Отцов верить в Христа нельзя, вероятно; да и что это за вера такая, если она не подкреплена мнением авторитетов?), вещает о Надежде на спасение для всех, мимоходом клеймя противоречащих  «извратителями», «еретиками» и  «дьяволопоклонниками», окончательно погибшими и не способными исцелиться, и начисто забывает о самом понятии Любви.  Толкиенистское христианство упирает на необходимость Великой Инквизиции, забывая о том, что Инквизицию осудил нынешний Папа Римский (вот что значит «быть святее Папы Римского...»), славит  Симона де Монфора и признает правильность сожжения еретиков. Толкиенистское христианство приравнивает Толкиена к Библии, ни на минуту не задумываясь, что этим нарушает заповедь «Не сотвори кумира». Говорят, когда в обществе наступает период относительной стабильности, в отсутствие внешних врагов начинаются поиски врагов внутренних; воинствующие «крестоносцы от толкиенизма» начали «борьбу за чистоту рядов», не дожидаясь наступления периода стабильности. Кто не с нами, тот против нас, а тем, кто с нами, многое простится, поскольку они с нами. Есть только один правильный путь, и только мы его знаем. Покайтесь публично! «....., то есть аминь», - как сказано в популярнейшей пародии на «Сильмариллион».
Фэндом заигрывается в виртуальные игры до полной атрофии этики. Виртуалы отстаивают точку зрения своих «хозяев», поддерживают и защищают их, формируя общественное мнение («Таких, как мы - много!»). Благороднейшие «рыцари», не прячущие лиц в поединках с врагом и никогда не унижающиеся до лжи, с грохотом хлопают дверьми на Досках, чтобы немедленно вернуться туда под другими именами. Все равно никто ничего не докажет, а попытки пресечь это при помощи регистрации выглядят наивно и беспомощно: если уж создаешь виртуала, почему не сменить ему пол, не придумать паспортное имя и не зарегистрировать другой адрес e-mail?..

Дом, разделившийся в основании своем, не устоит. Пруья  легко ломаются по одному. И проклята крона, презревшая корни. Старейшие и маститые толкиенисты грызутся между собой, поливая друг друга грязью, щедро швыряясь пометом и банановой кожурой; «пионерия», глядя на это,  мотает на ус и продолжает традицию: они моложе, злее, категоричнее, агрессивнее; они еще ничего не умеют, но уже усвоили, кого нужно ругать, чтобы заметили, над кем можно безнаказанно издеваться, кому надо подражать, чтобы защитили, в случае чего. Призывы быть терпимее и добрее друг к другу тонут в море флейма и выглядят детски наивными (а еще говорят - «будьте как дети»...): гораздо убедительнее призывы «не подавать руки...». Те, кто еще недавно отстаивал право каждого человека выбирать свой путь, мыслить по-своему и по-своему видеть мир, публично отрекаются от ошибок бурной молодости или попросту тщательно стараются забыть о ее, молодости, существовании.
Все возвращается на круги своя, господа и прекрасные дамы, и нет ничего нового под солнцем. Что было, то и будет, и пусть говорят - «это новое»: если мы не страдаем склерозом, то прекрасно помним, что это уже было в веках. Мы имеем честь присутствовать при очередном повороте в профиль уже известных нам ушей, в котором в роли искоренителей ереси выступают еретики десятилетней давности. Что характерно.
Фэндом - это социум в миниатюре; не составит большого труда остледить соответствующие параллели и тенденции. А потому - увольте меня, делать этого я не буду. Мне неинтересно.


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/25/01 на 00:48:46

Пьедестал для героя?

Эпиграф
Кто сказал, что унижает жалость,
Все это придумано для тех,
Кто жесток, чтоб им не показалось,
Будто жалость - самый страшный грех.
Там, где жалость, - там и состраданье,
Тех благодарю, кто в горький час
Руки протянув сквозь расстоянье,
Понял и оплакивает нас.
Лишь на них мы можем опереться,
И глядеть в глаза своей судьбе,
Ты велик! -  но содрогнется сердце,
От прекрасной жалости к тебе…
Марина Вирта

Приснилась мне тут страшная картинка :  поединок Финголфина и Мелькора   -  у Финголфина из-под шлема торчали длинные-предлинные роскошные волосы. "Интересно, - подумала я во сне, - для чего бы воину под шлемом носить такую экзотичную прическу? Чтобы удобнее было хватать за волосы во время рукопашной, что ли?"  -  и проснулась.
Между тем именно так изображен поединок на рисунке Тэда Несмита  -  кстати, едва ли не единственного хорошего иллюстратора к Толкиену.
Длинные волосы под шлемом повергают меня в глубокое смущение:  не удобнее ли было бы их остричь? Под горшочек, например? Или, на худой конец, под каре?  Ах, длинные волосы -  это так красиво , - утверждают в один голос местные фэндомские эльфы, - "и так неудобно", - замечаю я в скобках. Впрочем, о чем тут говорить, когда даже у совершенно реалистичного, едва ли не чернушного Сапковского Геральт машет мечом, имея на голове все тот же шедевр парикмахерского искусства  -  длинные белые волосы.
С длинных волос у сражающихся эльфов начались мои не вполне лицеприятные размышления о принятых в некоторой части фэндома трактовке толкиеновских персонажей  - ряд явлений меня настораживает. Массовое сознание (а фэндом   это, как ни крути, в значительной степени массовое сознание) провоцирует свои мифы.
Что мы имеем? С одной стороны, чрезмерную героизацию, выраженную через утрированную эпичность, - с другой, - полное отрицание эмоциональности и чувствительности в описании событий и действующих лиц. Толкиен   это эпос, а эпос предполагает определенную плоскостность изображения, отсутствие проработанных психологических мотивировок. Но если мы говорим о творчестве  по мотивам Толкиена  (творчеством здесь может выступать и прозаический апокриф, и стихотворение или песня, и рисунки на тему, и критическая статья), - то нужно ли обязательно придерживаться той же степени эпичности, и какой вообще смысл в подобном дописывании и переписывании, если не в попытке проникнуться духом того мира? Следует все же договориться о том, будем ли мы воспринимать персонажей  "Сильма"  как героев некоего абстрактного эпоса или все же как реально живших людей/эльфов/майяр/валар? И если второе, - то не лучше ли признать, что на войне волосы стригут, и эта маленькая и столь возмущающая многих новоявленных романтиков подробность никак не принижает ТТХ Финголфина во время поединка.
Эпический герой должен быть вооружен, возвышен и прекрасен  - от головы до зубов и, пардон, ниже.
Эпическому герою не позволительны человеческие слабости. Герой должен стоять как скала в любых обстоятельствах, сияя блеском доспехов и ослепительной голливудской улыбкой. Герой, который позволяет себе сомнения или колебания, не дай бог страх или усталость, -  не герой вовсе. Или его подло оклеветали враги империализма.
Первый враг империализма у нас, конечно же, Ниенна. Вот некая (некий?)  Ринон пишет критическую статью на вторую редакцию ЧКА. Что же ее возмущает ,  помимо не соответствующей Толкиену метафизики и нехороших валар?   Оказывается, вот что: почему это Лютиэнь стоит перед троном в Ангбанде в платье с истрепанным подолом и  "трогательно-неумело" поставленными заплатками ? А почему бы, собственно говоря, и нет? Ах, Ниенна изображает Лютиэнь инфантильной (там же, чуть позже, когда Берен и Лютиэнь оказываются в лесах уже после того, как милый песик Кархарот откусил Берену правую конечность, Лютиэнь произносит также почему-то возмущающую всех фразу -  "Берен, я есть хочу" ), -   но существует разница между инфантилизмом и той юностью, воплощением которой и является Лютиэнь. Лютиэнь перед троном Мелькора   - безгранична слаба,   и в то же время безгранична сильна, потому что ее вот эта вот чуть наивная юность, почти детскость   отнюдь не исключает силы духа. Пусть объяснят мне строгие критики - что унизительного, что оскорбительного для Лютиэнь и ее любви в заплатке на платье? В чем, по их мнению, должна быть одета прекрасная эльфийская дева - не иначе, как в бальном платье (лучше всего   белом)? А к тому же, видимо, еще и сверкающем доспехе поверх. Вот тогда оно было бы то, что надо. Главное  - сделайте нам красиво! А заплатка, да еще и неумело поставленная  -  это "фе", это нехорошо… -   ну, я полагаю, что Лютиэнь шить таки умела   но вряд ли она там, в лесах сильно в то горячее время задумывалась над тем, как бы ей покрасивее заплатку поставить, да так, чтобы наших новоявленных фэндомских критиков своим непрезентабельным внешним видом не оскорбить. (А вообще   моя личная глубокая имха, что  Лютиэнь и вовсе в штанах бежала из дома. Потому как  -  в штанах шастать по лесу гораааздо удобнее).
И, конечно же, Лютиэнь не может хотеть кушать. Герои  - они вообще такие:   не едят, не пьют, не писают и никаких прочих естественных надобностей не справляют. А насчет обвинений в том, что  почему это эльф не может добыть себе еды в родных лесах?  - Так ведь элементарно, Ватсон:   устали они, УСТАЛИ. Измучены, растеряны, потрясены происшедшим (ведь не где-нибудь, а в Ангбанде побывали, и не что-нибудь, а сильмарилл из короны вытащили, а тут еще и Кархарот подоспел), не знают, что им делать дальше.  А их, понимаешь ли, обухом по голове   - что за эпические герои такие, которые есть хотят? А ну-ка быстренько, Лютиэнь, марш-бросок по лесу за добычей   и нечего тут сидеть и хныкать. А коли, опять-таки хнычешь, -   так то все происки злобной Ниенны, оклеветавшей прекрасную светлую героиню.
Героям Лэйтиан вообще не везет. На многочисленных рисунках изображена Лютиэнь, бегущая из дома в Дориате:  мало того, что домик такой, что похож на скворечник на дереве (плоховато у художника, видимо, с перспективой), - так она еще и босиком, да прямо по снегу, по снегу! А на другом рисунке Лютиэнь едет верхом на Хуане (плюшевая такая собачка, похожа на большую импортную мягкую игрушку из магазина  "Детский мир" -    примерно полторы тысячи рублей такое чудо стоит),   и, опять-таки, -   о диво дивное! -  босиком среди зимы. Неужели эпические герои вообще никаких башмаков не носили? (пресловутые штаны Арагорна вспоминаются).
Не везет и Берену. Как, вы думаете, выглядел Берен, когда добрался наконец из разоренного Дортониона через Нан-Дунгортеб в Дориат? Я вот смутно предполагаю, что выглядел он именно так, как и положено в таких случаях, -  иначе говоря, был  дик, черен, грязен и оборван. И бородой, надо полагать, зарос -  потому как вроде бы у Толкиена только у эльфов бороды не росли (и то вопрос спорный), а у беорингов -  росли себе за милую душу. Да, так вот когда я собирала ответы разных корреспондентов по сюжету Лэйтиан, то собственно Ниенна как раз и писала вполне логично в своих ответах о том, что видок у Берена по приходе его в Дориат был…хм, не вполне презентабельный.  Как вы думаете, что ей ответила одна очень ортодоксальная корреспондентка (имен в данном случае называть не хочу, но, что характерно, -    взрослая женщина, а не юная девушка)?  "Вы полагаете, что проведя несколько месяцев в безопасном месте, каковым являлись земли Дориата, Берен продолжал оставаться в том же грязном и жалком виде, в каком явился туда после перехода через Нан Дунгортеб? Мы полагаем, что он был слишком хорошо воспитан для этого. Уж помыться, побриться и привести в порядок одежду он явно удосужился". Я вот прочитала эту гневную тираду и всерьез задумалась о двух вещах.  Первое,  - где же Берен в лесах Дориата взял бритву? Правда, говорят, что мужчины иногда мечом бреются или там кинжальчиком,  - но вряд ли мечом можно побриться столь же гладко и красиво, как и фирменной бритвой  "Жиллет", так что еще вопрос   стал ли бы бритый Берен после подобной зверской процедуры намного красивее? Ну, а во-вторых, опять же,   я откровенно не понимаю, почему наличие бороды унижает Берена? Вон, Кирдана почему-то не унижает, - так вроде бы и Берену, повторяюсь, с бородой ходить по лесам Дориата   не грех (вспомним, кстати, из-за чего происходит ссора Турина с Саэросом). Или это опять такой стереотип рррромантический  - влюбленный положительный герой должен быть гладко выбрит до синевы (а борода полагается по штату только почтенным старцам)? А почистить зубы и ботинки (если у него, опять же, были ботинки), интересно, Берен тоже успел?
А вот другой девушке-корреспондентке (это уже не в связи с Ниенной)   представляется Берен в виде эдакого Сэра Рыцаря Гавейна, с длинным мечом, разящего врагов направо и налево с завидной легкостью под шумок. И не приходит ей, по-видимому, в голову то, что война для Берена  - отнюдь не радость и не призвание, а   горестная и страшная необходимость, что заслуга Берена не в том, что он героически сражался с врагами, - сколько в том, что пройдя через ад, сумел сохранить в сохранности чистоту своей души, -    и именно это видит Лютиэнь, ЭТО в первую очередь, -   а не длинный меч или небритую бороду. Но, чтобы осознать возможность такой трактовки ,  надо опять-таки отрешиться от эпических штампов и ступить на скользкую почву поиска психологических объяснений.
Бедный Финрод! Уж ему-то как не везет  -  "каждый норовит распустить сопли вокруг Финрода" (это тоже цитата из уважаемого неназываемого критика) . А я вот думаю -  всегда ли это так плохо,  распустить сопли ? Стыдно ли, унизительно ли  - оплакать судьбу эпического героя? Почему-то в первую очередь от Финрода и Финголфина ожидаются чудеса стойкости -  всегда и везде, в любых обстоятельствах Тут уж достается не только Ниенне с Иллет, но даже совершенно белой и пушистой Лоре Бочаровой. Я нежно люблю песни Оруженосцев -  Лоркино  "Не на золоте полей…"  и Иллетовскую  "Ты славить его не проси меня…",  - и в первый момент я даже не смогла понять, что же именно возмущает строгих критиков? Оказывается,  - "вот   почему это авторы песен считают, что только они говорят правду, а все остальные лгут"?    "Да мишурных сказаний ничтожная лесть",  "не узнать тебя боюсь я, о мой король",  - так что же из этого? То, что авторам этих песен хочется видеть в Финроде/Финголфине обычного живого.. ой, простите, чуть не написала человека, -    пардон, живого эльфа, - с честью исполнившего свой долг до конца, - а не эпического героя, обросшего мишурными сказаниями, так что и не узнать потом?   Так это нормальная НРАВСТВЕННАЯ человеческая реакция. (Вспомнилось к слову:  "За то, что музыке не лгал, / Не прятал камень за щекою, - / Не сделай, Господи, героем, / Зажав по пояс в пьедестал"  (А.Мирзаян) -  и, перекличкой, Окуджавское:  " Но все-таки жаль,/ что порой над победами нашими/ встают пьедесталы, которые выше побед ").  Лично мне, точно так же как и Лоре, не хочется видеть Финрода или кого-либо еще на пьедестале -  пьедесталы презназначены не для этого.
Я не хочу видеть на пьедестале Элендила. Ниенновский "Элостирион" -  песня, исполненная удивительной светлой и высокой печали. Но и здесь  - все та же искусственная героизация.   А почему бы это, - вопрошает строгий критик, - Элендил уходит в Мордор умирать, вместо того, чтобы героически сражаться с врагом до победного конца?
И месть не вернет нам потерянный дом,
И холодную кровь не согреет вино...
Но трубы зовут на битву с Врагом
В ту землю, где мне умереть суждено.
Воистину, смерть - это дар богов:
Удел воителей - гибнуть в боях.
И станет чайкой душа моя -
Печальной птицей морских берегов.
Ну, что тут скажешь, что можно возразить суровому ригористу? Что на войне -  вот странность   - действительно часто умирают? И что у Элендила в тот момент вряд ли радостное настроение   - после чудовищной трагической гибели Нуменора (наверное, и родственники, и друзья на дне морском остались)? Что он, -    элементарно, -    устал, растерян, что стыд -  опять-таки естественный нравственный стыд выжившего - и скорбь после происшедшего, наверное, борются в его душе с тяжким бременем ответственности? Плачущий Элендил не вписывается в канонический эпический образ. Боль и вина, усталость и сомнение не присущи положительному герою.
Где, чем, как унижен Финрод в последней главе "ЧКА" -    там, где он, воскресший, вместе с Амариэ предстает перед торжествующим победу Валинором? Любому критику, кричащему о трусости и унижении Финрода в этой сцене, - следовало бы на секундочку попытаться представить себя на его месте. Считать ли трусостью то, что герой, исполнивший до конца свой долг, прошедший через тяжелейшие испытания, через нелегкий выбор, - не в состоянии испытывать радость (во всяком случае не в состоянии в течение длительного времени) в безмятежном Валиноре? Тождественны ли - унижение и  - усталость и желание покоя? Стыдно ли -  усомниться в том, что все сделал как надо? Какой мерою измерить -  тревогу за оставшихся там, за недоступной теперь гранью? Грех ли для несгибаемого героя эпоса -  жалость к поверженному врагу?
И если вы отвечаете на эти вопросы    "да"  - то не стоит ли вам всерьез задуматься о том, как вы вообще себе представляете героизм?
Мне искренне жалко людей, которых унижает заплатка на платье у Лютиэнь и неэстетичная борода у Берена. Мне искренне жаль людей, которым везде и всюду мерещатся рыцари без страха и упрека. Кого считать героем  - того, кто не испытывает страха или, - того, кто способен свой страх преодолеть? Кто заслуживает большего уважения:   тот, кто никогда не падает, или тот, кто, упав,   найдет в себе силы подняться?
О врагах и вообще об отрицательных персонажах, кстати говоря, отдельный разговор. И здесь тоже существуют свои штампы, которые я, в свою очередь, не в состоянии понять. Ага, ну во-первых, с одной стороны, настоящий враг должен быть чудовищем пяти метров роста   обязательно с горящими красными глазами и большими зубами (см. опять же ту же картинку Несмита  - очень показательную - там на голове у Мелькора не корона, а прямо-таки здоровенная консервная банка надета). Настоящий враг -  вооружен до зубов и оч-ччень опасен!
Попытки сказать о том, что и у отрицательных героев должны быть   своя боль, своя правда, своя история и свои причины для ненависти к окружающему миру, -   вряд ли вызовут понимание в  ортодоксально-светлой  части фэндома.  С другой стороны, части тех, кто воспринимает Мелькора и Саурона как персонажей положительных, тоже хочется по-видимому, железобетонной красоты эпоса  - вопреки всякой нормальной жизненной логике. Ничем иным, честно говоря, я не могу объяснить распространившиеся с обеих сторон странные обвинения персонажей "ЧКА" в  "голубизне" -  обвинения, которые звучат как со стороны белых, так и со стороны части черных. Статья Тайэрэ (произведения которой мне во многом нравятся и которую я безусловно уважаю) "Книга в стиле Унисекс" -     верх подобной нелогичности, не говоря уже о появившемся недавно "яое" от неизвестной-известной личности под ником  "Киссур Белый Кречет" (во имечко-то!) . Знаете, господа, - вот сколько я читала "ЧКА" - и первую, и вторую редакции, - так мне бы и в голову не пришло ничего подобного.   Или действительно каждый понимает в меру своей испорченности? Ах, они на коленки друг перед другом падают и плачут! Относительно плачущих героев эпоса -  см. выше. А вот в начале девятнадцатого века -  века сентиментализма и Отечественной войны 1812 года, - вполне себе мужественные мужчины, -   не какие-нибудь слюнявые семинаристы, - а настоящие гусары, воины, ветераны войны, - ой, что они делали! Целовались, обнимались, трогательно падали друг другу в объятия, рыдали друг у друга на плече и картинно хлопались в обмороки   в присутствии любимых женщин или в отсутствии таковых. Ужас какой! Что бы сказали на это дедушка Фрейд, Киссур Белый Кречет и уважаемая Нина Новакович?   А между тем современникам этих самых сентиментальных целующихся героев и в голову не пришло бы обвинить их в чем-либо подобном. Менталитет эпохи такой, знаете ли был. А уж о менталитете валар и майяр нам и вовсе мало что известно
Эпичность, доведенная до абсурда, - а с другой стороны уже раздаются крики о вреде чувствительности, эмоциональности, любой романтики вообще. Менестрели старшего поколения стесняются петь свои старые песни, и особенно по мотивам Толкиена, -  они им кажутся слишком сентиментальными. Человеческие эмоции становятся постыдны и препарируются холодной логикой. Эпос вырождается в стеб -  который, как известно, в свою очередь хорош, но  лишь в меру. Слезы, жалость, - неуместны там, где торжествуют эпические герои, превратившиеся в героев анекдотов. Высокие чувства превращаются в  неоднократно опошленные "чуйства".
А может, не стоит эдак-то? Может, не стоит насиловать себя? Мы живем в жестокий век. Нам катастрофически не хватает именно этого  - жалости, милосердия, обычной человеческой доброты. Строгие, гневные критики -  можно я, наконец, дам волю своим презренным чуйствам? Можно я не постесняюсь признаться в том, что мне, например, очень-очень хочется пожалеть всех подряд: и   Лютиэнь с заплатками, и Берена с бородой, Финрода, Финголфина и  Элендила. И, -  страшное дело, -  Мелькора и Саурона мне хочется пожалеть тоже. И поплакать над судьбой героев мне тоже нужно. И, -  поверить на минуточку в то, что не путь меча и крови, а путь сострадания и исцеления, путь любви и надежды рано или поздно проложит себе дорогу и в наш двадцать первый век.
Наверное, именно поэтому   мне хочется вырваться за рамки эпоса. Вот как представлю себе Финголфина с волосами до пояса из-под шлема   и Мелькора в консервной банке, который в три раза выше своего соперника, - оно, может быть, и хорошо, и правильно, и красиво, и благородно, - но, не знаю уж, отчего, - такой эпос не греет мою искаженную душу в Москве на рубеже тысячелетий.

"В чем, по их мнению, должна быть одета прекрасная эльфийская дева - не иначе, как в бальном платье (лучше всего   белом)?"
- В хорошо известных всем (я полагаю) "Звездных войнах" есть такая принцесса Лея, которая даже из катастрофической помойки умудряется выйти в незапятнанно-белом платье... Идеал.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/25/01 на 02:19:09

1. Во-первых, если я что-то понимаю, то яой Киссура есть стеб, причем не над ЧКА, а именно над ее интерпретацией от Тайэре и Эарнура. А такие интерпретации - это вторая сторона развенчания эпоса. Мол, если эльфы тоже хочут кушать, а Враг отнюдь не о 5 метрах в танковой броне, а "тоже человек", то почему бы... Молчу, молчу.

Кстати, все это вполне человеческий взгляд. Вспомним "человеческих, слишком человеческих" Валар из LT, а также сказочную мифологию всех народов. Когда мы отрекаемся от эпоса, стираем грань героики и стеба, мерим всех человеческими мерками, то происходит то, что происходит. Эарнур - это Эльфвине сегодня. "Если бы у кошек был бог, он бы ловил мышей"(с)Вольтер.

Если мы хотим мерять Средиземье мерками ХХ века, то получим Тошнит от Колец. А если мы хотим воссоздать дух Древних Дней (здесь и сейчас, но не ради бегства от реальности, не ради другой крайности), то нужно признать, что эльфы и тем более духи (пусть воплощенные) - это НЕ-ЛЮДИ. Во всем. И даже Люди Средиземья - это не совсем мы-современные. Кушать они все хочут, конечно, и в белых платьях из грязи не выходят, но иерархия фэа и роа, так скажем, не марксисткая (в смысле, сознание определяет бытие).

2. А про "крестоносцев", упомянутых Элхэ, много говорить не буду, но: у большинства из нас есть философско-религиозные убеждения по жизни. Они меняются, в частности, и под влиянием фэндома, но здесь речь не об этом. И конечно, христианин будет оценивать одни и те же события в Арде так, а материалист - этак, а ...ист - ... . Речь идет, сколь я понял, не о диспутах как таковых, а о нетерпимости.
Для избежания этого в Сети есть такое словечко "имхо", на которое стоит обращать внимание. Ибо Бог непознаваем, и неисповедимы пути его. Если об этом помнить, то "пусть расцветают тысячи цветов"! Мне вообще странно, что этот вопрос поднимает Элхэ, которая говорила о "гранях кристалла".

Я, таки, ужасно извиняюсь... Но почему "слова не скажи" про "языческие корни" Сильмариллиона? Можно и подискутировать с товарищами, которые считают Сильм- христианским. Очень даже можно. Можно открыть отдельный форум (например, на Talk.ru, я мог бы открыть там свой)  и призвать народ к дискуссии как с одной стороны, так и с другой, а результаты кросспостом сюда и на ДО "Арды". Что мешает?

Элентир, я именно об этом и говорю, о нетерпимости, то есть. И ничего странного. Рассматривать Арду/Арту и книги Профессора (а равно и другие миры, и другие книги) можно с любой точки зрения. Проблемы возникают, когда какой-либо человек или группа людей начинает говорить: "Моя (наша) точка зрения - единственно верная, а кто не согласен, тот... (определение подставить по вкусу)". В конце концов, я сама в свое время аж две главы диплома отвела на хорстианство (в Silm... и LotR, соответственно), я тоже сичтаю, что именно христианские идеи в книгах Профессора представлены наиболее ярко - но это ж не повод ругаться, скажем, с Ингваллом, который ищет в тех же произведениях языческие мотивы!
Короче, "...бойтесь единственно только того, кто скажет - я знаю, как надо". Под чем и подписываюсь.
А о том, что все, мною сказанное, является моей "ИМХой", я сказала, кажется, в самом начале...

Элхэ! Жму руку! Отличная статья получилась! Полностью поддерживаю! Лапами и ХВОСТом!

quote:
"В фэндоме появились новые известные личности, прославившиеся не своими произвдениями и идеями, а своими скандалами. Рецепт безотказно работает уже два года: держись нагло, хами всем, кто не согласен, и тебя заметят, запомнят, будут говорить: «А, знаю! Это тот самый (та самая)...». Антиреклама - тоже реклама.
В фэндоме появились новые произведедния, делающие упор на нетрадиционных сексуальных отношениях. Видимо, слишком целомудрен был старый фэндом: в последние два года «апокрифы» и «дописывания» так и пестрят описаниями отношений садо-мазохистских, гомо- и гетеросексуальных, а также инцестов. «Сексуально-меньшевистские» идеи выискиваются там, где их никогда не было и быть не могло:..."
/quote

Я тоже заранее изиняюсь за резкость. Только мне тоже совсем не нравится положение вещей на сегодняшний день. Не нужно говорить, что я полностью согласен с Элхэ. Я только хочу заострить внимание на еще одном моменте, который мне кажется важным.
Сразу скажу - я принадлежу к сетевой части фэндома и сужу о происходящем по всевозможным Доскам и каналам, а также по сетевым публикациям. Возможно я неправ. Но ИМХО...:
Мы сами создали и создаем условия для существования скандалистам и любителям гнуть пальцы за счет скандальной славы и за счет создания своих патологических глюков на основе чужих произведений.
Вместо того, чтоб, увидев в сети такого скандалиста, поставить его на место и засунуть его в совершенно справедливый игнор (не люблю слово "бойкот", не бойкот это, а именно игнор), так вот, вместо этого со скандалистами начинается дискуссия. Собственно то, чего они и добиваются - привлечь к себе и своим бредням внимание. С паршивцем спорят, его пытаются убедить, что он неправ, ему долго и упорно приводят контраргументы, его даже пытаются воспитывать, в конце концов все оказываются вовлечены в скандал: и козлище и...нормальные фандомцы.
Еще бы! Паршивец цветет! С ним спорят и ему пытаются что-то доказать виднейшие мэтры фэндома. На него обращают внимание, о нем говорят...И, естественно, в ходе разборки у паршивца появляются не только противники, но и сторонники. Диалектика-с...В результате появляется маленькая, но вовсю разящая этилмеркаптаном партия, которая как саранча оккупирует всяческие Доски, чаты и так далее, круша, поливая грязью и опошляя все на своем пути.
Так можем не будем давать такой роскоши козлищам? Может быть справедливый гнев, а потом игнор таки выход из ситуации?

Еще раз сорри, если кого обидел. Можете это даже стереть, я не обижусь.

Джаллар

P.S. А в связи с сексуально-озабоченными "дописываниями" у меня все не идет из головы рассказ С. Лема "Футурологический Конгресс", где упоминается редактор журнала "Плэйбой", сколотивший себе миллионное состояние на том, что "превращал детские сказочки в порнографические истории". (с) Все его "шедевры" начинались со слов "Половая жизнь..." (дальше вставить по желанию, как-то "...Алисы в Стране Чудес", "...Алладина с лампой" и тд). Правда сей злой гений был наказан в ходе действия: нанюхавшись психотропа, инвертирующего психику, он надел власяницу и занялся самобичеванием...Где б достать такой психотроп для наших "сочинителей"?


Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/27/01 на 02:53:51

Итак, про фандомы, извращения и так далее
Есть в буржуйном интернете такой милый сайт- www.fanfiction.net Фандомов там- куча, прозы тоже- и хорошей и плохой. Больше плохой, конечно. Но замечено мной такое явление- больше всего там “прозы”- с пометками “slash”, NC-17 или R. Или на тему “кого с кем свести”. В любом фандоме. Какова реакция сообщества? А никакой. Кто хочет- пишет, кто хочет- читает. Для того, кто не хочет читать- есть система реитингов (те же R, RC-17) и обязательны предупреждения типа “warning: slash inside”.
Вывод? Вывод прост. Ignore.

PS. Кстати, вот интересно, фанфиков по Толкиену там весьма мало. Почему, хотелось бы знать...

Вот и я грю - игнор! А не размазывание каши на радость горе-сочинителям с неликвидными рейтингами :)

Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/27/01 на 23:53:07

Я в свое время, прежде, чем попасть в русскоязычный сетевой фандом, много времени провела на эхах именно "буржуйских". И кажется ни для кого не секрет, что на Западе отношение к творчеству Профессора совершенно иное нежели в России. На Западе, в той же Англии и Америке, книги Профессора есть Канон, от которого нельзя отступить ни на йоту. Более того, ни у кого там даже в голову не придет отступить от Канона. То, что оказалось совершенно нормальным и приемлемым для русскоязычного фандома (дописывания, "хорошие темные" и "плохие светлые" и вообще возможность рассматривать поступки героев с другой точки зрения нежели точка зрения Профессора) на Западе считается чем-то совершенно диким и невозможным. Я как-то, в году эдак 1996-м, имела глупость в alt.fan.tolkien рассказать о ЧКА...Боже мой, какую лавину "праведного гнева" на меня обрушили! Да как же это можно!!!! Да ведь Профессор сказал!!! Моргот он, и никаких гвоздей! Черный Враг и никак иначе!
Честное слово, я почувствовала себя "гоем", начавшем лопать свинину в синагоге :) Или кем-то в том же роде :)
Канон и ничего кроме Канона! Никаких отступлений! Никаких поблажек!
Вот така фигня, малятки.

Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/28/01 на 00:08:37

...рискну еще раз обратить ваше внимание на статью "В защиту деревянного меча":

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=122

К сожалению, в свое время откликов на нее мы так и не дождались. А жаль, дельная статья.
Между прочим, по моему мнению, как бы парадоксально это ни выглядело, права и Сабрина, и авторы статьи. В фэндоме действительно присутствуют две крайности: романтизация героев до полной непредставимости, с одной стороны, и деромантизация героев до чувства, близкого к отвращению - с другой. Первое больше свойственно той части фэндома, которая занимается собственно дописываниями, второе - той, которая принимает участие (в любом качестве, от игроков до мастеров) в РИ; однако ж "больше" не охначает "однозначно". Некоторые фэндомские произведения физиологичны до отвращения; некоторые "персонажи" на игре героичны до идиотизма.
Тут самое время просить прощения за резкость и уточнять, что, по крайней мере, при написании этого сообщения никого конкретного в виду я не имела, хотя, подумав, наверняка смогу привести пример. И не один.
Будем продолжать?

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/28/01 на 00:48:39

*** Приснилась мне тут страшная картинка :  поединок Финголфина и Мелькора   -  у Финголфина из-под шлема торчали длинные-предлинные роскошные волосы. "Интересно, - подумала я во сне, - для чего бы воину под шлемом носить такую экзотичную прическу? Чтобы удобнее было хватать за волосы во время рукопашной, что ли?"  -  и проснулась.
Между тем именно так изображен поединок на рисунке Тэда Несмита  -  кстати, едва ли не единственного хорошего иллюстратора к Толкиену.
Длинные волосы под шлемом повергают меня в глубокое смущение:  не удобнее ли было бы их остричь? Под горшочек, например? Или, на худой конец, под каре?  Ах, длинные волосы -  это так красиво , - утверждают в один голос местные фэндомские эльфы, - "и так неудобно", - замечаю я в скобках. Впрочем, о чем тут говорить, когда даже у совершенно реалистичного, едва ли не чернушного Сапковского Геральт машет мечом, имея на голове все тот же шедевр парикмахерского искусства  -  длинные белые волосы. ***

Ну, не знаю как эльфам и Геральту, а вот мне мои длинные белые :-) волосы драться не мешают. Ну совсем. При том, что периодически они у меня отрастают до середины спины. И если во время боя в железе я их убираю под поддоспешник (чтоб кольчугой не подрать), то при рукопашке или фехтовании без доспеха они у меня просто-напросто собраны в "хвост" или вообще тупо перетянуты повязкой. Так что хайр вовсе даже не мешает...

Цитировать:

На Западе, в той же Англии и Америке, книги Профессора есть Канон, от которого нельзя отступить ни на йоту. Более того, ни у кого там даже в голову не придет отступить от Канона.

Что и странно ! Так как ни к одному другому фандому нет такого отношения. Над тем же SW (к примеру) измываются как хотят. Почему к Профессору такое странное отношение?

Просто, ИМХО, Толкиенистский фэндом один из старейших, тотальное увлечение Профессором началось на Западе еще в 60-х, если я не глючу и мне не изменяет память. Фандом самый старый и успевший плотно обрасти определенными традициями. Кроме того в Англии, на Родине Профессора и в Америке вообще его творчество выделяется в отдельную статью, от других произведений фэнтэзи (опять же ИМХО). Толкиена преподают в школах. Может потому оно так.

Otvechaju...
1. Pro zloupotrebleniya seksom ya s Elhe soglasen.
I menya bezumno zlit eta pomeshannost na vsem etom "kemmere", kotoryi prishivajut kuda ugodno (pomnitsya, kak-to na socionicheskom forume zanyalis obsuzhdeniem, kto po tipu Lewis Carroll, i kto-to bryaknul, chto on razvratnik -- tak moderator vmesto chtoby poteret repliku kak offtopik sam ee podderzhal! A kogda ya gromko stuknul po stolu i skazal, chto nechego oblivat grjazju vse dobroe, to oni zayavili, chto ya sumashedshii i nagovorili takogo, za chto ranshe perchatku brosali). Hvatit vse oskvernyat'!
Tak vot Tolkienu mnogie gotovy predjavljat pohozhie pretenzii...
2. Upertost -- eto bez kommentariev...
3. Dlya Sabriny. Romantizm s kleenymi geroyami i vseobschee oplevyvanie -- prosto 2 krainosti. No oni v osnovnom u ne luchshih avtorov...

В последнее время появились несколько статей, посвященных идее нравственности в теперешнем толкиенизме. Авторы их призывают читателей обратиться к нравственному чувству, которое, как, видимо, они считают, развито так или иначе во всех людях. Однако, скажем, это не совсем так. Инквизитор, пожалуй, не воспринял бы подобных аргументов, даже если бы ему в доказательство привели бы зверства Нерона, Максимиллиана и других. Для инквизитора ответ прост: если ведьмы несут зло, значит, их надо жечь. Зачем тогда клеймить современных крестоносцев в безнравственности, если они свято верят в то, что говорят и делают? Их переубедит либо меч, либо доказательство ошибочности их суждений. В принципе, как я уже говорил в статье «В защиту нравственности», посвященной отношению ЧКА и христианства, нравственность должна служить основой для понимания и взаимноуважительного разговора между двумя сторонами. Однако, вопрос в том: насколько нравственность действенна? Нравственность не может выступать судией среди людей безнравственных. А если быть совсем точным: имеющим свою нравственность. Что лучше: убивать ведьм или маньяков? Многие ответят, что «лучше» маньяков, как я вижу, только потому, что ведьмы, по их мнению, невинные жертвы. В глазах инквизиторов – все наоборот. Следовательно, нужно ДОКАЗАТЬ, что ведьмы неопасны, а не призывать к нравственности.
Представим, что в какой-нибудь культуре убийство общепринято и жертва сознательно ложится под нож. Хотят умереть? Пусть их, но если жертва не хочет умирать… Я неприемлю не саму смерть, не убийство, а НАСИЛИЕ, НАВЯЗЫВАНИЕ, ВМЕШАТЕЛЬСТВО! В ЧКА и «Сильме» нет действительного нравственного противовопоставления, однако, людям, которые, как я вижу, не могут жить без Догмы или канона, как выразилась Луа Джаллар,  по своей природе, без иллюзии, как сказал бы я, этого просто так не втолковать. Ведь Элхэ Ниеннах как-то обмолвилась, что ее мир в той же Вселенной, что и мир Толкиена. В этом случае компромисса быть не может: если ты свято веришь в мир Толкиена, то изволь считать Врага Врагом. Здесь нет компромисса, здесь есть выбор сторон, выбор миров: Свет или Тьма.
В Средние Века верили, что ведьмы учиняют насилие над людьми, теперь мы верим, что учиняли насилия над ними. Светлый не сможет и не захочет принять ваш призыв к нравственности, потому что видит в вас Зло. У них свой критерий нравственности, по которому уничтожать Зло есть благо. Впрочем, неужели и вы не остановите руку убийцы, занесенную над ребенком? Таким образом, вопрос состоит, к сожалению, в согласовании Догм, на что многие вряд ли пойдут. Отсюда и крестоносцы, и еретики, и ортодоксы.
Видится единственный возможный путь к достижению согласия: нужно изменить самую Догму, не обращаясь к прошлому, а доказывая несостоятельность выдвинутых против вас обвинений. Следует либо признать полную несовместимость миров ЧКА и Толкиена, их различение. Либо выбрать свой Путь, свой взгляд на мир, свое понимание, Свободу. Где-то я читал о том, что в мире Средиземья существовала третья Сила: Свобода, которой и следовал Феанаро. Очень хотелось бы почитать эту книгу…
Морион Лаурэфин
30. 05. 01.

Ya soglasen s Morionom, no ne sovsem. Fakticheski, pretenzii Svetlyh i Temnyh drug k drugu (ya zdes ne imeyu v vidu otkrovenno destruktivnoe, "orkovskoe" mirovospriyatie) ne bolee opravdany, chem religioznye voiny. No ved eto davno proidennyi etap! I k tomu zhe, mne kazhetsya, chto seichas Svetlye i Temnye dolzhny objedinitsja protiv 3-ei sily -- voinstvujuschei serosti, starajuscheisya vse zapachkat'. Eto Eskov i Saramago, pohabnye anekdoty, spletni o gnusnyh privychkah Lewisa Carrolla...

Цитировать:

если ты свято веришь в мир Толкиена, то изволь считать Врага Врагом. Здесь нет компромисса, здесь есть выбор сторон, выбор миров: Свет или Тьма. В Средние Века верили, что ведьмы учиняют насилие над людьми, теперь мы верим, что учиняли насилия над ними. Светлый не сможет и не захочет принять ваш призыв к нравственности, потому что видит в вас Зло. У них свой критерий нравственности, по которому уничтожать Зло есть благо. Впрочем, неужели и вы не остановите руку убийцы, занесенную над ребенком? Таким образом, вопрос состоит, к сожалению, в согласовании Догм, на что многие вряд ли пойдут. Отсюда и крестоносцы, и еретики, и ортодоксы. Видится единственный возможный путь к достижению согласия: нужно изменить самую Догму, не обращаясь к прошлому, а доказывая несостоятельность выдвинутых против вас обвинений. Следует либо признать полную несовместимость миров ЧКА и Толкиена, их различение. Либо выбрать свой Путь, свой взгляд на мир, свое понимание, Свободу. Где-то я читал о том, что в мире Средиземья существовала третья Сила: Свобода, которой и следовал Феанаро.

Уважаемый, многократно говорилось о том, что в мире Толкиена никакой такой третьей силы не существует (это только у Перумова всякие там великие Орлангуры имеются) :))
Равно как и многократно говорилось о том, что в мире Толкиена не существует никаких Светлых и Темных сил - это разделение произошло уже в фэндоме. Не существует такого противопоставления и в нашем реальном мире, если говорить о нравственных критериях. Существует же путь Добра и путь Зла, и границы этого пути проходят далеко не всегда по сражающимся армиям. Выбор этого пути - за каждым из нас.
"Если ты клялся Таш и сотворил ее именем благо - ты служишь мне, а не Таш. Если ты клялся моим именем и сотворил зло - ты служил не Аслану, но Таш."
Если говорить о происшедшем в фэндоме разделении - то имхо на путь Зла вступают те агрессивные фанатики любой расцветки, которые призывают к нетерпимости против инакомыслящих, которые ищут повсюду врагов и призывают к войне (хотя бы и виртуальной) до победного конца. "Воитель света", призывающий к анафеме против ЧКА, не подающий руки инакомыслящим, разговаривающий со своим оппонентом через край щита; "воитель Тьмы", громко кричащий о том, что его затравили "злобные светлые" за убеждения (а не за плохие стихи):) - такие "герои" следуют путем Зла - поскольку своими действиями увеличивают пропасть между людьми, увеличивают скопление отрицательной энергии в "одном отдельно взятом фэндоме" и в мире в целом. И не нужно рассказывать про третий путь - ибо это всегда путь меньшего зла.
Путь Добра - путь милосердия, взаимопонимания, исцеления. Не меч, но мир...
Я не хочу сказать, что выбор этот всегда легок и однозначен, но это то, к чему должны мы стремиться.

Искренне,

Р.Д. (с некоторой долей условности относящаяся себя к "светлым") :)

Sabrina, pravilno! Nado vybirat' ne mezhdu Svetom i Tmoi (kotorye voobsche-to otlichajutsja ne bolshe, chem katoliki ot protestantov), a mezhdu Dobrom i Zlom.

Тема: «Смысл и нравственность»
Есть такие давние вопросы: «Зачем?» и «Какой в этом смысл?» Именно их я хочу задать Вам, участники конференции. Ответьте, если для вас не будет это затруднительно…
Зачем  мы вообще присутствуем на этой ДО, отстаиваем различные точки зрения, вступаем в споры? Просто делимся своим мнением… Мы говорим, что каждый индивидуален и имеет свою веру.  Зачем же мы ищем доказательств для ее опровержения? Затем, что видно, подсознательно, понимаем, что одной веры мало, нужна еще и уверенность. Но тогда чем отличаются наши споры от споров, к примеру, по поводу Никейского Символа Веры? Неужели мы столь эгоцентричны (это, возможно, и неплохо и присуще человеку с рождения), что отстаиваем свое мнение, как будто оно единственно верное? Или, может быть, мы в споре ищем истину? Но, я надеюсь, что мы ее никогда не найдем, потому что тогда уже не надо будет ничего искать и развиваться.
 
1. Первый вариант: к примеру, создам я свой мир, и мне будет вполне достаточно лишь верить в него. Если кто-нибудь скажет, что моего мира нет, то он будет вынужден это доказать. Причем доказывать будет, видимо, единственно удовлетворяющим способом: приведет аналогию с нашим миром (анекдот реальной жизни: «Ваши ангелы не летают! Я учился в техникуме и знаю, что для полета требуется определенный размах и размер крыльев».). Для многих подобные утверждения служат как критерий истинности суждения (тогда почему бы не ссылаться на Святых Отцов?). Однако, автор может ответствовать, что в его мире, который имеет свои законы, подобные птицы летают. И спор заканчивается. Это первый пример.
Второй вариант: спор по поводу взгляда на один и тот же мир. Мы сознательно включаем себя в этот мир, чтобы, попытаться трактовать его, критиковать, так или иначе, жить в нем. Таким образом, мы смотрим на него изнутри, а не снаружи, как в предыдущем случае. И здесь становится главной доказательность суждения, порождающая уверенность. Мы основываемся на логике – тем, что позволяет нам бесконфликтно выяснять отношения, наш общий язык. Кто не придерживается логики по данному вопросу, тот стоит вне фэндома, вне мира. Его фэндом отстраняет, как и любое другое сообщество отстранило бы.  

2. Мы вырабатываем нравственность, определенную позицию, которой и придерживаемся.  Но почему возникает вопрос об именах, о «извращениях»? А затем, почему возникает вопрос о «игноре»? И, главное, почему возникает вопрос о «неэтичности»?
Конечно, если у тебя уведут коров, ты, скажешь, что это не справедливо. Странно говорить, что будет справедливо, если ты уведешь коров. Правда, именно так ответил один из племени готтентотов одному ученому антропологу. И поэтому в принципе единственно верный закон для существования фэндома, да простит Ницше: императив Канта. Иначе, по выражению Зелинского: «мораль готтентотов», получается.
Однако этика не у всех народов одинакова. В одном обществе гомосексуализм поощряется, в другом поощряется еще что-то, что С ПОЗИЦИИ НАШЕЙ НРАВСТВЕННОСТИ полагается ИЗВРАЩЕНИЕМ. Когда к нам, в наш мир, приходит ПО-ДРУГОМУ мыслящий человек, мы его клеймим безнравственным, потому что мир наш имеет, как нам кажется, свою нравственность, которая опять таки, как нам кажется, является всеобщей.

3. Прошу учесть, я не за пацифизм. Я просто хочу, чтобы никто не обманывался в том, что мир человека поделен на плохих и хороших, на своих и чужих. Причем, очень важно, относительно поделен: одна из идей книги Элхэ Ниэннах, как ее вижу я, не в том, что «минус сменили на плюс», а в трагичности человеческого непонимания, стремления к утверждению лишь своей точки зрения. И действия как плохих, так и хороших будут противоположены друг другу, хотя сколько угодно они могут быть вежливыми. Христианин останется христианином, а сатанист сатанистом, даже если они толкиенисты, Луа Джаллар. Я могу выяснять отношения с противником по определенным канонам, вызвать его на дуэль за оскорбление, однако результат «выяснения отношений» будет тот же: кто-то кого-то убьет. Я лично уважаю людей за их веру, но мне вполне может не нравиться, во что конкретно они верят.  Прежде всего, требуется почтительное отношение к противнику и  его аргументам. К так называемым «извращенцам» в том числе. Ведь и они видят «одну, свою грань кристалла».

4. Я хочу уточнить понятие «игнор» – это, конечно, не цензура, верно? Если «извращенец» игнорирует логику, вступая в дорогой нам мир,  то его вполне можно игнорировать в ответ. Тогда утверждение Сабрины «о гусарах» смотрится просто великолепно, хотя опять таки отсылка идет на мир реальный (N.B.: к вопросу об иллюзии). Если кто-то пытается по своему объснить какое-либо событие в нашем мире, как сделала это Тайэре в статье «ЧКА в стиле унисекс», то мы вполне можем подвергнуть ее критике. Это пример второй.

5. Однако не следует забывать, что существует мнение, что Эарнур создал свой мир, грубо говоря, написал свой «апокриф» (в кавычках, потому что мне не нравится это слово) по Толкиену. Он не простебался над текстом Ниэннах, он не увидел отношения Гортхауэра и Мелькора в ЧКА в голубом свете. Не следует сравнивать рассказы Эарнура и статью Тайэрэ, многоуважаемый Элентир. Он создал свой мир, со своими законами. А если это мир чужой, то и судить его  будет неэтично. Если это мир с иной нравственностью, то не осознавать это, навязывая ему свою нравственность, также заблуждение. Конечно, если Эарнур в свое время написал что-либо конкретно по ЧКА, то мне это неизвестно. Это пример третий. (У Эарнура (Скегулль) есть хорошая, по моему мнению, статья «Имя нашей тоски или все мы немножко Элхэ», расположенная на Тол-Эрессеа. Вот там, Элентир, вы найдете именно трактовку ЧКА).

6. Почему ведется спор о гомосексуалистах? Зададимся вопросом: чем отличаются вышеприведенные примеры? Тем, что первый не лезет в душу, в наш мир, а второй лезет. Третий же, как я считаю, тоже не касается нашего мира. Но почему мы столь яростно отстаиваем наш мир? Потому что мы в него верим. Потому что мы его «создали». Мы по праву считаем, что это НАШ МИР, единственно наш. Однако, мы его возводим в разряд действительности, делаем его трактовку единственно возможной: пусть не трогают своими грязными руками наш мир! Мы боремся за идею. Мы превращаемся в догматиков и крестоносцев.
Вывод: Мы  создали из собственного волшебного мира единственную, непререкаемую реальность. Мы не будем запрещать чужие миры, я надеюсь, но мы не поступимся своим миром, в который верим. Мы, таким образом, в конечном счете, потеряли Свободу, хотя безумно искали ее. Мы обретаем Догму, что впрочем является обычным делом. Безусловно, не правы, но как же рациональны те иностранцы, следующие канону. Им не надо задаваться подобными вопросами.
Выход из подобного положения мне видится вот такой. Единственной силой, ограничивающей свободу человека, я признаю этику. Которая скорее не сила, а сам процесс, регулирующий взаимоотношения между людьми. Нравственность, пожалуй, единственное, что позволяет сохранить себя как человека как в мире виртуальном, так и вполне реальном. Трагичность судьбы человека еще и в том, что ему сложно жить под едиными правилами: они уравнивают. Но такие правила должны быть введены, как введены в человеческом обществе, которое, порой, сама жестокость, но жестокость, позволяющая сосуществовать людям. Поэтому я за этическое соглашение, как первый шаг к пониманию.

7. Однако, одно большое НО…
В конечном счете, ответ на вопрос «зачем все это нужно?» для меня таков: мы стараемся не для Толкиена, но для людей. Мы рассматриваем вопросы, которые лишь косвенно имеют отношение к толкиенизму, имея значение общечеловеческое. Мы пытаемся сделать наш мир лучше с нашей точки зрения, мы глубоко уверены в собственной правдивости и недопущении «готтентотской морали». Но благими намерениями вымощена дорога в ад… Другое дело, что некоторые принципы, которые мы отстаиваем, позволяют хоть какие-нибудь принципы иметь: например, свободно выражать свое мнение. Вот это и важно: если «извращенец»  игнорирует логику, вступая в наш мир, то мы игнорируем его, но статьи автора убирать нельзя – пусть публикует. Если даже оскорбительно, то будьте сильными. Если чрезвычайно оскорбительно, то вызывайте на дуэль… Но помните, что, иногда, ваше негодование от собственной нетерпимости к чужому миру, а не от достоинства. Мы можем не одобрять, критиковать, но запрещать и оскорблять мы не можем. В конечном счете, кто дал нам право судить?

8. «Законы - это установления такие, к вере отношения не имеющие» (Элхэ Ниеннах). Мне не попадалось ни в одной культуре разрешения насилия над женщинами, однако, убийство собственных детей есть: позволяет выжить племени. И это тоже закон, обычай что ли. И охота за головами в Индонезии, которую попытались было запретить, оказалась чрезвычайно важной для регуляции отношений племен. Без охоты племена постигло вырождение и теперь «цивилизаторы» не знают, что им делать. В принципе вопрос об уважении к нравственности здесь к месту: может, они такие неразвитые, а мы принесем им нашу культуру. Наша культура выше их культуры, мы претендуем на руководство: как Эллери Ахэ над орками. Поэтому, я считаю, нам нужно решить, что относить к сфере Этики, а что к сфере Догмы. Этика остается непререкаемой, нужной для регуляции отношений, Догма может быть любой. Только вопрос вот в чем: насколько мы сознательны и ответственны за принятие подобного решения?


                                                     
Морион Лаурэфин
С наилучшими пожеланиями
01.06.01.

P.S.: Вопрос, мне кажется, очень сложный, на него не сразу найдется ответ. Очень интересно услышать чужое представление об этике: какой должна быть она в среде толкиенистов?
Также мне хотелось бы узнать: Могут ли «жители» конференции чем-нибудь поступиться в мире Толкиена или ЧКА?
P.P.S.: (не в тему). Всегда приятно иметь хотя бы маленькое пристанище среди бушующего моря равнодушия, примитивизма  и догматики. Очень приятные люди «живут» на ДО Элхэ Ниэннах. Спасибо организаторам за уютный уголок у очага и волшебные повести.
P.P.P.S.: Большое спасибо за «кадавр», Луа Джаллар. Вы указали на безусловные ошибки в моей работе и помогли, таким образом,  в развитии моей идеи.

1. Краткое размышление «О критике» написано достаточно давно, однако, некоторые его положения остаются, мне кажется, существенными. Была осуществлена краткая литературная правка, однако, идеи остались неизмененными.

Приложение 1: «О критике»
Прочитав несколько работ, я обнаружил, что критики ЧКА используют в своих целях произведения Толкиена. Однако, простите за сравнение, это все равно что, папуасу объяснять из каких веществ состоит маленький кусочек сыра на небе. Совершенно разные языки общения, в разных плоскостях, не могут привести к взаимопониманию. Каждая сторона, как говорится, тянет одеяло на себя: одна  со стороны ЧКА, другая – Толкиена. Я полагаю, что критика ЧКА на основе ЧКА – единственно возможная. Защита «Сильма» на основе «Сильма» единственно правильная. И то, что СВОЕ, ПАМЯТЬ, ВЕРА, то тронуть не получится, если оно не базируется на каком-либо утверждении из другой книги. Например: Мелькор – Зло, потому что… версия «Сильма». Мелькор – Добро, потому что… версия ЧКА. Однако, если мне скажут, Мелькор – Добро, потому что «Сильм» не прав, то я еще проверю систему аргументации такого утверждения, подобного вмешательства в мир Толкиена. Это единственно правильный путь критики: находить и критиковать не сам мир автора, а его трактовку мира вашего. Например, «Оромэ – разрушитель» (Пример, приведенный в статье Ринон из Ваниар «О черной книге Арды».): в ЧКА не указано, что Оромэ является разрушителем, потому что он Охотник. Оромэ – разрушитель, что еще также следует доказать, в мире  Элхэ Ниеннах. Если бы в ЧКА было так: «Оромэ – охотник на людей, который у Толкиена искусно скрыт под маской лесника», тогда я бы перечитал Толкиена и подумал, а с чего, собственно, сделаны такие выводы, имеет ли это смысл.
Другими словами: если человек сознательно вторгся в наш мир, его имеет смысл критиковать при помощи разума. Он внутри круга наших интересов. Если он создал свой мир – это бессмысленно.

2. Вопрос чрезвычайно болезненный, поэтому вынесен отдельным подзаголовком. Вопрос связанный не столько с толкинистами, сколько с человеческой жизнью.

Приложение 2: «Тема пола в среде толкиенистов»
Мне бы хотелось затронуть достаточно известную своими скандалами тему «сексуальной озабоченности», как метко выражаются некоторые.  Собственно, почему само понятие «секс» должно быть либо исключено, либо ограничено в среде толкиенистов? Что в этом видится противного общечеловеческой морали? В нашей стране не было принято говорить об этом в слух, а сейчас многие говорят об этом. И что же мы видим?
Мы видим историю двух влюбленных мужского пола. И, допустим, это эльфы. Почему мы против такого? Мы считаем, что Толкиен обошел в своих книгах тему секса, нас коробит от всяких намеков на секс в произведениях, посвященных его миру. И сама тема инцеста у него связана с трагедией… Мелькор воспылал нездоровой страстью к Лучиэнь, что осуждается…
Однако, представим, что Эарнур пишет о своем мире, основанном во многом на Вселенной профессора. А если принимать идею визионерства, то самостоятельно создает свой мир, причем достаточно красивый. Скажу прямо: некоторые из его рассказов, например «Кольцо Любви» и «Кольцо Исилдура», мне нравятся. Но, в принципе, это его дело, какой мир он увидел или сотворил. Боюсь, что в таком случае, Эарнур – жертва нашего негативного восприятия сексуальных меньшинств, и секса в том числе. Правда, может быть, мы  против вынесения секса, что называется, на первую полосу, считая его в определенной степени сакральным. А, может быть, мы считаем, что герои нашего мира, имеющие определенные имена, не должны под тем же именем выступать в роли двух влюбленных. Для нас имя ассоциируется с характером и действием (К вопросу об именах). Однако, скорее всего, мы пытаемся отгородиться от всего животного, того, «что таится в каждом из нас» (Лора Московская). Мы укрепляем стену культуры, отделяющую нас от животного царства.
Вопрос следует поставить шире: тема секса в толкиенизме – это табу? Каково соотношение любви физической и духовной: может ли духовная родиться из физической? Следует ли делить любовь на физическую и духовную?  Обязательно ли видеть во всех работах, касающихся нетрадиционных (может, уже традиционных) в нашей стране сексуальных отношений, пошлость по отношению к Священному Тексту Профессора? Не стоит, я думаю, критиковать без понимания. Более того,  не следует самим говорить пошлости ни при каких обстоятельствах, это ниже самих себя… Но вот задать вполне резонный вопрос можно: почему твой мир именно такой? Неужели в этом главное? И еще,  не следует ли задуматься, а что стоит за внешним оформлением книг Эарнура: восхваляется ли там пошлость, или автор пытается вести разговор о людских пороках и желаниях, пытается в них разобраться. В конечном смысле: должно быть важным  значение рассказов Эарнура, а не их содержание. Повторяю: важна Этика, а не Догма. Мне лично все равно, написано ли на каждой странице книги «Ave, Satan!» или «Ave, Maria!», если в книге утверждается то, что я называю Добром.


3. Люди приходят в мир Толкиена из, скажем так, внешнего мира. Поэтому их отношение к Толкиену и его исследователям, поэтам, менестрелям диктуется теми ценностями, которые они получили от внешнего мира. Люди всегда были разными: сейчас много хуже, видимо, чем были раньше. Им бы палками помахать, поиграть. Они не ценят творчество, занимаясь непрофессиональным плагиатом. Они не знают, что такое сгореть на костре, КАК это больно. Пусть подержат лишь руку над огнем – приятные ли ощущения? Кроме того, многие действительно хорошие люди приходят на Эгладор, собственно мало зная о спорах и пересудах, ругани  и драках, и тут же уходят, потому что не могут переносить того, что там творится. Пример того же рода: «Учитель! Звезды в волосах!», а в ответ: «Ты, дура, ты ничего не понимаешь. Шла бы ты отсюда!».  Нельзя терять и таких людей, восторженных, прозревших для творчества, нужно показать, что мы существуем. Не только в виртуальном пространстве. Нужно вырабатывать принципы, преодолеть несогласованность в том, что нас разъединяет. Нужно отделиться: из корней вырастет новая крона, Элхэ Ниеннах. Нужно нудно написать о том,  во что мы верим: нужна, как ни прискорбно, система. Все не так уж просто: теперь приходится пояснять, что такое любовь, верность, сострадание. Просто люди сыты и не задумываются: куда уж до философии, до религии! И это не эпикурейство, не идеи Руссо, тоже не лишенные идеализма, это просто толпа показывает свой звериный лик.
А другие утверждают, что должно быть равновесие Добра и Зла. Я раньше тоже так думал: однако, кто испытает боль, тот поймет. Сильных людей не так уж много, тех, кто мог бы рад взглянуть смерти в лицо и встретить боль с мужеством. Боль расценивается как несправедливость. Поэтому нет такого равновесия и не надо. Не надо выделять время для мучений и время для наслаждений, в то время как действительная жизнь является их сочетанием. Нужно стремиться творить как можно меньше зла в мире и искоренять его.  Только вот то, что ты делаешь, насколько истинно, насколько правильно? Кто это определяет, насколько мы можем взять ответственность на себя?

Приложение 3: «Память прошлого»
«Соллъх» – это память о том, что уже не вернется. Это – преемственность знания прошлого. Взгляд в прошлое всегда наводит печаль: светлую ли, темную. Я лично не собираюсь никого прощать: ни Валар, ни Майар, никого из тех, кто начал эту войну. Сильные мира сего затеяли свару, а малые пошли под их знамена. Потому что трусы, потому что боятся. Потому что глупы, потому что жестоки. Потому что не осознали себя сильными, свободными. Потому я не прощаю никого из малых сих. Потому я не прощаю себя: не за то, что не ушел, а за то, что остался участвовать в великой бойне. Но мы не можем не участвовать в ней: мы сражаемся за свой мир, за любовь и верность, за свои идеалы. Вот в том то и дело: другая сторона точно также уверена в своих идеалах. Поэтому более всего мне ненавистен тот, кто не хочет помнить прошлое, кто порывает с традицией, из которой произошел. Без своих корней будет лишь вырождение в поверхностную культуру, не помнящую ошибок прошлых поколений. И «бойня или крестовый поход детей» повторится снова.    

Naschet navyazyvaniya svoei tochki zreniya -- est' razlichia dogmaticheskie (nazvaniya), a est' eticheskie. To est' ya s Morionom v silnoi stepeni soglasen, a vot Earnur vse ravno ne nravitsya...
A voobsche, nepriyatie, skazhem, u menya vyzyvayut tol'ko te knigi, gde v osnove vsego -- nizmennye motivy. Eskov i Perumov.  

Последнее изменение: Хольгер - 06/05/01 на 02:46:15

Во-первых, с чего началась эта нить?
Элхэ обозначила тенденции развития фэндома: 1)обмирщвление высоких мотивов, в частности с помощью секс-извращений, 2) появление крестоносцев, пытающихся сохранить дух начала девяностых в начале нулевых. Все это накладывается на черно-белую матрицу, и дает картину, не радующую взор.
А ведь это же не в фэндоме было. Это же тот маятник, который раздолбит остатки очередной культуры, борьба революционеров с реакционерами, когда одни уже забыли, против чего начался бунт, а вторые - что от него защищать. А потом всем все надоест, а потом выйдет Фильм, и пластмассовые эльфы и орки будут рекламировать хэппи-милы в заведениях с буквой "М" (это не бред, почитайте "Хеннет-Аннун").
Я помню, когда году в 1997 мне впервые рассказали по "такую книгу, которую две женщины написали, там у воинов слезки текут, зато есть такая идея, что это МЕЛЬКОР ЛЮДЕЙ СОТВОРИЛ", эта новость была громом среди ясного неба. Это было Слово.
Сейчас можно высказывать любую идею, хоть самую ниспровергающую любые религиозные, философские, моральные устои, и ничего. "Простор открыт, ничего святого".
Но жизнь продолжается. Сшибаются крестоносцы, китоврасы, неоязычники, кто-то еще борется за черное дело. Кто-то провозглашает серость. Кто-то пытается забить новые ниши (в частности, упомянутые "извращенцы"). Так-уже-было.
И нечего тут рефлексировать. Будем привыкать. И это не только в фэндоме, это везде.
В "Многоруком Боге Далайна", если кто помнит, после исполнения Замысла и гибели старого мира выжившие люди смотрят на рождение нового:
"- Что ты скажешь на это? - спросил Ээтгон.
- Я не знаю, что ждет нас внизу, - сказал Шооран, - но это наш мир.
- А где алдан-тэсэг? Куда делся Тэнгэр?
- Какое нам дело до Тэнгэра? Он должен был сам  подумать о своей бессмертной жизни. У него было для этого достаточно времени. А нам надо думать о себе."
Так что фэндом будет жить. Даже без канона. Даже с другой этикой. Даже после Фильма.
Только сможем ли мы жить в нем?

Elentir: okolo hristianstva tozhe mnogo duratskih shtuchek, no ono ved ostalos"! Tak i Tolkiena -- komu nado, tot poimet. A "popsovye" interTREPacii -- prosto musor, na kotoryi ne nado obraschat' vnimaniya.

Многоуважаемый Элентир, вы очень верно говорите о том, как разрушается культура. Но не кажется ли вам, что через разрушение рождается нечто новое? После разрушения появляется новая культура? Поставим вопрос шире:  способность человека задумываться над своим существованием – не первый ли признак разрушения устоявшихся канонов?
Вопрос секса и того, что вы назвали «секс-извращения» не такой уж простой, что я и пытался показать в своей статье. Допустим, с нашей (моей и вашей) точки зрения гомосексуализм – извращение, однако, с точки зрения средневекового японского жителя, это вполне может быть не таким. И что же? Мы скажем: культура гибнет под ударами «секс-извращенцев»? Или, может быть, она гибнет по причине своей оторванности от потребностей и желаний человека?
«Обмирвщление высоких мотивов» происходит лишь с нашей точки зрения.  В последнее время я не очень люблю делать указания на признанных авторитетов, но все же Розанов в своей «Метафизике пола» доказывал что секс, в известной степени, сакрален и прекрасен. Безусловно, извращения для него тоже существовали и относился о нк ним отрицательно. Безусловно, что когда сексом торгуют, взывая к человеческому инстинкту, мне кажется, безнравственным действом.
Наиболее точно выразился Хольгер, говоря о «низменном мотиве» в произведении, который отталкивает человека культурного. Вот меня натурализм отталкивает, меня примитивизм и прагматизм отталкивают. Моему вкусу требуется красота (и не только!), а не дешевое порно (заметьте, что и критерии красоты у всех людей разные).
Потому я и выступаю за создание четкого Канона, регулирующего отношения между людьми фэндома. Вы полагаете, извращения – извращениями, а я считаю, что сами по себе они нормальны, просто не у всех людей приняты. Проблема в другом: если «извращение» ведет к «шизе», то такое извращение нужно осудить, как осуждают наркотики, алкоголь, сигареты и т.п. Здесь уже не отделаешься словом «относительность». Здесь дело всеобщее: каждый может  претерпеть подобные мучения, типа ломки, жалания закурить или выпить. Вот чтобы не было зависимости, чтобы человек был свободен в принятии решения и нужно вводить Канон, как это ни парадоксально. Канон призван защищать нас, а не ограничивать.
 
Многоуважаемая Сабрина, мир каждого человека чрезвычайно различен. Вам представляется, что есть выбор между Злом и Добром, даосу, что такой выбор осуществлять не следует, последователю Кастанеды, что это не стоит особого внимания по сравнению с Орлом. Мир Толкиена безусловно накладывает ограничения, естественно, в выборе между Злом и Добром. Касательно Света и Тьмы, согласен, я выразился неправильно, однако, в данном случае Тьма четко ассоциируется со Злом, а Добро со Светом.
Кроме того, выбор между Злом и Добром относителен, осмелюсь утверждать. С нашей точки зрения Добро – это когда помогаешь человеку, а ведь кто-то воспримет твою помощь как оскорбление, вмешательство в личную жизнь. Творить Добро надо с умом: надо стремиться к пониманию другого человека.
Свобода – это попытка ухода, бегства, от решения проблемы, от относительности, от опасности ошибиться, от мнения.
Компромисс между догмами, живущими в одном мире Средиземья быть не может. Иначе следует признать, что Догма, то во что ты веришь, – это иллюзия, нечто несущественное, а важна Этика как система взаимоотношений, предполагающая терпимость. Но, во-первых, само слово «терпимость» отталкивает, намекая на «сосуществование». А во-вторых терпимости быть не может там, где влдаствует Догма, предполагающая борьбу со Злом. Для светлой Догмы – Мелькор это Зло, для темной – наоборот. Единственный выход из подобного непонимания – признание несостоятельности обоих Догм. Признание высшим критерием определенные каноном законы, обозначающие, что есть Добро и  что Зло.
Единственный способ выйти из подобного положения, требующего отречения от того, во что ты веришь, – признание того, что миры ЧКА и Толкиена различны.  
Морион
05.06.01

Morion: pro Tolkiena i ChKA -- verno. Esli prinya', chto eto raznye miry, vse stanovitsya na svoi mesta. (poetomu ya horosho otnoshus k ChKA nesmotrya naprinadleznost' k Domu Feanora).
Pro seksualnye motivy -- prosto v-1-h, bolshinstvo govorya o takih motivah, imeet v vidu imenno raspuschennost'. V-2-h, ih ispolzovanie v nekotoryh okolotolkienovskih tekstah vyglyadit kak "prishei koze bayan".

А теперь я буду пояснять свою точку зрения.
Прежде всего: я вообще спокойно отношусь к тому, что называется «нетрадиционной сексуальной ориентацией», и фильм «Табу», скажем, нимало меня не шокирует. Это раз.
Два - то, что описания нетрадиционных (с нашей точки зрения) сексуальных отношений присутствуют во многих произведениях. Вспомните ту же «Левую Руку Тьмы» Ле Гуин (а кто знаком с творчеством Луа Джаллар и Слаа Айнара - вспомните описание некоторых особенностей их мира). Не шокирует? - нет. Почему? - потому что это одна из неотъемлемых черт другого мира, другой культуры. При этом рассказ об подобных, непривычных для нас, отношениях не ставится во главу угла, это фрагмент картины мира; и описание сексуальных отношений, и какие-либо элементы сексуальных сцен не являются самоцелью авторов - просто без этих черточек картина будет неполной. В тех же фэндомских текстах, о которых я говорила, сосредотачивается внимание именно на сексуальной тематике, именно она превалирует надо всем остальным: что совсем другое дело.
Три. Вернемся к Арде и Толкиену. Что характерно: книги Профессора до изумления асексуальны. И ни у кого (до последнего времени, по крайней мере) это не вызывало неприятия. Почему? - да потому, что «песня совсем не о том»: подумайте, разве выиграл бы LotR от присутствия там описания первой брачной ночи Арагорна и Арвен или Эовин и Фарамира? И можно, конечно, обосновать любовь с первого взгляда, охватившую Берена, тем, что у мужика четыре года не было женщин, а не менее внезапную любовь Лютиэнь - так, как это «обосновал» Леша Свиридов в своем «Звире». Кому этого хочется - шаг вперед. Мне - нет, категорически.
А почему - почему...

«Однако, скорее всего, мы пытаемся отгородиться от всего животного, того, «что таится в каждом из нас» (Лора Московская).»

Я не люблю Фрейда. Не люблю, и все тут. «Папа, папа, а сегодня мне снился ты, и ты предлагал мне большой банан! - Ну, дочка, бывают же и просто сны...» (весьма бородатый анекдот о Фрейде и фрейдизме). Не люблю, например, потому, что, в отличие от животных, у людей есть (согласна - разные для разных социумов) такие понятия, как мораль и этика.  С точки зрения Фрейда, сексуальные связи типа «знакомство - постель - разбежались» - нормальны; для присутствующих здесь, полагаю,  они неприемлемы. Почему? - потому что есть старое наивное понятие, любовь называется. Та самая, без которой секс есть либо животное влечение, либо стремление к продолжению рода, поддержанию существования биологического вида (у людей - осознанному, но восходящему ко вполне животному же инстинкту). Животные, кстати, развлечения ради сексом не занимаются, их совокупление преследует вполне определенную практическую цель, а периоды  их активной половой жизни, по той же причине, жестко ограничены. Понятие секса вообще - понятие человеческое.
Еще раз вернемся к Толкиену.  Потому что говоря о «животном начале» в людях, эльфах и гномах в описанном Профессором мире, мы рискуем попасть в довольно глупую ситуацию. В оном мире все вышеназванные - существа _тварные_, они не происходили от приматов в ходе биологической эволюции. Говорить же о «животном начале» существ, для которых плоть является просто «одеждой духа» (майар и Валар) и вовсе нелепо. На секунду попробуйте представить себе стихию Воды или Огня, которой взбрело в голову заняться сексом с человеком. У вас получается? - у меня так нет. Воображения не хватает как-то.
Далее: я уже неоднократно говорила о том, что в мире Арды/Арты определяющим является дух (фэа/фаэ), а не плоть (роа/эрдэ). По сути, идея «одежд плоти» работает для всех носителей разума; просто если Стихии и Силы  могут отбросить или сменить эти одежды без вреда или ущерба для себя (оставаясь, при этом, «мужскими» и «женскими» духами - см Silm), у Детей процесс этот проходит с бОльшим  трудом и называется смертью. Но: душа Финрода и в чертогах Мандос остается мужской сущностью, душой мужчины. Но: если мы предположим, что с Неведомых Путей человек может вернуться в Арду и возродиться в ней, Берен и Бараир возродятся мужчинами. Но: заключение браков у тех же Элдар расписано в «Законах и обычаях», это, в первую очередь, союз двух душ, в браке реализующийся на физическом уровне; именно духовный союз необходим для полноценного развития ребенка - как во чреве матери, так и в первые годы жизни. Мир, описанный Профессором, в бОльшей степени духовный, и браки  в нем «заключаются на небесах»: это следует принять как данность.

«Однако этика не у всех народов одинакова. В одном обществе гомосексуализм поощряется, в другом поощряется еще что-то, что С ПОЗИЦИИ НАШЕЙ НРАВСТВЕННОСТИ полагается ИЗВРАЩЕНИЕМ. Когда к нам, в наш мир, приходит ПО-ДРУГОМУ мыслящий человек, мы его клеймим безнравственным, потому что мир наш имеет, как нам кажется, свою нравственность, которая опять таки, как нам кажется, является всеобщей.»

Возвращаясь к гомосексуальным отношениям: да, существуют земные культуры, в которых эти отношения «узаконены» тем или иным образом и не являются чем-либо неприемлемым для общества. Но полноценный союз заключается именно и только между мужчиной и женщиной: пройдитесь по любым верованиям «от заката до восхода», и везде вы увидите одно и то же, от «взаимодополнения» мужчины и женщины в иудаизме (в том числе, если не в первую очередь, у служителей Б-га) до восточного «взаимодополнения» Инь-Ян. Я могу спокойно и терпимо относится с гомосексуальным связям (пока и поскольку лично меня это не затрагивает, уж извините), но я вправе считать их чем-то «неправильным», как с точки зрения биологической, так и с точки зрения духовной. Не осуждая - и при этом не приемля для себя. IMHO такое.

И снова к Арде/Арте: приходя в мир, описывая его, ты можешь придерживаться тех или иных взглядов, той или иной идеологии, но есть вещи, которые пребывают. Например, то, что эльф не может быть гомосексуалистом. Например, то, что «мистический брак» может быть заключен между Ауле и  Йаванной, но не между Ауле и Тулкасом: как в силу взаимодействия Стихий и Сил, так и в силу взаимодополнения мужского и женского начал.
Проблема не в том, что в Арде/Арте «нетрадиционные» сексуальные отношения неэтичны. Проблема в том, что, в силу некоторых законов этого мира, они невозможны. Именно поэтому подобное воспринимается как «извращение».
Именно - но не только поэтому.
Потому что: что, в частности, привлекает в книгах Профессора? Чистота и возвышенность отношений. Тем прекраснее и светлее отношения Берена и Лютиэнь, что «чистой ушла она - и чистой вернулась» (с). Зачем, объясните мне, стыдиться того, что возвышенность и рыцарственность отношений, их бОльшая духовность, идея «союза душ» - привлекают нас? Тем паче, что мы, согласитесь, не так уж и часто видим подобное вокруг... Зачем рыцарские отношения Финрода и Бараира переводить в сексуальную плоскость? Зачем юношескую, платоническую влюбленность Эовин в Арагорна превращать в банально-феодальную историю о девице, соблазненной и брошенной королем (да, камешек в огород Еськова - но о Еськове потом)?
Ну и, наконец - ладно, давайте уж, побуду предсказуемой, от меня давно этого ждут: зачем превращать духовный союз Учителя и Ученика (впридачу осложненный, спасибо, тем, что это отец и сын, пусть и не в физическом понимании этих слов) в гомосексуальный романчик?
Вот уж понимайте меня, как хотите, но: «Кто не живет в возвышенном, как дома, тот воспринимает возвышенное, как нечто жуткое и фальшивое». (с) Ницше.
Кто хочет моих выводов - пожалуйста: тому «феномену», о котором я говорила, есть две причины. Первая - это «вседозволенность»: разрешили все, что было нельзя, в кои-то веки выяснили, что в России таки да, есть секс, да и вообще все не хуже чем «за бугром» - и «порнуха», и гомосексуализм, и СПИД.
Вторая - это... знаете, есть такой писатель - Вячеслав Рыбаков. И есть у него такая повесть - «Дерни за веревочку». Интересная, сама по себе, повесть. А не сама по себе - вот, я позволю себе цитату, длинную, а модераторы пообещают меня под цензуру не подводить, ОК?  

«- ...И ты понимаешь, Олег, так загорелся вроде... а не получилось.
- Как называется?
Дима покраснел.
- «Афродита»...
- И не могло получиться. Ты маньяк, что ли?
- Да нет! - возмутился было Дима и сразу сник, засомневавшись; а может, и правда маньяк? - Просто... хотелось, чтобы было очень красиво. Очень...
- Мещанина в себе дави, душа моя. Дави без жалости. Какой ты художник, когда мыслишь подобными категориями! Красиво очень - фу-ты, ну-ты! Ты что, не ощущаешь ублюдочности собственных слов?
Дима не нашелся, что ответить.
- Ты посмотри, что вокруг! - разгорячился Олег. -   Посмотри, посмотри! Вот из той будки, откуда звонишь - поводи вокруг глазами! Пародия, гротеск, издевательство над человеческой природой! Галич по Би-Би-Си говорил осенью о полном разложении слова в СССР: да, но ведь и образ разрушен полностью! И цветность! Все серое, все плывет, как в пьяном дыму! А ты высасываешь из... ну, скажем, из пальца, хотя на самом деле из другого места, просто материться не хочу... пошленькие красивости...
- Да именно потому, что все такое серое, и нужно что-то... - начал было Дима, но Олег не дал ему говорить.
- Высасываешь красивости на потребу мещанам. Лука-утешитель. Надо показывать: вот в каком дерьме вы живете. В дерьме! В дерьме! Сорок раз в дерьме! И небо над вами - дерьмо, и гениталии ваши - в дерьме, и отношения ваши друг с другом - это отношения задницы и унитаза, и все сложности жизни для вас - кто на кого первым успеет сесть.»

IMHO и еще раз IMHO. И считайте меня идеалисткой. Потому что я ценю красоту и естественность человеческих отношений; потому  что истории Берена и Лютиэнь или Тингола и Мелиан от отсутствия в них в них постельных сцен ничего для меня не теряют. Потому что я очень люблю идеалиста и замечательного писателя Евгения Богата, писавшем о Данте, который видел в чужой жене, постаревшей, подурневшей и беременной очередным ребенком, прекрасную юную девочку Беатриче, с которой навряд ли даже несколькими фразами обменялся - за всю жизнь.   Идеализация в любви? - а пусть и идеализация, хотя, на мой взгляд, это все то же стремление разглядеть в любимом человеке искру Пламени Неугасимого - а, разглядев, сохранить ее, не дать ей угаснуть.
И еще - почитайте Баха. Не того, натурально, который Иоганн Себастьян, а того, который Ричард. «Мост через Вечность», например. Потому что там - все то же и о том же: о любви, о взаимодополнении и взаимосвязи любящих существ; о совместном преодолении трудностей на этом пути, о том, как можно - и должно - учиться друг у друга... Описанные там отношения - прекрасный, на мой взгляд, образец гармонии в любви, гармонии как духовной, так и физической; гармонии между существованием в «обыденном» мире, поиском красоты и смысла в повседневной жизни - и приобретением духовного опыта. Отсутствие противопоставлений, крайностей, в которые мы так любим ударяться; отсутствие выбора «или-или» между семейной, бытовой, «мирской» жизнью - и жизнью творческой, духовной, необычной. Короче - «читайте книги...» (с)
И - позвольте поехидничать под конец - не забывайте при этом, что некоторые особо продвинутые «христиане» причисляют Баха к сатанистам: всем привет!..

P.S. Касательно Еськова: что вы набрасываетесь на человека?
Собственно, я уже говорила, что, по большому счету, не считаю творчество Еськова «толкиенистским». Кирилл - человек «извне», который решил написать свою реконструкцию событий LotR так же, как в свое время писал «Евангелие от Афрания»: интереса и удовольствия для. Он вообще не претендует на какую-либо истинность своих построений, не утверждает, что описанная им ситуация действительно имела место быть в мире Арды. Он не является визионером/мироглядом - и, опять же, на это не претендует. Потому я и не воспринимаю «Последнего Кольценосца» как «апокриф»; потому и не вызывает он у меня раздражения. Герои ПК действуют, строго говоря, вне рамок мира LotR; это, своего рода, «отражение», чистой воды реконструкция, далеко не всегда базирующаяся на описанных фактах, в чем-то легко и беззаботно этим фактам противоречащая. Кирилл не живет ни в этом мире (Арды), ни этим миром; собственно, он и не верит  в то, о чем пишет (см. процитированное в одном из предыдущих сообщений мнение Олдей на этот счет). Если угодно, это просто игра ума: не стоит воспринимать ее близко к сердцу, нет нужды и принимать всерьез. Мир ПК слишком отличается от мира LotR. Это занятная книжка, достаточно легко читающаяся; это в чем-то развлекательное чтение, не требующее знания «первоисточника» и воспринимающееся независимо от него. Попробуйте заменить знакомые имена и реалии на другие: потеряет книга от этого? Утратит смысл? - да ничего подобного: чем была, тем и останется - как то было в свое время со свиридовскими «Мирами...» (откуда аккуратно убраны все имена и названия и только случайно уцелело имя «Трандуил» - думаю, Леша просто пропустил его при правке). А вот попробуйте подобную же операцию произвести над «Кольцом Тьмы» - посыплется «Кольцо Тьмы». Потому Перумов меня раздражает, а Еськов - нет; но о Перумове говорить я не буду. Повторюсь, этот человек не входит в сферу моих интересов уже потому, что это чисто коммерческий автор, «раскрутившийся» на «продолжении Толкиена». У него есть свои поклонники? - и ладно, пусть будут: у нас в знакомых один есть; так мы при нем Перумова не ругаем - и поддерживаем вполне дружеские отношения.

P.P.S. Эхх, господа и дамы...  и хотела было закончить реплику, да пришла мне в голову одна мыслишка несуразная. Причиной послужило, собственно, одно рассуждение милой нашей Сабрины касательно влияния советской (или «совковой», кому как) среды на менталитет авторов ЧКА и на саму книгу, вследствие этого.
(Специально для Сабрины: я не обижаюсь и не имею намерения обидеть. Разве что поехидничаю слегка...)
Так вот, господа и дамы: помните совсем еще недавние времена, когда была так популярна фраза «Я не верю в дружбу между мужчиной и женщиной», когда в подобных дружеских отношениях непременно начинали искать «постельный» подтекст?.. Наверняка, помните, хотя, возможно, и не все. Создается странное ощущение, что в наше время некоторые авторы не верят и в возможность дружбы между мужчиной и мужчиной... причем не авторы даже - авторессы сплошь. С чего бы?

I ya prisoedinyayus k Elhe. Bolee togo, imenno eto stremlenie upakostit' vse dobroe i est' nastoyaschee zlo.

Я хотела подробно ответить на статью Мориона, но Элхэ меня опередила :)

Мне кажется, что Элхэ высказалась достаточно полно и исчерпывающе, и мне практически нечего добавить к ее словам. Разве что несколько мыслей так, вслух.

>Однако этика не у всех народов одинакова. В одном обществе гомосексуализм поощряется, в другом поощряется еще что-то, что С ПОЗИЦИИ НАШЕЙ НРАВСТВЕННОСТИ полагается ИЗВРАЩЕНИЕМ. Когда к нам, в наш мир, приходит ПО-ДРУГОМУ мыслящий человек, мы его клеймим безнравственным, потому что мир наш имеет, как нам кажется, свою нравственность, которая опять таки, как нам кажется, является всеобщей.

Я тоже позволю себе сказать, что по жизни и вообще являюсь существом исключительно либеральных взглядов. У меня не вызывают шока и неприязни "нетрадиционные" отношения. Я одинаково уважительно отношусь к людям любой ориентации и сужу о людях прежде всего по обладанию ими такими качествами как честность, порядочность, справедливость, ум, благородство...И если мне предложат выбирать между непорядочным "гетеро-" и благородным "гомо-" поверьте я выберу последнего.
Не в ориентации на самом деле дело, если уж речь зашла о произведениях типа "откровений" Эарнура.
Дело в том КАК подобные отношения подаются читателю. Я считаю, что нетрадиционные отношения могут быть не менее красивыми и чистыми, чем их "нормальные" аналоги. Главное здесь понять, банально: где эротика, а где, простите, порнуха. Где главный упор делается на постель и все, что в ней происходит, а где акцент ставится прежде всего на красоту чувств, на существование такого понятия как Любовь. К сожалению к ВЕЛИКОМУ сожалению, для некоторых слово "любовь" стало неотъемлемым и естественным дополнением слову "постель". Любовь не воспринимается без того, что происходит в алькове, и того что, вообще-то предназначено для глаз и ушей только самих влюбленных. Увы, господа, мельчаем!

>существует мнение, что Эарнур создал свой мир, грубо говоря, написал свой «апокриф»
Придется Вас разочаровать, г-н Морион. Вот чего-чего, а МИРА, ни своего ни чужого, Эарнур не создавала (хотя возможно г-жа Эарнур способна на такое действо).
Понятие "МИР" включает в себя нечто большее, чем описание постельных сцен и серия порнографических комиксов с участием не Эарнуром созданных героев.
Мир это прежде всего концепция, совокупность физических, математических, биологических, исторических в конце концов аспектов. Это совокупность законов свойственных только данной системе координат, это легенды, сказания, язык, образ жизни обитателей...И даже гораздо больше. Ни одной из этих вещей я лично не нашла в произведениях г-жи Эарнур. Ни одной из важнейших деталей, которые делают мир полноценным миром, а не очередной фантазией "на тему". Г-жа Эарнур вполне удовлетворилась тем, что сам МИР, в котором занимаются любовью не ей же созданные герои, уже создан, описан, изучен Профессором и дополнен Элхэ Ниеннах. Где же здесь СВОЕ? Сексуальные подробности? Извините меня, но для написания подобного чтива много труда и, сорри, ума не нужно. Мир есть, вот он, готовый, герои есть. Осталось лишь дать волю своей сексуальной фантазии. Подобного рода опусами пестрят страницы любого журнала "для мужчин" и "для женщин". Хотя, как мне кажется, авторы пишущие для "Кавалера", "Плейбоя" и тому подобных изданий гораздо честнее - они не строят свои сюжеты на плечах кем-то уже созданного мира и героев.
Здесь, как мне кажется, возникает вопрос о нравственности другого порядка. Вопрос об элементарных "авторских правах" хотя бы, если уж совсем по-Земному. Не думаю, что той же г-же Эарнур было бы приятно, если б кто-то пытался уложить в постель чистых и непорочных героев ее мира, если таковой существовал бы.  

>Я хочу уточнить понятие «игнор» – это, конечно, не цензура, верно? Если «извращенец» игнорирует логику, вступая в дорогой нам мир,  то его вполне можно игнорировать в ответ.

Ни в коем случае не цензура. А самый обыкновенный "игнор". Как постоянный обитатель сетей IRC я пользуюсь именно этим очень хорошим и удобным словом. Ибо слова "бойкот" я не люблю. На IRC любой юзер, если считает сказанное другим юзером оскорбительным для своих ушей, пардон глаз, ведь мы читаем, а не слушаем :) Так вот, юзер имеет полное права поставить на неприятного собеседника "игнор" и больше не видеть его сообщений в окне канала. И преспокойно продолжать общаться с другими юзерами. (Если конечно "нехороший" юзер не нарушает правил канала, за матерщину или темы, являющиеся на канале оффтопиком, оператор канала имеет полное право закрыть ему доступ на канал). Но если кому не нравится чужая точка зрения - игнор самое лучшее средство.


>Единственный способ выйти из подобного положения, требующего отречения от того, во что ты веришь, – признание того, что миры ЧКА и Толкиена различны.  


Вы вот говорили  "Ведь и они видят «одну, свою грань кристалла»". Так почему бы с тем же успехом не сказать, что вИдение Профессора и вИдение Ниеннах это именно две разные грани одного кристалла? Или Вы действуете выборочно: "извращенцы" видят "грань", а вот Ниеннах - это уже совсем другой мир. Откуда такая дискриминация, позволю себе спросить?

>Мы  создали из собственного волшебного мира единственную, непререкаемую реальность. Мы не будем запрещать чужие миры, я надеюсь, но мы не поступимся своим миром, в который верим.

Вопрос на засыпку: а Вам бы хотелось поступиться Вашим миром?
Кроме того, что значит наш или не наш? Мир Арды был создан, придуман или увиден (как кому больше нравится) Профессором Толкиеном. И он таков, каким его описал Профессор. Каждый имеет право воспринимать этот мир по своему, но не надо забывать, что основы этого мира, его историю, его законы и его концепцию создал именно Профессор. И здесь речь не идет о Каноне. Не о догме. А о том, что есть мир. Со своими законами, историей, порядками. И негоже лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мир таков, каков он есть. Да, Арда не изменится, не станет лучше или хуже от количества создаваемых апокрифов. Но вот наше восприятие Арды...Та ее уникальность, неповторимость, единственность...То, что делает Арду именно Ардой, а не планетой Зеленый Сыр, за это, ИМХО стоит побороться.
Будем откровенны - я бы глаза выцарапала тому, кто посмел бы утверждать, скажем, что в нашем мире Эйдер растет пшеница. Потому, что она там НЕ растет! Мы увидели/придумали (опять же, кому как больше нравится) наш мир, и нам было бы ОЧЕНЬ неприятно, если кто-то начал наводить свои порядки на "нашей кухне".
Как вы думаете, понравилось бы Леонардо, если б кто-то подрисовал его Джоконде усы? Понравилось бы Дантэ, если б кто-то начал писать "пикантные подробности" о его несравненной Беатриче? Понравились бы Шекспиру гомосексуальные подробности из жизни Ромэо и Тибальта?
Почему же нам должно нравится и мы должны принимать как должное то, что героев любимого нами мира склоняют так и сяк в зависимости от собственных желаний и фантазий?
Толкиенистский фэндом существует уже более 30 лет. Более 10 лет он существует в России. И только последнее время появились "апокрифы", выискивания "пикантностей" и "извращений там, где их никогда не было. И опять же в России. Английский и вообще Западный фэндом до сих пор шугается, когда рассказываешь его представителям об ином толковании книг Профессора, чем те, которые дал сам Профессор. Не является ли это знаком определенных явлений в самом Российском обществе?
Цитата из статьи Элхэ - "разрешили все, что было нельзя, в кои-то веки выяснили, что в России таки да, есть секс, да и вообще все не хуже чем «за бугром» - и «порнуха», и гомосексуализм, и СПИД."

Мне кажется это действительно так. Только грустно все это, господа. Очень грустно. Грустно когда Любовь = постель. Грустно когда по любимому миру в кованных сапогах. Грустно когда "возвышенное" = "восторженный идиотизм". Грустно, когда уходит магия и умирает легенда...
Фэйри ушли из нашего мира ибо для них в нем не осталось места. И не иллюзии грубо и насильно превращаются в реальность. Это в наших сердцах становится все меньше места для прекрасного :( Меня греет только одна мысль - не у всех. Об этом я могу судить по некоторым статьям и отзывам на этом форуме, и в других уголках сети. А также по тем людям, с кем мы знакомы в реальной жизни.

За сим откланиваюсь.
Заранее сорри, если кого обидел.



Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/07/01 на 03:00:14


Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/07/01 на 03:02:59

Любителям "нетрадиционных" отношений горячо советую достать и прочесть трилогию Линн Флевеллинг "Nightrunners" ("Luck in the shadows", "Stalking Darkness", "Traitor Moon"). Есть и в русском переводе ("Месть темного бога", "Крадущаяся тьма", "Луна предателя").
Может тогда станет понятнее чем МИР отличается от писанины Эарнура и иже с ним? И что "нетрадиционные отношения" могут быть красивыми и могут обойтись без сладострастного описания постельных подробностей.

«...фэндом будет жить. Даже без канона. Даже с другой этикой. Даже после Фильма.
Только сможем ли мы жить в нем?»

Элентир: сможем. И даже будем оптимистами: пена и накипь была всегда, когда-то ее больше, когда-то меньше. Суп из-за этого выплескивать будем? Не будем, правильно.
Скажем еще и так: мы имеем шанс вернуться к началу, к тем маленьким, но уже существенно менее замкнутым (мы ведь уже знаем, что такие, как мы, есть, верно?) группкам людей, которые продолжат серьезно заниматься: одни - исследованиями, вторые - творчеством, третьи - и тем, и другим. Более серьезно, более тщательно, более углубленно: мы стали старше, и те, кто придет следом за нами, с нами же общаясь, также будут относиться к этому вдумчивее и серьезнее. Мало их будет? - пусть и мало, я не скажу, что это плохо.
А зачем я-то ругалась так, скажете вы? А потому, что комар - он зверь мелкий, но раздражает страшно. Даже когда укусить не может - раздражает: зудит и зудит над ухом. Я прекрасно понимаю, что все мною описанное - оно отдельно, а сидящая сейчас за клавиатурой я, которая вечером с напарником будет делать очередной эпизод - это отдельно. И в этом же моем «отдельно» - сестрица Раэнэл, и Хатуль, и Луа Джаллар, и Слаа Айнар, и Барк, и Талиорне, и Сабрина, и Вы... и много кто еще. Мини-сообщество людей, которым интересно спокойно разговаривать, обсуждать вопросы, обдумывать проблемы: общаться. Что там о «роскоши человеческого общения»?..
Нам, разноцветным таким, нужен ли Канон?
Нам - испортит ли восприятие неоднократно поминающийся фильм и пластмассовые Гэндалфы? А Перумов (заранее прошу прощения у поклонников Перумова) - испортил? А стёбы многочисленные? Анекдоты и переделки, умом не блещущие? Тех, кто ездит на Игры, очередной «занавесочный эльф» или «дунадан из Арагорнов» - да, раздражает; да, дает повод для нелицеприятных отзывов; но что, тот мир, который мы все, так или иначе, успели полюбить - изменился от этого? Нет ведь. Мы будем жить, как жили, честно делать свою Работу и находить друг друга - да хоть и в сети же. Медленно; редко: но будем.
И, знаете, я в это отношении, наверное, даже не оптимист: я реалист.

Хольгер:  да, кому надо, тот поймет. Не обращать внимания на мусор - тяжело, все равно периодически мы будем натыкаться на что-нибудь подобное, и оно будет неизбежно возмущать и раздражать нас. Это естественно: потому уже, что тот мир, который мы успели полюбить, глубоко небезразличен нам, потому что он - часть нас, вне зависимости от того, через какую грань кристалла мы на него смотрим.

Морион: касательно «извращений» и прочая я уже сказала все, что могла - на данный момент, по крайней мере. Нет, культура не гибнет: но станем ли мы подгонять свое творчество под потребности и желания других людей? Это наше творчество и наш образ жизни; это наш внутренний мир, наша Любовь и наша Вера.
Да, «секс, в известной степени, сакрален и прекрасен». Никто не призывает к целибату, аскезе и отказу от сексуальной жизни; никто не призывает и к тому, чтобы исключать из творчества сексуальные элементы. Проблема, как я уже и говорила, в том, что ставится во главу угла.  Описание сексуальной сцены ради самой сексуальной сцены - принадлежность дешевой литературы совершенно определенного рода; сведение всех мотиваций человека к сексуальным мотивам - это к психоаналитику. Или к психотерапевту, на выбор. Есть элементы эротики, есть порнография. И эротическая сцена может быть написана одновременно влекуще и целомудренно; уметь надо. Но: подобные элементы текста должны быть в подчинении у самого текста. Но: важно и необходимо соблюдать чувство меры. Что, впрочем, нормальный человек, не отягощенный проблемами и комплексами определенного свойства, и сделает. Перегруженность текста сексом меня, например, отталкивает - в первую очередь, потому, что это вторжение в интимную сферу жизни, пусть и персонажа. IMHO. Есть в этом что-то от подглядывания в замочную скважину.
Но, повторяю: не нужен Канон. Или по-другому: как Вы это себе представляете? Кто будет устанавливать законы? Ограничения? Кто будет создавать этот Канон - новую, по Вашему же выражению, Догму? Нет-нет, я знаю, кто с радостью ухватится за эту идею, кого она и порадует, и вдохновит. А нам это надо? Да и как Вы представляете себе следование этом новоявленному Канону? Где есть законы, там есть и службы, контролирующие выполнение этих законов: Вы предлагаете ввести некие, Вами самим не определенные, рамки и ограничения: кому отдадите полицейские функции? И можете ли Вы дать гарантии, что... ну, не к Вам,положим, а ко мне через некоторое время после введения таких ограничений не постучат в дверь с уже поминавшимся: «Откройте, инквизиция»? Вам надо это?
Есть такая штука: если Вы что-то предлагаете, нужно продумать как способы выполнения предложенного, так и возможные последствия.
А если речь идет о «внутренней цензуре» - так у нас она есть, нам цензура внешняя не нужна для этого...
И, знаете, все Каноны, Законы и Догмы изобретаются именно для того, чтобы «защищать нас, а не ограничивать»: нужно рассказывать, к чему эти благие намерения приводят во многих и многих случаях?


(Кстати, не могли бы Вы пояснить мне, как совмещаются эти два утверждения:
«Вот чтобы не было зависимости, чтобы человек был _свободен в принятии решения_ и нужно вводить Канон, как это ни парадоксально»; и
«Свобода – это попытка ухода, бегства, _от решения проблемы_, от относительности, от опасности ошибиться, от мнения.»
Чем мне не нравится первое утверждение, я уже говорила. Второе же, простите, пока что представляется мне абсурдным.)

Вы говорите о невозможности примирения, невозможности найти компромисс между догмами? А, позвольте спросить, зачем это делать? А если решение в том, чтобы отказаться от догм и перестать делить носителей разума на добрых и злых по определению (определения же задаются теми же догмами)? А то ведь Вам коня негде подковать будет... Сами говорите: «терпимости быть не может там, где властвует Догма». Так нужно ли, чтобы она властвовала? Сами предлагаете выход: «признание несостоятельности обеих Догм». Чем он Вам не нравится? И сами почему-то делаете из этого вывод  о необходимости «признания того, что миры ЧКА и Толкиена различны». Чем Вам так неприятно слово  «сосуществование»? - мне вот неприятнее само по себе слово «терпимость»: такое вот, через не хочу - приходится терпеть... Не надо терпеть: надо понимать. По деяниям судят  о человеке: доброго самаритянина вспомните, что ли... или вот, знаю: еврейку Ревекку, выхаживающую христианского рыцаря в «Айвенго». Вот таки вам две Догмы. И вот таки вам - деяние, по которому и судят. Это мы сейчас такие умные, мы знаем, что противоречий особых между этими Догмами нет: в те времена различия существовали, и о-го-го какие! И взаимное неприятие, и  «образ врага» такой, что мало не покажется... а глядите ж, горло друг другу необязательно резать, и отрекаться от убеждений своих необязательно вовсе, потому что религии религиями, Догмы догмами, а есть еще понятие милосердия, и оно универсально. Примите же, как сами и предлагаете, понятие Этики, которое встанет выше любых догм; примите идею сострадания, милосердия и любви: нам, людям западным, это привычнее и Кастанеды, и восточных учений. И не нужно будет так радикально решать вопрос со-существования «миров ЧКА и Толкиена», коль скоро эти «миры» (а я, повторяю, полагаю-таки их одним миром) существуют в единой этической системе. Или попробуйте мне показать, где так существенно расходятся понятия об этике у Профессора и у нас. Ну, ладно: покажите, где они расходятся несущественно. Потому что я, по наивности своей, этих расхождений не вижу. Потому что предательство, подлость, трусость - и благородство, самоотверженность, мужество - оцениваются одинаково вне зависимости от того, по какую сторону Железных Гор, на каком берегу Андуина Великого ты живешь. «Потому что Любовь - это вечно Любовь, даже в будущем вашем далеком.» (с)

Цитировать:

Еще раз вернемся к Толкиену.  Потому что говоря о «животном начале» в людях, эльфах и гномах в описанном Профессором мире, мы рискуем попасть в довольно глупую ситуацию. В оном мире все вышеназванные - существа _тварные_, они не происходили от приматов в ходе биологической эволюции. Говорить же о «животном начале» существ, для которых плоть является просто «одеждой духа» (майар и Валар) и вовсе нелепо. На секунду попробуйте представить себе стихию Воды или Огня, которой взбрело в голову заняться сексом с человеком. У вас получается? - у меня так нет. Воображения не хватает как-то.

Приведу цитату из Токлиена в развитие этой мысли:

"Здесь Пенголод добавляет длинное примечание о использовании Валар хроар. Вкратце, он говорит, что хотя изначально это было "облачение", то со временем оно приблизилось к состоянию "воплощения", особенно у младших членов ордена (Майар). "Сказано, что чем дольше использовалось хроа, и чем более одинаковым оно было, тем больше возникала связь с ним, и тем меньше было желание его сменить. Словно одежда, вскоре перестающая быть украшением, и становящаяся (как это называется на языках и эльфов, и людей) 'привычной', повседневным гардеробом. Или словно, как у эльфов и людей, если ее носить для защиты от тепла или холода, скоро становится неудобно переносить их без одежды." Пенголод также цитирует мнение о том, что "дух" (один из тех, что не был вселен в тело при создании) использует хроа для достижения личных целей, или (скорее) для телесных наслаждений, и ему становится все более трудно действовать без хроа. Наиболее связывающее здесь то, что Воплощенным приходится иметь дело с самой жизнью хроа, ее поддерживанием и продолжением. Таким образом, еда и питье связывают, но не доставляют восторг из-за красоты звучания или формы. Самым же связывающим является зачатие и рождение.

Нам не известны аксани (законы, правила, исходящие изначально от Эру), которые были наложены на Валар в таком состоянии, но определенно не было аксани, говорящим против этого. Тем не менее, кажется есть аксан, или возможно, необходимое условие, что если тело сделано, то дух должен обитать в нем, и подчиняться тем же законам, что и Воплощенный. Единственный случай, известный в истории Эльдар – это Мелиан, ставшая супругой короля Элу Тингола. Это определенно не было злом, или против воли Эру, и хотя и привело к печали, но обогатило и эльфов, и людей."

(Осанве-Кента, пер. Голубина)

То есть, исходя из этой цитаты, можно предположить, что в принципе валар и майяр могли бы использовать свои роа для того, чтобы заниматсья сексом, в том числе и с человеком или эльфом - но на практике такого не происходило.

Цитировать:

Компромисс между догмами, живущими в одном мире Средиземья быть не может. Иначе следует признать, что Догма, то во что ты веришь, – это иллюзия, нечто несущественное, а важна Этика как система взаимоотношений, предполагающая терпимость. Но, во-первых, само слово «терпимость» отталкивает, намекая на «сосуществование». А во-вторых терпимости быть не может там, где влдаствует Догма, предполагающая борьбу со Злом. Для светлой Догмы – Мелькор это Зло, для темной – наоборот. Единственный выход из подобного непонимания – признание несостоятельности обоих Догм. Признание высшим критерием определенные каноном законы, обозначающие, что есть Добро и  что Зло.

Уважаемый Морион! Не обижайтесь на меня пожалуйста, но либо вы пытаетесь изобрести велосипед :), либо не очень четко формулируете свои мысли.:)
Как понимать - создание канона, регулирующего отношения между членами фэндома? Разве фэндом есть некая оформленная организация со своим членством и членскими билетами, со своим уставом и проч.? Нет, это совершенно размытое сообщество различных людей, имеющих в широком смысле более-менее общие, пересекающиеся интересы. Нужно ли создавать для подобного сообщества какой-либо специальный канон (правила? программные документы? что еще?), отличный от тех общих правил современной морали и этики, на которых основаны взаимоотношения между людьми в обществе?
В конце то концов фэндом есть не что иное, как срез нашего общества со всеми его достоинствами и недостатками.
Вводить какие-то специальные законы для определения того, что есть добро и что зло в одном отдельно взятом фэндоме по меньшей мере бессмысленно (не говоря уже о том, что попросту нереально) - эти вопросы регулируются на уровне этики, человеческой совести индивида, для верующих людей таким каноном будут, очевидно, заповеди их собственной религии.
В этой связи мне тем более непонятно, почему некая абстрактная Догма противопоставляется некоему абстрактному канону.:)
Можно себе представить, что "компромисса между Догмами, существующими в мире Средиземья", нет и быть не может - но мы то живем вроде бы уже не в Средиземье? И разговариваем в данный момент о путях развития фэндома?
Вы не готовы простить валар и проч., якобы начавших в Средиземье войну - я сейчас вам немедленно на это отвечу, что войну в Средиземье начал Моргот со всеми вытекающими отсюда последствиями, - но где у нас сейчас, нынче валар, Мелькор etc.?  И какое они имеют отношение к проблеме того, что мы здесь в рамках фэндома пытаемся постичь - искусства роскоши человеческого общения? (это при том, что вы вроде бы против иллюзий как проявления визионерства - как совместить ваши высказывания?)
Не говоря уже о том, что, если вы собираетесь, как следует из вашего сообщения, действовать в рамках этики, то ПРОЩЕНИЕ является важнейших этическим, нравственным императивом.
И речь идет не о компромиссе (хотя и компромисс во многих случаях - величайшее достижение человечества), но о путях Со-существования и ВЗАИМОПОНИМАНИЯ, в первую голову.:)
Вы все-таки определитесь для себя - что вы
ставите в фэндоме во главу угла - идеологическую догму как таковую или человеческие отношения?
Кроме всего прочего, догма борьбы со злом... как-то это в моих глазах сомнительно звучит. Ибо - можно, конечно, и бороться со злом - но имхо лучше пытаться увеличить в мире количество Добра.:) (ибо лично я вообще не люблю против чего-либо бороться - разве что против своих собственных недостатков :) )
Вы говорите, что творить добро нужно с умом - но ведь именно стремление к пониманию человека и есть добро. Вот и действуйте.:)
И уж тем более мне не понятно, почему непременно нужно разделять миры Арды и Арты или еще какие-либо. Опять-таки, это вопросы личной веры каждого - приходилось мне встречать и "светлых", считающих Арду/Арту одним миром и считающих ровно противположное, равно как и "темных", придерживающихся различных точек зрения по этому вопросу - как посчитать статистику? Да мы с ближайшей подругой (обе светленькие) придерживаемся по этому вопросу ровно противоположных точек зрения - следует ли нам набить друг другу "морду по реалу" ради борьбы за пресловутую его величество Догму? :) (я утрирую, конечно, но со стороны ваши рассуждения выглядят именно так)
Иначе говоря, я бы резюмировала так: не нужно пытаться вводить новые догмы, каноны и прочие сложные сущности - ибо нет и не существует отдельной этики фэндома, отличной от этики человеческих взаимоотношений в современном мире.:)
А уж как вы будете строить свои взаимоотношения с людьми - будет зависеть только от вас.:)

Искренне,

P.S. Прошу простить мне несколько нравоучительный тон - наверное, так получилось, что и я, и Элхэ и Джаллар постарше вас, Морион.:)

Последнее изменение: Sabrina - 06/08/01 на 17:14:19

Здравствуйте!

1. Спасибо, Сабрина, что первая высказали эту мысль: нет никакого Света и никакой Тьмы. И не надо делать выбора - мы только осложняем себе жизнь.
Но мне бы хотелось добавить: если в произведениях Профессора и есть (а это несомненно) проблема противостояния Добра и Зла, то она "смягчена", если позволите, проблемой Гармонии и Дисгармонии. Все на самом деле легко: правит миром не мораль, не этика, даже на Эру. Правит миром его Замысел, который строится по определенным законам, и они не могут буть разрушены. К чему это я? Да все к тому же: мир Профессора и наш различны, что бы кто ни говорил. Ибо мы исходим из других категорий, нам свойственно  сомневаться и искать истину, нам свойственно метаться между полярными полюсами, кидаясь из крайности в крайность.
И поэтому мы просто НЕ МОЖЕМ говорить о том, что применимо к миру Профессора, а что - нет. Если кому-то приходит в голову, что Мелькор - не Враг, а сексуальные извращения в среде эльфов возможны, то это - интерпретация исключительно в проекции сознания нас здешних, которые взрасли на подобных мыслях. И переучиваться, ИМХО, не стОит. Лично я бы посоветовал прежде чем писать что-то, подумать: а не принесет ли это горе (как говорится, ни одна идея не стОит одной слезинки ребенка)? И зачем я пишу это? Только честно. (эк, куды меня занесло, графоман хренов...).

2. Насчет Догмы в фэндоме. Ее нет и не может быть по разным причинам, некоторые из которых здесь уже были названы.
Здесь я скажу только о том, что для меня понятнее и ближе - о Догме в художественных произведениях. Зачем указывать людям на то, что они пишут "неверные вещи",  "неправильные вещи", если никому от этого не легче: вещи писаться не перестанут, и люди только озлобятся. Не скрою, приятно замечать за кем-то неверный ход мысли или недостатки стиля, но на это есть литературоведы (то есть мы ;)). А надо (имхо) просто выбирать самим, читать или нет, всего ведь не перечитаешь как ни старайся.
Как пример литературного процесса могу привести историю с Библией. Мало кто в жизни не цитировал сию книгу. Однако же цитаты по большей части шли из вторичных\третичных и т.д. источников. Для того, чтобы прочитать саму Книгу Книг, надо побольше терпения, побольше времени, побольше желания. Но не перевелись ведь люди, читавшие Библию хотя бы на родном языке. И не переведутся.
То же, я думаю, будет и с фэндомскими произведениями. Мне уже очень горестно, что останутся лишь немногие из оных, но такова тенденция. Нечего пугаться дешевизны литературы, она самоликвидируется.

Трандуилыч.
P.S. Если вдруг хромает логика - свистните, попробую поправить.
P.P.S. Если же хромает хороший тон - тоже можете свистеть, но видно, это уже навсегда...;)
P.P.P.S. Как всегда, все это ИМХО. Если оно вдруг неправильно - я всегда готов к пересмотру своих взглядов.

Kommentarii...
Pro garmoniu i disgarmoniu-- naverno, da. Vo mnogih sluchayah ponyatiya garmonii i disgarmonii -- tochnee, chem ponyatiya dobra i zla. Ursula ta zhe.

Цитировать:

1. Спасибо, Сабрина, что первая высказали эту мысль: нет никакого Света и никакой Тьмы. И не надо делать выбора - мы только осложняем себе жизнь.

Я не говорила о том, что не надо делать выбор. Наоборот, выбор совершенно необходим для каждого, имеющего свободную волю - выбор между Добром и злом.

Искренне,

Здравствуйте!

Тогда значит, я неправильно Вас понял, Сабрина.
Извините, что интерпретировал Ваши слова в другом смысле.

Между тем от своих слов не отрекаюсь. Добро и Зло суть категории, только помогающие выжить, они навязаны нам общественной этикой, которая говорит нам: не существует абсолютного Зла или Добра - добро одного оборачивается злом другого.

Так вот это не так. И чтобы это понять необходимо отвлечься от частных категорий хорошего и плохого - пусть в пользу Гармонии и Дисгармонии.

Трандуилыч, не понял Вашу мысль. Раз общественная этика навязывает нам идею двойственности (что в нашем катящемся в бездну материализма мире имхо действительно так), то на самом-то деле абсолютное Добро и Зло существуют или как? А раз существуют, то как же не выбирать?
Собственно, я отнюдь не сторонник зороастрийского дуализма, обретшего второе дыхание с развитием компьютерных игр (убейте меня, не пойму, зачем в том же Warcraft дублировать уровни и позволять играть за орков, которые в таком случае ничем не отличаются от людей - политкорректность чертова, что ли). Но все же, признание двух абсолютных начал - это уже ближе к монотеизму, чем непризнание никаких Начал, все больше входящее в моду.

Здравствуйте!

Да, пожалуй, я ответил запутанно.
Конкретно я считаю:

нет двух противоборствующих начал, а все, что существует, суть Гармония\Замысел\называйте как хотите. Поэтому все, что совершается, совершается во имя этого замысла - а значит, нет ни зла, ни добра.
Единственное, чему подвержена Гармония - это саморазрушению, которое не происходит полностью благодаря либо законам Гармонии, либо Богу.

Поэтому я м считаю, что выбор здесь - бессмысленен. Хотя, быть может, то, что мы делаем выбор, тоже подчинено пресловутым законам Гармонии.

Все.
P.S. Постарался выразиться конкретно. Не исключено, что все это взято из какой-нибудь философской системы, даже более чем вероятно, просто сейчас я уже не вспомню, откуда.

Может быть моя реплика немного запоздала (ну не каждый день я в сеть выбираюсь), но раз речь зашла о фэндоме, то промолчать я не могу. Так что берегитесь, сейчас свое мнение выскажу :)
В общем-то ничего особо нового я не скажу - кто меня знает, тот поймет. Если речь идет о фэндоме вообще, то абсолютно понятно, что в нем происходит. Фэндом неоднороден и чем дальше, тем неоднороднее. И по моим наблюдениям толкинистов в нем становится все меньше и меньше. И это совсем не плохо - если кому-то в Арде тесно, что, его насильно там удерживать? Я вот тоже себя толкинистом не считаю. Да, мне нравится Арда/Арта (причем Арта даже больше, хотя в последнее время Арду я тоже стала признавать). Но я не говорю, что я там была, и что это единственный мир, который мне нравится. Свою квэнту по Арте я считаю именно квэнтой, проекцией (в моей статье об именах это есть), я не говорю, что я была эльфом. Я говорю всего-навсего, что если я себя буду проецировать на мир Арду/Арты , то получится именно эльф, причем из Синдар (а имя Лайтинн вообще пришло совершенно из иной истории, не из Арты вовсе).
Ну так вот. Мне,  как не толкинисту (точнее не совсем толкинисту) рассказы Эарнура кажутся совершенно обычным явлением в фэндоме, даже странно, что оно не проявлялось раньше. Да, в Арде подобное невозможно, Элхэ совершенно права. Здесь, мне кажется, проявляется как раз то, о чем я говорила - некоторым толкинистам тесно в их мире, а искать что-то другое боязно - поймут ли, оценят ли? Арда - это все-таки, родное, знакомое, до мелочей известное, у всех на слуху, единомышленников далеко искать не надо... А с другой стороны хочется чего-то не такого, чего нет у Толкина, вот и начинают делать из Арды такое... Я вообще была страшно удивлена шумихой вокруг творений Эарнура, потом только до меня дошло, что я-то смотрю с позиций не толкиниста. Я-то уже давно привыкла к популярности нетрадиционных отношений (причем среди девушек), к «голубым» парочках, которые вообще-то женска пола, но ужасно обижаются, если им об этом напомнить и к «голубым» фанфикам. Не то, чтобы я за это ратовала, но и против выступать тоже как-то не хочется. Если меня просят подыграть в яойной словеске - я подыгрываю (кстати, та словеска, растянувшаяся с перерывами недели на две и очень насыщенная, была, разумеется не по Толкину, а по ‘Fushigi Yuugi», аниме такое есть). Увлечение «голубыми» мотивами - свойство определенной части фэндома, прежде всего любителей аниме (между прочим есть специальный жанр аниме, яой называется, причем популярен он в основном среди девушек). Но, мне кажется, появление яойного аниме - это не причина, а следствие. «Голубые» тенденции среди девушек есть сами по себе, причем именно среди девушек незаурядных, обладающих творческим потенциалом. Они просто не могут себе найти подходящую пару среди юношей, вот и замыкаются в своей среде. Возьмите любую творческую или мироглядскую компанию и посмотрите, сколько там девушек и сколько парней. Результат впечатляющ, правда? Причем среди «нормальных» людей тенденции как раз обратные. Сколько я не смотрела журналов знакомств, сайтов и т.д., результат один - объявлений от «голубых» в несколько раз больше, чем от «розовых». Кстати, нормальный яой не содержит описаний конкретно сексуальных сцен, в основном отношения чисто эмоцианальные. Что нашим девушкам и нужно. Вот Эарнур уловил эту тенденцию и воплотил ее на материале Толкина. А дал бы ему кто посмотреть аниме, да и объяснил бы при этом, что смотреть «мультики» взрослому человеку не зазорно, никаких проблем бы не было - он со своими рассказами оказался бы именно в той среде, которая все это адекватно воспринимает.
Мне кажется, что переиодические озлобленные выступления «старых» толкинистов вызваны именно тем, что многие от Толкина отходят. Им в мире тесно, они начинают высказывать всякие еретические мысли... и нарываются. Кстати, заметили, сейчас новичок гораздо быстрее осваивается и тот путь, который раньше проходили за год-два, сейчас занимает несколько месяцев. Бывает, что через год уже разочаровался во всем и строит из себя уставшего от жизни старика.
Честно говоря не знаю, что нужнее - объединяться или размежеваться. Думаю, надо быть терпимее к другим, к их мирам, ибо если не дать человеку право придумать свой мир (или взять его из какого-либо источника и дотворить), то он полезет в мир Толкина и такого там наворотит...

Ассиди, а почему обязательно _строит_из_себя_ старика? Это может быть совсем не маской. Достаточно такому новичку повращаться в нынешнем фэндоме, чтобы в достаточно быстром темпе навсегда избавиться от значительной доли прежних иллюзий.

Сразу предупреждаю: мнение субьективное. Сужу о других по себе.

Я так, коротко мимоходом...
Раньше я помню было "All you need is Love", а теперь получается "All you need is anime"?
Неужто анимэшная мультипликация это универсальная панацея против "странностей" в нашем фэндоме?
Верится с трудом...

Прокомментирую еще...
В-1-х, такои стиль отношении между людьми, которыи отвечает
Еарнуру или аниме жанра "яои" -- допустим, но не в рамках нашеи културы
(русско-европеискои). А мир Толкиена все-таки вписывается в нашу культуру.
Так цто опусы Еарнура о Средизем'е не более естественны, чем кришнаиты
(то же самое -- неестественная склеика -- НЕ синтез -- Востока и
Запада).
В-2-х, деиствительно, дваите будем терпимее к мирaм других. Или поимем, что
их миры -- НЕ настоящее Средизем'е, несмотря на одинаковость имен.

Последнее изменение: Хольгер - 06/12/01 на 21:17:11

Здравствуйте!

Народ, а Вам не приходит в голову, что сама по себе фраза:
"Давайте будем терпимее к мирам других!" - здесь стоит во главе угла?
Вы представляете себе, как можно быть терпимым К МИРУ?
Это же страшно...мы отвергаем не просто какую-то сторону жизни, не человека и не явление, но целый мир :(.

Да, книги Толкина безусловно ориентированы на западную культуру, основаны на западной мифологии. Но это вовсе не означает, что российский фэндом тоже будет ориентироваться на Запад. Русские - вообще странная нация, а народ из фэндома - и подавно. Кому-то по душе Запад, кому-то Восток, а некоторые вообще способны воспринимать и то и другое. И быть при этом связующим звеном между разными мировосприятиями. То, что они при этом могут быть еще толкинистами - тоже возможно. Просто у нас все смешано в одну кучу и проблемы возникают из-за этого.
Джаллар, я не гооврю, что аниме - единственный способ избавления от "странностей". Просто каждый должен осознать, что именно ему нравится, какое мировозрение ему близко. Ведь если прикладывать к Толкину восточное мировосприятие, получится что-нибудь не то. Кстати, а вам не кажется, что в "Черной Книге" есть что-то восточное? Меня уже больше двух лет не оставляет эта мысль.

Да, согласен. Восточное в Черной Книге Арды действително есть.
Как и в Урсуле.

Последнее изменение: Хольгер - 06/20/01 на 00:52:46

Касательно "нетрадиционных сексуальных авторов", или как там их еще.
Все эти произведения со знакомыми именами героев и их нестандартной ориентацией не тянут даже на попытку привлечь к себе внимание. Вся эта радость имеет гораздо более простое и даже околомедицинское объяснение:
эксгибиционизм называется. Пишут эти мальчики и девочки, а тако же лица третьего? пола о тех мечтах, что посещают их лунными ночами в порядке "бешенства матки (батьки?)", но в которых как то неудобно напрямую признаваться друзьям и знакомым. Зато можно легко в качестве действий навязать героям собственных произведений. Зачем этим героям  знакомые имена? - чтобы прочитали, эксгибиционист для себя не раздевается. Почему это действо  происходит в литературном, а не в реальном формате? - сложнее получить по морде.
Все просто. И противно. Но это уже особенность нормальной реакции на данное заболевание.
Если слишком резко - сорри (не для авторов вышеозначенных "произведений")

ИМХО то, о чем она говорит - одна из причин появления подобного рода "опусов".

Здравствуйте!

Если честно, я не совсем согласен в этом вопросе с Марусей. То есть, согласен с недовольством, но не стал бы так резко клеймить авторов:
во-первых, комплексы есть у всех, более того, их можно найти почти в любом художественном произведении. Другое дело, как их преподносят. Писатели в большинстве своем стараются вникнуть в то, отчего у них возникают подобные мысли. Вникнуть, а потом сделать вывод для себя и окружающих. Я ни в коем случае не хочу обижать всех авторов, интерпретирующих подобные темы. Но одно дело - интерпретация, другое - самоупивание. И не совсем честно подменять одно другим при помощи хотя бы всем известных имен, хотя примеры часты не в одном фэндоме.
во-вторых, как я уже говорил, никогда не стОит что-то запрещать. Художественные произведения, вышедшие из-под контроля автора (то есть в печать :)), есть отдельная форма существования, участвующая в литературном процессе. Он же (процесс) покажет со временем, какие произведения выживут, а какие канут в небезызвестную Лету. Но если произведение находит спрос (!), то это уже не случайность, а тенденция (тен-ден-ци-я! :)), и с ней нельзя не считаться. Пожалуй, над ней стОит задуматься...

Трандуилыч.
P.S. Это было имхо, я не претендую на истину.

Да еще и слог ужасный!

В связи с этим, что вы скажете о последнем комментарии Таeре в Тол Ерессеа? (напомню, она там говорит, что фандомская литература замалчивает еротику). Что до меня, то мне кажется, что во многих местах ("Осенний сад", Еарнур) эта еротика просто притянута за уши.

http://eressea.inc.ru/tavern7/003-0050.shtml

и мой ответ на эту статью:

Ответ Ристе Айлен.

В чужой дом – с любовью.

Ристе Айлен вновь, в связи с распространившимися в последнее время «голубыми» апокрифами, ставит вопрос о «возможности хозяйничания в чужом мире в целом».
Иначе говоря, проблема ставится примерно так: если, скажем, Ниенне можно, - то почему Эарнуру нельзя?
Я вот попыпаталась ниже хотя бы очень коротко сформулировать для себя именно эту разницу.

Сам по себе вопрос, вероятно, до определенной степени закономерный, - с точки зрения жесткого канониста-исследователя правомерность практически любого «творчества по мотивам» может быть поставлена под сомнение – просто потому, что никто из присутствующих Толкиеном не является и в точности возпроизвести мир Средиземья так, как он был придуман/создан/увиден Профессором, вряд ли сможет – расхождения, бОльшие или меньшие, будут неизбежны.
Однако все-таки сравнивать я бы не стала.
При том, что я очень далека по взглядам от идеологии ЧКА, к примеру, - я не могу не признать того, что ЧКА – это, во-первых, хороший литературный русский язык, во-вторых, хорошее знание авторами мира Средиземья, его языков, истории, культуры. И главное – это пронзительная искренность авторов. Проще говоря, я могу с чем-то соглашатсья или не соглашаться, но не могу не уважать искреннюю веру, не могу не видеть тревогу и боль авторов за судьбу того мира, о котором они пишут и его героев.
Мне далеко не все нравится, скажем, в цикле «Средиземье: Отражение Х» – но и в данном случае литературный талант и пронзительная искренность автора искупают многое.
Я не во всем согласна с концепцией, скажем, «Хроник Дома Финарфина» Эйлиан – но очевидно, что и эту вещь писал человек, которому небезразлично Средиземье.
Список можно продолжить – «Лэйхоквента», «Хроники деяний эльдар и атани», «Исповедь стража», и др. - все эти вещи, разные, неровные, спорные, имеющие свои достоинства и недостатки, во всяком случае написаны и с талантом, и с искренней верой и любовью.
А что пишут Эарнур и ему подобные авторы? Для них персонажи Средиземья – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО средства для самовыражения. Какую веру исповедует Эарнур? Веру в то, что Финрод и Барахир сожительствовали друг с другом? Да вовсе нет, сам(а) же Эарнур в это не верит, для него это элементарный эпатаж, профанация.  Эарнуру не интересна Арда как таковая – ему интересен сам факт выставления напоказ нетрадиционных отношений.
Перефразируя пример, приведенный Ристе Айлен, о девушке, хозяйничающей в чужом доме, могу добавить примерно следующее. Как ни странно, есть люди, которым я могу позволить, - если и не хозяйничать в своем доме, то во всяком случае высказать свое мнение о том, как будет лучше, как они мой дом видят.:)) Я им это позволю потому, что я знаю – я и мой дом для этих людей НЕ БЕЗРАЗЛИЧНЫ. И еще – что у них есть вкус, знания, мера, опыт, - которые возможно позволят им увидеть в моем доме что-то такое, что я по привычке уже не замечаю сама, и помогут мне в какой-то степени лучше познать и свой дом и себя в доме. А вот если придет человек равнодушный, человек посторонний, человек, меня и моего образа жизни не знающий, человек, которому на мой дом на самом деле плевать, а интересует его лишь возможность продемонстрировать себя, любимого, - вот такому человеку можно и указать на его место.
Я не призываю к репрессиям против Эарнура и ему подобных авторов, - на вкус и на цвет, как известно… - если кому-то нравится, пусть себе существует, - но в данном случае конкретно меня не устраивает не сам факт «хозяйничанья в чужом доме», а именно равнодушная профанация мира Средиземья, осуществляемая чужими и безразличными руками.
Ну, словечко «имхо» все-таки добавлю, чтобы никому не было обидно.:)

Искренне,
Р.Д.

P.S. Кстати, примерно по этим же причинам не нравится, раздражает, скажем, тот же Перумов, - хотя у него и нет "нетрадиционного секса".

Последнее изменение: Sabrina - 06/27/01 на 20:20:54

Как я понимаю, можно выделить две основные темы, изначально заданные
1. О романтизации героев и длинных волосах. Исторический факт: В Средние Века долгое время длинные волосы вообще были привилегией рыцарей(кторые в то время были воинами по определению). Есть история про то, как рыцарь на поле битвы, увидев, что его войско терпит поражение, остриг себе волосы. Враги приняли его за оруженосца и даже в плен не взяли:)
Мне кажется, что можно говорить, что воспринимаешь Средиземье как добрую сказку, что ты нашел там свой идеал, а бытовая сторона тебе неинтересна. Эту позицию, как мне кажется, нет смысла обсуждать.
Можно, напротив, сказать, что герои Профессора - это простые люди, борода у них растет, есть хочется, и платье в заплатках. Но, как уже было сказано, "Сильмариллион" - это эпос на автора которого несомненно оказали влияние скандинавские саги. Помните? Но почему-то никто не говорит, что мы романтизуем(плохое слово) героев Младшей Эдды. Даже если воспринимать героев Профессора как исторических лиц, некоторая идеализация неизбежна(пример: извините, Жак де Моле).
2. Смерть фэндома. Есть, как известно, три русских вопроса: что происходит?(Ниенна в своей статье это достаточно полно и живо изобразила), кто виноват?(вроде бы тоже нашли), и что делать? Пока, по-моему, вариантов никто не предложил. Это упрек ко всем(ой, как все будут на меня ругаться). Можно вспоминать, что раньше было лучше, можно пытаться стать "новым авторитетом". И то и другое бессмысленно, потому что не влечет за собой конкретных действий, ведущих к конкретной цели. Проблема видна, надо ее решать.
Пожалуйста, простите, если кого обидела.
С уважением,
Рэн    

Вот тут старая статья, тоже о фэндоме, а равно и об апокрифах... и вообще много о чем.
_________________________


...и я, как всегда, об очевидном...

     
                             I.
"И недаром впоследствии, под шумок, мой герой, парвеню и выскочка, королевский камердинер и обойщик, говорил, что все эти Аристотелевы правила представляют собой сущий вздор и что существует только одно-единственное правило - надо писать пьесы талантливо."
                             II.
Мучительно утомляет это: заходят на ДОски люди и начинают гнуть друг на друга пальцы. Аргументация уровня "дурак - сам дурак", только слов говорится гораздо больше. Что интересно: существует такой лист Elfling, дискутируют на нем люди, в основном,  об эльфийских языках. Можно зайти туда с вопросом: тебе ответят. Можно - со своими произведениями на Quenia или Sindarin: тебя прочтут, укажут на ошибки, если они есть, поправят и помогут. Никто не топает ногами на новичка, задающего вопрос, ответ на который для давних подписчиков листа очевиден. Впрочем, и новички не заходят туда под девизом "я все лучше вас знаю, подвиньтесь!" Почему бы это?..
                             III.
Что характерно: люди, которые действительно пишут что-то свое и интересное, предпочитают заниматься своим делом и почти никогда не встревают в дискуссии на тему "Уступите лыжню". Потому что - зачем на это тратить силы и время? - работать нужно... А работать гораздо интереснее, чем скандалить. IMHO.
Что типично: скандалят, в первую очередь, именно те, кому нечем больше о себе заявить.
Что печально: делают это громко, оскорбительно и безапелляционно. Не реагировать - тяжело. Реагировать - самому потом противно.
                             IV.
Не стыдно учиться на ошибках: стыдно заявлять - "я сам все знаю лучше всех, вы не имеете права меня критиковать!" Не стыдно высказывать свою, отличную от предшествующих, концепцию: стыдно, когда с человеком начинают спорить, а он принимается кидаться пометом и банановой кожурой в качестве аргументации. И не стыдно задавать вопросы, если чего-то не знаешь, а стыдно безапелляционно высказывать свое мнение по какому-то вопросу, будучи профаном. Гордо заявлять "Я ничего, кроме LotR, не читал" - стыдно, и стыдно декларировать, что не желаешь говорить с человеком, потому что ты "двенадцатикнижие" HoME прочел, а он - нет. Стыдно брать имя Феанаро или Гэлеона и путать латунь с золотом. Стыдно брать чужие имена, чужие идеи и разработки, заявляя потом гордо: "Это мое!". Наш физик  в школе в таких случаях говорил: "Если он тебе не дал, а ты взял, значит, ты вор" (а господ гусаров я очень попрошу помолчать и не воспринимать фразу как пошлость: речь шла о шариковой ручке).
Плохие стихи не станут хорошими от того, что их хвалят. Плагиат не перестанет быть плагиатом от того, что "автор" его таковым не признает. Хамство, нетерпимость и грубость остаются хамством, нетерпимостью и грубостью вне зависимости от того, исходят ли они от "светлого ветерана" или от "темного новичка", и vice versa. Стыдно быть нетерпимым к разумной критике - и стыдно, когда критика принимает форму площадной ругани, совершенно, разумеется, неконструктивной, потому что матом конструктивно можно высказать только идею: "Ты зачем мне батарею на ногу уронил?!". И мне почему-то казалось, что прошли времена возмущенных криков: "Он мои произведения ругает, потому что я светлый (темный), а он темный (светлый)!" - ан, нет... А идеологическая позиция не имеет отношения к качеству произведения, и возраст автора, и его имя, и "стаж" в фэндоме - тоже.
                             V.
По большому счету, неважно, "темный" ты, или "светлый", "ветеран" или "новичок". Важно, интересно то, что ты делаешь, или нет, плохо написано или хорошо. И что "если человек пишет, это его призвание, а потому не трогайте его и не ругайте - он от этого писать перестанет, а то и вовсе помрет" - глупость. Потому что большая часть "фэндомцев" когда-то пыталась писать, но не так уж много людей занимается этим до сих пор: естественный отбор, своего рода. И потому, что, если это действительно - призвание (или дар, как угодно), то никакими силами, никакой критикой заставить человека перестать этим заниматься - нельзя, а "если можете не быть актерами - не будьте ими", как говорил покойный Ричард Викторов. За тем, что стилистически плохо написано по неумению, по молодости лет, по отсутствию практики, могут стоять идеи глубокие и интересные, и они видны, и понятно даже "непрофессионалу", что - вот, у этого человека есть задатки писателя. Да, рассказы Мигачева написаны не слишком хорошо - и штампы, и языковые несуразности там есть, и огрехи стиля... но у многих ли к 20 годам была столь философское и целостное мироощущение, столь интересная концепция мира? А человек, в 40 лет пишущий очевидный плагиат - это не лечится, этим нужно до двадцати лет переболеть... Я не критик-профессионал, я просто много читала, но никто меня не убедит в том, что из Мигачева не вышло бы писателя, а из плагиатора "в возрасте" - выйдет.
                             VI.
И еще раз: "Колея эта - только моя./ выбирайтесь своей колеей."
                             VII.
А между бережным отношением к молодому автору и призывом "не критикуйте!" разница такая же, как между "добрым" и "добреньким". Что там было об оранжерейных ананасах?..
                             VIII.
А разбор произведений бывает иногда, мягко сказать, некорректным, и "ветеранов" в этом отношении я оправдывать не буду, но очень тяжело сдержаться "и быть терпеливым и мудрым" после того, как тебя прилюдно и неоднократно назовут дерьмом, прошу прощения.
А призывы в духе "Сходите, посмотрите, как меня на этой ДО/Duel of Fates/АнК обругали!" смотрятся некрасиво и что-то мучительно напоминают. Это, впрочем, к слову.
                             IX.
Бывает.
                             X.
Совершенно не понимаю в свете плача и стенаний горестных "ах, нас ничему не учат": почему же стремящаяся к знаниям "молодежь" ни о чем не спрашивает? Так-таки ничего и не интересно из того, что мы, "ветераны", знаем? - верится с трудом... Интересно. А спросить - неудобно. Спросишь - и, тем самым, распишешься в том, что знаешь не все. А ведь, наверное,  хочется быть "крутым" и всезнающим, ох, как хочется...
Интересно, почему мне в мои годы не стыдно задавать вопросы и признаваться в том, что я чего-то не знаю?
Менталитет такой.
                             XI.
И что уж совсем печально: прочтут это и, возможно, покивают, соглашаясь, именно те, кто и так все вышесказанное знает. А те, для кого все и говорилось, воспримут оное вышесказанное как очередной "наезд", и прочая, и прочая.
Что грустно.
                             XII.
"Где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли?"
.....................

Здесь. [ нескромный смайл от уха до уха {;--)) ]

Затем-то ведь я и просил вас об интервью, что мне гораздо приятнее ощущать себя интересующимся и стремящимся к, хм, пониманию, чем выглядеть в чужих глазах крутым и всезнающим.

Но это не значит, что мне действительно приятно выглядеть невеждой или новичком.

Кстати, никто не знает, где можно по-быстрому раздобыть упомянутое выше двенадцатикнижие?.. - а самое главное, ЗАЧЕМ?..

И самое главное, в порядке продолжения метафоры: когда кому-то роняют на ногу батарею, она (нога) может потом неправильно срастись, и этот человек будет впоследствии с опаской смотреть как на грузчиков, так и на сантехников. Об этом надо помнить, и от батарей быстро отскакивать в сторону.

Избегайте бытовых травм!..

"Здесь. [ нескромный смайл от уха до уха {;--)) ]"
- Вот этого-то я и боюсь…

Я попыталась найти логику в двух соседствующих фразах - и не смогла:
"Но это не значит, что мне действительно приятно выглядеть невеждой или новичком.
Кстати, никто не знает, где можно по-быстрому раздобыть упомянутое выше двенадцатикнижие?.. - а самое главное, ЗАЧЕМ?.."

Нет ничего зазорного в том, чтобы не знать английского или не читать «двенадцатикнижие» HoME. Но бравировать в компании толки(е)нистов «со стажем» тем, что этого не делал и делать не собираешься, по меньшей мере, странно. Возникает законный вопрос: а зачем Вам такая компания?
Положительно, сударь, я восхищаюсь Вашей стойкостью: я бы не смогла в течение нескольких месяцев общаться с людьми, не понимая, о чем они говорят. Не представляю, как Вам это удается.
Я бы и посоветовала Вам заглянуть в «Кабинет Профессора» на АнК, скажем, но вот беда: не пойдете Вы туда. Иначе не спрашивали бы, зачем это читать. Да и быстренько одолеть все 12 томов у Вас получилось бы навряд ли.
Вот хотела было сказать, что в данном треде это обсуждение (с позволения сказать) - оффтопик, а потом поняла - увы, нет. Все типично. Очень типично...

MW> Кстати, никто не знает, где можно
MW> по-быстрому раздобыть упомянутое
MW> выше двенадцатикнижие?..

В полиграфическом варианте - в магазине. Предполагаю, что в Москве это не очень большая проблема - были бы средства. Либо заказать на амазоне. В электронном виде можно взять тут:

http://www.tolkien.ru/

или  же заказать SU.TOLKIEN Collection-2000 CD на нижеуказанном сайте в разделе "Проекты":

http://esgaroth.narod.ru/



Последнее изменение: Дмитрий Виноходов - 10/04/01 на 13:51:51

Цитировать:

"Здесь. [ нескромный смайл от уха до уха {;--)) ]" - Вот этого-то я и боюсь…

Я несерьёзно. Смайл даже поставил. Устал быть серьёзным потому что.

На самом деле, если быть серьёзным, вас, Элхе, с лица Земли уже никто не сотрёт. Таким, как вы, надо ставить памятники при жизни. Вы показали Путь.

К тому же я не такой дурак, чтобы считать себя шпаною.






Цитировать:

Я попыталась найти логику в двух соседствующих фразах - и не смогла: "Но это не значит, что мне действительно приятно выглядеть невеждой или новичком. Кстати, никто не знает, где можно по-быстрому раздобыть упомянутое выше двенадцатикнижие?.. - а самое главное, ЗАЧЕМ?.."

Логика простая. Мне неприятно, но это не значит, что я этого боюсь.






Цитировать:

Нет ничего зазорного в том, чтобы не знать английского или не читать «двенадцатикнижие» HoME. Но бравировать в компании толки(е)нистов «со стажем» тем, что этого не делал и делать не собираешься, по меньшей мере, странно. Возникает законный вопрос: а зачем Вам такая компания?

Мне эта компания нравится. Правда нравится. Народ здесь интересный и не тупой. Чего ещё надобно от собеседников?

Я не бравирую. Ну не бравирую я. Если, по-вашему, в этом нет ничего зазорного, то почему я должен стыдиться признаться в этом вслух? Может быть, ответ на вопрос "зачем?" изменит моё "не собираюсь", правда? И тогда я снова буду как все.






Цитировать:

Положительно, сударь, я восхищаюсь Вашей стойкостью: я бы не смогла в течение нескольких месяцев общаться с людьми, не понимая, о чем они говорят. Не представляю, как Вам это удается.

Из записи в дневнике: "Сегодня я узнал, что мне удалось вызвать восхищение Элхе Ниэннах..." Тут ещё один смайл. Ну хорошо, а я вот просто не представляю, как можно было такие слова писать серьёзно. Я с каждым месяцем понимаю всё больше и больше. Я не жалею, что пришёл сюда. Мне нравится тот процесс увеличения понимания, который со мной происходит. Не знаю, что вы имели в виду под "удаётся", но я своё появление здесь считаю большой удачей. Но не рассматривайте это обстоятельство (моё появление и существование здесь) как событие, не акцентируйте на нём внимание; дайте мне научиться, не привлекая лишних взглядов там, где это не является необходимым. (Необходимым является, например, в интервью)






Цитировать:

Я бы и посоветовала Вам заглянуть в «Кабинет Профессора» на АнК, скажем, но вот беда: не пойдете Вы туда.

Да ладно вам. У меня на этот кабинет ссылка стоит на моём вебсайте. Я её, правда, не обновлял давно. Но я там бываю, честно.






Цитировать:

Иначе не спрашивали бы, зачем это читать. Да и быстренько одолеть все 12 томов у Вас получилось бы навряд ли.

Вот это правда. Потому-то и спрашиваю, что трудоёмкое занятие это.






Цитировать:

Вот хотела было сказать, что в данном треде это обсуждение (с позволения сказать) - оффтопик, а потом поняла - увы, нет. Все типично. Очень типично...

И никто не уйдёт обезъярлыченным. Ну вот такой я, хм, типичный невежда. Я, наверное, успею даже исправиться рано или поздно. А вот желания ваши - они закон. Потому и спешу ответить в этот тред, пока его не закрыл первый же мимохожий модератор.

У меня всё.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 10/08/01 на 21:11:08

Цитировать:

Предполагаю, что в Москве это не очень большая проблема - были бы средства. Либо заказать на амазоне. В электронном виде можно взять тут: http://www.tolkien.ru/

Я не москвич. Но больше всего меня потрясает тот факт, что при попытке зайти на www.tolkien.ru браузеру MSIE 5.0 под WinNT Workstation сносит крышу - я так и не смог открыть этот сайт :-(((

MW> Я не москвич.

О, извини, я почему-то считал иначе.

MW> ...при попытке зайти на www.tolkien.ru
MW> браузеру ... сносит крышу ...

М-м-м... да, проблема. Ну тогда оптимально IMHO все-таки заказать SU.TOLKIEN Collection-2000 CD (кстати, есть еще диск 1999 года и новый диск - музыкальное приложение к будущему диску 2001 года, да не сочтут это навязчивой рекламой).

Ложная тревога. Сегодня MSIE уже не вис на tolkien.ru (интересно, что ему раньше-то мешало? во глубине всех глубочайших загадок человечества всегда лежит мрак тайны). Я скачал тексты. Кто б мне ещё пароль к ним прислал.

ВЗГЛЯД С ДРУГОЙ СТОРОНЫ
или
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО СЛЭШЕРА
(по материалам форума Ниэнны и обсуждения в таверне «7 кубков»)

Уважаемые дамы и господа!
Хочу предложить Вашему вниманию небольшую статью, без которой все сказанное в этом треде выглядит несколько «игрой в одни ворота». Сразу же признаюсь: все нижеследующее является моей и только моей имхой – это не коллективный манифест, а просто несколько личных соображений.
Итак, краткое предисловие: откуда я взялся и о чем пойдет речь.
Не пытаясь рассуждать о вещах, в которых я не разбираюсь, ограничу себя темой, знакомой мне хорошо и не понаслышке, поскольку я являюсь одним из пяти известных мне русскоговорящих авторов, пишущих слэш по миру Средиземья. (Слэш, яой, голубой апокриф – разные названия для фэнфика, описывающего любовные отношения героев одного пола). Иными словами, я и есть один из объектов критики в данном треде.
Обзор всего слэша по Средиземью занял бы не один десяток страниц, так что я еще больше сужу тему своего сообщения, остановившись на слэше по ЧКА. При отсутствии какой бы то ни было публицистической активности моих коллег (исключая статью Скегулль), считаю себя обязанным высказаться.
Сразу оговорюсь: как уже было указано в заголовке, я базируюсь только на материалах этих двух форумов и известном мне слэше. Поэтому если из-за недостатка информации я допущу грубую фактическую ошибку, прошу меня извинить и указать на пропущенный источник, чтобы я мог исправиться.
Еще одно маленькое, но необходимое отступление касается непосредственно литературы, на которую я опираюсь, и моего отношения к ней. Не являясь Темным или Светлым в общефэндомском значении, не принадлежа к какой-либо церковной конфессии, я рассматриваю книги Профессора, Ниэнны, Перумова, Еськова и так далее как литературные произведения, а не религиозные тексты. Соответственно, герои этих книг воспринимаются мной именно как герои, а не боги или дьяволы моей личной Вселенной (про имхо я, кажется, уже где-то писал?)
Я отношусь ко всем вышеупомянутым авторам с равным уважением, не отдавая никому из них предпочтения. Буколический Шир Профессора люблю точно так же, как и технократический Мордор Еськова, и не вижу в этом никаких противоречий. «Пусть расцветают все цветы»... но об этом чуть позже.
Прошу прощения за затянутое вступление – мне кажется, что прежде чем решать практические вопросы, следует определиться с глобальными понятиями.
Итак, после внимательного изучения материалов двух вышеупомянутых форумов претензии Ниэнны и ее соратников к слэшерам можно выразить в следующих пунктах.
1.      Слэшеры – больные люди, извращенцы, им вообще надо не писать, а лечиться.
2.      Слэшеры – творческие импотенты: ничего не создавая сами, они паразитируют на чужом мире.
3.      Слэшеры пишут порнографические рассказы, опошляя все самое доброе и чистое.
4.      Слэшеры зарабатывают дешевую популярность, активно скандаля везде, где только можно.
5.      Слэш и ЧКА – нонсенс: Мелькор не может быть гомосексуалистом.
6.      Слэшеры настолько плохо пишут с технической точки зрения, что являются позором фэндома и литературы вообще.

Кажется, все. Если я не упомянул о чем-то, пожалуйста, напомните мне.
Перейдем к моим комментариям по каждому обвинению.

1.      В смирительную рубашку и отобрать ручку, бумагу и доступ в Интернет!
Я не психиатр. Не имею медицинского или психологического образования. Поэтому, возможно, мое мнение и не будет профессиональным, но все мои знакомые слэшеры выглядят и ведут себя как вполне адекватные люди. Это раз.
Считать нестандартную половую ориентацию извращением и/или психическим заболеванием в цивилизованном мире перестали несколько десятков лет назад. Да и у нас наконец отменили позорную 121-ю статью УК РФ. Гомосексуалистов можно любить или не любить, но оскорблять их я хорошим тоном не считаю. Это два.
Третий довод, может показаться, противоречит второму, но на самом деле продолжает его. Согласно опросу, проведенному в прошлом году на сайте slashcity.org, 80% слэшеров – гетеросексуалы. Отсюда, конечно, вытекает блестящий довод о «бешенстве матки (батьки)» (С) Маруся. На это могу возразить лишь, что эротические фантазии вообще никогда не причислялись ни к извращениям, ни к психическим заболеваниям.
Вывод: лечить нас не от чего.

2.      Провокационный разговор о вторичности.
Итак, слэшеры не способны создать ничего своего. Они вторгаются в чужой мир и паразитируют на чужих героях, оттачивая на них свое изощренное воображение.
М-м... Вам эта фраза ничего не напоминает? Мне так она много раз встречалась в различных критиках на ЧКА. Разговор о вторичности – глобальная тема: не нами он начался и не нами закончится. Разнообразные взгляды на нее занимают не одну сотню килобайт, и вряд ли по этому вопросу когда-либо будет выработано общее, одобряемое всеми мнение.
Мое же имхо такое:
1)      Я уверен, что Профессору не понравилось бы то, что сделали с его героями Ниэнна, Перумов или Еськов. Тем не менее, эти тексты существуют и имеют своих поклонников.
Я знаю, что Ниэнне не нравится то, что слэшеры делают с героями, которых она считает своими. Тем не менее, эти тексты существуют и имеют своих поклонников.
2)      В зарубежной практике слэшеры обязательно помещают перед рассказом disclaimer – упоминание об авторских правах и уведомление о том, что они не желали никого оскорбить, присвоить этих героев или получить какую-либо выгоду. Не будучи осведомленным об особенностях российского авторского права, готов тем не менее провести среди российских слэшеров агитацию за обязательное использование disclaimer'ов.
3)      О выдергивании героев из контекста. Имея на руках ровно шесть образцов слэша по ЧКА (два из которых мои), мне очень сложно определиться с мнением насчет этого. Мне кажется, что эти истории, наоборот, очень хорошо укладываются в контекст ЧКА. Не понимаю, каким образом Ниэнне удалось сделать противоположный вывод на основе такого небольшого количества материала.
4)      Напоследок – провокационный вопрос: сколько надо придумать «из головы», чтобы считаться оригинальным автором, а не паразитом? Всю историю Арды от Музыки Айнур? Одну эпоху? Историю одного государства? Эпизод из жизни одного человека? Вопрос оставляю открытым, жду ответа.
Вывод: имхо, Средиземье создал Профессор. И тогда либо мы все – от Ниэнны до слэшера – вторичны, либо пусть кто-то даст ответ на вопрос из пункта 4.

3.      Секс без любви vs любовь без секса
Итак, слэшеры опошляют все самые светлые и добрые чувства, низводя любовь до уровня постельной сцены.
Ну, тут я просто в недоумении. Из шести, опять же, рассказов, которыми я располагаю, описание непосредственно полового акта встречается только в одном. Но дело не в сексе или отсутствии оного. Слэш – не порнография по определению. Мы пишем о любви. И я затрудняюсь сказать, чем надо было читать эти рассказы, чтобы любви в них не увидеть. Прошу учесть разницу: не похоти, а любви.
Опять же, материала маловато... Со своей стороны спешу заверить: если увижу слэш по ЧКА, состоящий исключительно из детального описания гениталий и их взаиморасположения, то собственноручно напишу его автору большой флейм. За профанацию жанра.
Вывод: слэш – это рассказы о любви, а не о сексе. И если секс там упоминается, то только в общем контексте, а не как центральный стержень повествования.

4.      Скандал, скандал!
Итак, слэшеры прекрасно знают, что антиреклама – тоже реклама: хамят всем и вся; активно пропихивают свои творения, не считаясь ни с этикой, ни со здравым смыслом.
На это я могу ответить одним словом: Где???
Нет, возможно, в эхах и на различных ДО кипят бурные малолитературные страсти (я там просто не бываю), но на форуме Ниэнны! в средоточии, можно сказать, противостояния слэшу! не отметился ни один мой коллега. Это скандальная самореклама?
Далее. Все слэш-рассказы висят или на частных сайтах, или в не-Толкиеновских архивах. Найти их крайне сложно даже с помощью Яндекса. Слэша нет ни на Тол-Эрессеа, ни на АнК, ни в архиве Эланор. Это – пропихивание своих рассказов?
Вывод: ну, не знаю. Судя по вышесказанному, слэшеры – крайне скромные и замкнутые люди.

5.      На кого наехали?!
Итак, бездарные слэшеры замахнулись на самое святое: Мелькор не может быть голубым!!!
А почему?
Стандартных доводов два, и они направлены как раз не против гомосексуальности, а против физической любви вообще.
Первый звучит так. Мелькор есть существо энергетической природы, его физическое тело не приспособлено для любви.
На эту тему, опять же, переломано огромное количество копий, но мое имхо таково: согласно тексту ЧКА, Мелькор, в отличие от остальных Валар, принял тело не как временную одежду, а как настоящую плоть, которую он не мог сбросить. Это тело можно было ранить, оно испытывало боль... Логические допущения – скользкая дорожка, но странно было бы предположить, что его тело не было создано ни для чего, кроме боли.
Второй довод – психологический. Эмоции Валар непостижимы для обычных людей, любви в человеческом смысле этого слова они не знают.
Опять же, на тексте ЧКА основываясь, можно с уверенностью заявить, что многие человеческие чувства Мелькору как раз были присущи. Привязанность, дружба, забота, грусть, отчаяние, ярость – согласитесь, это не непознаваемое, это вполне человеческое. Отсюда также логично предположить, что чувство любви не является для него чем-либо недоступным.
Вывод: не расписываясь за всех Валар в целом, можно с большой долей вероятности допустить, что Мелькору ни тело, ни душа любить не мешали.

6.      Бездари позорные!
Итак, слэшеры двух слов связать не могут, и им бы следовало хотя бы закончить среднюю школу, прежде чем начинать писать.
Здесь я буду краток. Я готов обсуждать эту тему только после прочтения квалифицированного литературного разбора хотя бы одного слэш-рассказа. Комментарии же вроде «Это просто мерзость!» или «Как же, буду я марать руки об разбор этой порнографии!» при всем своем желании считать состоятельными я не могу.

Общие выводы.
Хотелось бы мне, чтобы эти выводы были менее печальными... Мое искреннее уважение ко всем членам фэндома очень не хочет трансформироваться в более неприятные чувства.
Но на основании всего вышесказанного я вынужден с грустью констатировать: принцип «Пусть расцветают все цветы» или, по формулировке Ниэнны, «пусть будут видны все грани одного кристалла» более-менее соблюдается по отношению ко всем разновидностям фэнфика. Кроме слэша.
К сожалению, я не могу объяснить такое отношение к нам иными причинами, нежели лицемерием, густо замешанным на гомофобии и нежелании признать право твоего оппонента на существование. Как странно и как жаль, что прекрасная фраза «Я видел. Я знаю», бывшая некогда символом откровения и постижения, трансформировалась в «Да ничего вы не видите и не знаете», став плеткой для всех несогласных.

Все.

PS: если имх (имхов) было недостаточно в тексте, повторю еще раз: вся эта статья является моим личным мнением.
Уважаемые господа модераторы! Подвергать Банить меня не обязательно. Такие вещи пишутся один раз, и если кто-то захочет мне ответить, я бы не стал продолжать разговор здесь. Боюсь, он будет содержать непарламентскую лексику, что не пристало ни букве, ни духу этого форума. Поэтому для флеймов оставляю свои частные координаты: e-mail judas1@caravan.ru или judas1@cityline.ru, ICQ 130131792.

С уважением, Джуд.
14.02.2002 г.


Последнее изменение: Джуд - 02/18/02 на 09:39:27


Последнее изменение: Джуд - 02/18/02 на 09:41:56

У меня возражение против концепции Джуда первое и естественное. Такой стиль отношений, который предписан в 'яое', для Арды (Арты) просто противоестествен! Это НЕ Древний Рим -- и никому
же не пришло в голову писать 'яой' на материале, скажем, истории России! И 'яой' в Средиземье смотрится ещё менее естественно, чем, скажем, пение кришнаитских мантр на улицах наших городов (надеюсь, никого не обидел этим замечанием)
-- просто потому, что это абсолютно другая культура (мир Толкиена основан на мотивах североевропейской культуры, в рамках которой
ничего похожего на 'яой' не было).

Последнее изменение: Хольгер - 02/14/02 на 21:54:29

Мне доводилось читать слэш. Не могу сказать, чтобы мне понравилось. Просто несколько не в моем вкусе - в моем сознании фэнтэзи и эротика лежат, условно говоря, на разных полочках. Ну и что! Мне все равно было любопытно: вот, надо же, еще и такое есть :) И каких-то отрицательных эмоций не было. Тем более, что я вообще терпимо отношусь к сексуальным ориентациям, не совпадающим с моей.
Тут мне можно возразить: мол, Арда не твой мир, ты о нем не пишешь, поэтому тебе все равно. Мне не все равно. Я люблю Арду. И очень люблю ЧКА. Но я всегда помню, что каждый видит по-своему и находит то, что ему близко.
Если рассказ/стихотворение/книга не нравится мне, это не значит, что произведение плохое. Это значит лишь, что написано оно не для меня . И я спокойно пойду и поищу то, что для меня предназначено, и от души пожелаю автору найти своего читателя. "Не нравится - не ешь" - как в одном старом-старом анекдоте. :)
В свое время, прочитав ЧКА и увлекшись, я начала искать, что написано об этой книге, и пришла в ужас от той злобы и нетерпимости, которой пронизано большинство статей о ней. Я не могла понять: какой в этом смысл? Зачем тратить время, силы, эмоции на чтение и обсуждение произведения, которое тебе не нравится? Выбор-то есть - найди литературу по своему вкусу и наслаждайся. Один любит арбузы, а другой - свиные хрящики. Кто из них прав? ;) И разве не лучше, когда можно свободно выбирать - из многих вариантов.
Вообще не стала бы высказываться на эту тему, но больно видеть, когда пинают авторов - любых. Когда переходят на личности только потому, что то или иное произведение не совпадает с мировоззрением данного читателя/критика. Жестоко это и несправедливо.
Давайте будем терпимее. Ну, хоть немножко.
Не надо стрелять в пианиста...

Гхм... видишь ли, Тэсса. Ну я очень_терпимое существо. И ругаться с оными слешерами (вот ведь не знала я, малограмотная, что оказывается это так теперь называется) не собираюсь. И ни в каких психических отклонениях их подозревать не собираюсь, и в психушку их сдавать тем более. И уж тем более, тратить свои силы, нервы и проч. на обсуждение произведений, которые мне не нравятся.;-)
Ради всего святого, пусть они себе существуют... только где-нибудь подальше отсюда.
А то, имхо, некрасиво получается - дескать, такие мы скромные, замкнутые, себя не рекламируем, скандалов не устраиваем... а нафиг тогда вообще всю эту статейку, да еще и со ссылочками, сюда повесили?!
Нехорошо-с.

Hmmm
"Otmazka vtorogo tolka" , sirech trebovanuya zhanra obyazyvayut. I voobshe , noblesse oblige.
Tak ?

Popytajtes` predstavit` sebe yaoj ,
v koytorom v kahestve aktivnogo (ili passivnogo)
geroja uchavstvuet vash otec.

Udalos` ? Dat' mne po shee ne zahotelos` ?

A teper' , posle etogo myslennogo eksperimenta
popytaemsya sobrat` mysli v kuchku i prodolzhit`.

Mozhno pridumat` lyuboj zhanr ,
s lyubymi trebovaniyami. Nu naprimer ,
zhanr "oskorblenie sobesednika matom".
Vpolne ponyatno , chto sobesednik eto
mozhet ploho vosprinyat` , tak kak o zhanre slabo informirovan :)

Zdes' primerno takaya zhe istoriya.
Mne , chestno govorya , protivno chitat`
takie proizvedeniya.Oni mne ne nravyatsya.
Proshe govorya , ya v nih ne veryu.

Esli literaturnoe proizvedenie ostavilo
vpechatlenie vranya , ne predusmotrenoe
zaranee - to ono libo napisano na auditoriyu ,
k kotoroj dannyj chitatel' ne prinadlezhit ,
libo neprofessional`no. Ya priderzhivayus` vtorogo varianta.

Mablung.

Госпожа Джуд,
Я уже высказала, как мне кажется, достаточно развернуто свое отношение к нетрадиционным сексуальным ориентациям и к литературным и художественных произведениях, основанных на этом материале. Я также, как мне кажется, достаточно обоснованно объяснила, почему, на мой взгляд, подобные отношения невозможны в Арде/Арте и почему они не присущи культурам Арды/Арты. Необходимости повторять все это я не вижу, поскольку все мои реплики на тему находятся в этом же треде.
Повторить я могу только одно: после того, как в истории России закончился период, когда утверждалось, что «в СССР секса нет», начался, судя по всему,  другой: период попыток искать во всех человеческих отношениях сексуальный подтекст. Кто хочет этим заниматься – пожалуйста. Я, равно как и, полагаю, большинство посетителей этого ДОска, считают это неуместным и неприемлемым. Что ж, нет ничего нового под солнцем: была мода на Фрейда и фрейдизм, теперь – на нетрадиционный секс. Ваше право – думать, как Вам хочется. Право Тэссы – полагать, что подобный подход к отношениям в мире Арды/Арты является одной из граней кристалла (я вижу, Тэсса, это выражение Вам понравилось).  Распространение «нетрадиционных» взглядов в обществе вообще и в фэндоме в частности столь широко, что впору людям нормальной ориентации признать себя «сексуальным меньшинством». Жаль.
Со своей стороны, я хочу сказать, что поиски сексуального подтекста в отношениях Финрода и Бараира,  Сэма и Фродо, Маглора и Элроса вызывают у меня не меньшее неприятие, чем попытки придумать «яойную» (или как это еще называется) историю о Хэлкаре и Эарнуре или попытки показать как гомосексуальную пару Учителя и Ученика, которые по совместительству, простите за повтор, являются отцом и сыном.
«Итак, бездарные слэшеры замахнулись на самое святое: Мелькор не может быть голубым!!! А почему?»
Я не собираюсь доказывать, что это не так, и не собираюсь обсуждать этот вопрос. Как не собираюсь доказывать, что я не лесбиянка, мой муж – не гомосексуалист, а мои отношения с отцом не носят сексуального оттенка.
Я не буду обсуждать эту тему, ни на данном ДОске, ни где-либо еще, коль скоро, на мой взгляд, сам по себе вопрос не только неуместен и бестактен, но и предельно нелеп.
Кроме того, я высказывала свое мнение на своем ДОске. Я не приходила на Вашу ДО, если таковая существует, и не размещала своего сообщения там. Я не приемлю Вашего мнения, но Вы вольны его высказывать. Не здесь, если можно. Я не так часто вспоминаю о своих правах Хозяйки, но я вправе (Вы удивитесь) просить прекратить то или иное обсуждение, если оно задевает мои чувства или чувства моих гостей. Сейчас, на мой взгляд, именно такой случай. Потому я убедительно прошу Вас, равно как и других апологетов яой-литературы по Арде/Арте, не пропагандировать свое творчество на данном ДОске.  Как я уже говорила, я спокойно отношусь к гомосексуальным отношениям, пока и поскольку они не направлены на меня. Потому что, уж извините, я гетеросексуальна и именно такие отношения полагаю нормальными и естественными. Впрочем, обо всем этом уже было сказано в более ранних сообщениях этого же треда.

И еще один момент.
«Такие вещи пишутся один раз, и если кто-то захочет мне ответить, я бы не стал продолжать разговор здесь. Боюсь, он будет содержать непарламентскую лексику, что не пристало ни букве, ни духу этого форума.»
Если Вы пытаетесь сказать этим, что посетители нашего ДОска неспособны вести дискуссию, каким-либо образом задевающую их чувства, не употребляя при этом «непарламентскую лексику» (нецензурные выражения, говоря проще), то заявление Ваше, на мой взгляд, необоснованно и само по себе оскорбительно для посетителей ДОска.
Впрочем, идею ведения этой дискуссии на данном ДОске я, на правах его Хозяйки, действительно не поддерживаю. Желающие могут найти ДО Эарнуры на gay.ru и вести обсуждение там. Я прошу Модераторов не закрывать данный тред – на тот случай, если кого-либо будут интересовать ссылки на соответствующие форумы и продолжения на них данного обсуждения.

Прошу прощения за возможную резкость высказываний, я не имела желания оскорблять ни Вас лично, ни кого-либо из Ваших единомышленников.
С уважением,
Элхэ


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/15/02 на 23:04:28

ИЗВИНИТЕ И ДО СВИДАНИЯ

Уважаемые дамы и господа!
Для начала – большое спасибо всем, кто откликнулся на мое письмо. Я не ожидал такой быстрой и развернутой реакции. Что же, значит, я не кричал в пустоту.
Во-вторых, хочу искренне, хотя и несколько многословно извиниться перед уважаемой госпожой Ниэнной. При опубликовании первого письма мне просто не пришло в голову, что разговор о литературе и литературных героях может восприниматься кем-то как личное оскорбление. Меньше всего на свете мне хотелось задеть чувства глубоко уважаемой мною Хозяйки доска; хоть я и знал, что говорю на тему, к которой она относится отрицательно, но, повторюсь, никак не намеревался лично оскорбить кого бы то ни было. Еще раз прошу простить меня.
Второе извинение касается темы саморекламы. Честно говоря, я не рассматривал свою статью как образец саморекламы – в ней даже не упоминается ни один конкретный автор или произведение. И мой сайт был упомянут в чисто технических целях – для облегчения обратной связи. Но коль скоро это было воспринято как рекламное сообщение, я удалил ссылку из первого письма, чтобы больше эту тему не поднимать.
Третье и последнее извинение касается выражения «непарламентская лексика». Честное слово, написано было в горячке и во многом по глупости. Конечно же, я не считаю уважаемых посетителей этого доска способными вести диалог с употреблением нецензурных выражений, в чем меня еще больше убедили поступившие на мою статью отклики. Мои глубочайшие извинения всем, кого я обидел этим необоснованным предположением.
В заключение хочу сказать следующее. Святое право Хозяйки доска попросить прекратить обсуждение неприятного ей предмета. Уважая ее желание, я отвечу всем, опубликовавшим свои отклики, в приватном порядке, и призываю желающих продолжить диалог со мной делать это не здесь.
Еще раз – извините меня, пожалуйста. До свидания.
С уважением, Джуд.
18.02.2002 г.

Мне эта реплика показалась наиболее точной и четко характеризующей ситуацию:
http://eressea.inc.ru/tavern7/018-0012.shtml

Прыжок на месте расценивается как попытка улететь!
Дело было лет пять тому назад. В подмосковном лесу тусовалась  компания полузнакомого народу. Среди них были две мелкие девочки- фанатки ЧКА. Между ними состоялся диалог - до сих пор помню:
-Я тут нарисовала Гортхауэра… Только не знаю, показывать Ниэннах или нет.
- А че, классно нарисовано! Ну покажи… Не съест же она тебя!
-Да-а, а вдруг она скажет, что  он не похож и вообще, все не так было!
-Ну и что?
-Так ПЕРЕРИСОВЫВАТЬ же придется!
Все. Занавес. До чего люблю народ, который боится иметь что-то СВОЕ! Стесняется, можно сказать!  Глюколовы – это бяка, глюки можно ловить только по тексту, ни на шаг не отступая от него! А какие же это тогда глюки???  Если «Шаг влево -шаг вправо – считается побег, прыжок на месте расценивается как попытка улететь, конвой стреляет без предупреждения»? Глюк – он подразумевает СВОЕ видение мира, СВОЙ взгляд на вещи. И если народ начинает бояться иметь что-то СВОЕ, боится, что на него наквакают злые ортодоксы  – блин, а на фига нам такой фэндом??? И не уподобляемся ли мы той ниенахнутой девочке?

Я не очень понимаю, зачем писать сообщение на ДОск и дублировать его в приват. Но не это даже главное. я сути не поняла (тем более, сейчас, в общем обсуждении). Крайний момент речь шла в основном о вопросе "Почему Вы считаете, что Мелькор - не 'голубой'?"
Вы полагаете, что "блин, а на фига нам такой фэндом", в котором люди как-то не хотят примерять на всех, кто попал под горячую руку, гомосексуальные отношения? Или я не понимаю чего-то? Это именно такой ракурс теперь подразумевает "СВОЕ видение мира, СВОЙ взгляд на вещи"? И фраза о "злых ортодоксах", которые "наквакают", относится ко мне, полагающей (всего-навсего), что нормальными являются не гомо-, а гетеросексуальные отношения?..
Прошу меня простить, но в контексте крайних трех реплик Ваше высказывание выглядит именно так...

Про приват - прошу прощения, я просто не ту кнопку нажал. А вообще-то я не про то. Здесь сообщения добавляются в самый конец, а я хотел насчет злых текстовиков высказаться. Которые эльфы-Нолдор- католики. К предыдущей странице...  Еще раз прошу прощения - не разобрался, прежде чем жать кнопочку.

Цитировать:

Здесь сообщения добавляются в самый конец, а я хотел насчет злых текстовиков высказаться. Которые эльфы-Нолдор- католики.

Ой, а у вас это все сплошные синонимы? :)

Да не то чтобы уж полные синонимы… Просто  эти слова настолько часто употребляются вместе, что уже срослись друг с другом.  А меня несколько смущает совмещение таких… эээ… скажем так, понятий из разных сказок. Кстати, чисто московское явление. Когда я рассказал народу в Питере о том, что у нас есть эльфы, которые Нолдор, которые все поголовно католики, народ так веселился! У них такой экзотики нету. :))

Цитировать:

Кстати, чисто московское явление. Когда я рассказал народу в Питере о том, что у нас есть эльфы, которые Нолдор, которые все поголовно католики, народ так веселился! У них такой экзотики нету. :))

Не обобщайте, я не люблю обобщений. Таких "совмещающих" на самом деле единицы - двое или трое. Просто они заметны. Я мельком знаю еще одного такого "совмещающего", но его как-то в сети не особенно слышно.
А так среди знакомых, и реальных, и сетевых, есть какие угодно нолдор: и православные, и атеисты, и просто не-пойми-кто. И ведут себя все совершенно по разному... Детский садик, да: "все нолдор", "все атеисты", "все ниеннисты", "все глюколовы", "все католики", "все темные", "все светлые"... Фи, некрасиво.:(

Ну, на эту тему я не согласен. Их вовсе даже не единицы. Их много, и они вместе... Еще одна характерная черта - они воспринимают текст Профессора как нечто... вроде аксиомы. И нельзя - совсем нельзя, когда общаешься с ними - сказать, что вот у тебя все не так было. До сих пор  помню, какая буря в стакане поднялась лет пять тому назад, когда я робко вякнул, что, по моим глюкам, у Нолофинвэ были золотые волосы... Мне стали тыкать пальцем в какой-то апокрифический текст, типа, вот, на такой-то строчке в таком-то произведении Профессор написал, что... И еще: "Мы бьем всех тех, кто неправильно ставит ударения в эльфийских словах".
Вот на таких друзея я и "ехал"... Их далеко не единицы, и, н амой взгляд, их становится все больше и больше.. Потому что так жить удобнее. Профессор - непререкаемый авторитет,  его удобно изучать, на нем удобно зарабатывать авторитет. А свои собственные глюки и домыслы должны быть очень робкими, жалкими, и сводиться лишь к размышлениям о  психологических мотивациях поступков того или иного персонажа канонического текста. В общем, не нравятся мне такие компании... По-моему, ими движет лишь страх - страх разрушить свою хрупкую сказочку. А если она такая хрупкая, ее нужно защищать от инакомыслящих. Желательно  путем тыканья этих инакомыслящих мордой в асфальт.  

Линни, судя по Вашему описанию, существа действительно малосимпатичные. Но зачем Вам в таком случае вообще обсуждать с ними что бы то ни было? Фэндом большой, можно найти тех, с кем общаться приятно.
Что до любителей самоутверждаться за чужой счет, то это, по-моему, зависит от конкретной личности, а не от принадлежности к Нолдор, или католикам, или какой-либо иной общности. Таких и среди "цивилов" хватает. И, я думаю, можно их встретить где угодно. По-моему, это идет от неуверенности в себе, что, впрочем, не оправдание для подобного поведения.

Браво, Тэсса!

Линни, а давайте с другой стороны посмотрим.
Зачем девочка из тусовки рисует портрет Саурона? Зачем она показывает этот портрет другим? Зачем ей чьё-то (не)одобрение, чьё-то мнение?
Раз ей нужна "сертификация" ;) - значит, сама художница не может определить, "правильно" ли то, что нарисовано.
Значит, неправильно ;).
Когда то, что сделаешь, получается "правильно", становится сразу как-то пофигу, что тебе скажут. То есть, интересно, но не до такой степени, чтоб всё переделывать.
А в проверке на "сооветствие миру" не вижу ничего дурного.

Чуть сдвинем ситуацию. Если я, довольно сопливый эльфист, напишу стих на квенья, то пойду с ним туда, где обитают крутые lambengolmor, _чтоб_мне_ сказали_, _правильно_ написано или _нет_. И если расскажут, что и как неправильно, - исправлю.

А вот если известный эльфист Хельге Фаускангер напишет стихотворение на квенья, он тоже бросит его в лист рассылки (чтоб народ прочитал), и если там вдруг найдут ошибки - исправит. Но "сертификат на соответствие" от других ему уже не нужен. Он сам себе сертификат.

Держаться в контексте, созданном другими, - это может оказаться одной из игр. Иногда - не менее интересной, чем создавать собственный контекст.
А еще эта практика очень помогает, если всё-таки создаёшь своё. Приучает соблюдать целостность мира - или как там world consistency лучше перевести?

Добрый день.

Упертый канонизм и мне не очень по душе, особенно насчет эльфийских ударений в названиях, тем более, что это и некорректно. Зовем же мы Paris Парижем, и никого это не шокирует, а валары - не более незаконная форма, чем херувимы. Но тут есть маленькое но...


Цитировать:

Их далеко не единицы, и, н амой взгляд, их становится все больше и больше.. Потому что так жить удобнее.

Их, к сожалению, как и нас (к "нам" я причисляю толкиенистов не канонистов и не буквоедов), становится все меньше :-( И разборки между ними и нами ни к чему хорошему не приведут. Нас и вместе-то числом задавят гоповатые тусующиеся товарищи, а по отдельности мы и сопротивления-то не окажем. А ведь у нас с такими компаниями гораздо больше общего, чем с тусующимися гопниками - у нас Сказка общая, какими бы способами мы ее ни охраняли.

Все бы хорошо... и с собственным виденьем, и с тем, что "когда то, что сделаешь, получается 'правильно', становится сразу как-то пофигу, что тебе скажут"... а вот что потом делать с теми, кто, заявляя "я так вижу!" лепят несуразицу невозможную, несовместимую ни с чем вообще и ничем не объяснимую? Что делать с девицей, которая на полном серьезе заявляет (простите), что во времена III Войны Кольца Король Назгул ея грязно домогался и что Саурон за что-то там собственноручно бил ей морду (еще раз извините)?..
А скажешь, что не бывает такого - так она тебе: "А это мое виденье!.." Или, того хуже - "А я помню, что это БЫЛО ТАК!"...
Эх...

Вот Вы, Тэсса, задали хороший вопрос: Зачем с такими что-то обсуждать? Ну как бы Вам сказать… Я это делал давно, тогда, когда я еще не знал, чего эти друзья стоят.  Когда понял, решил быстро-быстро делать ноги.  Но до этого я успел получить от них по носу, да так хорошо, что до сих пор как-то не по себе становится, когда вспоминаю об этом периоде своей тусовочной жизни. А вот тенденцию они задали нехорошую. Неприятную. И, к сожалению, народа, который считает, что вести себя нужно именно так, становится все больше.
Начались разборки на тему «У тебя Арда неправильная,  у Профессора написано, что на этом холме рос мэллорн, так почему ты сосну сглючил? Да как ты мог, Профессор – это же святыня!» И понеслось… Прямо-таки не захочешь лишний раз  кому-то показывать то, что ты создал. Но вся печаль заключается в том, что поделиться –то хочется! И вот начинается замкнутый круг: цивильным людям глюк не расскажешь, ибо не поймут и не оценят, а другим глючникам не расскажешь, потому что запинают. И что делать прикажете?
За стремлением разрушить чужие сказки, чтобы сохранить свою, кроется обыкновенный страх – а вдруг никакой сказки нет???  

А никому не кажется, совершенно случайно, что для того, чтобы... э-э... "глючить" что-то по конкретному, уже кем-то до тебя описанному, миру, стоило бы изучить то, что написано до тебя? Хотя бы - чтобы не возникало "дунаданов из арагорнов".
Ну, что ж поделаешь: ударения в эльфийских языках, над которыми уважаемый Профессор трудился без малого всю жизнь, не падают на последний слог. А падают (цитирую по памяти) на второй слог с конца, в том случае, если в этом слоге стоит долгий гласный, или если после гласного второго с конца слога стоит удвоенный согласный или группа согласных. В остальных случаях ударение падает на третий слог с конца.
Это я так, например.

Здравствуйте!

Насчет глючить после того, как все изучено, Хозяйка, я не совсем согласен. Не принадлежу к числу избранных, но вроде как то, что приходит извне (как мироглядство) приходит само и совсем не ПОСЛЕ прочтения чего-либо там ни было.
Но естесственно, личное пусть остается личным, а кто хочет выставить сие на всеобщее обозрение - делай это либо литературно, чтобы никто не жаловался, либо будь готов к нападкам, совсем не всегда необоснованным. И даже к профессиональной критике.
Что, собственно, не так уж и редко происходит в окружающем нас мире, если даже не трогать такое в общем неисследованное явление как "мироглядство".

Цитировать:

...во времена III Войны Кольца...

Элхэ, вот уже не в первый раз Вы нумеруете войны Кольца. Мне известна только одна. Не могли бы Вы прояснить ситуацию? Здесь это, правда, оффтопик. Поэтому я, наверное, повторю свой вопрос в другом разделе.

Последнее изменение: Тэсса - 04/21/02 на 12:20:54

Да, видения должны быть элементарно логичными
(я имею в виду логику ?научную?, а не обывательскую, конечно). Но при этом все-таки сначала должна быть красота, а потом -- логика.
А язык... может, дело в том, что я не филолог (и у меня, например, сверх световые скорости вызовут бурную реакцию, а переставленное ударение -- нет), но мне кажется, некоторые вариации языковых форм вполне допустимы (простой пример -- я учу
португальский язык, так в Сан-Паулу нормы произношения одни, в Рио-де-Жанейро -- другие, а в Куритибе -- третьи). К тому же мы всегда
адаптировали иностранные слова под русский язык.
Надеюсь, никого не обидел.

Последнее изменение: Хольгер - 04/22/02 на 17:13:12

"Но при этом все-таки сначала должна быть красота, а потом - логика."
Хольгер, но Вы же понимаете, что оные "видения" зачастую бывают далеко не красивы... нет, если смотреть легенду о какой-нибудь великой войне - то пожалуйста, подвиги, герои, сияющие доспехи и прочая; а если смотреть, как оно было - то, хм... нет, конечно - тоже герои, и подвиги, и даже доспехи...

Уф! Неточное выражение. Видения должны быть -- не столькон красивые, сколько естественные. Почему многие ?видения? и оказываются ахинеей -- потому что они насквозь неестественны (как-то же
ухаживание назгула). И вот сначала естественность (иногда она реализуется как красота, но не всегда -- герой не должен быть картонным), а потом логика.


Последнее изменение: Хольгер - 04/23/02 на 01:46:47

Уважаемый Линни!

ИМХО, текст Толкина - единственное, на что мы можем как-либо опираться, дискутируя о Срединных Землях. "Глюк" - личное дело каждого, может не совпадать у разных людей, и, как следствие, не является аргументом в споре.
Если же о "глюке" не спорить, а просто его высказывать/рассказывать кому-либо - то надо сперва убедиться, что этот кто-либо хочет Вас слушать. Если не хочет - не надо настаивать.
Я не отношусь к тесту Толкина как к "сказке", которая "у каждого своя", но считаю, что Арда и в самом деле существовала/существует. Так что и я не могу (увы!) согласиться с тем, что волосы у Финголфина были золотые...

Что же касается Нолдор-католиков (имею честь быть знакомым именно, кажется, с теми, кого Вы так невзлюбили), то из моих знакомых Нолдор католиков всего двое. И четверо православных. И некоторое количество атеистов. Вот так...

С уважением,
Godwine

Совершенно согласна. На самом деле я недавно обнаружила один свой - терпеть не могу это слово почему-то - "глюк", противоречащий одному малоизвестному тексту, не вошедшему в двенадцатитомник даже. Очень надеюсь, что, несмотря на то, что текст поздний, все же не является абсолютно достоверным. Но при этом в случае чего я буду оговариваться, что это все - мое личное мнение и вообще вопрос темный. Опираясь на текст мы не разрушаем чужую сказку, не запихиваем кого-то в противные рамки, а проявляем как раз уважение к чужой сказке, к ее первоначальному автору. Почему мы не любим Перумова? Потому что как раз его, извините за выражение, книги и есть яркая иллюстрация к небрежному отношению к чужому творению. Давайте, раз уж мы так любим профессора и его творчество относиться к его миру осторожно - ведь искать в его тексте упоминание о цвете волос Нолофинвэ, и считать этот текст окончательным словом на эту тему и есть - бережно и аккуратно относиться к чужой сказке. Под этот же аргумент подходят на мой взгляд и споры про то, как надо говорить - "ФЕанор" или "ФеанОр" - как правильно и как писал Профессор или как удобно или вот лично я хочу, про то, надо или нет брать себе высокие имена, да и про многое другое. Просто можно создавать свое, при этом не разрушая чужое.

То, что я неоднократно употребила термин "сказка" не характеризует мое отношение к Арде, в которую и в себя в которой я верю, а просто слово другое подбирать лень. Можно заменить на "мир".
С уважением

Ренна

Сдается мне, что я тоже немножко общалась с той самой страшной компанией, о которой говорит Линни.:) И сдается мне, что все отнюдь не так страшно.:)
И хотя я тут даже пару раз не без добродушного ехидства проехалась на счет того, как эти ребята обучали нас правильному произношению :), на самом деле в конечном итоге я осталась им только благодарна за то, что это самое правильное произношение они мне в итоге поставили.:) Ну, или почти поставили :) (ибо сила инерции - величайшая в мире вещь).
Личный глюк - он, вообще говоря, на то и личный, чтобы не грузить им каждого встречного и поперечного. Попадая в незнакомую компанию, прежде всего следует для самого себя решить, чего ты хочешь - если тебе эти люди интересны, то стоит попытаться приспособиться к ним, и по крайней мере попытаться понять, почему они считают ТАК, а не иначе.
А не лезть сразу со своей великой и могучей имхой поперек батьки.:)
Если принципиально неинтересны - то может лучше вообще не общаться?
Это не распространяется на какие-то принципиальные вопросы, когда приспособленчество вредно и опасно, но гораздо, гораздо чаще речь идет о душевной лености и неумении общаться с людьми.
Мне кажется, Линни, что ваша проблема не в том, что вы не можете или не хотите выучить правильные ударения, а в том, что вам просто нравится навязывать людям себя в своей "единственности и неповторимости", вместо того, чтобы ориентироваться на других людей.

Добрый день.


Цитировать:

Под этот же аргумент подходят на мой взгляд и споры про то, как надо говорить - "Фeанор" или "Феанoр" - как правильно и как писал Профессор или как удобно или вот лично я хочу,

А я лично, говоря фразу на Синдарине (ну, если понадобится - на игре, например), скажу "Фeанор", а по-русски - уж извините, "Феанoр". Потому что для русского языка так естественнее и красивее, гармоничнее вписывается именно в русское произношение. Нормальное явление, когда при транслитерации имени собственного с одного языка на другой звучание меняется. Roma стал Римом, Hemingway  - Хэмингуэйем (а тут, кстати, и ударение сместилось). Я могу пожертвовать собственным глюком ради чистоты исходного мира, но русским языком - нет.

Вот ссылка, которая довела меня до бурного экстаза - страничка Имладриса для ХИ-2000.

http://rpg.tyumen.ru/Imladris/speath.html

Они там, если все пойдет по плану, будут поражать слушателей очаровательнейшими фразами на смеси квенийского с нижегородским, после коих жертве (пардон, адресату) останется только пойти и повеситься:

-- О благородная менестрель nissie Dunedain, надеюсь, что по дороге в Laurelindorinen вас не тронут Yrch и злые люди из Angmar, что рыщут неподалеку. Namarie.

Вот чтобы не оказаться на месте этой благородной менестрель nissie Dunedain, я на ХИ и не еду ;-) Остается лишь надежда на то, что Элронд и присные его, вспомнив свое гленокуковское прошлое, ударятся в интриги и магические разборки (если им мастера разрешат) и благополучно забьют на отыгрыш. Тогда получатся очередные эльфы-манчкины и светлые катки, зато не будет издевательства над эльфийским, а главное - русским языком.

... И дело-то даже не в ошибках, которые, конечно, сами по себе кошмар. Дело в смешении языков, которое гибельно как для эльфиского, так и для русского, в любом случае, даже если оба были бы безукоризненно правильны и возвышенны. Да, я согласна, что особо торжественные фразы должны произноситься на Квенья или Синдарине, у Толкиена это так и есть, но не за каждым же словом! Либо, если все тут понимают Синдарин, можно и весь разговор на Синдарине проговорить. Но так как свободно говорить на Синдарине все-таки слабо, то при разговорах эльфов между собой Синдарин изображается русским языком, как Вестрон - в разговорах с людьми, Синдарина не знающими.

Последнее изменение: Джаргал - 05/06/02 на 08:40:12

Выправил ссылку в сообщении Эстеры. Народ, ну ставьте же пробелы после линков...

Я заметила здесь несколько высказываний в духе "Выбирать надо не между Светом и Тьмой, а между Добром и Злом". Я в легком ступоре. Скажите, пожалуйста, как определить, скажем, Добро?

Ваше личное Добро - это, например,чтоб хомячок не болел и бомжи лампочку в подьезде не тырили? Или лучше - большое Добро для всех сразу, скажем, накормить голодных детей в Уругвае. Стало быть, если я хочу для себя Добра личного, но мне откровенно начхать на Уругвай - я выбираю Зло? Или все же Добро?

Или вот, для меня Добро - чтоб красивый, умный полуэльф Вася Пупкин влюбился в меня, и женился на мне. А Вася Пупкин, какая досада, встречается с другой, и она его любит до безумия. И если я  совращу полуэльфа Пупкина и женю на себе, это будет Добро мне и Зло всем остальным.  Конечно, это упрощенный чуть ли не до стеба :) подход к Добру-Злу, но все-таки...

ИМХО, разница именно в Свете и Тьме - в разных подходах к жизни в целом и к каждому решению в частности...

Я как-то в последнее время не то чтобы верю в добро для всех и вся. И не особенно хорошо отношусь к таким "делателям"  добра всем, вся и всегда. Потому что на практике выполнить такое дело безумно сложно, а главное - это большая ответственность, то что называется "много на себя берете". Гордыня-то зашкаливает... А если это просто пустой лозунг для маскировки комплексов за чужой счет или пустое тщеславие и бахвальство - то все тоже печально.
А я лучше бездомной собачке, которая  у метро живет, косточек куплю.

Цитировать:

А то, имхо, некрасиво получается - дескать, такие мы скромные, замкнутые, себя не рекламируем, скандалов не устраиваем... а нафиг тогда вообще всю эту статейку, да еще и со ссылочками, сюда повесили?! Нехорошо-с.

Господа, вы уж меня извините, что я вытаскиваю сообщение почти годичной давности, но, поскольку оно стоит в этом треде, позволю себе это сделать. Я, честно говоря, так возмущена, что не ответить не могу. Вот мы обсуждали слэшеров, свободно высказывали свое мнение. К нам пришел обсуждаемый слэшер, чтоб высказаться  и очень убедительно, кстати, в свою защиту. (Даже не в свою защиту, а просто чтоб обрисовать собственную позицию по данному вопросу). Выступление Джуда мне показалось самым безэмоциональнным, самым взвешенным, наконец просто конкретным, это человек, который знает, о чем говорит. И ни одной конструктивной ответной реплики в ответ, кроме того, чтоб обозвать его выступление статейкой! А заявление, что слеш пишется авторами, потому что у них половые расстройства вы всерьез воспринимаете, как разумную критику? Господа, вы же говорили об этике. Где же этика, где же элементарная готовность выслушать оппонента? А сам Джуд? Ну почему вы прячетесь и извиняетесь, вы же прекрасно выступили. Честно говоря, после реплики Джуда я подумала: «Ну, наконец-то дискуссия станет конструктивной». Иного я просто не ждала, и что же получилось? Опять обругали слешеров и разошлись дальше говорить про этику и терпимость. :-(

Как мне кажется, подавляющее большинство посетителей данного форума уже успело понять, что тема, именуемая "слэш", неприятна и неинтересна хозяевам данного форума, равно как и значительной части посетителей.
Постарайтесь, пожалуйста, усвоить эту простую истину, равно как и то, что не нужно лезть к чужой собаке со своим поводком. В противном случае эта собака может огорчить вас до невозможности.
А теперь - еще раз, в качестве повторения, для того, чтобы не было повода сказать, что вас не предупреждали: не надо обсуждать тему "слэша" на этом форуме, ибо она здесь является темой non grata.
Дальнейшие сообщения и дискуссии по данной теме просьба переносить в отведенные для того места (в сети). Правомерность действий хозяев форума просьба обсуждать в приватных сообщениях или по электронной почте.

Я вас очень понимаю Элхэ Ниэнах, может то что я скажу и будет выглядеть, как вы выражаетесь "IMHO", но В СЕМЬЕ НЕ БЕЗ УРОДА и главное в борьбе с такими людьми это ПОЛНОЕ ИГНАРИРОВАНИЕ . Проверено лично на опыте, на одном из форумов касаемых уфологии и полтергейста. Когда в разговоры нормальных людей вмешиваются так называемые "Барабаны". Их лучше просто не замечать. Ведь им только и нужно, что почитать вашу реакцию, да ответить на нее сарказмом и идиоцкими шутками или вообще не ответить. Расчитывается на цепную реакцию. Кстати я на нею тоже клюнул и вот теперь сижу и пишу вам, а потом кто-то ответит на моё сообщение, и тем самым продлит рекламу "Барабанам".

Простите, уважаемые. Как плохо разбирающийся в ваших дискуссиях новичок, хочу спросить: что же вы все-таки подразумеваете под термином "фэндом"? И не заключается ли его смерть именно в этих, простите, "обсуждениях"?

Понятное дело, что хотелось бы всеобщей любви и радости. И очень грустно, когда люди, которых ты уважаешь, позволяют себя втягивать, простите, в мелкие свары.

P.S. Может, кто-нибудь все-таки объяснит термин "фэндом"?

И что такое "Барабаны"?

Ру, я попробую. В принципе, фэндом - это сообщество любителей фантастики и фэнтези. Мы, говоря о фэндоме, подразумеваем, в основном, "Толкиен-фэндом", т.е., сообщество людей, увлекающихся творчеством Профессора. Соответственно, проявления этого увлечения могут быть любыми, от изучения творчества, написания собственных произведений "по мотивам...", организации КОНов и РИ до просто "тусовки толкиенистов" ;)
Так вот, примерно...

Эээ... Тогда я что-то не понимаю, в чем проблема. Вроде бы творчество Профессора продолжает изучаться, произведения пишутся и рисуются, игры и Коны идут, тусовки размножаются... Жизнь идет. Похоже на дерево. Что-то где-то загнило и отвалилось? Какую-то ветку сломал ветер? Грустно, конечно, а зачастую, и больно. Но дерево живо, нет?

А и не я говорю, что фэндом умер. Просто периодически эта тема возникает...

Спасибо, а то возникает впечатление чего-то огромного, неуклюжего, обремененного огромной кучей псевдоподий и невнятных симбиотов... И все это непонятно дергается и колышется - непоятно, агонизирует или получает удовольствие...
Это мое личное впечатление, я никого не хочу обидеть этим сравнением...
Только грустно. :(

(задумчиво, не без некоторой мрачности) Ру - а что-то в этой картинке есть. Правда, то, что мне нарисовалось, скорее похоже на существо из полузабытого фантастического рассказа о Трансплутоне (кажется): эдакая тварюшка, у которой тело и мозг функционируют раздельно. Разум хочет  в одну сторону, а тело, повинуясь инстинкту поиска тепла, идет в другую...

Интересно было-бы узнать каковы истинкты данного существа по имени фэндом. Инстинкт самосохранения вкупе с сильнейшм пристрастием к суициду, забавно взаимодействующие, любопытство, поиск себе подобных, инстинкт самоутверждения перелетающийся с необоримым желанием спрятаться и "не отсвечивать", неуемная тяга к творчеству (творению?) и , как противовес феномен нойо...

И, интересно, что свойственно разуму...?

Я много раз на разных форумах слышала, что "фэндом умер". Вообще толкинистка я довольно давно, еще  раннего детства, но я никогда не участвовала ни в каких тусовках (такой комнатный толкинист :)). И, в связи с этим, мне давно хотелось узнать, что же все-таки умерло? Каким он был, тот фэндом? Вопрос для ветеранов  :)

На мой взгляд, разговоры о смерти фэндома все-таки сродни разговорам о смерти рок-н-ролла... Или старым хипповым байкам о загнивающей который год питерской тусовке ;). Ну нравится народу страдать, что тут поделаешь...
Чего я в этом не понимаю, так это чего народ ожидал? Вечного и неизменного счастья? Что толкинисты будут ходить счастливые и блаженные по садам Эгладора?;)
Вообще говоря, было бы интересно услышать, как толкинисты сами представляют себе будущее фэндома. Или "будущего нет"?:)

Цитировать:

Вообще говоря, было бы интересно услышать, как толкинисты сами представляют себе будущее фэндома. Или "будущего нет"?:)

скорее, фэндома нет. А толкинисты есть. И это хорошо.

Я, несколько лет будучи "комнатной толкиенисткой" (Вау! Какой вкусный термин придумала Tenebria!  :D), "умерший" фэндом не застала. Могу лишь предполагать, как это было (если ошибусь, очевидцы смогут меня поправить :)). Так вот. Моя версия развития ситуации: в России начинают издавать книги Профессора, народ их читает, и части читателей они оказываются созвучны (я сейчас говорю именно о книгах, не о мире Профессора). Дальше возникает закономерное желание найти единомышленников. И - о, чудо - это удается. По себе знаю, какое это счастье. Поначалу. Потому что общение сначала идет по тем пунктам, по которым вкусы и взгляды более или менее совпадают. Первая стадия жизни сообщества. Все всех любят. А вот дальше, по мере более глубокого узнавания друг друга, начинают выявляться противоречия. Начинается расслоение, разделение. Кто-то уходит. Кто-то становится врагами. Начинаются разговоры о "смерти". Хотя, по-моему, не смерть это ни разу. Просто переход в новую фазу развития. Да, дважды в одну реку не войдешь, и начало, счастье узнавания остается в прошлом. Мне это кажется похожим на воспоминания о счастливом детстве. А оно ведь не лучше и не хуже других периодов жизни.

Что я вижу сейчас. Разнообразие. Нет единого фэндома - есть много компаний, групп, команд - можно по-разному называть. Можно выбирать. Искать свое. Или создавать свое. Тем более, что Интернет облегчает возможность знакомства.

Мне, как существу любопытному, непостоянному и единообразие переносящему с трудом, эта пестрота очень даже по вкусу.  :D Хотя приди я в фэндом на заре его существования, сейчас бы наверняка слегка ностальгировала по счастливому началу. Но - слегка. Потому что настоящее интереснее прошлого, а будущее интереснее настоящего. Для меня.

В общем, живое оно. И помирать, по-моему, ни разу не собирается.  :D

Хех, а я сейчас наблюдаю за процессом с самого начала :)
Оказывается, первая стадия: все всех любят длится ажно несколько месяцев и работает примерно на 25 человек ;D
Теперь местному канадскому "фендому" около года, в нем "тусуются" человек 50... и уже намечается расслоение, уже есть несколько магистральных конфликтов, делящих  еще несколько месяцев назад однородную "тусу" на группировки. Пока еще удерживаемся в натужном единстве :(
Но я так оцениваю - еще максимум полгода, потом неминуем распад.

Хмы... :)
Более или менее, но замечено на примере - критическая масса составляет около 30 чел., потом начинается расслоение по интересам или по характеру, возможно возникновение псевдоклановой системы... и вообще, все это подозрительно похоже на закономерность... ;)

Э-э, фэндом жив, фэндом мёртв... Давайте пить водки!  ;)

ЗЫ: Кстати - это яркий пример, почему многие говорят о смерти фэндома).

ЗЗЫ: Я водку пить не буду.

"все это подозрительно похоже на закономерность..."

К сожалению, это и есть закономерность. Вот, для примера, ссылка - "заметки из области социальной психологии неформальных групп"

http://www.paco.net/~indexless/tg/  

записан в 05/19/03 :: 1:38pm:

Э-э, фэндом жив, фэндом мёртв... Давайте пить водки!  ;) ЗЫ: Кстати - это яркий пример, почему многие говорят о смерти фэндома). ЗЗЫ: Я водку пить не буду.

Я тоже не буду пить водки. А если и буду, то не по этому поводу... :(

Здравствуйте :)

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию через столь длительное время после ее начала и окончания. Дело в том, что данный сайт мне очень нравится как свободный от слэша (подобные ресурсы можно перечесть по пальцам) и захотелось мне сказать за это спасибо Хозяйке и Модераторам.
Мне довелось читать на треде Хеннет Аннуна многочисленные посты слэшеров, утверждавших, что их вИдение мира Толкиена, а так же мира апокрифов на него (ЧКА, например) дозволяет написание слэша и возведение оного в ряд апокрифов же.
Меня это приводит в такой же ступор, как слэш по "Хроникам Нарнии" или "Волкодаву" (последнего в Сети нет, но намерения написать его были).
Какой, к барлогу, может быть слэш на ВК, Нарнию, ЧКА, Олди (тоже есть) или "Волкодава"?! Это не свое вИдение - это намеренное извращение. Когда кто-то пытается сказать это в теме, где отмечаются слэшеры, начинаются массовые обвинения в "лишении свободы слова". Я все больше убеждаюсь в том, что цензура - не безусловное зло.
Я рада, что в Сети есть хотя бы несколько мест, где это не приветствуется. Я зверски старалась найти хотя бы один подобный англоязычный ресурс. Ну и нашла пока - один...