В Сильмариллионе мы видим, что все Валар живут парами. В браке. В Лостах так даже Майар - дети от этих браков. Кажется, у Профессора где-то ещё есть упоминание о детях Валар, не помню уж, где.

Один Мелькор одинок. Он явно страдает от одиночества. Страдает - но и избавиться от одиночества не спешит. Отчего? Это часть его природы? Был он задуман одиноким, что ли?
У него нет пары. Почему? Почему по Чёрной Книге - понятно, там есть даже не одно хорошее обьяснение. Скажем, Арта - его невеста, он - её Жених, в религиозном смысле, её Хранитель и Спаситель. Есть Элхе (=воплощение Арты???), точно его наречённая:-) Есть возможность, что Мелькор - не Дитя Эре, он чужой, и оттого у него нет пары - это Эре создал своих Айнур "в комплекте". Ещё идеи будут?:-)

Вот хотелось бы услышать рассуждения и ИМХИ по этому вопросу. По Сильмариллиону, что говорил Профессор, по любым апокрифам, короче, всё, что в голову взбредёт;-)

Так  по  Сильму  это   ясно,   Лапочка:-)   Ему  нравилась  Варда,   но  Варда   предпочла  Манве.  Но  вообще-то   Мелькор   не  единственный одинокий  вала.   Ульмо   например.  Или  Ниэнна.

* с грохотом рухнула со стула. Больно однако!

Есть такое соображение (ИМХО), что в том же Сильме сказано, что Илуватар создал Айнур. Много Айнур, разного калибра. Самые сильные, кто сошел на Арду, стали Валар, менее крутые - Майар. Почему они парами на Арду спустились - это уже их жизнь так сложилась. Тулкас, например, нашел пару позже. Про Варду и одиноких Гильрас сказала :)

По религиозным соображениям... высказываться не буду А о чем подумал Кролик, никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный. (С)"Винни-Пух"

Ну, коль скоро предложено высказывать, "что в голову взбредет"... Сразу говорю, что эти мои соображения к Мелькору из ЧКА никакого отношения не имеют, т.к. я упорно воспринимаю Арту и Арду, как разные миры, хотя отчасти похожие. Так вот, насколько я помню, по Профессору, Мелькор был Вала... хм... темпераментный. Вардой интересовался, Ариэн, Лютиэн. По одной из версий, даже сына имел (будущего Готмога). "Пары" у Мелькора не было среди Валиэр. Между тем, в его окружении Майяр хватало (можно предположить, что разного пола), а жизнь в Утумно и Ангбанде Профессор, насколько я знаю, подробно не описывал. А потому я бы не исключала возможность, что Мелькор одинок не был.

Правда, эти соображения, видимо, теряют смысл, если рассматривать брачные союзы Валар не по аналогии с людьми, как я в данном случае, а на метафизическом уровне.

Последнее изменение: Тэсса - 01/21/03 на 13:22:12

На метафизическом уровне тоже можно связаться с кем получилось, а не с кем полагается. ;)

Ага :) Любимый многими Локи однажды превратился в кобылу... Слейпнир, восьминогий конь Одина, родился в результате кобыльих приключений Локи :)

2Pancha: "Любимый многими Локи.." Ага!:))

У Локи с детьми вообще жуткие нелады были. То змеи, то волки, то Хель:)). А прикол со Слейпниром только подчеркивает многогранность обожаемого Рыжего Повелителя:).

А насчет одиночества Мелькора - и вправду интересно. У меня даже где-то бумажка валяется с описью Валар и возле Мелькора поставлен жирный знак вопроса. Ну, Мелькор из ЧКА, предположим, связан с Артой, хотя я бы поспорила, потому как напрашиваются неуместные параллели с относительно современными религиозными веяниями...
Но Профессорский Мелькор Эрыч почему без пары - непонятно. Может, есть еше Шестнадцанатая?

Цитировать:

Но Профессорский Мелькор Эрыч почему без пары - непонятно. Может, есть еше Шестнадцанатая?

Если не возражаете, повторю - не все Валар у Профессора имеют пару. И не все пришли в Арду парочками. Какая Шестнадцатая??? Откуда, зачем??

Но Профессорский Мелькор Эрыч почему без пары - непонятно. Может, есть еше Шестнадцанатая?

Вообще то у Толкиена сказано, что Айнур много было. Может ТА САМАЯ осталась с Эру!
А если серьёзно - Арта - вот невеста Мелькора и его любовь.

Поженили... ;D

Действительно, в "Сильме" далеко не все Валар парами. Одиноких трое: Ульмо, но здесь понятно - из-за скверного характера, - Мелькор и... Ниэнна. Раз уж требуются ИМХи - Мелькору куда больше подошла бы Ниэнна, чем Варда. :)

--Раз уж требуются ИМХи - Мелькору куда больше подошла бы Ниэнна, чем Варда.--

Тоже так думаю:-) Если вычесть весь сиюмировой религиозный маразм, то я могу себе представить Арду Исцелённую почти по Профессору, и там исцелённого Мелькора в счастливом браке с Ниенной, как это и должно было быть, если б не Искажение. В Арде Исцелённой она будет, скажем, Вала Любви, а Мелькор... идеи есть?

Оффтоп:

Цитировать:

У Локи с детьми вообще жуткие нелады были. То змеи, то волки, то Хель:)). А прикол со Слейпниром только подчеркивает многогранность обожаемого Рыжего Повелителя:)

Это все потому, что про двоих нормальных детей Локи все упорно забывают.

Не оффтоп:
Ну, на кой ляд обязательно искать всем пару, пусть даже и в Арде исцеленной? Это уж совсем напоминает бытовавшее убеждение, что дама, не вышедшая замуж - дама пропащая. Но и от него вроде как отказались.
А уж считать, что валар может быть настолько не самодостаточен, что ему пара обязательна... Вы о чем?

Цитировать:

В Арде Исцелённой она будет, скажем, Вала Любви, а Мелькор... идеи есть?

Может, Валой Любви лучше будет Мелькор? ;)

Полу-оффтоп.

Трагическим голосом:
Помешались все на любви этой....

Задумчиво:
Валиэ Любви и Вала Ненависти... Они будут вместе в Арде Исцеленной... Романтика!...



Вопрос к участникам дискуссии:
вам кажется для, как бы это обозвать, "стихии любви" Вала специальный нужен??




Последнее изменение: Анориэль - 01/22/03 на 18:21:09

Цитировать:

Вопрос к участникам дискуссии: вам кажется для, как бы это обозвать, "стихии любви" Вала специальный нужен??

НЕТ! Всего лишь определенные органы, и не обязательно от валара. ;D

Маруся, ну зачем так цинично? ;D В почти любой мифологии у "стихии любви" есть божество.

Цитировать:

В почти любой мифологии у "стихии любви" есть божество.

Угу. Почти в любой... Арда тут причем.

Цитировать:

Маруся, ну зачем так цинично? ;D В почти любой мифологии у "стихии любви" есть божество.

Потому что я циник и практик. ;)
А Арда - не мифология. И "божество" от стихии, с моей точки зрения, отличается.

Оффтоп,
но конкретно по этой теме:
А почему, дорогие хозяева, у меня в постовом ящике сегодня аж ЧЕТЫРЕ сообщения, что мой ответ в эту тему был отправлен? У вас функции "подписка", кажется, вообще нет, а если и есть, я ее не жала. Непонятно!

Четыре - потому что сообщений ваших было четыре. А почему сработал режим оповещения, фиг его знает. Может, таки случайно включили, может скрипт сглюкнул...

А чего это вдруг Ниенна - Валиэ Любви? Она ж это...Скорбит...Не до любви ей...

А Мелькор бы с нею в паре (предположим!) совсем бы, ИМХО, озверел.:) У меня вот есть опыт общения с вечно скорбящими - и, хоть я, конечно, не Вала и даже не Валиэ, могу с некоторой уверенностью сказать  - Темного Валу это бы _достало_ в кратчайшие сроки. Мелькор - порывистый, огненный, резкий (ну не могу я представить себе флегматичного, скучного Моргота:)), и неизбывная печаль его будет раздражать неимоверно. А вот Ульмо и Ниенна - ИМХО, пара:). А не вместе они, имхо, только потому, что оба заняты своими делами по самые валарские уши, и им не до того:).

Цитировать:

А вот Ульмо и Ниенна - ИМХО, пара:). А не вместе они, имхо, только потому, что оба заняты своими делами по самые валарские уши, и им не до того:).

Точно, пара гармоничная. Она плачет, стал быть воду производит, соленую, а Ульмо ее по морям и рекам распределяет, управляет, опресняет...

:D:D:D:D:D

Так тут-то как раз проблемы и начнутся. Будет гармоничная пара - Ниэнна плакать перестанет, водоемы и пересохнут. Боюсь, без Мелькора не обойтись. Ниэнна будет раздражать его печалью, он в ответ - доводить ее до слез. И так по кругу. ;)

Ох, чует мое сердце, скоро этот тред в Юмор перетащат. ;)

Последнее изменение: Тэсса - 01/23/03 на 13:50:11

Мне кажется, его надо было там и начинать.

Что-то в итоге эдакий любовный треугольник выходит, Ниенна плачет, доведённая до слёз Мелькором, а Ульмо распределяет.Узнав про это Мелькор воду иссушает- Ниенна снова в слёзы.
Круговорот воды в природе, правда им ещё Манве понадобится.
Эх, жуть, затыкаю пасть.

Ну, насчет Мелькора и Ниэнны - так в Лостах сказано, что она - его сестра. Так что любовь там есть, и любовь сугубо братско-сестринская.
Насчет любви к Варде. Есть такое мнение, что Валаринди появлялись на свет не, мнэээ, половым путем, а от помыслов. Так что каждый (-ая) Валариндо (-э) имел (-а) ОДНОГО родителя. Сиротки, сталбыть.
Фионвэ был сыном Манвэ, но никак не Варды. Кто там еще? Ильмарэ, Ниэликки... больше не помню. И Косомот. Сын Мелькора. Если угодно - печальная материализация бесплодного чувства к Варде.
А интимная жисть Мелькора/Моргота - это совсем другое. И его помыслы (деликатно выражаясь) насчет Лютиэн сформулированы Профессором со всей откровенностью, которую может себе позволить английский интеллигент. Явно, Лютиэн не вызывала у Мелькора каких-то непривычных ему чувств, всё было вполне стандартно и невесело для эльфиек. :(

Последнее изменение: Мори - 01/31/03 на 15:47:24

А еще этот интеллигент ;), если верить переводчикам ;), написал, что Саурон "обольстил и совратил нуменорцев". Так что, тоже будем воспринимать буквально ;D, или все же предположим, что "самые черные помыслы" в восприятии английского профессора могут отличаться от аналогичного продукта в восприятии старой девы или истеричной барышни? ;)

У меня нет под рукой второго тома "Лостов", но поверьте мне на слово, что там не только Профессор достаточно ясно выражается, но и Крис на полях подчеркивает суть намерений Моргота.
А насчет Саурона... Маруся, вы сами хороший стилист и отлично понимаете, что "совратить женщину" и "совратить народ" - это два совершенно разных действия, и их не перепутает никто. И Вы тоже!

Лосты - это Лосты, Сильм - это Сильм, под рукой не имею ни того, ни другого, но зато твердо уверена, что что бы Крис не подчеркивал, он дает свою интерпретацию, в соответствии со своими же предположениями.
А что касается стилистов - ну... за комплимент спасибо, конечно, так и я к тому же вела (пусть и в ерническом тоне), что не все надо воспринимать буквально, даже если очень хочется. ;)

*издевательски* и ва-аще, а может, енто була любофь?  

Типа, Сильмариллион :)
"Тогда в мыслях Моргота загорелось злое вожделение и родился замысел, самый черный из всех, что появлялись у него со времени бегства из Валинора."
Это при взгляде на красавицу Лютиен. За которую, кстати, Саурон надеялся получить огромную награду. Но, как говорится, "хороша Маша, да не ваша!" :)

Последнее изменение: Pancha - 01/31/03 на 22:51:06

Ужжасный замысел, да-с:). Вон, судя по работам "известной всем дамы" Лучиень чуть ли не сама на, хм, Моргота кинулась, растопыривши руки:). Моргот ее хотел, мнэ, взять насильно, или просто совратить? (И еще вопрос, какой из замыслов в этом случае чернее...)

В прочитанном мной отрывке "Лэ о Лэйтиан" вся сцена между Мелькором и Лютиэн выглядит как разыгранная попытка соблазнения с её стороны. Конечно, её целью был Сильмарилл, но Мелькор-то об этом не знал;-)

*задумчиво* А у меня вот никаких "физических ассоциаций" с этим "черным замыслом" почему-то не возникает. Не выходит и все тут. В то, что он (Сильмариллионовский Моргот, разумеется) например ее фэа захотел исказить, высушить, подчинить себе, сделать прекраснейшую из эльдар - своей марионеткой - в это верю. А физическое желание.. "Не из той оперы" оно как-то. Точнее, оно для меня из утверждений класса - "назгулы летают на парапланах" - Арде совсем не принадлежащих.

А разговор о браке... Зачем его вообще начали? Нет, это, быть может, я параноик, но зачем искать ответ на подобный "вопрос"? Это дети классе в третьем "пары составляют" из однокашников. А уж Арту на этот же уровень сводить.. :(

"Красота - страшная сила".  Поэтому "где чёрту не под силу - там бабу пошлёт."

Именно потому, что красота её превосходила всё мыслимое - Лутиен не требовалось "расчетливо соблазнять" - хотела она того, или нет - мужики не могли на неё не реагировать. Вспомните историю с братцами-феанорингами: при любом к ним отношении бабниками они раньше не были (во всяком случае нет никаких упоминаний) - да и потом не замечены. Добрые или злые, но это - высшие эльфы, с их отношением на вечный брак, единственую любовь и пр.
И глупыми их никто ни до, ни после не называл.  И вдруг они свихиваются настолько, что с первого взгляда готовы и на войну с Тинголом (других забот у них в это время нет?), и на что угодно - а потом, в эпизоде с "прыжком Берена" вообще ведут себя как зачарованные маньяки: ни явное превосходство Берена, ни поведение Хуана (что, хозяин не знал, _что_ у него за собачка и _что_ значит отречение _этого_ пса?) - ничего их остановить не может (они же фактически нарываются на верную смерть, это им дико повезло, что отпустили живыми).

Так что если тут был расчёт - то не Лутиен, скорее, а той "древней силы", что вдруг просыпалась в ней в критические моменты, расчёт того, чьм воплощением она была. Рука Судьбы, в общем.

Вспомним, что по Толкину то, что Айну принимали облик мужчин и женщин - отражение и выражение самой сути их природы, и принимая разные облики, пол они не могли менять произвольно. Что это для них значило изначально в их айнурском облике  - нам представить трудно, но из Толкина совершенно четко следует, что Айну делились на два разных по природе класса - и в гуманоидном облике это проявлялось как мужское и женское.

Вот одна из "древних сил" в Лутиен и была в том, что ни один гуманоид-мужчина просто не мог смотреть на неё вовсе холодно и равнодушо, любого пробирало именно что до глубины души. (Не поэтому ли единственным бескорыстным её другом/помощником становится пёс, негуманоид?).

Расчет "древней силы" сработал железно, т.к. мужская природа Мелькора (что бы это не значило для айну) была этой "силе" достоверно известна. Не мог он полностью владеть собой - хоть на 0.1 секунды, а отвлёкся - в бою этого достаточно. А уж "чёрным" был его замысел, "зеленым" или ещё каким - не суть важно (кстати, откуда рассказчику известны мысли Мелькора? Максимум, что ему могдо быть известно - это _оценка_ причин замешательства Мелькора свидетелями - т.е. либо самой Лутиен (которой, впрочем, в тот момент было не до оценок, думаю, за нее действовала "древняя сила"), либо Береном. Которому именно так оценить вызвавший замешательство "замысел" совершенно естественно. Даже если на самом деле замешательство Мелькора было вызвано ну совершенно невинным (но очень сильным) чисто эстетическим впечатлением. (Вообще-то одно другому не обязательно мешает).

Браво, Хрюнлейв! :)

А вобще в Утраченых Сказаниях написаных(начало)
Толкиеном,а потом его сыном Кристофером что у Мелькора был сын и что он являлся предводителем Барлогов!!!

Ну да. Косомот, он же Готмог.
Но Валаринди (дети Валар) они... э-э-э... не половым путем на свет происходят.
А, как я понимаю, силой мысли.
И родителя имеют одного. Так, Фионвэ назван сыном Манвэ, но отнюдь не Варды.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Фионве действительно назван сыном Манве, но только в ранних текстах. Я не могу сейчас точно сказать, до какого именно текста это присутствует. Но в Квенте 30-х годов (5 том) это еще есть, а в Квенте 50-х годов - этого уже нет.
Поэтому я придерживаюсь поздних версий. Тем более имхо не следует тащить все версии из Лостов.

P.S. Модераторское

Г-н Финрод, во-первых, у нас в правилах требуется в карточке указывать паспортные имя и фамилию.
Во-вторых, использование персонажных имен из Толкина и апокрифов не то, чтобы запрещается, но, скажем так... не поощряется. Тем более столь заметных имен. Может быть, найдете возможность переименоваться? (пока это лишь пожелание)

Цитировать:

А вобще в Утраченых Сказаниях написаных(начало) Толкиеном,а потом его сыном Кристофером что у Мелькора был сын и что он являлся предводителем Барлогов!!!

Я извиняюсь, но Кристофер не писал Утраченных сказаний (Lost Tales) :) Это оригинальные тексты Толкина, изданные_Кристофером.:) Кроме того, правильно "балроги".

Цитировать:

Так что если тут был расчёт - то не Лутиен, скорее, а той "древней силы", что вдруг просыпалась в ней в критические моменты, расчёт того, чьм воплощением она была. Рука Судьбы, в общем.

А откуда вы взяли, что Лютиен была чьим-то воплощением, и эта самая сила была чужая, а не ее собственная??


Цитировать:

Вот одна из "древних сил" в Лутиен и была в том, что ни один гуманоид-мужчина просто не мог смотреть на неё вовсе холодно и равнодушо, любого пробирало именно что до глубины души. (Не поэтому ли единственным бескорыстным её другом/помощником становится пёс, негуманоид?).

Ээ... а доказательства этого есть? Я помню не так много мужчин, которые любили Лютиэн или испытывали к ней влечение: Берен, Даэрон, Келегорм, Моргот. Вы думаете, кроме этих четверых ее ни разу не видел ни один неженатый мужчина?

Дуглас, последняя ваша сентенция - супер! Полностью присоединяюсь в жажде ответа. ;)



Цитировать:

Но Валаринди (дети Валар) они... э-э-э... не половым путем на свет происходят. А, как я понимаю, силой мысли. И родителя имеют одного. Так, Фионвэ назван сыном Манвэ, но отнюдь не Варды. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

А что тут поправлять? Просто хочу доказательств, что они происходят силой мысли. Где сказано ЭТО?

IMHO (сугубое). Лютиэнь использовала исключительно собственные силы. Судьба/замысел/Воля Эру имеет отношение ко всей ситуации в целом (Господи, почему у меня нет логов старого ДОска?.. - с другой стороны, сама виновата). Я имею в виду, к ситуации в  Твердыне/Ангбанде.

В Лостах у птичек и бабочек все так же было. Никаких "сил мысли". Тот же Косомот - сын не просто Мелько, но Мелько и Улбанди. Иное дело - Лосты это давно и неправда.. :-)

Пускай  Хрюнлейв  сам  скажет,   что  он   имел  в  виду,  но   я  восприняла его   слова  так,  что эта  "древняя  сила"   та  самая,   что есть  в  каждой  женщине.   И  просыпается   соответственно   в  каждой.  Просто  в  Лютиэн   она  была   выражена  сильнее.  

Сила извечно женского? А может, это сила наследственная? Ведь она дочь Мелиан, которая Майа. А такие вещи в Арде не проходят бесследно. Люди с эльфийской кровью обладают более высокими способностями, чем обычные люди. Среди "Светлых" именно потомки эльфов и людей вершат великие дела. Если это... благородство, что ли? - передаётся по наследству, если испорченность орков передаётся по наследству (не обсуждая сейчас моральность/аморальность самой идеи наследственной испорченности, замечу, что она в Арде явно есть, по крайней мере по Толкиену) - то и Лютиэнь скорее всего унаследовала от матери нечто большее, чем красоту.

Примерно  так,  Лапочка.  В  смысле,  я  примерно  это  имела  в  виду.

Конечно, я имел ввиду и это, но не только.
Постараюсь пояснить, только не сейчас - надо преговорить с Щекном. Т.к. это _его_ старый пунктик: при упоминании Лютиэн пёс начинает бить себя хвостом в грудь и вещать от имени генетической памяти Хуана:).

Если в двух словах - он считает Лутиен аватарой Эру. Который, соответственно, тоже - _которая_.

Доказательства - завтра.

Цитировать:

эта  "древняя  сила"   та  самая,   что есть  в  каждой  женщине.   И  просыпается   соответственно   в  каждой.  Просто  в  Лютиэн   она  была   выражена  сильнее.

Ну, хорошо хоть "древняя сила" а не "древнейшая профессия" со всеми уловками и умениями обольщения. ;D

Маруся, а это уж кому как представляется. Помнишь тот шедевр в голубых тонах? Опять забыла, как там зовут эту, мнэээ, художницу, но в профессии той, что сидит на коленях у синенького, я бы усомнилась ;)

А я бы  НЕ усомнилась. Ибо однозначно похоже. ;)

По видимому,     всё    нижеследующее   является   оффтопиком,   и  я  прошу  за  это   прощения.  Но, как   мне  кажется,   обсуждение   уже  подошло    к  одному  любопытному  вопросу,    который    относительно   недавно  был  поставлен    на  светотени  Лапочкой.    По  мнению   Лапочки,   восхищение  красотой  эльфиек    мешает   мужчинам (людям)   восхищаться  красотой   человеческих   женщин. То   есть   оная  красота  просто   превращается  в  ничто.    К  счастью,   присутствующий  на  светотени   Курт,   сообщил,  что   это  не  так.  По   понятным  причинам    точка  зрения   Курта  в  этом   вопросе  гораздо  более   авторитетна,   чем   Лапочкина    или  моя.   Однако, пользуясь   случаем,    мне    захотелось  поставить  эту  проблему  ещё    раз.   Итак,   уважаемые  представители    сильного   пола  -   права  Лапочка   или  нет?   Представьте  себе,  что   рядом   стоят    эльфийка   и  аданет.  Имеет   ли  шанс    аданет  хоть  в  какой- то   степени    привлечь  ваше  внимание?   Дам   я  прошу постоять  в  сторонке.   Мы  в  подобных  вопросах   ничего   не  понимаем.


Последнее изменение: Гильрас - 02/08/03 на 19:59:21

Ну... вы так уж в лоб... Даже неловко как-то.
Понимаете... тьфу, как бы сказать, чтобы никого не обидеть... Эльдиэ - это... эльдиэ, и тут добавить нечего. Ею можно восхищаться, стихи ей писать (если бы умел), погибнуть из-за нее, наверное, тоже можно (если нужно).
Но жениться бы я наверное предпочел на аданет.

Мнэ...А если сравнение между эльфом и человеком мужеска полу тоже входит в поставленный вопрос?:)

Ой! А сравните! Любопытно же.
(Правда, кем считать тех, кто по "цивилу" - человек, а по духу - эльда? Ну да неважно, разберемся).
Оффтопик, конечно, жуткий, но крайне интересно улышать ответ. ;)

А вот кто его знает что ответить:). Я, к примеру - дева любопытная, могу и на эльфа польстится, тем паче что в наших широтах эльфы - редкость:). Если в адвентюру ехать, то с эльфом - он лучник, и, может, бард, а я люблю эльфьи баллады. Хотя, конечно, прежде чем связывать свою жизнь с эльфом, я б еще подумала. ВотЪ.

Сорри, что не вполне в тему дискуссии, но вот такая картинка с Лютиэнь в сети нашлась... :) :) :)

http://noldo.front.ru/cactus/luthien.jpg

Ещё раз сорри.

Ну знаете ли, у вас и вопросы.Нужно дважды подумать прежде чем отвечать.
Так вот я, Добрый Волшебник Э-эх, не испытываю желания умирать вообще и за любимую в частности, ибо мне кажется я ещё не всё сделал, что был должен, и Арду покидать рановато.А если серьёзно, то всё зависит, не только от красоты физической, я думаю эльфийка тоже может стервой оказаться порядочной, заставит на подвиги какие-нить топать.
Так что для меня решающим фактором была бы личность той или йной девушки.

С учетом того, что я свято уверена, что "мужчина должен быть чуть-чуть страшнее черта", ответ, я думаю, очевиден. С другой стороны, главное - все же личность, так что возможен такой вариант, что попадется такой созвучный мне эльф, что я ему прощу смазливую мордашку ради внутренней сущности. ;)

Оффтоп:
посмотрела картинку. Млин!
Что же их всех на стиптиз-то тянет, причем для нищих. ;D

Так... что я хочу сказать? А вот что: не в том дело, что красота эльфиек мешает мужчинам любить своих женщин, а в том, что у человеческих женщин отнимается право воплощать красоту. Нигде у Толкиена нет человеческой женщины как эталона красоты. Есть только эльфийские красавицы, поражающие воображение. И человеческие женщины нигде не самы искусные в пении, в танце. Всё это только для эльфиек. Это сойдёт как миф. где эльфы - только репрезентация или что-то подобное; но жить в таком обществе - Боже упаси.

Ещё одна причина быть Тёмной:-)

И к теме треда. Мне вот кажется, что было бы куда лучше, если бы Лютиен полюбила Мелькора (красавица и чудовище), осталась с ним и спасла его душу:-) Это по Толкиену, ясное дело. Вот лезет в голову этакое кощунство, что поделаешь...

Цитировать:

И к теме треда. Мне вот кажется, что было бы куда лучше, если бы Лютиен полюбила Мелькора (красавица и чудовище), осталась с ним и спасла его душу:-) Это по Толкиену, ясное дело. Вот лезет в голову этакое кощунство, что поделаешь...

Кому лучше?!? А вдруг он бы стал отбиваться? ;) Я все отказываюсь допустить мысль, что при взгляде на Лютиэн его потянуло добавить к списку своих "винов" еще и 117-ю статью. Гы! Пункт "к". ;D

А "Сильм" - это одна сплошная "презентация" эльфов, так что они просто обязаны быть все из себя красивые и вообще.

Цитировать:

Так... что я хочу сказать? А вот что: не в том дело, что красота эльфиек мешает мужчинам любить своих женщин, а в том, что у человеческих женщин отнимается право воплощать красоту. Нигде у Толкиена нет человеческой женщины как эталона красоты. Есть только эльфийские красавицы, поражающие воображение. И человеческие женщины нигде не самы искусные в пении, в танце. Всё это только для эльфиек. Это сойдёт как миф. где эльфы - только репрезентация или что-то подобное; но жить в таком обществе - Боже упаси.

* размышляет, что в таком разе нашел Аэгнор в Андрет... ;)

Цитировать:

А вот что: не в том дело, что красота эльфиек мешает мужчинам любить своих женщин, а в том, что у человеческих женщин отнимается право воплощать красоту. Нигде у Толкиена нет человеческой женщины как эталона красоты.

Дык, значит ему лично нравились эльфийки больше. :) Некоторым вот негритянки нравятся - они про них книжки пишуть и фильмы снимають ;)


Цитировать:

Ещё одна причина быть Тёмной :-)

"
Кто тьмой укрывшись, тайну предпочел,
В одеждах мрачных танцы под луною,
Сонет трагический веселому стиху,
Тот мало стоит днем...
"
(с)


Цитировать:

Мне вот кажется, что было бы куда лучше, если бы Лютиен полюбила Мелькора (красавица и чудовище), осталась с ним и спасла его душу :-) Это по Толкиену, ясное дело.

Надеюсь, ДжРРТ не перевернулся в гробу десяток раз от подобного высказывания... Это надо такое... написать.... ... ... ...

И вообще у меня слишком хорошее воображение ;) Я как представила эту историю, так всю клавиатуру слезами умиления залила... Млин...

Цитировать:

Мне вот кажется, что было бы куда лучше, если бы Лютиен полюбила Мелькора (красавица и чудовище), осталась с ним и спасла его душу:-) Это по Толкиену, ясное дело. Вот лезет в голову этакое кощунство, что поделаешь...

О-гы-гы-нюшки... Это было бы ТАК стандартно и СЕРО (чего уж тут тёмного...), что аж скулы сводит...
(* уходит перечитывать вместо снотворного толи "Отелло промахнулся", толи "Аленький цветочек" :(...)

P.S. Кстати, в Сильме-то и мужчин (ну, эта - человеков) не густо, а уж красивых из них и не припомню - книжка-то не о людях вовсе...

Хрюнлейв,  а   ответить   на  мой   вопрос?:-)  
Мнение  уруков  меня  тоже   интересует:-)

Ой, Гильрас, а можно я все-таки отвечу? Я не за себя, я за Турина Турамбара. В него целых две эльфийки по очереди влюблялись, а на ком он в итоге женился? Вот так вот :p

Турин вообще рулез! Он мой любимый герой.И не женился, потому что гордый был. Сам не любил и хотел идти навстречу только потому, что любят его.

Цитировать:

Хрюнлейв,  а   ответить   на  мой   вопрос?:-)   Мнение  уруков  меня  тоже   интересует:-)

Ну, держите(сь):) мнение:

1) Был когда-то такой урук-однорук, Сервантес его звали, что ли - он так сказал:
"У мужчин только принято делать вид, что они любят опасности, терпкое вино и стройных девушек. На самом деле они любят спокойную жизнь, сладкое вино и толстых женщин."

Вы встречали толстых эльфиек? Я - нет :)

2) Красота - она в глазу смотрящего. Поэтому типов красоты - много. На всех хватит. Экзотика, конечно, тоже привлекает - но больше в ранней молодости - в серьёзные же отношения и сейчас на Земле все больше вступают с себе подобными (даже там, где есть выбор) - белые - с белыми, чёрные - с чёрными, "желтые" - с "луноликими". И никто никому не мешает.

И внутри каждого расового типа ещё куча вариантов красоты: хотя бы те же, ещё с античности - идеал стройной (а на орочий взгляд - тощеватой:)  ) Дианы-Артемиды - и идеал Венеры (Милосская - дама - вполне себе "в теле", и плечи у неё очень даже спортивно "накачаные").

О вкусах дварфов вообще...:)  

А кто вторая влюбишаяся?

Смотря кого ты считаешь первой :) А если серьезно, то когда Турин воспитывался в Дориате, на него засматривалась эльфийка по имени Неллас (см. "Нарн и хин Хурин" в Анфиништах). И в тексте дан прозрачный намек, что это не просто так она на него засматривалась, вспоминая о Лутиэн и Берене ;)

К реплике Хрюнлейва (цитировать целиком не буду ;) ).
Короче, это не Берену великое счастье было, что Лютиэн снизошла до него, это ей повезло, что Берен на ней женился!

Говорится, что когда был создан Мелькор, в его сущность была вложена часть Эа. Тоесть он являлся сыном вселенной, а поэтому, когда он  осознал это, то и изменился в глазах своих братьев. Ух, нагородил. В общем в фолософию вдаваться я небуду, скажу что когда мы познаем свою сущность, то на многие вещи смотрим по другому, намного дальше. Соотвецтвенно могут возникнуть некие "барьеры" не позволяющие нам одыкватно реагировать на некие вещи. С нами сложнее найти контакт и выйти на уровень взаимопонимания, хотя мы умеем, может дажы хотим любить.
Возможно нечто подобное могло произойти и с Мелькором.
Прошу прощения за многословие, но тема очень глубокая и требует многословности.

Цитировать:

Говорится, что когда был создан Мелькор, в его сущность была вложена часть Эа.

Можно узнать, ГДЕ это говорится?

В доказательство привожу пример( отрывки из текста, самое главное по вашему вопросу).
"Таков был Замысел: Мир будет новым, непохожим
на другие. И будет этот мир правильным и неизменным, ибо так хочет Эру, ибо это нравится ему. И будет в мире все так, как он сказал, и все, что будет в мире, будет возносить хвалу Единому."
"Тогда создал он в Эа замкнутую сферу, и была в ней Пустота, что должна была стать преградой, отделяющей мир от Эа. Но силу для творения пришлось черпать извне, и изначально в сферу не-Эа проникло ее бытие. Была она лишь лакуной в общей ткани, и существовала только благодаря Эа.

"И вошел Эру в не-Эа, и были там чертоги его, где не было Тьмы, но не было и Света, ибо не было там ничего. "Здесь, - сказал он, - создам Я новый мир". Но чтобы мир этот был иным, самому Творцу нужно было стать новым, не ведающим ни о других мирах, ни об Эа. А этого он не мог."

"Изначальная Тьма покоила в себе миры Эа, и чертоги Эру были - замкнутое Ничто среди бесчисленных звезд. Тьма лежала вокруг - великая, всепорождающая, полная безграничной силы. Она словно смеялась над тем, кто пытался не видеть ее, хотя сам был рожден ею. И тогда сказал Эру: "Да будет в чертогах Моих не-Тьма!" И не стало Тьмы в чертогах его, но был это и не Свет, ибо Свет рождается лишь во Тьме. И все силы Эру ушли на творение Пустоты и не-Тьмы, он растратил их в борьбе с Эа и Тьмой, с памятью своей и со зрением своим. Тогда вновь вынужден был он взять силы из Эа, и снова Бытие проникло в Пустоту. Из Эа и Тьмы силой разума своего и воли своей создал Эру первого из тех, кого нарек он Айнур. Но, взглянув на него, ужаснулся Эру, ибо увидел в нем воплощение всего, о чем хотел забыть, чего не желал видеть. Не был первый из Айнур ни частью разума, ни частью замыслов Эру.

Тексты взяты из "ЧКА". Точно не помню, но кажетса в Сильм. это тоже описывается.

Цитировать:

Тексты взяты из "ЧКА". Точно не помню, но кажетса в Сильм. это тоже описывается.

Зря вам кажется. Не описывается.