Здравствуйте!
У меня назрел разговор о «эволюции» доспехов в Арде.

Мое мнение таково:  Доспехи или защитное снаряжение имели различие как по расам,(эльфийские, орочьи, людские) так и по временам(Первая Эпоха – Третья Эпоха). Если здраво смыслить, то доспех Третьей Эпохи был значительнее совершенней, чем доспех из Первой Эпохи. Отталкиваюсь я от того, что с начала войн было перепробовано методом проб и ошибок огромное количество разных защитных приспособлений в итоге которые становились практичными и удобными. Очень хорошо  это показано в фильме ВК ч1- ч2. Если быть внимательным, то там хорошо видно защитное снаряжение воинов Второй Эпохи – если я не путаю(описывается гибель Гил-Гэлада и потеря Кольца Сауроном)  и битва при Горнбурге .  Короче не это главное, но идея в фильме не плохая.
Мне тут люди говорили, что в Арде не было полного доспеха – я не согласен!
Если кто хочет опровергнуть эволюцию доспеха в Арде, то милости прошу – поговорим;)

ИМХО, прогресса в нашем понимании в Арде нет вообще. Более того, самые крутые заклинания и магия - Древняя. Мечи самые навороченные - тоже сделанные "за Царя Гороха"...Так что насчет эволюции-прогресса - не знаю, не знаю.

  Мда, мне очень нравится: _фильм Джексона_ как иллюстрация эволюции доспехов в Арде.
  Вы у Толкиена найдите что-нибудь на эту тему - насчет эволюции доспехов, насчет наличия полного доспеха - тогда и разговор будет. А пока опровергать совершенно нечего - это лишь ваше имхо.

Отрицать само наличие эволюции защитного и атакующего вооружения - смешно. Она была, несомненно.
Если же говорить более конкретно...
Что значит "если кто хочет опровергнуть - поговорим"? Так дискуссии не ведутся. Если вы считаете, что полный доспех в Арде был - приведите цитаты, подтверждающие вашу точку зрения, если цитат нет, то приведите соображения, из которых вы делаете вывод о том, что подобный доспех таки был, просто не описан. Тогда и будет о чем разговаривать. А без этого разговор может быть только на уровне "Был! Не был! Был! Не был!"

Привожу цитату :
«Сильмарилион» гл.18. Падение Белерианда и гибель Финголфина.

  "А рог все трубил, и голос все звал….
Тогда медленно поднялся Моргот со своего подземного трона; гулом о грохотом отозвались его тяжкие шаги; распахнулись ворота  Ангбандаи Темный Владыка, словно огромная башня, увенчанная железной короной, предстал перед Королем Нолдоров. Весь он, с ног до головы, закован был в черный доспех...."

А соображения таковы: Если к примеру у Моргота был полный доспех, то почему его не могло быть у тех же людей, эльфов или орков, да и потом  были междоусобные войны, что тоже подталкивало к развитию брони, да и оружия.
Или представьте эльфа в броне, а почему нет?    
Вспомните «Столетнюю войну» между Англией и Францией.

 Да, и еще: мне интересен не сам спор, а ваше мнение о эволюции доспеха + какие то соображения на данную тему.

Интересно, какая конкретно разновидность доспеха подразумевается автором начальной реплики? Рыцарские латы?
А самое лучшее - рассуждать о доспехах в книгах Толкина на основе фильма Джексона...

Хэл, можно тебе оффтопичный вопрос? :)
Почему ты на всех форумах пишешь синим цветом? :)

Гэлхауэру:
Хех. Не стоит пользоваться переводами в таких дискуссиях. Вот как это место выглядит в оригинале: "he issued forth clad in black armour; and he stood before the King like a tower, iron-crowned, and his vast shield, sable unblazoned, cast a shadow over him like a stormcloud".
Ни слова о "с ног до головы". Просто - черный доспех.
Далее, что именно вы понимаете под термином "полный доспех"? Доспехов, закрывающих большую часть тела - много вариантов.

Хэл, я бы очень попросил вас без особой необходимости не пользоваться нестандартными цветами. Неприятно для глаз.

Раиса, можно :) Во первых люблю его, во вторых, очень плохо воспринимаю текст с экрана, написанный черным цветом на очень светлом фоне.
Джаргал, ОК.

Последнее изменение: Хэл - 03/05/03 на 15:12:15

Уважаемый Джаргал, а что вы думаете о доспехах? На ком они были и какие?
У меня нет возможности читать оригинал :(  
То, что доспехов, закрывающих большую часть тела - много вариантов, я то это знаю, а вот какие именно могли использоваться теми же орками или эльфами?
Вот, что мне интересно :)

Сплошное ИМХО. Цитат нет и не будет.
Прежде чем говорить о доспехах, давайте подумаем о МЕТОДАХ ВЕДЕНИЯ БОЯ. Доспехи - вторичны, дочспехи - они ДЛЯ боя делаются.
Итак.
Эльф. Нолдо.
Гибкость - у-у-у, завидую. Ловкость - там же. Быстрота... ясно, да? ;)
Нафига ему рыцарские латы? Скорость его запредельную снижать?! Спасибо, не надо. Отсюда представляется: кольчуга из ЛЕГКОГО металла, шлем, наручи-поножи. Оружие: лук, меч, копье. Отсутствие в первоисточниках (если я ошибаюсь, поправьте!) указаний на ведение нолдор конного боя. Однако есть указание на коней (история с меарас); значит, нолдор, как в раннем средневековье, к месту боя прибывали ВЕРХОМ, а там спешивались.
Эльф, любой другой народ.
Много войн они вели?! ДВОЕ вышли из Дориата на Нинрает Арноэдиад! Мораль: отсутствие доспеха (есть персональные исключения; они не в счет!), оружие - лук, прочее - изредка.

Чего НЕТ у эльфа? - силы! Колющий и режущий удар решительно преобладает над рубящим. Единственный эльфийский меч, который взял в руки человек, - Нарсил. Так он - сломался! То есть он рассчитан именно как самурайский не на рубку (это, кстати, Альвдис уточняла у Олдей и они не стали возвражать, так что мнение экспертов "прилагается" ;) ).

Орк. Это - сила. Это рубящий удар. Бой эльдар с орками - потрясающая картина! Потому что эльдар уклоняются от удара на запредельной скорости и точено колют, а орки работают на рубящих, распластывающих напоплам (если попадут!). Две принципиально разные техники.
О вооружении орков см. статью Немировского на "Эрессеа". Я не специалист.

Человек. Вот тут мы и будем иметь всю эволюцию доспеха, которую так хотят некоторые участники дискуссии. ИМХО, полный рыцарский доспех не сложился даже к Третьей Эпохе - для этого нужно решительное противопоставление рыцарства и быдла пехотного, чего в Арде не было. Рыцарство в консервных банках возможно только С ДВУХ СТОРОН - когда рыцаря сваливают с коня, берут в плен и отпускают за выкуп. Представьте себе это в Войне Кольца!
Мне так слабо...

Оно, конечно, я не специалист по доспехам и военному делу, но...


Цитировать:

Отсутствие в первоисточниках (если я ошибаюсь, поправьте!) указаний на ведение нолдор конного боя.

Ошибаетесь, судя по всему. Есть упоминание о конных лучниках.

Сильм:

"But King Fingon was hard put to it to hold back the army of Angband that came down from the north; and battle was Joined upon the very plains of Hithlum. There Fingon was outnumbered; but the ships of Círdan sailed in great strength up the Firth of Drengist, and in the hour of need the Elves of the Falas came upon the host of Morgoth from the west. Then the Orcs broke and fled, and the Eldar had the victory, and their horsed archers(выделено мной - РД) pursued them even into the Iron Mountains".

("Но король Фингон вынужден был отбиваться от двинувшихся с севера войск Ангбанда, и битва завязалась на самых равнинах Хифлума. Силы были неравны; но в залив Дрэнгист вошел флот Цирдана, и в урочный час эльфы Фаласа обрушились с запада на войско Моргота. Орки были разбиты и бежали, а победа досталась эльдар, и конные лучники преследовали врагов даже в железных Горах".)

Я сомневаюсь в том, что оные лучники спешивались.


Цитировать:

Эльф, любой другой народ. Много войн они вели?! ДВОЕ вышли из Дориата на Нинрает Арноэдиад! Мораль: отсутствие доспеха (есть персональные исключения; они не в счет!), оружие - лук, прочее - изредка.

GA, XI HoME:

"Therefore Thingol bethought [him] of arms, which before his folk had not needed, and these at first the Naugrim smithied for him. For they were greatly skilled in such work, though none among them surpassed the craftsmen of Nogrod, of whom Telchar the Smith was the greatest in renown. A warlike race of old were all the Naugrim, and they would fight fiercely with whomsoever aggrieved them: folk of Melkor, or Eldar, or Avari, or wild beasts, or not seldom with their own kin, Dwarves of other mansions and lordships. Their smith-craft indeed the Sindar soon learned of them; yet in the tempering of steel alone of all crafts the Dwarves were never outmatched even by the Noldor, and in the making of mail of linked rings (which the Enfeng first contrived) their work had no rival.
§29 At this time therefore the Sindar were well armed, and they drove off all creatures of evil, and had peace again; but Thingol's armouries were stored with axes (the chief weapons of the Naugrim, and of the Sindar), and with spears and swords, and tall helms, and long coats of bright mail: for the hauberks of the Enfeng were so fashioned that they rusted not and shone ever as were they new-burnished. This proved well for Thingol in the time that was to come".

"И тогда Тингол стал думать об оружии, которое до сих пор не было нужно его народу, и поначалу это оружие ковали для него наугрим. Ибо они были весьма искусны в такой работе, но непревзойденными и среди них были умельцы Ногрода, и Телхар Кузнец был величайшим из известных. Воинственной расой древности были наугрим, и они готовы были яростно сражаться против любого, кто нападет на них: будь-то народ Мелькора, или эльдар, или авари, или дикие звери; или нередко даже против своих же соплеменников, гномов из других селений и владений. Синдар вскоре научились у них кузнечному мастерству; тем не менее в закалке стали, единственном из всех ремесел, гномов не сумели превзойти даже нолдор, и в изготовлении плетеных кольчуг (которые первыми придумали энфенг) с ними никто не мог соперничать.
      С этого времени синдар были хорошо вооружены, и они изгнали всех созданий зла, и снова установился мир; но в арсеналах Тингола хранились топоры (главное оружие наугрим и синдар), и копья, и мечи, и высокие шлемы, и длинные сверкающие доспехи: ибо кольчуги энфенг были сделаны таким образом, что не ржавели и всегда сияли, как только что отполированные. Все это очень пригодилось Тинголу в грядущие времена".


Цитировать:

Единственный эльфийский меч, который взял в руки человек, - Нарсил.

Здрассссьте. А у Турина чего было-то?

Ну Мори я с вами не соглашусь - хотябы по причине, что те же орки тяжеловесы по вашему мнению должны были пройтись по эльфам ровным строем т. к. легкость и гибкость в бою сильно уступают  рубящим и сносящим ударам - проверено на собственной шкуре. Вот если бы у них были шпаги это меняет дело. Потом копья, и луки использовали и другие рассы, а это говорит о том, что от всех ударов не увернешся:)
Ну, об остальном сказано выше, к чему я и присоединяюсь.;)
С уважением. Гэлхауэр.

2Мори :


Цитировать:

Чего НЕТ у эльфа? - силы!

Ой ли ? у меня как-то не поворачивается язык назвать слабым Белега , Финрода , Финголфина , Фэанаро опять же , Фингона... список можно продолжать ооочень долго ;) И потом , нельзя забывать , что у эльфов фэар всегда "стоят" над хроар , со всеми вытекающими :)

А что до доспехов - так вспомните Эола , который куда бы не пошёл , неизменно облачался в доспех из галворна .

И у нуменорцев , если мне не изменяет память , были доспехи .

Насчет конного боя. На цитату мне возразить нечем, только я скажу, что этот случай был, судя по текстам, чуть ни единственным. Конный бой - это не лучгики, преследующие врага, это копейщики и, главное, конные мечники. Так что...

Про Турина - забыл, каюсь. Но этот пример ничего принципиально не меняет: меч-то сломался! Нельзя эльфийские мечи в руки людям давать!!! ;) Люди их ломают почем зря!

Про тяжеловесность орков. Вы не поняли. Эльф быстрее орка в несколько раз. Наши с Вами "собственные шкуры" - это, извините, человек против человека. Там разница была огромной.

Что касается физической силы эльдар - то она была у перечисленных великих героев немалой, но - по ЭЛЬФИЙСКИМ меркам! А не по человеческим. Эльф слабее человека и тем более слабее орка.

Возражения насчет Дориата принимаются.

Мори, а цитату сие доказывающую можно ? (про то , что эльфы слабее человека)

Цитировать:

Мори, а цитату сие доказывающую можно ? (про то , что эльфы слабее человека)

Я не помню точно, есть ли такая цитата про то, что эльфы слабее человека, но сдается мне, что в данном конкретном случае Мори скорее прав. Это можно вычислить по косвенным данным. Например, известно, что Драконий Шлем Дор-Ломин, который подарили в свое время Фингону, никто из эльфов носить не мог - он был очень тяжелый. А люди ничего, носили.:)
Зато эльфы несомненно ловчее и гибче. Вспомните еще историю попытки перехода отряда Хранителей через Карадрас - ср. поведение Арагорна и Боромира, и поведение Леголаса.

А как быть с утверждением - фэа эльфов всегда над хроа (у людей нооборот) , то есть своим телом они владеют лучше . Я бы даже сказал : выжимают из него больше чем люди .

Цитировать:

А как быть с утверждением - фэа эльфов всегда над хроа (у людей нооборот) , то есть своим телом они владеют лучше . Я бы даже сказал : выжимают из него больше чем люди .

Не совсем поняла, что значит "выжимают".:)
А вот "владеют" - я понимаю именно так, что эльфы ловчее, гибче, быстрее. А вот то, что может быть названо "тупой мускульной силой", скорее все-таки более развито у людей.

Вот вам еще цитатка:

"The  men  of  Beor  were dark  or brown  of hair,  but fair  of  face,  with  grey  eyes;  of shapely  form, having  courage and  endurance, yet they were no greater  in stature  than the  Eldar of  that day. For the Noldor indeed were tall as are in the latter days  men  of  great  might  and majesty.  But the  people of  Hador were of  yet  greater  strength  and  stature,  mighty among  the Children of  Eru,  ready  in  mind,  bold  and  steadfast".

(GA, XI)

"Люди народа Беора были черноволосы или с каштановыми волосами, с ясными лицами и серыми глазами. Стройны, отважны и выносливы были они, - но ростом уступали эльдар тех дней. Ибо воистину высоки были нолдор, подобно могучим и величавым людям поздних эпох. Но даже их превосходили люди Хадора силой и ростом, - то были сильнейшие из Детей Эру, быстрые разумом, смелые и стойкие".

Вообще, если я сейчас не вру, концепция соотношения роста и силы людей и эльфов меняется на протяжении текстов Толкина. В Лостах эльфы еще сильно "сказочные", и вероятно отчасти поэтому они тоньше и меньше ростом чем люди. В более поздних текстах, похоже, все наоборот - во всяком случае касательно роста и силы.

Вообще это уже не "Вопросы-ответы". Никто не будет возражать, если я унесу эту тему в свой любимый психоотстойник... то есть в "13-й том"? :)

Досточтимая Раиса, согласен с Вами по всем пунктам, кроме одного.

П.1. Эльфы действительно лучше ВЛАДЕЮТ своим телом, и "выжимают" больше - то есть могут достичь гораздо более высоких результатов при равных начальных данных. Я даже рискнул бы попытаться описать, как именно они это делают... но см. п.3

П.2. Я сам хотел предложить перенести этот тред из "Вопросов и ответов". Вы и тут меня опередили.

П.3. Может быть, не надо в "13ый том"? Там ведь для "ИМХО" не место. А оно иногда полезно. ;)

Цитировать:

П.3. Может быть, не надо в "13ый том"? Там ведь для "ИМХО" не место. А оно иногда полезно. ;)

Ну, почему же... штаны Арагорна у нас обсуждать разрешено.:) Как раз мы с Дугласом все пытаемся сформулировать некое подобие дополнительных правил для "13-го тома". Моя же формулировка звучит так: допускаются имхи, не противоречащие текстам Толкина, с четкой оговоркой о том, что это именно имха. Но такая имха должна иметь хотя бы какие-то ассоциативные доказательства, а не просто "я так вижу, и точка".

Прости, "Штаны Арагорна" - это, наверное, какая-то очень старая шутка, которой я не знаю.

Что до переноса - что ж, тогда переносите. Впрочем... другие участники дискуссии пока не высказались.

Ничего переносить не надо Ок. Я бы очень хотел, что бы уважаемые посетители общались по теме вопроса. Я не против обсуждения анатомии эльфов или людей, но ближе к теме как это отражалось на вооружении и доспехах.
А, если есть желание поговорить на анатомические темы устройства кого либо - открывайте эту тему в своем любимом психоотстойнике.. ;)

Нда…
Вы правда уверены, что наносить колющие удары легче, чем рубящие?? Проверено на опыте – нет :) От колющих ударов рука устает не меньше. Не знаю, может, это только у меня… ???

Думаю, что количество доспехов должно зависеть в первую очередь от мастерства война.
Поэтому я не очень понимаю, зачем Морг.. Мелькору полный доспех?? Оно ж неудобно, в конце концов.
Но вот согласится с тем, что латы не нужны эльфам на поле боя – не могу. Простите, дураки есть всегда… хотя бы, чтобы шальная стрела не попала. Воть.

Хм... Если меня не добил склероз, то например у синдар в Первую эпоху основным оружием ближнего боя была секира...
БОлее высокая скорость реакции и движений конечно же дает большой выигрыш, но ИМХО тогда бы вероятней применение мечей.

Цитировать:

Вы правда уверены, что наносить колющие удары легче, чем рубящие?? Проверено на опыте – нет :) От колющих ударов рука устает не меньше. Не знаю, может, это только у меня… ???

Сударыня, при всем уважении к Вам, перед Вами не ставилась задача Вашим рубящим ударом развалить противника на две части. А вот проткнуть его как шашлык Вы, теоретически, можете. А может и практически, я с Вами не фехтовал.


Цитировать:

Поэтому я не очень понимаю, зачем Морг.. Мелькору полный доспех?? Оно ж неудобно, в конце концов.

Я тоже. Более того, в той, простите, консервной банке, в какой его рисуют на всех картинах, он ФИЗИЧЕСКИ не мог получить семь ран от Финголфина. Равно как Орлу трудно поцарапать лицо сквозь забрало.
Так что... доспех полным не был. Это факт.

Цитировать:

Но вот согласится с тем, что латы не нужны эльфам на поле боя – не могу. Простите, дураки есть всегда… хотя бы, чтобы шальная стрела не попала. Воть.

Не путайте латы и доспехи. Эльфийские кольчуги зело знамениты.

Алтэйа пишет :

Цитировать:

Поэтому я не очень понимаю, зачем Морг.. Мелькору полный доспех?? Оно ж неудобно, в конце концов.

В горячо любимых мной MT сказано , что Моргот (именно Моргот , а не цельный Мэлькор) очень сильно боялся за своё драгоценное тело . ИМХО , именно поэтому и поковал себя в железо . Айну в футляре :-)

2Мори :

Кстати да , (спасибо Jeffrey Hawk ;-)) Эльфы Гондолина были вооружены секирами (?вроде , да поправят если ошибаюсь) . Что на это скажете ? Секирами не больно по колишь :-)

< Орлу трудно поцарапать лицо сквозь забрало.
Ну смотря какому. Например если это орел Торондора, то думаю он не то что лицо поцарапает, а вообще голову в кашу привратит; - даже если на ней будет шлем с забралом.
А вообще странно, что данная тема угасла - я думал что народ хорошо передставляет себе, что да как. Может это мало кого интересует?

Ворон, не все. Но были и такие, в основном из синдар Невраста.
Что касается силы - единственный, кажется, известный нам поединок "крутой эльф vs крутой человек" закончился убедительной победой последнего :)