Почему Балроги не летают как птицы?
Я задался этим вопросом после просмотра «Двух Крепостей», где бывалый парашютист Гендальф легко догоняет в  свободном падении не только безалаберно падающего балрога, но и свой меч, что меня порадовало больше всего. Так вот я задумался: почему балрог не взмахнул «просторными волосатыми ушами» и не улетел, дав возможность Гендальфу честно свалиться под Мост Дьюрина? И почему наивернейшим, как явствует из небольшого опыта убийств балрогов, способом покончить с балрогом- считается падение с ним в обнимку с какой-нибудь верхатуры? Ведь если духи огня могли летать, то единственное объяснение такого странного способа, которое мне приходит в голову – Гендальф и Глорфиндейл во время падения держали балрога за крыла дабы тот разбился о грешную землю, а они отправились в другую Землю и получили спец-ability. Но с чего я решил, что балроги умели летать вообще и имели крылья в частности? Если же крыльев у них не было то становится ясно почему их не использовали как десант при той же осаде Гондолина, зачем Мелькору понадобились драконы(ох и получу же я от Анкалагона Чёрного) и почему на Мосту балрог не взмахнул- нечем было.
И тогда я стал вспоминать откуда у меня такая иллюзия о крылатости балрогов- и вспомнил: первый раз я прочитал ВК в переводе Г. и Г., с очень странными иллюстрациями, какого-то нашего художника, там была и битва на Мосту изображена, примерно так: два небоскрёба с зеркальными стёклами между ними перекинута тоненькая доска на одной стороне маленький Гендальф, а на другой здоровый дядька с хлыстом,  при крыльях, красной туники, маски на роже, и волосатых лапах. Видимо, это так мне в детстве запомнилось, что известную картину Алана Ли , кажется, о поединке Глорфиндейла с балрогом  я воспринял как должное.
Но, но обратимся к Тексту, в Сильме детального описания балрога я не нашёл, зато оно присутствует в ВК:

“….His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings…..”

Враг снова остановился,  тень  вокруг  него  раздвинулась,  образовав  два
широких крыла.
Такой перевод я нашёл у себя на компе, но вот эту фразу «reached out like two vast wings» я бы скорее перевёл так : «раздвинулась КАК два широких крыла.


“….It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall;….”

А эта фраза в моём странном переводе найденном на компе вообще переведена дивно, там про крылья вообще забыли., так что переведу сам:

«Он медленно ступил на мост и внезапно вырос до огромной высоты а его крылья простирались от одной стены к другой»
Наверное не очень литературно звучит фраза «до огромной высоты» но суть-то в «крыльях».
В этой цитате казалось бы прям текстом говорится «крылья», хотя в предыдущей это как-то не понятно.
Вот в этом-то и хотелось бы разобраться, то ли я фиговый переводчик и крылья у балрогов были, но они ими почему-то не пользовались. То ли за крылья принимали сопровождающие балрога явления.
Прошу всыказываться.

“….It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall;….”

А эта фраза в моём странном переводе найденном на компе вообще переведена дивно, там про крылья вообще забыли., так что переведу сам:

«Он медленно ступил на мост и внезапно вырос до огромной высоты а его крылья простирались от одной стены к другой»

Eto ne Balrog stupil! "It" ob "enemy" ne skazhesh'. Eto o TENI Balroga.  Eto ona vyrosla etc.

Есть теория: в фильме балрог не взлетел просто потому, что крылышки распахнуть негде было. Тесновато в той бездне, в которую они падали, тесновато, а крылья об скалы обдирать - этим делу не поможешь. У меня вообще создалось такое впечатление, что он прекрасно знал, куда падает, и не особо стремался по этому поводу. А Гендальфа с собой захватил - чтоб потом разобраться, а то сбежал бы :)

  "It stepped forward slowly on to the bridge" - увы, это как раз о Балроге. На всем протяжении главы "Мост Казад-дум" по отношению к  нему неизменно употребляется местоимение "it". Фраза "The Balrog fell back and its sword flew up in molten fragments" определенно относится к самому Балрогу, а не к тени.
  А вот Гэндальф, рассказывая впоследствии о поединке с Балрогом, употребляет местоимение "he". Что и понятно, он в балрогах лучше разбирается.:)
  Насчет фразы "and its wings were spread from wall to wall" мне кажется, что это все-таки о тени вокруг Балрога. Сугубо имхо, впрочем.

Да вот и в Сильме,что-то не припомню,чтоб барлоги летали.Они там пешочком ходят.Хотя расстояние от Ангбанда до того же Гондолина немалое,рациональнее было бы долететь.;)
А наличие\отсутствие крыльев...ну так крылья и у курицы есть,да что-то летные качества..хм,не очень.;)

Сиорэ

И закончится обсуждение фразой "Хорошо, что балрОги не летают..." ;D

Маруся, ну ты прямо мою мысль высказала :) :) :)

А по существу - в фильме балрог крылат и хвостат, страшен.
"Это Диабло-1" (С) ВК-1 в переводе Гоблина ;););)

А в книге, как справедливо отметил Добрый Э-эх, была "тьма как крылья", а не крылышки.

Фильм - тупой. И балрог, соответственно, как положено. Как у него хлыст из бездны вытянулся-то, ммм...А как Гендальф меч в полете догнал...Обалдеть..:)
Насчет крыл - согласна с предыдущими ораторами, пресловутые балрожьи крыла, видать, были этаким магическим образованием, что, переходя в область зримого, обретало такую вот форму. Но едва ли Балрог этими тенями мог размахивать и летать. В подземельях особо не налетаешься, небось...Эх, как бы переводом Гоблина завладеть...:)

Британское Толкиновское Общество, например, наложило мораторий на обсуждение крылатости балрогов, так как тема эта слишком непроработана. Толкиен.Ру последовали их примеру. Так что я бы и вам посоветовал не толочь воду в ступе.

/me, офигев: А с каких это пор Толкиеновское Общество тут модератором?
Да, и кстати, с каких это пор обсуждать можно только хорошо проработанные вопросы? Тогда и орков нельзя обсуждать- ещё один плохо проработанный вопрос :)

Последнее изменение: Taisin - 02/21/03 на 12:04:50

Я так думаю, что тема была записана в оффтопики за то, что полупустой или полуполный тот стакан, никому толком не ясно. Это даже логично - чего ж копья ломать... Но вот кто, как и когда собирается ее прорабатывать... это даже интересно. Сообщили б что ли?

(почти ласково) Амарт, Вы, простите меня, кому советуете? Модераторам, хозяевам ДОска или  тем посетителям ДОска, которым интересно эту тему обсудить?..

В итоге имеем что если крылья у балрогов и были, то они не летали.
И тут мне вспомнился один, апокриф, если можно так сказать: "Человек с Железного Острова", там у Свиридова была интересная точка зрения на этот счёт, крылья балрога он описывал как плащ, ну и далее соответственно. И вообще чтиво любопытное.

Хохма не моя, автора не знаю, это, так сказать, мудрость народная:
по части крыльев БАЛРОГ - ПИНГВИН!

В смысле - "глупый пингвин...тьфу!страшный балрог робко прячет..."?..;)Тогда ясно,почему вопрос о крыльях до сих пор не проработали.Спрятался! ;)

Сиорэ

Цитировать:

(почти ласково) Амарт, Вы, простите меня, кому советуете? Модераторам, хозяевам ДОска или  тем посетителям ДОска, которым интересно эту тему обсудить?..

Подозреваю, что посетителям. Ибо при наличии пары цитат и при полном отсутствии намёка на иные указания беседа автоматически превращается в набор личных ИМХО. :-)

Не вижу,однако,криминала.Личное ИМХО - оно,конечно,не научно и не канонично,но и не смертельно...:)

Сиорэ

Цитировать:

В смысле - "глупый пингвин...тьфу!страшный балрог робко прячет..."

...тело жирное в пещере!
Только Гэндальф-Буревесник* реет смело и свободно над седым от стёба миром.
;)  ;)  ;)

*(с) перевод Григорьевой-Грушецкого, кажется.

А меня больше интересует: как Гендальф не сгорел прибывая на теле Барлога? Мне все таки кажется, что Барлог был сделан не из светящегося газа, а из первородного пламени, точнее магмы. А  меч он догнал в свободном падении. Посудите сами: меч Гендальфа 2-2.5кг весит, а сам маг я думаю 70кг. В общем физика одна.

Гэндальф именно сгорел. То есть сгорело ФИЗИЧЕСКОЕ тело Гэндальфа. И в итоге получился МАЙА ОЛОРИН.
Гляньте текст, господа: пока Олорин связан человечским телом (является Гэндальфом!) он - "устал". А дальше - ЧИСТЫ ДУХОМ! - гонит балрога в хвост, в гриву и в прочие части тела.
А когда он побеждает (усталость сгорела вместе с телом! ;) ), то он приходит в НОВОМ теле, и его сначала не узнают. Он говорит "меня звали Гэндальфом". Серый сгорел, Белый возник.
А меч догнать... ну, оставим Толкиену - толкиеново, а Джексону - киношное. Хотя я фильм люблю, но... ну несерьезно же использовать киношку при обсуждении философии!

Физики,эх!скорость свободного падения от массы тела не зависит...Так что без магии Гэндальф своего меча бы не догнал.
(Рассматривать очень соблазнительную версию относительно использования Гэндальфом Силы ;) я поостерегусь - по причине полной неканоничности! :))

Сиорэ

Ну вы блин даёте, люди, меня физика, пока ещё недоучку, чуть удар не хватил.
Мало того что скорость падения не зависит от массы, так меч, как мы видим в фильме, падал отвесно вниз, вращаясь т.е. трение о воздух должно было быть минимально, могу посчитать точнее скорость его падения, но и без того очевидно, мне, что Гендальф, без ускорителя в пятке догнать его не мог.
А из чего сделан балрог, вопрос тоже интересный но не забывайте, что когда он упал то превратился в нечто склизкое, змееобразное.
Вот кстати ещё вопрос от чего балрог вновь загорелся: от того что просто "просох", или от того что вышел на определённую высоту.
Если рассматривать последний вариант то можно прикинуть, каково должно было быть давление воздуха под Мостом, и примерно измерить глубину шахты:)

Серьезно обсуждать киношный ход?! Господа, а не лень вам?!
Сколько я понимаю КНИГУ (Толкиена, а не Джексона!), Гэндальф бился с балрогом айнурской силой, а не в догонялки со своим мечом играл.

Балрог загорелся, полагаю, от того, что просох. Хотя... трудно здесь быть в чем-то уверенным.

Во-первых, температура поверхности балрога была не слишком велика. По крайней мере, одоспешенный эльф мог его обнять без особой угрозы жизни. То же самое относится и к хлыстам валараукар.
Во-вторых, Гэндальф "сгорел" вовсе не при падении с мостая, а существенно позже. Полааю, истаял от ран и усталости.

Кстати, подливая масла в огонь. Цитат о балрожьих крыльях просто не существует. А вот цитаты о использовании балрогами луков и пращей - есть...

Если есть цитаты - так давайте. И цитату о температуре по отношению к эльфу в доспехе, тоже, плиз. ;)
Н-да, чисто туристское блюдо: тушенка, жареная в собственной банке.

Цитаты даю на русском. Английский вариант по первой просьбе. Итак...
1.
 и балрог схватил его,  и оба еле держатся на
краю пропасти.  Тут Глорфиндель нащупал левой рукой  кинжал,  и  ударил
"Падение Гондолина". Глорфиндель борется с ним вплотную.
2.
и он вонзил его в грудь злодея, и обвил его ноги своими; балрог взвыл и рухнул ниц; и оба скатились в пруд королевского фонтана, а он был очень глубокий.  Тут демон нашел свою погибель; но и Эктелион,  отягченный  стальными доспехами,  погрузился в глубину
Там же, то же.
Довольно? Могу еще вспомнить LoTR, где балрожий бич не разрезает напополам Гандалва...

У Глорфиндэла были балрогоустойчивые доспехи (упомянуто, афаир, в том же "Падении Гондолина"), Эктелиону бич балрога наносил весьма ощутимые раны (там же, несколько раньше), и его прыжок был отчаянным, смертельным для него самого действием.

А Гэндальф всё-таки Истар, он вряд ли может быть характерным примером взаимодействия с балрогами.

Вообще-то про Глорфинделя там сказано, что он был в доспехах, и поэтому когти и бич не могли причинить ему вреда. О чем я и говорил - одоспешенному нолдо...
Эктелиону бич обжег левую руку. Что еще?
А умер он, захлебнувшись в ледяной воде Фонтана.

Гандалв же был в человеческом теле с человеческими ограничениями. Покажите, плиз, на основании чего Вы считаете возможным полагать, что это не так?

Про Эктелиона. Либо его правая рука была не одоспешена, либо бич балрога прожёг доспехи. Сказано, что рана заставила его выронить меч.

Насчёт Глорфиндэла - соглашусь, но я не стала бы без более веских оснований распространять этот случай на _любые_ эльфийские доспехи. Глорфиндэл был в доспехах, и потому когти и бич балрога не могли причинить ему вреда. Принято.
На примере Эктелиона мы видим, что бич балрога способен нанести сильный ожог.

Если этот бич прожёг, скажем, наруч Эктелиона, значит, не все эльфийские доспехи защищают от огня балрога.

Если этот бич попал по незащищённой руке Эктелиона и нанёс ожог, значит, и эльфийские доспехи не могут полностью защитить от бича балрога, поскольку в доспехах, скорее всего, есть щели, стыки и так далее. Уязвимые места.

При попадании (насколько я понимаю - достаточно кратковременном) бич балрога причинил Эктелиону сильный ожог. Так что не знаю, как насчёт объятий, но бичи балрогов явно имели температуру, не полезную для здоровья при непосредственном контакте.

Вариант 3, конечно, доспех "волшебный", который компенсирует температуру бича не по физике, а по лирике. Но тут мы без цитаты окажемся в области допущений, что вряд ли будет нам полезно.

Про Гэндальфа. Истари явились в Средиземье около 1100 года Третьей эпохи. Гэндальф общается с Бильбо в 2900 годах той же эпохи. Срок жизни в человеческом теле с человеческими ограничениями даже для нуменорцев не может достигать 1800 лет. На основании этого я делаю вывод, что мы не можем однозначно утверждать, что Гэндальф был в человеческом теле и с человеческими ограничениями.

Левая рука. Ранение в правую руку он получил позже. И наруча на ней(на левой руке) вполне могло не быть - там был щит. Очевидно, удар прошел мимо него... Если хотите, выдам цитаты.
О Истари.

они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть. Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы.

Последнее изменение: Tincas - 02/26/03 на 15:04:47

Помнится мне, упоминались в "Сильмариллион" гномьи маски, защищавшие от огненного дыхания дракона. Поскольку в том, что описанные у уважаемого Профессора драконы выдыхают вполне себе огонь, следственно, по крайней мере гномы умели делать сплавы, защищающие от высоких температур. Почему бы эльфам этого не уметь?
(Металлурги и/или химики есть? Кто-нибудь может себе реально представить такой сплав?..)

Легко. Но я думаю, что там был не металл... Возможно, керамические пластины...
Материал для "драконостойких" шлемов должен быть прочным, плохо проводить тепло и иметь высокую t плавления. ИМХО, это керамика...

Да, логично. Но описывается, кажется, именно металлическая маска - вернее сказать (опять же, если память не изменяет мне) - шлем с маской-личиной "вида ужасного". С другой стороны, возможно, секрет утрачен, керамика была с металлическим покрытием, а "металлическая" личина - ошибка переписчика?..

(спохватившись, вдогонку, вспомнив, о чем вообще речь) Да, а доспехи можно по той же технологии изготовить? И каковы будут ТТХ (включая вес)?

Металлическая основа с керамическими плитками сверху. "Буран" так облицовывали.
Доспехи - не имеет смысла. Из-за дурной теплоотдачи боец в них спечется, а любая дырка лишает затею смысла. Полагаю, что гномы просто имели толстые подкольчужники, которые защищали от КРАТКОВРЕМЕННОГО воздействия драконьего пламени. Им ведь не в доменной печи сидеть...

Возвращаясь к дискуссии о балрожьих бичах и нолдорских наруч-а-х ;)
Наруч закрывает примерно 40% поверхности руки. Наруч - это всё же пластина, а не рукав металлический.
Бич руку противника обвивает. Итого поражена б-о-льшая часть руки.

Однако, господа, до чего всё же досовещалось высокомудрое собрание? Что балрожьи бичи жгли, это не новость. А сам балрог был обжигающим или нет?

Уважаемый Морн, Вы, кажется, меня не поняли. На левой руке Эктелиона, пораженной бичом, висел щит. Наруч там, соответственно, не обязателен. И с чего Вы взяли, что балрожий бич обязан обвивать руку? Из LoTR? А как же about him  в QS?
Балрог, безусловно, был "горячим". Другой вопрос, что это все-таки не плазма...

Наручи бывают и такие, что закрывают практически все предплечье, да еще и локтевой сустав защищают...

Но наруч едва ли носят под щитом, сколько я понимаю. А щит может быть разбит в бою. Так что с левой рукой - да, всё логично.
Кстати, тут нечетко видно моё имя. Я "Мор-И", а не "Мор-Н".
Плиииз :)

Балрог - в смысле, "горячий"? Если горячий такой, что прикосновением реально _обжигает_ - температура тела балрожьего должна быть несколь сот градусов.
От кого-то кстати, слышала, что и Саурон в 3 эпоху был "горячим". Горячие финнские парни, пыц:))

Уважеемый Мори. Под щитом, носят латную рукавицу, наруч простой или двустворчатый. Далее, если это полный доспех, то и предплечие с плечом закрыто да еще налокотник с переходными пластинами. А то если этого не одеть, то при сильном ударе можно руку сломать аж в трёх местах. Ну, а если повезет, то получите сильный вывих для начала.

Возвращаясь к исходной теме, хочу заметить, что при отсутсвии крыльев барлогам было очень трудно примчаться напомощь Мелькору при больших его затруднениях с Унголиантой. Сопоставьте время (пара секунд, не больше - он только крикнул) и расстояние. Получается очень большая скорость.

2Гэлхаур.
Сожалею, но Вы не совсем правы. Во-первых, под щитом совсем не обязателен наруч. Такая традиция (бронировать и без того защищенную щитом руку) появляется  тогда, когда противник реально способен нанести достаточно сильный удар дробящего типа. Например, рыцарь двуручным мечом. Основной же противник эльдар (орки) не обладали такой способностью. Прочие же противники (драконы, например) просто попадали. Куда именно они попали - дело десятое... и был ли там щит - тоже...
2. По той же причине некорректно в качестве примеров вооружения давать полный доспех. В Арде не зафикстрован.

Tincas, позвольте с вами не согласиться:)
А понятие о полном доспехе или полно-защищенной руки оставьте мне, ладно;)

то есть остальным такое понятие по штату не положено???

Цитировать:

при отсутсвии крыльев барлогам было очень трудно примчаться напомощь Мелькору при больших его затруднениях с Унголиантой. Сопоставьте время (пара секунд, не больше - он только крикнул) и расстояние. Получается очень большая скорость.

Сопоставляю. И получается следующее.
Откуда вы взяли про "пару секунд"? Текст "Сильма" не позволяет это утверждать.
Правда, балрогам надо было пересечь Хифлум... но кто знает, с какой скоростью они бегали?
И вообще, я задумываюсь над фразой из "ВК" - нельзя ли ее перевести вроде "тьма, как два крыла" - то есть тьма там была, а не крылья...

Что касается обсуждения доспехов, то не сделать ли нам отдельный тред? Нолдор в консервных банках не ходили, под щитом наручи были вряд ли.

Господа Тинкас и Гэлхауэр, если вы хотите обсуждать эволюцию и уровень развития оружейно-доспешного дела в Арде - откройте новый трэд. С превеликим удовольствием присоединюсь к раговору. Но в этом трэде данная тема - оффтопик.

Джаргал,
Модератор.

Цитировать:

Возвращаясь к исходной теме, хочу заметить, что при отсутсвии крыльев барлогам было очень трудно примчаться напомощь Мелькору при больших его затруднениях с Унголиантой. Сопоставьте время (пара секунд, не больше - он только крикнул) и расстояние. Получается очень большая скорость.

Насчет времени и расстояния тут можно поспорить, ИМХО. :)
С чего вы, например, взяли, что времени прошло всего пару секунд и что расстояние было большое ?
Сказано было, что на зов Мелькора балроги вышли и запинали Унголиант. Может, он  там долго орал и сопротивлялся, прежде чем его спасли :) А может домна, где балроги живут, не так уж и далеко находилась от места разборки. ;)

А еще.. А еще... А еще может они тогда еще быстро бегать умели. :) Балрог в ВК уже стааренький, долго сидевший без дела на одном месте, заржавевший немножко..  ;) А они были молоды и огонь пылал меж ребер. :)

Так и представляется бегущий и пыхтящий(огнем пыхающий )толстый и большой дяденька барлог.;)
Барлоги - огненные духи вообще-то.Валараукар.Скинул бренную фэа и пошел.;)Так с какой скоростью может перемещаться эфирная,т.е.  газообразная,условно говоря,субстанция?

Сиорэ

Tincas, а давайте, правда, цитату про Эктелиона. Что-то мне помнится, что он был в обе руки ранен, но точно сейчас не скажу, чем и кем именно. Поищете?

Действительно, Эктелион лорд Фонтана был ранен два раза. Вот первый раз
Но известно,  что малому отряду не выстоять против многих,  и  вот бич балрога обжег Эктелиону левую руку,  и тот выронил щит, а тут через обломки стены ползет на них огненный дракон.

А вот второй

Но се!  Эктелион, чье лицо было бледно, как серая сталь, и левая рука бессильно обвисла,  встал и заслонил упавшего Туора; он ударил демона,  но не убил его а,  напротив, сам был ранен в правую руку и выронил оружие.  

Дать цитаты на английском?

Что ж всех так сносит-то?
И давайте договоримся, обсуждать данную тему на основе ВК, и Сильма, ни каких черновиков, писем, незаконченных или утраченных сказаний и падений.
Просто иначе получается совсем другая история другого мира, ИМХО, безусловно.
И вернёмся к их крылатости, а вернее отсутствию оной(Не считая Британское Толкиеновское Сообщество авторитетом, кому и чего оно там запрещало- его дело)
Объективно, имеется цитата, которую я толкую как "тьма, как крылья".
Далее идёт ИМХО:
Прямые док-ва балрожей не летучести: способ умерщвления, ведь никто не мешал балрогу(от Глорфиндейла) махать крыльями(что эльф держал его за крыла- я не верю)
Косвенные: не использование балрогов как десант или воздушную разведку(иначе Мелькор давно нашёл бы все эти "потаённые королевства"), необходимость прихода крылатых драконов как противовес Орлам.
А самое главное, что если крылья у балрога были рудиментарные, то он скорее был бы "страусом", что объясняет скорость его передвижения.
(сразу вспоминаю мультик: Крылья, Ноги- главное Хвост)

Всецело присоединяюсь. "хвост" действительно был главным. ;)
Так, к реплике Анориэль о расстоянии. Сказано в Сильме: "пересекли Химлад". Так что... неблизко было от Ангбанда до Ламмота. Но они таки-добежали.

Прости, Мори, дай цитату про Химлад. Я ее в моем "Сильме" не нашел...
Тем более что если они из Ангбанда в Ламмот бежали через Химлад, то они обязаны были пробежать через Дориат или совсме рядом с ним...

(Для начала - прошу пардону за опечатку(вечно путаю эти два термина -фэа и хроа -особенно в рабочее время.;))
Э-эх ,вот про скорость передвижения балрогов как раз ничего толком и неясно.Только создалось на основе ВК устойчивое впечатление,что балрог передвигался не шагая,и тем более не бегая,а перемещался,как сгусток тьмы или пламени.( 8)Предположение мордорского инженера:уж не на ракетном ли выхлопе,хи-хи-хи...?)

Сиорэ

"Тысяча извинений, благородные доны!". :(
Хифлум, конечно же. Отнюдь не Химлад. Крюк через Химлад был бы... шибко заковыристым, даже для балрогов!
(У меня Сеть на чужой работе, так что... не всегда удается сосредоточиться).

Мне ОЧЕНЬ нравится идея, что балроги бегают НЕ НОГАМИ! То есть получается, что, гм, плотность материи в балрожьем теле шибко низкая... ну да, плазма ходячая... точнее, летучая.
Джин из мультика получается. ;) Голова и руки есть, бич в руке есть, а вот дальше - нечто неопределенное.

Кстати, в этом случае рассчитать скорость движения балрога представляется практически невозможным. Она может быть какой угодно, в т.ч. очень большой. Ну, не за пару секунд они проскочат Хифлум, но за пару минут.
И в этом случае я понимаю то место из "Сильма", которое всегда считал бредовом про балрогов В ЗАСАДЕ на переговорах с Маэдросом. ОГОНЬ В ЗАСАДЕ?! Чушь! А если балроги могут скоренько прилететь (причем не на крыльях), то тогда всё просто.

" ...А если балрога положить на бок,то можно поджигать из-за угла"8)
С глубоким прискорбием извещаю.Анатомия барлога,г=да и граждане, нами исследована крайне поверхностно.Есть сомнения не только в наличии крыльев.но и в наличии ног.:)Нет, все же очень интересно.(Мори,сосредоточьтесь пожалуйста! :))
Значит,так.Бегающего(хоть ногами,хоть рогами;)) балрога в тексте нет.На помощь Мелькору они через Хитлум примчались,т.е. переместились достаточно быстро,чтобы успеть вовремя.Сколько времени было у них в распоряжении на это "вовремя",мы не знаем.Каким образом они переместились- тоже неизвестно.Может,вообще телепортировались.;)
Дальше едем.В LT,хотя Э-эх и просил настоятельно воздержаться,:)балроги идут,и один балрог,сражаясь с Глорфиндэлем,прыгает эдак легко со скалы на скалу и далее в расположение противника,как лихой джедай;)Форсировать гондолинские стены по воздуху балроги не пытаются.Т.е. если они и летают как плазма или как облако("только низэнько-низэнько"...;)),вертикальный взлет им плохо удается.Кстати,из морийской пропасти балрог ведь не попытался воспарить,хотя не был ранен.Значит возможности левитации ограниченны.

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/01/03 на 16:27:34

Ув. коллеги, раз уж речь зашла о способе передвижения балрогов вообще, давайте представим их самую сущность. Огонь. Разве у огня могут быть крылья (драконы не в счёт - они, скорее, рептилии)? И разве у него могут быть ноги?

Огню для распространения нужна горючая среда - топливо. Значит, на своём пути они должны сжегать - не из злобства, просто, чтобы двигаться. Поэтому, логично предположить, что они передвигались всё-таки по земле (там гораздо легче найти топливо) или же под землёй. Очень вряд ли, что огонь мог передвигаться телепортами - это к вопросту о передвижении прыжками (хотя вот, например, австралийцы утверждают, что смогли телепортировать луч лазера аж на целый метр). При этом их видимый облик мог быть каким угодно - в то время иллюзиями баловались все, кому не лень. Отсюда и крылья, и бичи...

Ну, насчет телепорта - это шутка была, как я понял...
А вот идея, что балроги передвигаются "по горючему"... очень заманчиво.
Может быть.
Тогда понятны их ограниченные возможности при штурме крепостей - камень горит плохо. А вот если стена деревянная - тогда, по этой логике, балрог за полсекунды может оказаться на вершине самой высокой башни.
И выжившие будут спорить, взлетел он на крыльях или телепортировался! ;)

Насчет телепорта - шутка,ессьно.:)
Насчет горючего...Дагор Браголлах - свидетельство " за" .Морийские пещеры - свидетельство " против." Ибо непонятно,что бы там могло гореть,кругом камень.:)
(в сторону)версию о заправке балрога авиационным бензином перед походом ... считать шуткой,однозначно! ;))

Сиорэ

А он по оркам, как по дровам! ;) (тоже шутка).
Похоже, мы исчерпали достоверные источники, и уважаемые господа дискутирующие могут отбыть в области личных глюков?

Да здравствуют ИМХИ,
О горючести балрогов:
оно-то конечно, только если он всё время должен был что-то сжигать, то в Мори, на мосту....не понятно что он сжигает, и потом так быстро "примчаться" балрог-горючий всё равно бы не смог, нет, такая тварь, которая всё вокруг себя сжигает долго не протянет.

Хотя есть мысль, что гномы нашли месторождение метана, а Гендальф из своего "посоха"(удивительно напоминавшего трехлинейку) вызвал детонацию.
Здесь звучало мнение, что балроги на марш-бросках сбрасывали бренную оболочку и перемещались в чистом виде, а на месте снова воплощались(так я понял).Но воплощение в Арде штука неоднозначная раз, и того же Саурона этот процесс ,видимо, напрягал, а он всё ж был посильнее балрога.
Мне понравилась идея что балроги похожи на джинов по строению нижних конечностей, но тогда напрашивается: балрог-ифрит, и это мысль.

1002ая сказка:
"Открывает некто бутылку с надписью "Огненная вода", а оттуда вылазит балрог"!
;)  ;)  ;)

Несколько замечаний.
1. Во время переговоров с Маэдросом балрогов в засаде не было. Они были В ВОЙСКЕ. То есть - условия переговоров были обоюдно нарушены, и никому никуда "перемещаться" не требовалось.
2. В Браголлах балроги шли, судя по всему, ЗА пламенем. Перед валом огня двигался Глаурунг Золотой.
3. Во время боя балрога и Глорфинделя нолдо запрыгнул на ту же скалу, что и балрог. Это при разнице в росте вдвое!!!(Это замечание "в ответ", в выводах оно использоваться мной не будет по желанию автора темы, который ограничил коуг источников)
4. Единственно известное нам орисание балрога говорит о нем как о гуманоидной фигуре огромного роста, скрытой багровым облаком.

Из этого делаю выводы.
1. Балроги перемещались при помощи ног, что вообще-то свойственно гуманоидам.
2. Есть лишь одно место в текстах Толкина, из которого можно с натяжкой "вытащить" наличие у балрогов способностей к ОЧЕНЬ быстрому перемещению. Простейшее применение бритвы Оккама - и это место объяснено по-другому. А именно - понятие "быстро" при сражении Айнур крайне растяжимо...
Собственно, вот и все...

Последнее изменение: Tincas - 03/03/03 на 17:09:04

Цитировать:

балрог-ифрит, и это мысль.

И это действительно мысль.:)Ифриты вроде бы тоже с виду гуманоиды...;)а подробностей насчет ног за багровым облаком свидетели могли и не увидеть.
Воплощение в Арде вещь действительно "неоднозначная."Только я бы не стал сравнивать балрога с Сауроном -т.к. Саурону были перед развоплощением нанесены"тяжкие телесные повреждения,несовместимые с жизнью",а балрогам таких повреждений перед дракой с Унголиант никто не наносил.Кому дольше восстанавливаться придется?
Tincas,а вот все-таки насчет скалы...это надо понимать в смысле -нолдо исключительно хорошо прыгал,или балрог прыгал не ахти себе,или просто скала была маловата?

Сиорэ

Возможность летать аки дух небесный есть далеко не у всех, и при определенных обстоятельствах ее можно и лишиться. Моргот, скажем, лишился. Вы думаете, что у балрогов такая возможность была?
И что - кто-то точно знает, как именно Саурон развоплотился при гибели Нуменора? Есть свидетели?
О скалах и эльфах, да простит меня автор темы.
Понимать так, что этот прыжок балрога не следует считать "джедайским". То есть - не следует придумывать для этого действия дополнительные объяснения вроде летучести магмы...;-)
Сравнительную прыгучесть нолдор и валараукар предлагаю оставить в стороне.

* в судорогах бьется по полу, истерично хохоча и колотя кулаком по полу от избытка чувств...:)

"Сравнительная прыгучесть Нолдор и Валараукар..." Тьма Великая, а я-то никак не могла придумать название для курсовой - вот же оно, вот! :))

:)Да,леди,вот так и двигают вперед науку...

Цитировать:

Возможность летать аки дух небесный есть далеко не у всех, и при определенных обстоятельствах ее можно и лишиться. Моргот, скажем, лишился. Вы думаете, что у балрогов такая возможность была?

Неа,я не утверждаю,что барлоги летают как птицы небесные,но 1)если принять,что балроги хоть и нехорошие,но духи,не озадаченные,в отличие от Мелькора,прорастанием в Арду корнями и фиксированием своего хроа,;)то способность развоплощаться они должны бы сохранить.2)и как же может передвигаться дух в развоплощенном виде?Ногами?;)Ааа?...Привидения,к примеру,ногами ходят?Или облачком летают?Или перемещаются в виртуальном пространстве?
(Это я все не про обычный облик балрога,как его привыкли представлять по ВК - а про способы транспортировки  балрогов на дальние расстояния(Упс,еще тема для диссертации,хватайте,пока с огонька!:))

Сиорэ

У балрогов, видимо, много недокументированных способностей. В частности:

"His fire was quenched, but now he was a thing of slime, stronger than a strangling snake."

С переводом у меня некоторый трабл, т.е. понятно, что:

"Его огонь потух(был погашен), но он привратился в склизкое(слизистое) существо, более сильного чем ?удав?.

По идее, to strangle- задушить, удавить, задыхаться и т.д.Следовательно strangling snake- удушающая(душащая) змея- удав?

А самое главное, это видимо всё то же "воплощение" балрога, это что же за скотина такая получается, товарищи?

Добрый Э-эх, это задокументированные возможности. Здесь всего лишь сказано, что он умел делать объятия столь несокрушимые, как если бы он был змеей.
А скотина - гуманоидное существо с ОЧЕНЬ слтными руками и склизкой кожей\чешуей. ИМХО, разумеется...

Последнее изменение: Tincas - 03/05/03 на 10:21:38

Т.е.,снова о ТТХ балрога,загасить его(в фонтане или водопаде,к примеру,как поступали с балрогами героические гондолинцы:)) - еще не значит убить,и силушки у него после этого еще хватает.А вот склизким-то он почему становится?Драконам дальний родственник?Или какие тут могут быть другие версии?

Сиорэ

Так-так-так...
И откуда взялись склизкие драконы???

Ох... Воn вам:
Попытаюсь свести воедино все сведения о Валараукар.
Балроги (кв. "Валараукар") - подручные Моргота, соблазненные им либо во время Музыки, либо вскоре после нее. До Падения полагались младшими Айнур, то есть их, как и Саурона, следует относить к майяр. Точное число неизвестно, минимум - четверо. Обычно полагается, что либо их было семь, либо очень много.
Имели постоянный облик - огненная туча, внутри которой угадываются очертания гуманоидной фигуры. Рост примерно вдвое превышал рост эльда. Огонь свой при определенных обстоятьельствах они могли терять, что не было для них смертельно. Есть косвенные указания на то, что он могли говорить. Являли собой одно из страшнейших орудий Врага. Вооружение их было весьма разнообразно. Упоминаются хлысты (по некоторым источникам их использовали в том числе и для истязания пленных), изогнутые мечи, топоры, булавы, а также луки, дротики и пращи. Последние три предмета упоминаются в LT, поэтому это указание должно подвергнуть сомнению.
Известны два имени - Готмог и Погибель Дурина. Оба имени является прозвищами. Первое дано эльфами предводителю балрогов, второе - гномами тому балрогу, что утаился от войск Валинора в Мории.


И ссылка:

http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=3053;start=30