В одной из совершенно неинтересных мне дискуссий на АнК случайно заметил (в цитируемой там статье Туилиндо) такую фразу:

"...критики не выдерживает: хотя бы потому, что потомство майар не является майар, что нам известно на примере Лучиэнь."

Объясните, кто может: а откуда нам это о ней известно? Да ещё так уверенно?

Что её, видимо, СЧИТАЛИ эльфкой - это да. Известно. Точнее даже, пожалуй, будет сформулировать, что "народ Дориата, видимо, считал её "своей", "одной из нас". Вот только цена этого мнения... неочевидна:(. (Кем только не считали, например, Гендальфа - неплохо, вроде с ним знакомые, включая тех же эльфов).

Вопрос:
а кем она БЫЛА?

Подсказка:)
Сходу вспоминаю по крайней мере один пример, когда она проявляет способность, эльфам _принципиально_ не свойственную.
Подчёркнуто (Профессором почёркнуто:) ) несвойственную.

Она реально летает. В образе Турингветиль.

Т.е. уже не в _образе_ - а в _форме_!

Принять образ (т.е. замаскироваться, создать чародейскую иллюзию) эльфы могли. Финрод с отрядом, скажем. Но при этом они не становились реально теми, кем выглядели, не _перевоплощались_.  Иллюзия крыльев не даёт способности летать.

В общем, извилин у нас мало, зато какие есть - прямолинейные. И логика соответсвующая:
1) Эльфы не летают
2) Лутиэн летала
3) Лутиен - не эльф(ка).

А кто?

Эльф. :-) Просто потому, что она постоянно называется Elf. :-) В том числе и не народом Дориата.

Эльф, но обладающий некоторыми способностями, механизм действия которых нам неизвестен.

Ага, тогда и Генд-АЛЬФ - эльф. С посохом. Потому что постоянно называется. А если бы горшком постоянно назывался - его можно было бы в печь ставить... А компьютер постоянно называют "машиной", хотя механических деталей в нем может и вовсе не быть - и в ГАИ регистрировать не трэба:).

Несерьёзно:(...

Вопрос не "как называется?", а "чем является?".
*********************
"Если на клетке со слоном увидишь надпись "Буйвол" - не верь глазам своим".
К.Прутков

Что-то мне подсказывает, что нолдор, пришедшие из Валинора, где они должны были видеть майяр в количестве :), были в состоянии отличить эльда от майя.:)

Цитировать:

Ага, тогда и Генд-АЛЬФ - эльф. С посохом. Потому что постоянно называется. А если бы горшком постоянно назывался - его можно было бы в печь ставить... А компьютер постоянно называют "машиной", хотя механических деталей в нем может и вовсе не быть - и в ГАИ регистрировать не трэба

Вот именно что несерьёзно. :-( Гандалва так зовут на древнескандинавском, передающем язык Людей Севера; а компьютер - это так вовсе не из той области. Мы же не про синонимы говорим, а про национальности, не так ли?

Согласно Вашей логике, и Беор вполне мог человеком не быть, а быть лягушкой - мало ли как он в тексте зовётся?

И Арагорн мог запросто быть не человеком. И Имрахиль. И все гондорские, арнорские и нуменорские короли. И Халбарад заодно. Поскольку происходили в том числе и от эльфов.

Вот это - и в самом деле несерьёзно. :-(

Последнее изменение: Valandil - 02/26/03 на 22:18:55

Арагорн просто обязательно не был человеком, епотому что умел лечить Черную Хворь, чего больше никто не умел. А уж оборотень-Беорн тогда - самый что ни на есть майя...

Насчет Гэндальфа - подчеркнуто, что эльфом его звали именно _люди_, Северяне. _Эльфы_ (которые, надо полагать, лучше в этом разбирались:)) эльфом Гэндальфа не называли никогда.
  Насчет Лучиэнь. "... alone of the Eldalie she has died indeed, and left the world long ago. Yet in her choice the Two Kindreds have been joined" ("единственная из Эльдалиэ она в самом деле умерла и давно оставила этот мир. Но ее выбор соединил Два Народа"). Цитата взята из "Сильма", но это утверждение повторяется неоднократно в самых разных текстах. Это один из ключевых моментов - что выбор Лучиэнь объединил судьбу двух народов Эрухини - Эльфов и Людей. А не Айнур и Людей.
  В силу необычного происхождения ей могли быть присущи некоторые необычные свойства, но майя это ее еще не делает. Так же как не делают Арагорна эльфом его уникальные целительские способности.
 

Цитировать:

А компьютер постоянно называют "машиной", хотя механических деталей в нем может и вовсе не быть - и в ГАИ регистрировать не трэба:).

И долго он проживет без вентилятора? ;D

А что касается сути вопроса, то помесята - такая странная штука. Вот возьмем породу "черный терьер". В характере то "кавказ" вылезет, то "ризен" - из кого выводили, те и лезут. А называется все равно "чернышом". Так что осталось придумать определение. ;)

Ну,она не Айну, она Полуайну, что вполне объясняет ее экстраординарные способности. Эльф по сути, унаследовавший часть могущества мамы-Майи. Конечно, если мулата называть негром, то и Лутиэн можно - Айну. Если на то пошло...

Экетрин

Простите мое невежество, но разве Лютиен ДЕЙСТВИТЕЛЬНО летала ??? У меня сложилось впечатление, что то была сложнонаведенная галлюцинация... Ну, шкуру надела, как царевна-Лягушка... А чего ж она тогда перед Сауроном не порхала и над спящим Морготом?..

Цитировать:

Простите мое невежество, но разве Лютиен ДЕЙСТВИТЕЛЬНО летала ??? У меня сложилось впечатление, что то была сложнонаведенная галлюцинация... Ну, шкуру надела, как царевна-Лягушка... А чего ж она тогда перед Сауроном не порхала и над спящим Морготом?..

Перед Сауроном у нее еще оной шкуры Тхурингветиль не было, а Моргот, как сказано, сумел сорвал с нее личину.

Цитировать:

В общем, извилин у нас мало, зато какие есть - прямолинейные. И логика соответсвующая: 1) Эльфы не летают 2) Лутиэн летала 3) Лутиен - не эльф(ка).

Тогда - по признаку наличия крови Мелиан и умению летать аки птица - причем более достоверным в плане свидетелей - в айнур надо записать еще и Элвинг.

Цитировать:

а Моргот, как сказано, сумел сорвал с нее личину.

Ну почему, почему при чтении этой фразы мне живейшим образом представляется Мелкор, кухОнным ножом свежующий тушку Лютиэн??? ;)

Цитировать:

а Моргот, как сказано, сумел сорвал с нее личину. Ну почему, почему при чтении этой фразы мне живейшим образом представляется Мелкор, кухОнным ножом свежующий тушку Лютиэн??? ;)

Возьмите "Сильмариллион" и переведите точнее.

Элентиру - с Эльвинг, говорят, не без Ульмо обошлось. Лутиен же действовала самостоятельно.  Мне кажется более убедительным то, что ее никто и нигде не причисляет к майар.  Кстати, когда решается судьба Эльвинг, Элронда и Элроса вопрос о крови Мелиан не встает вообще.  Возможности всего две эльф/человек.

Марусе - так сказано же было, что возникли у Мелькора нечистые помыслы. Возможно, они были именно кулинарного свойства.

С уважением,
Антрекот

Видать, шкура Тхурингветиль и вправду волшебная была. Без нее Лютиен сама по себе не летала. Сведений нет.
Есть еще вариант: способность к оборотничеству. Обернешься чем летающим – вот и летаешь. Ничего сверхъестественного, кроме оной способности.
Может, для качественного оборачивания нужна была шкура «целевого существа»... Мало ли...

Цитировать:

Возьмите "Сильмариллион" и переведите точнее.

Увы мне! В любом переводе. :) Наверное, что-то в этом все же есть...

Пока вижу два момента:

1) Никто не отрицает "способность Л. к оборотничеству" (это более важно, чем полёт, полёт - следствие).
Способность абсолютно не эльфийская, но очень даже айнская.
Причём случаев, когда айну мог применить эту способность не на себя лично зафиксировано только 1(один) - Эльвинг.
Причём способен на это оказыватся только один из самых сильных (возможно - самый сильный на тот момент) Валар, да ещё в своей родной стихии -Ульмо в море.

2) Все аргументы против того, что Л. - айну сводятся к тому, что её так не называли. Оно бы ладно, если бы её называли как-то иначе. Но "просто эльф"?
Это вдвойне подозрительно - существо совершает совершенно:) невероятные деяния, требующие запредельной для Арды силы - а никто не видит в этом ничего необычного.
Может, эта массовая иллюзия - ещё одно из проявлений её (или стоящей за ней) невероятной Силы?

И, кстати, эльфы и люди - биологически - один вид. Поэтому для полуэльфов аналогия с "полунеграми"-мулатами работает. Но объясните мне, плз., что такое "полуайну"? ИМХО, быть немножко айну - это как немножко беременным:(...

--------------------------
Вот тут мне похожий случай подсказывают:
Абалкин: - "А почему я не вижу?"
Щекн-Итрч: - "Потому что она заклеена. Заклеивали от таких, как ты, а не от таких, как я."

А ещё почему-то вспоминается Анлен из "Человека с железного острова."
----------------------------

Если кто-то из мастеров (обозначим его, например, Э. :) ), хочет заранее позаботиться о том, чтобы иметь возможность в критический момент повлиять на ситуацию, направить события в нужное русло, и размещает "мастерский персонаж" среди эльфов - первое, о чём Э. должен позаботиться - чтобы эльфы в упор, вопреки очевидному, не узнавали, что это - "мастерский персонаж", не такой, как все. Даже и особенно тогда, когда в персонаже вдруг "мастерским решением" проснется древняя сила...

Иначе вся игра будет сломана: открытое появление "бога из машины" допустимо только в финале.

**********************
Не, ну ничего себе "просто эльф с дополнительными возможностями". _Сила_ - то этих возможностей - откуда такая немеряная?

К тому, что уже сказано - вспомним, что она "отключает сознание" не кому-то, а самому сильному индивидуально из айну Арды (а возможно - из всех айну вообще).
Кстати, вспомним и Мелиан: про её Завесу сказано, что - помимо Рока (случай Берена) - тот, кто сильнее Мелиан, может Завесу пробить. Вот только почему-то сильмовский Моргот даже и ни разу не пытается этого сделать. Хотя Дориат у него под носом и до Завесы был первой целью атак. Если ему слабо, то откуда у Мелиан _такая_ Сила? В таком КОЛИЧЕСТВЕ?
***************************  
"Только не говорите мне, что гоблины не умеют считать!" (с)Беорн
-

Цитировать:

Пока вижу два момента: 1) Никто не отрицает "способность Л. к оборотничеству" (это более важно, чем полёт, полёт - следствие). Способность абсолютно не эльфийская, но очень даже айнская. Причём случаев, когда айну мог применить эту способность не на себя лично зафиксировано только 1(один) - Эльвинг. Причём способен на это оказыватся только один из самых сильных (возможно - самый сильный на тот момент) Валар, да ещё в своей родной стихии -Ульмо в море.

Один (1!) раз она это сделала. Что, и Беорна тоже в айнур запишем? ;-)


Цитировать:

2) Все аргументы против того, что Л. - айну сводятся к тому, что её так не называли. Оно бы ладно, если бы её называли как-то иначе. Но "просто эльф"? Это вдвойне подозрительно - существо совершает совершенно:) невероятные деяния, требующие запредельной для Арды силы - а никто не видит в этом ничего необычного. Может, эта массовая иллюзия - ещё одно из проявлений её (или стоящей за ней) невероятной Силы?

Да нет, просто эта точка зрения не нуждается в аргументации. "Презумпция невиновности", так сказать. :-) Если все об эльфе говорят и пишут, что он эльф, какие ещё нужны доказательства того, что он эльф?


Цитировать:

И, кстати, эльфы и люди - биологически - один вид. Поэтому для полуэльфов аналогия с "полунеграми"-мулатами работает. Но объясните мне, плз., что такое "полуайну"? ИМХО, быть немножко айну - это как немножко беременным:(...

Скажем, быть эльфом с некоторыми дополнительными особенностями - это Вас устроит?


Цитировать:

Не, ну ничего себе "просто эльф с дополнительными возможностями". _Сила_ - то этих возможностей - откуда такая немеряная? К тому, что уже сказано - вспомним, что она "отключает сознание" не кому-то, а самому сильному индивидуально из айну Арды (а возможно - из всех айну вообще).

Во-первых, к тому моменту - уже не самому сильному. Уже изрядно растратившему себя на зло. А во-вторых - ИМХО, судя по той роли, которую Лутиэн сыграла позже, ей кто-то изрядно помог. Не лично, конечно.;-)


Цитировать:

Кстати, вспомним и Мелиан: про её Завесу сказано, что - помимо Рока (случай Берена) - тот, кто сильнее Мелиан, может Завесу пробить. Вот только почему-то сильмовский Моргот даже и ни разу не пытается этого сделать. Хотя Дориат у него под носом и до Завесы был первой целью атак. Если ему слабо, то откуда у Мелиан _такая_ Сила? В таком КОЛИЧЕСТВЕ?

Как? Он и не выходил из Ангбанда - как он мог её пробить? А отряды он посылал с завидной регулярностью. :-)

Последнее изменение: Valandil - 02/27/03 на 21:30:11

Люди и эльфы один вид биологически. Генетически. Айнур, кажись, ге-не-ти-чес-ки в природе не существуют. Мелиан для рождения дочери пришлось существенно во-пло-тить-ся. Создать себе ге-не-ти-чес-кий уровень что ли, соответствующий супругу. Эльфийский. А айнурская наследственность она того, не-ма-те-ри-аль-ная. Виртуальная, короче. То ли есть, то ли нет... :)

Сколько я помню, о генетической принадлежности потомков Мелиан, Тингола и Берена на этом самом Доске было уже сломано немало копий;-), и к консенсусу стороны так и не пришли;-).

С Лютиэн, имхо, можно рассматривать следующие варианты:

1. Она - Эльф. Либо от Мелиан она не получила никакой наследственности (Панча уже объяснила, почему;-)), либо гены Тингола казались доминантными;-). В первом случае сверхъестественные способности Лютиэн можно объяснить либо тем, что Мелиан научила ее некоторым из умений Айнур (сказано ли где-либо, что Эльфы физически не способны трансформироваться? Имхо, случай с Эльвинг является доказательством обратного - нельзя трансфоримровать того, кто трансформации не подлежит в принципе, и уже не столь важно, от кого исходит начальный импульс этой трансформации), либо каким-либо образом передала ей часть своей силы, либо в Лютиэн в минуту кризиса пробудились скрытые возможности, изначально могущие пробудиться у любого Эльфа (смотри выше). Во втором случае предполагается, что Лютиэн получила некое наследие от Мелиан, что, впрочем, не устраняет и других вариантов, перечисленных выше.

2. Лютиэн - Айну в Эльфийском облике. Версия красивая, но есть ли какие-либо факты, которые ее подтверждают? Смена облика - не уникальная способность, вспомним Беорна (хотя "Хоббит" не всегда может служить надежным источником информации, имхо). Усыпление Моргота - в общем-то, с ним на равных сражался Финголфин и сумел изранить, почему бы Лютиэн не усыпить его?

3. Лютиэн - соединила в себе черты Эльфа и Айну, и они пробуждались в ней в разные моменты. Иными словами, в ней были соединены Предначальный Народ Айну и Народ Перворожденных. Если еще учесть, что она потом приняла участь Людей, то...то мы приходим к совершенно нежелательным, имхо, ассоциациям с христианством, и лучше в эту сторону больше не двигаться, а то мы придем к Дочери Айну и Эльфов, добровольно ушедшей в юдоль человеческую и искупившей страдания своих народов(прошу прощения у всех, кого такая трактовка могла задеть).

Какие аргументы у нас есть в пользу каждого из этих вариантов?

Последнее изменение: Иван - 02/28/03 на 10:56:31

Несколько соображений.
О генетике.Айнур  -воплощенные духи,сотворенные непосредственно Эру Илуватаром.Лутиэн - дочь Эльфа и Майи,зачатая и рожденная обычным, так сказать, способом("не палкой и не пальцем",прошу пардону;))Поправьте ,если я не прав,но кажется,сведений о "чудесном"рождении Лутиэн нет.Вот отчасти и ответ насчет "Айну в эльфийском облике":это был бы не ребенок дориатской королевской четы,а очередная майя, нацепившая хроа прекрасной эльдэ как одежку.Собственно,так и поступила мать Лутиэн:)

О трансформации.Нам известно,что чары личины эльфы знают и могут использовать(см.история с героическим походом государя Финрода черту в зубы..т.е. Саурону в лапы.;)).Превращение Лутиэн в мышку летучую(кстати,а Берена - в волка,при помощи позаимствованной шкурки.Что,и Берен - айну?;)) - это превращение могло быть примером именно такой "маскировки".(Которую и сорвал Моргот - так же,как Саурон сорвал личины с Финрода и его спутников.)Не скажу,конечно,что каждый эльф мог бы проделать такую фишку,или что эльфы только такими фокусами и занимались сплошь и рядом - но ничего невозможного для эльфа в магии изменения облика ,кажется,нет.

О наследственности.Дочь майи Мелиан и эльфа Тингола,являясь по всем признакам эльдэ,(с виду и Мелиан  - вполне эльдэ:)) наследует ,хотя и не в полной мере,магическую силу матери-майи и скажем так,"специализацию"оной  майи.Магия Мелиан, майи Ирмо(!)- это ,имхо,в первую очередь магия иллюзий.Маскирующая завеса вокруг Дориата - наглядный пример.Магия сна - во вторых.(Сонный плащик , усыпление Кархарота у врат Ангбанда и Моргота - в тронном зале.)Вот и наследственность,однако.Проявляющаяся у майиной дочки:),действительно,не постоянно,а в критические моменты.
Имхо.:)

Сиорэ

Меня по-прежнему сильно смущает, что способности Лютиен к физической (не иллюзорной!!!)трансформации, извините, проявились (если вообще проявились) только в случае со шкуркой. Имхо, волшебность самой шкурки тут главнее гипотетической айнурскости Лютиен. Берену в волка трансформиться (опять же, если была именно физическая трансформация) помогла тоже шкурка вкупе со способностями Лютиен. Ульмо Эльвинг в чайку превратил безо всякой шкурки чаячьей, на то он и Вала, полноценный Айну.

Последнее изменение: Pancha - 02/28/03 на 14:55:24

Панча, мне, кстати, тоже так кажется. Хотя и чары Лютиэн также отрицать не стоит.

Давайте тогда выясним, к какому биологическому виду относится Тхурингветиль и при каких граничных условиях ее шкурка может давать левитационные свойства "таксидермисту". ;)
В смысле, дала бы она то же самое человеку, чистокровному эльфу, etc. И если да, то каким образом.

Тхурингветиль, скорее всего, относится к майяр.

Да вот я тоже так думала. Однако возникает более обобщенный вопрос - по поводу шкуры майар. А именно - опять-таки свойства, опять-таки применительно к кому, каким образом от них эта шкура вообще остается, и самое главное: почему в таком случае для Берена была использована шкура не Саурона? С учетом того, что изрядно подранными должны быть обе.
И вообще: отделима ли шкура от феа, а феа от хроа... Ух, на пошлятину пробило. ;D

Панча, ты хочешь сказать, что без шкуры Тхурингветиль у Лютиэн ничего бы не получилось? И тогда получается, что, при отсутствии наличия оного предмета Лютиэн в лучшем случае могла бы придать себе и Берену только видимость летучей мыши и волка.

Не знаю, честно говоря. Я бы настолько принижать возможности Лютиэн принижать не стал (хотя, имхо, и считать ее Айнур несколько опрометчиво;-)). Я скорее согласен с Сиорэ.

Беорн тут никаким боком не аргумент, т.к. единственное, что о нем (о его природе) более-менее достоверно известно - что он НЕ ЭЛЬФ.

"Толи человек, умеющий превращаться в медведя, толи медведь, умеющий превращаться в человека" (см. "Хоббит").

Вполне возможно, что и майя - тем более, что превращается он не просто в медведя, а в супер-медведя, относящегося к обычному косолапому примерно как Хуан к двортерьеру (Медведь, которого не брало никакое оружие, и который мог в одиночку раскидать целую армию и решить исход сражения - именно ОН решил исход Битвы Пяти Армий, вспомните).

Цитировать:

Беорн тут никаким боком не аргумент, т.к. единственное, что о нем (о его природе) более-менее достоверно известно - что он НЕ ЭЛЬФ. "Толи человек, умеющий превращаться в медведя, толи медведь, умеющий превращаться в человека" (см. "Хоббит"). Вполне возможно, что и майя - тем более, что превращается он не просто в медведя, а в супер-медведя, относящегося к обычному косолапому примерно как Хуан к двортерьеру (Медведь, которого не брало никакое оружие, и который мог в одиночку раскидать целую армию и решить исход сражения - именно ОН решил исход Битвы Пяти Армий, вспомните).

Беорн - человек. Это написано в письмах Толкина. Если нужно - найду цитату.

Цитировать:

3. Лютиэн - соединила в себе черты Эльфа и Айну, и они пробуждались в ней в разные моменты. Иными словами, в ней были соединены Предначальный Народ Айну и Народ Перворожденных. Если еще учесть, что она потом приняла участь Людей, то...то мы приходим к совершенно нежелательным, имхо, ассоциациям с христианством, и лучше в эту сторону больше не двигаться, а то мы придем к Дочери Айну и Эльфов, добровольно ушедшей в юдоль человеческую и искупившей страдания своих народов(прошу прощения у всех, кого такая трактовка могла задеть).

Объясните тупому уруку - я ведь эту мысль уже в соседнем треде "двигаю" не первый раз и не первый день (и то, что Иван независимо к этому пришел - доказывает, что мысль не вовсе безосновательная):

А ЧЕМ такая трактовка может кого-либо задеть вообще и христиан - в особенности? В упор не понимаю. ИМХО, радоваться бы надо - ведь это доказывало бы, что христианский характер Арды сохраняется, несмотря на все отличия от Земли. Разве в дОгматы христианства входит воинствующий патриархат и положение о том, что тот, кто здесь, на Земле, пришёл как Сын Божий и в совершенно ином мире непременно будет именно сыном - никак не дочерью?

(Кстати:
1)- это к соседней реплике Сиоре Санн - если в рамках христианства считать достоверным единственный известный В НАШЕМ мире случай, когда в мир пришел ребенок Духа и человека - то всё именно так и было: никакого "чудесного рождения", никакого "напяливания хроа как одежды", появления из раковины, морской пены и пр. - самые обычные роды. В хлеву. Т.е. это аргумент "за", а не "против".

2) А то, что эльфы в упор не видели в ней ничего сверъестественного сильно напоминает ситуацию с пророком в своём отечестве: "Из Дориата разве может прийти что-то новое?" )  

 

Цитировать:

Беорн - человек. Это написано в письмах Толкина. Если нужно - найду цитату.

Т.е. однозначно - не эльф. Т.е. отметаем:(.

А цитату бы интересно - независимо от того, как  письма соотносятся с Каноном в смысле достоверности источника.

Цитировать:

Беорн - человек. Это написано в письмах Толкина. А цитату бы интересно - независимо от того, как  письма соотносятся с Каноном в смысле достоверности источника.

Воть.

"Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man".
"Беорн, - хотя и оборотень и несомненно немного колдун/волшебник, - был [тем не менее] человеком"

(Письмо № 143, 22 январ. 1954 к Р.Анвину)

Хрюн!укушу!читайте мое фамилие внимательней !..
А что касается аналогий с христианством,раз уж начали -если что и задевает,так только неточность в оперировании вроде бы всем известными фактами Писания...

Цитировать:

1)- это к соседней реплике Сиоре Санн - если в рамках христианства считать достоверным единственный известный В НАШЕМ мире случай, когда в мир пришел ребенок Духа и человека - то всё именно так и было: никакого "чудесного рождения", никакого "напяливания хроа как одежды", появления из раковины, морской пены и пр. - самые обычные роды. В хлеву. Т.е. это аргумент "за", а не "против".

Христианский миф о пришествии Искупителя включал,если не ошибаюсь,аж  два чудесных момента:благовещенье и непорочное зачатие...ах,да,еще звезда зажглась на небосклоне в Рождество.Уже три.:)И где ж оно в случае с Лутиэн?Если искать мотивы Искупителя,то скорее уж в случае с Эарендилом...


Цитировать:

2) А то, что эльфы в упор не видели в ней ничего сверъестественного сильно напоминает ситуацию с пророком в своём отечестве: "Из Дориата разве может прийти что-то новое?" )

В мире,где водятся эльфы,драконы,великие Валар и т.д.;)мерки сверхъестестенного должны быть иные,нежели в Палестине 1 в н.э.:)Лутиэн,опять же,если быть занудой,не проповедовала,не пророчила,благих вестей не возвещала и 12 апостолов за ней не следовали.;)Кажется. 

Сиорэ

Шкуркой Саурона воспользоваться ,г-да и граждане,было никак невозможно,ибо он шкурки не сбрасывал.;)Превратился и улетел - спасая, опять же, шкуру.;)
Что касается пользования шкуркой Тхурингветиль в магических целях.Я так понял,у народа две мысли...
1)Мысля первая.Заслуги Лутиэн тут нет,потому что шкурка майярши сама по себе магическая.Ну...Какая-то остаточная магия могла в ней и содержаться,но ее ж активировать надо уметь.Само не заработает.Т.е.нужна магическая сила и магические познания.Здесь могут быть возражения,что Лутиэн могла действовать интуитивно...но интуитивно силу призвать, так, чтобы последствия тебя потом не удивили,это тоже уметь надо.;)
2)Мысля вторая.Обязательно ли использование упомянутой шкурки для создания полноценной маскировки.Даже не читая,допустим,К.Кертц;)скажем так.Магия изменения облика обязательно предполагает наличие вещественного образца,с которого берут если не саму шкурку 8)то хотя бы матрицу.Причем именно сама шкурка будет предпочтительнее,поскольку позволяет материально закрепить наложенное заклятие.

Сиорэ

Цитировать:

Хрюн!укушу!читайте мое фамилие внимательней !..

Жутко извиняюсь - напряг у нас, уруков и со вниманием, и с произношением, особенно чего-нибудь длинного (больше одного слога) и красивого:(...


Цитировать:

Христианский миф о пришествии Искупителя включал,если не ошибаюсь,аж  два чудесных момента:благовещенье и непорочное зачатие...ах,да,еще звезда зажглась на небосклоне в Рождество.Уже три.:)И где ж оно в случае с Лутиэн?Если искать мотивы Искупителя,то скорее уж в случае с Эарендилом...

Но вы же сами отвечаете на это:

Цитировать:

В мире,где водятся эльфы,драконы,великие Валар и т.д.;)мерки сверхъестестенного должны быть иные,нежели в Палестине 1 в н.э.

Другой мир - другие знамения. ИМХО, известная встреча в Нан-Эльмоте по "уровню знаменности" стОит разговора Гавриила с Марией.
(Можно подыскать аналогии и другим двум знамениям - но зачем, ведь и число их в другом мире не обязано совпадать с земным с точностью до штуки.)



Цитировать:

Лутиэн,опять же,если быть занудой,не проповедовала,не пророчила,благих вестей не возвещала и 12 апостолов за ней не следовали.;)Кажется.

Уж быть занудой - так до конца: некий плотник галилейский тоже ничем подобным в глазах обывателей-соседей отмечен не был. ДО СРОКА.
**********

И снова возвращаюсь к вашей же цитате: иному миру - иные чудеса. И иной чудотворец.
Разве есть единый навсегда запрограмированный универсальный набор чудес? (Щас начнём считать-разменивать: апостолы следом не ходили - зато Хуан бегал, словом не проповедовала - зато "завалила" "злодея №2" и "злодея № 1" Профессорского мира, и взвешивать, стОит ли Камень (в коем судьба мира) Благой Вести?... - Совершенно бессмысленное занятие, сравнивать по формальным признакам).
Важна лишь степень "не от мирности", необычайности - сравнивать можно лишь уровень силы... Каждому мир надо спасать от своей угрозы, а не от соседской: Земле был нужен Учитель, нужен был новый Закон - и Спаситель пришел, чтобы этому научить, чтобы пророчить и проповедовать. Предполагая, что дальше люди уже смогут - а значит, и должны - помочь себе сами.
А Арде нужно было Камень спасти. Иначе вскоре учить станет попросту некого... Другая задача - другие действия. А, скажем, Закон и Благая Весть (Свет Амана?) могли прийти, например, через тех же Валар - пути, как известно, неисповедимы.

Другой вопрос - что Землю по той же Библии спасали не раз и не два - все пророки были в той или иной степени "Рукой Творца" и чудеса творили Его именем и силой (говоря по-современному, имели от Него полномочия). И с кем именно сравнивать - судить сложно, разве что по объему и уровню этих самых полномочий: одно дело - скажем, пугать фараона, превращая посох в змей, другое - скажем, возвращать на этот свет покойника (нет, не Берена - Лазаря). При каком-то уровне "полномочий" посланец становится воплощением.
   

[quote]И снова возвращаюсь к вашей же цитате: иному миру - иные чудеса. И иной чудотворец./quote]
Оно так.Но вот стоит ли считать любой мир,в котором происходят чудеса,в том числе чудесные спасения и искупления,миром христианским или его аналогией?Боюсь,серьезный богослов нас бы попинал за некорректность:)

Сиорэ

Не очень интеллектуальным, почти что уручьим взглядом созерцая сабж... А мне казалось что Лутиэн была леди. В таком разрезе она была бы Айниэ, а?

Там есть четкая ассоциация с христианским топосом, но вовсе не с Христом - где это Лэтиэн что-то ИСКУПАЕТ?
А соответствующая цитата из Библии - вот она:
"сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им". Быт.6:4.

Ангелы/айнур + люди... Только у Толкиена наоборот: "дочь Бога" Мелиан + сын эльфийский ("человеческий" в широком смысле слова) Тингол.
 
А Лэтиэн, конечнo, айниэ - это было очень заметно всему Эндорэ.
Как выразился не то орк, не то Саурон -

her body is fair, very white and  fair,
Morgoth would possess her on his lair!

Последнее изменение: Wirade - 03/04/03 на 00:42:13

Wirade, имхо, главная аналогия Лютиэн и Иисуса (прошу прощения за это сопоставление) в том, что Лютиэн, будучи потомком Предначальных Существ - Айнур, - и народа Перворожденных, добровольно приняла на себя жребий Смертной (о том, стала ли она при этом человеком, мы год назад на этом самом Доске так и не договорились;-)). И умерла она, как Человек.

Искупительные мотивы в жизни Лютиэн найти тоже можно, в конце концов, именно она помогла Берену вырвать Сильмарилл из рук Моргота (прошу прощени за использование этого имени).

В конце концов, именно Лютиэн является провозвестницей грядущего прихода Эарендила, которого можно сопоставить с Мессией, и после странствия которого началась Война Гнева - этот Армагеддон Первой Эпохи.

Так что, как можно видеть, аналогии достаточно сильные. С другой стороны, имхо, творчество Толкиена очень многослойно, и в нем переплетено очень много разных мотивов - христианских, языческих, мифологических, литературных и т.д., текстологи в этом разбираются намного лучше меня - и прямолинейные аналогии (Лютиэн - это Иисус Средиземья) не только неверны, имхо, но и могут оказаться оскорбительными для верующих людей. Как мне кажется, между Лютиэн и Иисусом Христом в нашем мире можно провести определенные параллели, но аналогия в лоб, имхо, невозможна.

Все вышесказнное - всего лишь гипотеза, прошу прощения у всех, кому мои слова по какой-либо причине могли показаться оскорбительными или некорректными.

Ничего принципиально оскорбительного я в таких построениях не вижу - я видела, к примеру, комментарии христианских авторов, проводящих параллели между Галадриэль и Девой Марией.
Другое дело, что я против такого рода аналогий. А разного рода аллюзии разбросаны по всему корпусу текстов Толкина. Но вот такая аллюзия, как обсуждаемая, мне в голову не приходила. С Эарендилем или Фродо - это логичнее.:)

Раиса, согласен, что параллели между Эарендилем и христианством прямо-таки напрашиваются, причем как минимум две;-). А вот Фродо? Поясни, пожалуйста.