Мне стыдно, мне очен стыдно... Можно я спрошу... Краснею: вопрос идиотский - или я совсем опупела, сидя дома.
В ЧКА Собеседник говорит Гостю, точно не помню - что-то вроде: у Мелькора и Элзэ один путь, вы же не спрашиваете какой. Слушай, а какой?

Не один путь, а один Дар. Это разные вещи. А что, правда, что ли, надо отвечать?..

Угу, необразованные мы, несчастные... Напрочь логического мЫшления лишены... Я просто торможу после родов, как древний комп...

(огорченно) Мелли, Мелли... я откажусь отвечать, чес-слово, нельзя же настолько разжевывать, что-я-имела-в-виду-в данном-тексте... :(

Ну, пожалуйста... (утирая хвостом крупные слезы)... А то я умру от огорчения. Хлюп-хлюп. Нет, я честно торможу. Я набрала штук пятнадцать вариантов, но чем больше думаю, тем меньше уверена. Со мной такое часто бывает. а если что не так, я могу в привате спросить.

(совсем огорченно) "Мэл" это называется на Ах'энн. В "светлоэльфийских" корень имеет то же значение. Любовь, то есть. Прочитывается же по тексту, ей-Б-гу!!!
Вы все меня в гроб вгоните желанием узнать, что именно я имела в виду в данной фразе такого-то абзаца на такой-то странице!.. Вот вспомню, кто мне высказывал претензии, что, дескать, во втором издании "все разжевано и по полочкам разложено"... ох я встречу того духа, ох, отмечу его в ухо... ох, заставлю его перечитывать все треды с "вопросами к Хозяйке"...

Спасибо, Элхэ! Меня тоже этот вопрос беспокоил. То есть я, конечно, так и думала, но... сомневалась немножко: мало ли что, я ведь такой тормоз:)

Ура, "боже, сколько же на свете тормознутых нас таких"!!!!

Мелли, я очень боюсь, что не мы одни с тобой такие...;)

Цитировать:

Вы все меня в гроб вгоните желанием узнать, что именно я имела в виду в данной фразе такого-то абзаца на такой-то странице!..

А в самом деле, не всё и не всегда у вас понятно... и это совсем не плохо: вот я, например, не люблю, когда мне разжёвывают и кладут в рот, даже до банальности приятнее дойти самой.:)

(искренне) Конэко, огромное Вам спасибо!

ЫЫЫ,а можно и я к тормозам присоединюсь? Я как-то остановилась на абсолютно другом варианте... и прочитывается он там ничуть не хуже.

(заинтересованно) Можно спросить, на каком?..

Цитировать:

ЫЫЫ,а можно и я к тормозам присоединюсь? Я как-то остановилась на абсолютно другом варианте... и прочитывается он там ничуть не хуже.

Ja tozhe. Dar Ljubvi mne i v golovu ne prishel. Ja vychitala sovershenno inoe. Ladno, podozhdu, chto skazhet Sarin. :)

У меня тоже была другая версия... с даром Любви, в принципе, связанная, но ему не равная.

И у меня была другая версия. Но я лучше тоже пока не буду ее обнародовать.

Похоже, "наши собираются" :)

Ну, господа и дамы, это уже нечестно! Я вам, значится, отвечаю, а вы все предпочитаете "пока помолчать"?.. Обижусь совсем и перестану отвечать тоже! ;)

(потупив глазки)
Ну, я могла-а бы огласить свою версию... Только вот опасаюсь, что помидорами немытыми закидают. Разве только кто-нибудь зонтик одолжит - личность прикрыть. Я верну потом, честное слово. ;)

Цитировать:

Ну, господа и дамы, это уже нечестно! Я вам, значится, отвечаю, а вы все предпочитаете "пока помолчать"?.. Обижусь совсем и перестану отвечать тоже! ;)

А кто у нас так часто отвечает "разрешите постоять в сторонке"? ;)
Ладно. Я первая.
Дар Смерти. Точнее - дар освобождать от страданий , давать безболезненную смерть. То, что называется Последним Даром Твердыни. Ведь Элхэ как раз и освободила Мелькора. И в этом отрывке она называется Смертью.
И сказать по правде, эта интерпретация мне по-прежнему нравится больше.
Вот, а теперь начинайте кидать помидорами. :)

Прошу прощения за вопрос, который не совсем по теме, но все же...
Каково влияние ника на мировосприятие человека, особено если ник имеет в своей основе яркий архетип, не накладывает ли использование ником отпечаток на характер и содержание мессаг человека, который его(ник) использует?

С уважением, Александр.

(готовясь ловить помидором, излагаю свою версию)

Дар Свободы. "Проводник отсюда", как у Лукьяненко. Способность помочь покинуть мир тому, кто не может в силу каких-то причин сделать это сам.

Последнее изменение: R2R - 01/20/03 на 13:43:47

Вау! Рейнджер, совпадение с моей версией 100%. Помидоры делим поровну. :)

Последнее изменение: Тэсса - 01/20/03 на 13:58:46

Цитировать:

Каково влияние ника на мировосприятие человека, особено если ник имеет в своей основе яркий архетип, не накладывает ли использование ником отпечаток на характер и содержание мессаг человека, который его(ник) использует?

Посмотрите для начала вот тут: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=909
продолжение банкета - тут: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=1474
и мимоходом о том же - тут: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=qwestions&action=display&num=1475
Авось да поможет в ответе. Или попробуйте судить по себе и своим знакомым - тоже помогает.

Цитировать:

Дар Свободы. "Проводник отсюда", как у Лукьяненко. Способность помочь покинуть мир тому, кто не может в силу каких-то причин сделать это сам.

Тоже хорошая версия.

Ципор, мое вам с кисточкой! :) "Обезболивающее"
Если здраво поразмыслить, то и безболезненная смерть, и освобождение - все это частные случаи... э-э... авторской концепции.

Цитировать:

Ципор, мое вам с кисточкой! :) "Обезболивающее" Если здраво поразмыслить, то и безболезненная смерть, и освобождение - все это частные случаи... э-э... авторской концепции.

"Авторская концепция", имхо, черезчур широка. Я вероятно, слишком рациональное существо, лишенное к тому же воображения ;), но для меня слова "Дар Любви" не несут  смысла. Я в таких случаях задаю два вопроса:
**что это?
**что оно делает/дает?
Любовь - к кому?  К миру в целом? Мир состоит из существ. Существа делятся на своих , врагов и нейтральных. В любви к врагам Мелькор не замечен :) (иное, впрочем, было бы странно). А любить не-врагов - разве для этого нужен особый Дар?
А что оно дает? Любовь сильнее зла - это очень красивый образ и что любовь придает силу - тоже верно, но мы знаем, что часто одной любви бывает недостаточно.
Это все не критика. Это всего лишь мое личное восприятие.
Просьба также не считать вопросами. :):) Это мысли вслух.


Последнее изменение: Ципор - 01/20/03 на 15:58:44

Цитировать:

В любви к врагам Мелькор не замечен :)

В ненависти тоже... Мир гробить не стал, ведь. А там и враги его жили, из тех же эльфов и людей. Ударили по правой щеке, подставь левую. Не сразу пришел, со временем... Кое-кто, ведь, который совершенно сознательно делал кое-что, надеясь услышать, скорее, ругань, услышал - что? Имхо,в ЧКА2 Мелькор достиг состояния "святости" к концу жизни. Имхо, очень даже и "любовь". К ближнему. Конкретная. К сущему. Метафизическая.

Панча, а по-моему, врагам просто повезло, что они жили в одном мире с друзьями Мелькора. Там уж либо всех гробить, либо уж всех щадить. Что до "кое-кого"... любили его, как сына, ничего не поделаешь. Я бы не брала эти отношения в качестве примера вражды, они слишком неоднозначны для этого, по-моему.

Последнее изменение: Тэсса - 01/20/03 на 16:56:14

Цитировать:

Не сразу пришел, со временем... Кое-кто, ведь, который совершенно сознательно делал кое-что, надеясь услышать, скорее, ругань, услышал - что?

Это вы о ком?


Цитировать:

В ненависти тоже... Мир гробить не стал, ведь. А там и враги его жили, из тех же эльфов и людей. Ударили по правой щеке, подставь левую. Не сразу пришел, со временем... Имхо,в ЧКА2 Мелькор достиг состояния "святости" к концу жизни.

Я с этим не соглашусь, но здесь не слишком подходящее место для спора на эту тему. :) То, что мир гробить не стал - это хорошо, но до святости отсюда очень далеко. В мире, кстати, не только враги его жили. ;) Что до ненависти - воевал, не ненавидя?

Цитировать:

Панча, а по-моему, врагам просто повезло, что они жили в одном мире с друзьями Мелькора. Там уж либо всех гробить, либо уж всех щадить.

Тэсса, совершенно согласна. Кстати, кто этот кое-кто, объясните, пожалуйста. Гортхауэр, что ли? Так он разве враг? :)



Последнее изменение: Ципор - 01/20/03 на 17:03:14

Тэсса:
Врагам повезло? Возможно. Вот только у меня не вяжется где-то там, интуитивно, такая избирательность, расчетливость с Мелькором, каким он мне нарисовался по ЧКА2.

Ципор:
В момент возможного угробления мира святости еще не достиг. А как воевать не ненавидя? Запросто. Самозащита :)

Цитировать:

А как воевать не ненавидя? Запросто. Самозащита :)

Угу. Только ее там не выходит при всем желании. :)
Возможно, впрочем, что желания не хватает. ;)

Ципор.
Кое-кто не Гортхауэр, а второй брат, Морхэллен.

Вот этого, то есть отношения Мелькора к Курумо, я совершенно не понимаю. Ну объясните мне - за что его, такого, любить? Может, понять его и можно, но простить?.. Я, наверное, злой человек...

Конэко, любят, как правило, не за что, а вопреки чему-то. ;) За что - уважают. Любят - просто так или несмотря на. Почувствуйте разницу. ;)
И родители чаще любят ребенка больного, неблагополучного или просто неблагодарного, чем здорового, успешного, внимательного. Не замечали?

"Любят не за что-то. И не вопреки чему-то..." - простите, не смогла удержаться.:)
Может, вы и правы, и всё же... Курумо всё-таки не ребёнок. И не неблагополучный, скорее уж наоборот. А между "просто неблагодарным" и предателем разница огромная.

Ого как трэд разросся.. прошу прощения, что стормозила. Моя версия полностью совпадает с версией Ципор, из тех-же предпосылок.

Цитировать:

Ого как трэд разросся.. прошу прощения, что стормозила. Моя версия полностью совпадает с версией Ципор, из тех-же предпосылок.

*радостная* Приятно быть не одинокой. :)



Последнее изменение: Ципор - 01/20/03 на 20:38:17

Может, это уже в обсуждения?

Обсуждение, однозначно. В обсуждения. В смысле, в "средиземскую" папку.

Конэко, согласно изданию второму, исправленному и дополненному, Морхэллен (Курумо) в подлом предательстве замечен не был. Только в непонятливости, помноженной на фатальное невезение. Причем, не он один. Имхо.

Курумо всё-таки не ребёнок.
Ну, если уж говорить о родительской любви "вопреки чему-либо", то для родителей сын будет ребенком и в 15, и в 30, и в 50, если к тому моменту он их в гроб не сведет.

И не неблагополучный, скорее уж наоборот.
В чем ж это его благополучие заключается? *удивленно*

Панча, а почему "расчётливость и избирательность"? У него что, были другие варианты? Ну, вот у нас мир. В нём живут и друзья, и враги. Друзей мы любим, врагов - наоборот. Если мир уничтожить, уничтожатся те и другие. По-моему, понимание этого - не какая-то особая расчётливость, а простой здравый смысел. ;)

М-м... Рейнджер... Ох, до чего же трудно формулировать всякие интуитивные представления!.. Попробую по частям. Что вызывает сомнение, неприятие? Почему я выбрала слова "избирательность-расчетливость"? Насколько точно они отражают суть?.. Значит, мне не нравится сам факт любого анализа в мыслях Мелькора. Тут не здравые соображения, мол, уничтожу мир - погибнут все. Тут... чувства. Мысли рваные. Мысль - уничтожить! Действие - меч занесен... Да и по тексту ЧКА2. Мелькор почувствовал, что не может уничтожить мир. "Не может" не физически, конечно. Жалость, полагаю. Невыносимо смотреть, как Арта, его Арта - гибнет. А потом уже выразил словесно - "не могу". И меч опустил. Вот. Извините, если невнятно сказано.

Так в том-то и штука: Мелькор не смог уничтожить мир, который любил. И своих учеников и друзей, которые в нем жили. Ну, а врагам таки повезло - они в той же "лодке" были. И при чем тут всепрощение?

Мнэ-э... А вот тут уже финт ушами :) Если не можешь изменить обстоятельства -нельзя губить мир, хочется (?) погубить врагов, можно изменить свое отношение к ним. Например, перестать считать врагов врагами.

Panche: A pochemu iz neunichtozhenija vraga objazatel'no sleduet proshenie? Vot chego-chego, a proshenija vragov ja v konce CHKA ne vizhu. Ne pozhalte li citatu? :)

Нет, конечно :) До всепрощения, то есть до "любви к врагам" дело не дошло. А вот отрицательные чувства к "врагам" уже исчезли. Под влиянием других обстоятельств, правда...

По-моему, "перестать считать врагов врагами" не слишком разумно, если это происходит в одностороннем порядке. Да и за Мелькором я такого не заметила.

Панче:
Ага, понятно.
Согласиться пока не могу. Буду думать.
То, что Мелькор в конце книги не пытается изменить врагов, есть некоторый плюс к версии "изменить своё к ним отношение". Или хотя бы не минус, потому что, может, ему просто всё надоело до крайности?

Вариантов как бы и немного. Изменить то, что не можешь принять. Принять то, что не можешь изменить.
Граничное условие (не в персонажном восприятии, а "снаружи", в аналитическом) - чтобы решение в итоге мир не угробило.
Считаешь, что это "изменить" в какой-то мере перенацелилось у него с окружающих на себя?

Последнее изменение: R2R - 01/21/03 на 15:39:36

Тэсса, а когда нет выхода?.. А я заметила, что Мелькор в ЧКА2 редко когда ненавидит. А если случается всплеск негатива, потом чувство вины, с одной стороны, а с другой, осознание, что в тот момент не мог поступить иначе.
Рейнджер, я тоже буду думать :) Все-таки не зря полезли ассоциации со "святостью". Формально-то Мелькор не сдался. Считаю, что имеет место "надоело". А пока есть активная ненависть к "врагам", не получится самоустраниться... Это только с моей точки зрения видится решение сменить "минус" на "плюс", как бы естественное завершение эволюции Мелькора. Сам Мелькор, полагаю, с его "не прощу", "не забуду", вряд ли бы со мной согласился. Последний шаг к окончательной "святости" так им и не сделан. Удрал. Решение отложено. Имхо. А еще имхо, личное, - нерешенные жизненные задачи имеют тенденцию повторяться...

Панча, а что значит - нет выхода? Можно не уничтожить врага, если нет такой возможности, но, по-моему, прощением или любовью это не является.

Имхо, Мелькор в своем развитии вплотную подошел к моменту, когда могли появиться любовь и прощение в ответ на зло. И лично мне хотелось бы верить, что так оно и произошло, только, допустим, не осознано еще и потому прямо не записано, отражены лишь боль, усталость... А может я неправа :) Может, врагов надо мочить, душить, гасить по полной программе всеми возможными средствами. А если вдруг ситуация не позволяет, надо испытывать досаду, мол, не повезло... Гады!!! Ну, я до вас еще доберусь!.. :)

Цитировать:

когда могли появиться любовь и прощение в ответ на зло.

Кхм. Я не тормоз, я медленный газ от Стар Дестроера. Я правильно понял, что вы "любовь и прощение в ответ на зло" считаете положительным качеством?

Я думаю, Панча, тут у нас с тобой расхождение где-то на уровне личной идеологии, что ли. Мне идея всепрощения совершенно не близка, поэтому я в ЧКА ничего такого и не вижу. Тебе она нравится, поэтому ты ее там улавливаешь. А уж что там было на самом деле я судить не возьмусь, ибо субъективна. :)

Джаргал:
правильно :) в общем случае. И небезосновательно.

Тэсса:
Совершенно согласна. Поэтому я и не буду делать окончательных выводов. А насчет самой идеи... Оковы ненависти смогла разрушить только любовь. И не только в ЧКА. Любовь, любовь... Сильная, однако, штука... Че-ло-ве-чес-кая :)

Пожалуй, вопрос исчерпан :)

Цитировать:

Джаргал: правильно :) в общем случае. И небезосновательно.

Понял, пошел :-) :-) :-)

Панче:

Цитировать:

Формально-то Мелькор не сдался. Считаю, что имеет место "надоело". А пока есть активная ненависть к "врагам", не получится самоустраниться...

Угу. Вопрос в том, конструктивное это "надоело" или таки уход от проблемы.
Конструктивный вариант, имхо, тоже возможен - "ну не получается так, отдохнём, подумаем, попробуем по-другому".

Цитировать:

Это только с моей точки зрения видится решение сменить "минус" на "плюс", как бы естественное завершение эволюции Мелькора. Сам Мелькор, полагаю, с его "не прощу", "не забуду", вряд ли бы со мной согласился.

Ну, Курумо он таки простил... кажется. Так что уж и не знаю.

Цитировать:

Последний шаг к окончательной "святости" так им и не сделан. Удрал. Решение отложено. Имхо. А еще имхо, личное, - нерешенные жизненные задачи имеют тенденцию повторяться...

Ну, таки ДД. Ведь это в самом деле может быть битва не "мечом по репе", а в каждой душе.
И из этой битвы не сбежишь... Когда всё надоест не только Мелькору, а и всем, и захочется пересоздать всё по-новому, уже хорошо и правильно. И будет эта битва чем-то вроде производственного совещания, когда всяк городит свои мнения насчёт нового проекта, и пока готовый проект не выдадут, никого в буфет не выпустят. :)

Рейнджер:
Простил или не простил Курумо? Мне сильно кажется, что простил. А Тэсса даже обоснование нашла. Любили как сына. Отсюда, имхо, рукой подать до прощения других врагов. В самом деле, чем другие враги "хуже" К.? Только тем, что не дети родные?..

Цитировать:

Тэсса: Совершенно согласна. Поэтому я и не буду делать окончательных выводов. А насчет самой идеи... Оковы ненависти смогла разрушить только любовь. И не только в ЧКА. Любовь, любовь... Сильная, однако, штука... Че-ло-ве-чес-кая :) Пожалуй, вопрос исчерпан :)

А еще ведь "от любви до ненависти один шаг"... Хотя, что такое эта любовь, это когда ауры двух людей накладываются и вместе получается резонанс(как говорят физки), да такой, что крышу сносит...

У меня вот такая заметка, если берешь ник какого-нибудь персонажа, то поневоле этот персонаж начинает говорить твоими устами, вот и с Элхэ видимо то же самое, ведь грань между мирами столь тонка, что легко перешагнуть за эту грань...

Я и за собой замечал такое, раньше я был "Локи", так вот во всех моих высказываниях скользила такая ирония, ужас, мессаги самии отлетали от клавиатуры, всех я подначивал, что поделаешь, такой уж озорной скандинавский бог огня:)

Вот и к Толкиену у меня тоже ряд вопросов(хотя вряд ли тут есть кто-то с ником профессора, но зато много знатоков его творчества), на кой ляд было переделывать и уродовать скандинавские руны эльфийскими(вернее теми, что используют гномы), плагиат имхо хуже всего...

Кстати, претензии к фильму Властелин Колец, которые я наблюдал в других трэдах безосновательны, есть данные, что участники съемок в Новой Зеландии безконца обкуривались местной травкой(вы видели расширенные глаза Фродо, а эти кораблики, что выпускал Гэнлальф?), поэтому для адекватного восприятия фильма необходима хорошая порция отборной ганжи:) Иначе сюжетной линии не понять:)

Кстати, я пока плохо ориентируюсь в трэдах, поэтому вопрос ЧКА2 - это второй вариант ЧКА или продолжение?

И еще, совет тем, кто любит смотреть и хаять потом фильм ВК, не покупайтесь на дешовые пиратские копии, смотрите это в DVD формате, иначе впечатление будет безнадежно испорчено, по себе знаю...

Цитировать:

Тэсса: Совершенно согласна. Поэтому я и не буду делать окончательных выводов. А насчет самой идеи... Оковы ненависти смогла разрушить только любовь. И не только в ЧКА. Любовь, любовь... Сильная, однако, штука... Че-ло-ве-чес-кая :) Пожалуй, вопрос исчерпан :)

А еще ведь "от любви до ненависти один шаг"... Хотя, что такое эта любовь, это когда ауры двух людей накладываются и вместе получается резонанс(как говорят физки), да такой, что крышу сносит...

У меня вот такая заметка, если берешь ник какого-нибудь персонажа, то поневоле этот персонаж начинает говорить твоими устами, вот и с Элхэ видимо то же самое, ведь грань между мирами столь тонка, что легко перешагнуть за эту грань...

Я и за собой замечал такое, раньше я был "Локи", так вот во всех моих высказываниях скользила такая ирония, ужас, мессаги самии отлетали от клавиатуры, всех я подначивал, что поделаешь, такой уж озорной скандинавский бог огня:)

Вот и к Толкиену у меня тоже ряд вопросов(хотя вряд ли тут есть кто-то с ником профессора, но зато много знатоков его творчества), на кой ляд было переделывать и уродовать скандинавские руны эльфийскими(вернее теми, что используют гномы), плагиат имхо хуже всего...

Кстати, претензии к фильму Властелин Колец, которые я наблюдал в других трэдах безосновательны, есть данные, что участники съемок в Новой Зеландии безконца обкуривались местной травкой(вы видели расширенные глаза Фродо, а эти кораблики, что выпускал Гэнлальф?), поэтому для адекватного восприятия фильма необходима хорошая порция отборной ганжи:) Иначе сюжетной линии не понять:)

Кстати, я пока плохо ориентируюсь в трэдах, поэтому вопрос ЧКА2 - это второй вариант ЧКА или продолжение?

И еще, совет тем, кто любит смотреть и хаять потом фильм ВК, не покупайтесь на дешевые пиратские копии, смотрите это в DVD формате, иначе впечатление будет безнадежно испорчено, по себе знаю...

Сударь, Вы меня простите, пожалуйста, но мне почему-то кажется, что Вы отвечаете на вопросы сразу нескольких тредов и дискуссий. Вопрос об именах и персонажах, помнится мне, обсуждался в "Жизни тусовки", фильм по ВК - в "Оффтопиках"... а здесь, в этом конкретно треде, немного другая тема была заявлена.

Перечитала, с чего началось и подумала. А чего это я так стесняюсь говорить про "любовь к ближнему", "любите врагов своих", если дар Мелькора - дар любви?.. Собственно, мне трудно представить себе дар любви, если при этом ближних игнорировать, а на врагов зубы отращивать...

Панча, а мы это ещё не доказали, так что глобальные выводы делать рано. :) Пока оно вроде как декларируется, но не подтверждается... Warning! Я не говорю, что это не так! Я говорю, что неплохо бы глянуть, что получается в контексте, и строить имхи уже на нём, (кон)тексте, а не на имхах же, которые о любви у каждого свои.

То есть, мы можем сказать "автор всегда прав" и "каждый человек по-своему прав, а по-моему нет" :) и на этом разойтись. :)

А если хотим какие-то выводы делать, то никуда не денесси, аксиоматику надо расширять и фактами как-то подтверждать её правильность.

Ну, например (и можно в мыло), как, по-твоему, в "любовь к ближнему" и неотращивание зубов на врага укладывается Дагор Браголлах? У меня гипотеза есть, но я её меняю только на самого... э-э, на гипотезу же. ;)
Можем в "Сильм" и ЧКА1 не вылезать, на ЧКА2 базироваться.

У меня лично возникло такое чувство, что Мелькор в конце Книги если ещё не святой, то по крайней мере очень близок к этому. Но он не Бог, любовь его человеческая, несовершенная.  Как во всё это укладывается Браголлах? А Мелькор тогда ещё не был настолько святым;-) Он проходит путь духовного развития. Да и войну вести приходилось.

Любовь Мелькора к Арде и своим детям и собратьям  возникла не по приказу, не оттого, что так надо, а естественно, из его природы. Он даже Курумо смог простить. Правда, поздно. Но смог ведь!

Но тут есть такая деталь. Курумо сдуру отправился в Аман. Он не виновен в результате этиого действия прямо. И он раскаялся, а Мелькор не принял его тогда, сказал "Не прощу". А вот Манве и Варда, в частности, ни в чём не раскаялись. А прощать нераскаявшихся в геноциде - это в моих глазах бессмысленно и неправильно, да и нет ни у кого такого права. То есть Мелькор мог бы теоретически простить зло, причинённое ему лично, но нельзя простить зло, причинённое другим существам. В принципе, совершённое Валар в ЧКА - "смертный грех", непрощаемый. Хотя ИМХО у Манве ещё есть шанс...

Однако ИМХО прощать нераскаявшихся - бессмысленно. По крайней мере в таких случаях.

Рейнджер, навскидку, все очень просто. Дар, задекларированный, есть. И не сразу максимума достиг, конечно. Одно дело - иметь способности к чему-то, и другое дело - способности развить и вовсю ими пользоваться. В ЧКА2 показана эволюция. Чем ближе к концу, тем похожее на "любовь и всепрощение"... А Дагор Браголлах, до того - убийство Финве и прочая, приходится на на начало-середину пути. Еще возможны колебания. Даже в конце, выбор угробить/пощадить мир. И вспомним, что Мелькор не сражался сам, потому что начал чувствовать боль противника. Как будто себя ранил или убивал. И еще неясно, завершилась ли эволюция.
Значит, есть сомнения в сущности дара Мелькора? Утверждение. Дары Элхэ и Мелькора одинаковы. Девушка - тоже "освободитель"?

Последнее изменение: Pancha - 01/22/03 на 00:55:05

Цитировать:

Однако ИМХО прощать нераскаявшихся - бессмысленно

Поправка принята :) Действительно, без толку... Но испытывать ненависть к нераскаянному грешнику тоже не стоило бы. Любить их, грешников, существу с даром любви даже нужно :) А вот как это на практике делается? Только святые знают. То есть, умеют :)

А за зло, причиненное другим существам, как бы не положено прощать/не прощать. Не твое, мол, дело. Не суди. Можно иметь мнение. Наверно... *задумалась*

Последнее изменение: Pancha - 01/22/03 на 01:08:09

Панча, а если зло причинено существам, за судьбу которых ты, в той или иной мере, несешь ответственность?

Панча, как вот ты себе это представляешь - любить  кого-то (как явление) и не прощать (тоже глобально - его самого, как явление, а не его поступки)? Я чё-т плохо представляю.
???

Это момент раз.

В отношении врагов Мелькора определение "нераскаявшийся грешник" - это как, вообще-то? Это, имхо, их личные отношения с Эру, который их будет прощать/не прощать в контексте их грехов. Если в Ард/те вообще такое есть.
А в отношении Мелькора те же Манвэ и Варда  - не "грешники нераскаявшиеся", а в худшем случае "враги непомирившиеся". И их можно прощать/не прощать в контексте конфликта. Давайте не будем подменять понятия.
Это момент 2.

Цитировать:

Значит, есть сомнения в сущности дара Мелькора?

Это зависит от подхода. Можно принять авторское мнение, уже изложенное нам тут, за истину, а остальные версии задвинуть в ящик.
Но поскольку я СЭ, то лично я на этом остановиться не могу: мне всегда интересно, а что тогда из текста можно выцепить. Потому что это позволяет прикинуть отношение между миром и текстом. Как минимум.

Цитировать:

Утверждение. Дары Элхэ и Мелькора одинаковы. Девушка - тоже "освободитель"?

Да. Возможно, этим их/её Дар не исчерпывается. Рассуждалки, если интересно - мылом (лучше) или приватом (хуже).
Помнишь, что было, когда хронологию ЧКА обсуждали? Воооот. Я уже давно в этом треде нервно оглядываюсь и прикидываю, в какую сторону отползать, если что.

Последнее изменение: R2R - 01/22/03 на 09:46:58

R2R - отползать не придется, я, скорее всего,просто больше не буду встревать в разговор. По крайней мере, пока все взаимно вежливы :)

Цитировать:

"любовь к ближнему" и неотращивание зубов на врага укладывается Дагор Браголлах? У меня гипотеза есть, но я её меняю только на самого... э-э, на гипотезу же. ;)

А не слишком велико влияние христианства в этом "любовь к ближнему", не путайте, Мелькор это не Иисус, ладно еще толкиен, католик по-определению, но в Арте нет христианства... Есть любовь создателя к своему миру и созданиям населяющим этот мир...
Да и нет абсолютного Зла, только жаль разрушения гармоничного мира в угоду стабильности и статичности как в аптеке или в госпитале, где главврач главный, так уж однобоко, как и христиане, Валары видят мир, видать ослепли от света с деревьев....

Может быть Мелькор это Люцифер? Очень уж похожа его биография...

Информация к размышлению:
Саурон вчера - Бил Гэйтс сегодня...:)
Microsoft в современном мире: легенда о динозавре.

"Чтобы всех их созвать, воедино собрать и единою чёрною волей сковать," – так кажется? Толкиновский "стишок" этот в мире "Властелина Колец" - грозное пророчество. В нашем, как ни странно, тоже. Причём почти сбывшееся.

Уважаемые читатели "Мембраны"! Коли решите в форуме эту статью обсуждать, не поленитесь указать, какая именно операционная система стоит на вашем компьютере.

Почти наверняка это достославные "Окошки", и тут ничего не поделаешь. Так сложилось, что за софт в нашей стране в какой-то момент платить было необязательно. А больше всего софта в мире производилось и производится именно для работы под Windows.

Источник: http://www.membrana.ru/

Последнее изменение: NeoGans - 01/22/03 на 12:18:04

Рейнджер :) Я именно не представляю, как можно любить  кого-то (как явление) и не прощать кого-то (как явление)? Это прощение глобальное по характеру и происходит в глубине души. Бессмысленность относится к ситуации внешнего, словесного прощения того, кто этого прощения у тебя не просил и даже не собирается. Мол, кто-то делает тебе бяку, а ты ему говоришь, я тебя прощаю!.. В лучшем случае, тебя не поймут, а в худшем, сделают бяку посильнее из соображений, ишь, мол, праведный какой!.. Впрочем, это уже мои личные заморочки, не люблю выглядеть идиоткой :) А на уровне идей, если уж любить и прощать, то, конечно, всех.

"Нераскаявшийся грешник" я употребила в узком смысле и фигурально. Как образное обозначение существа, сделавшего тебе бяку и не сожалеющего об этом. Тогда оно по отношению к тебе - грешник и нераскаявшийся. В глобальные дебри не влезала, ибо в Арте вообще неясен критерий Добра/Зла, наполняющий понятие "грех" трансцендентным смыслом.

Суть дара Мелькора. Отползать не придется, думаю :) И не только потому, что Хозяйка позволила. Можно, ведь, в обсуждении обойтись без сравнений со вторым обладателем сходного дара.

Лично я склоняюсь в результате к авторскому варианту. Во-1, дар любви у меня тоже высплывал как вариант, при чтении, но я подумала, что это уж слишком просто, мол, не-может-такого-быть, и еще одно смутило - среди разных даров Эллери (круг девяти, выбор звездного имени, разговоры о слушающих землю и странниках) я не нашла чисто "любви", или оно так не называлось. Вот и поискала чего-то поконкретнее.
Во-2. Имя. В Арте все имена, особенно у "темных", значащие. Эллери, сам Мелькор свое имя слышали, находили. Ну, и что "нашел" Мелькор? Возлюбивший мир. Черным по белому. Любовь.
В-3. Эволюция характера. К "святости". К "любви" в глобальном проявлении. Мои имхи о любви здесь не совсем мои. Вот такую любовь проповедует Книга Книг. Через слово у Иоанна - "Бог есть Любовь". И примеры божественной любви. И призывы людям возрастать в любви так же.
В-4. Дар любви - очень широкое понятие. И по-моему, включает в себя остальные варианты.
В-5. В конце-концов, можно прийти к компромиссному варианту. Что у Мелькора было много даров. Основной (имя) - дар любви. А еще и дар проводника, и... так далее :)

Цитировать:

У  Как во всё это укладывается Браголлах? А Мелькор тогда ещё не был настолько святым;-) Он проходит путь духовного развития. Да и войну вести приходилось.

Хмы, а в чем противоречие вообще? От любви до ненависти, как известно... ;)
(Теоретизируя) Вот сидит, скажем, пресловутый Мелькор на троне, и видит, как некие эльфы повынесли некоторое поселение земель Севера. И так уже 13й раз... Вот и Бреголлах случился. И при чем тут любовь-святость-ненависть-всепрощение? Может, ему потом даже стыдно было до самого конца пребывания на Арде и после... но "что выросло, то выросло".

Панча, на мой взгляд, любить и прощать всех подряд было бы "святостью" для существа, отвечающего только за себя. Для правителя же это, по-моему, роскошь непозволительная (это я выразилась так мягко, как только могла). Любовь правителя выражается в том числе в готовности защитить подданных. Врагов при этом ненавидеть совершенно не обязательно, а вот оградить от них свой народ, пусть и очень жесткими способами, по-моему, как раз и будет проявлением любви к оному народу (вместо "народа" здесь можно и "мир" подставить, кстати).

Цитировать:

Любовь правителя выражается в том числе в готовности защитить подданных. Врагов при этом ненавидеть совершенно не обязательно, а вот оградить от них свой народ, пусть и очень жесткими способами, по-моему, как раз и будет проявлением любви к оному народу (вместо "народа" здесь можно и "мир" подставить, кстати).

"Справедливость, не ведающая милосердия, обращается в бессмысленную жестокость." (с) вот и весь сказ, получился бы геноцид Валар и Майа вместо геноцида Эллери Ахэ... Вот отсюда и нерешительность Мелькора ИМХО происходит, а вовсе не из-за того, что он нерешался стереть в порошок своих врагов....

Величие мага не в его силе, а в его мудрости... Не захотел Мелькор уничтожать врагов вместе с Артой, вы же не спешите выбросить компьютер в окно, если в него попал вирус:)

Кстати, а сам Эру кто такой, отчего он не называет себя и остается в тени? Вот кто смалодушничал, подставив под удар полоумного Тулкаса, который вечно смеется(не отражение ли он скандинавского бога Тор, который по-пьяне проворонил свой молот?:)

P.S. А дар Мелькора, это вовсе не любовь... Это свобода выбора. ИМХО.

Последнее изменение: NeoGans - 01/22/03 на 14:32:13

(озадаченно перечитывая свое сообщение и чеша в затылке)
Н-дя... Вроде, и не думала призывать к геноциду - ан нет, вычитали. :) Как-то не ожидала я, что "оградить" будет понято, как "уничтожить". Или что оно же означает полное отсутствие милосердия и чувства меры.

Кстати, комп в окно, кидать, точно, не буду. Но и рассуждать о любви к вирусу не буду тоже. ;)

Последнее изменение: Тэсса - 01/22/03 на 15:17:36

Цитировать:

А дар Мелькора, это вовсе не любовь... Это свобода выбора. ИМХО.

Абсолютно согласна.

Свобода выбора... Кхм... Она, извините, предполагается У ВСЕХ участников 1) обсуждаемых событий 2) текущего обсуждения ;)
По определению.
Даже в Арте Эру на право выбора не особо покушался. Да. Ему не нравилось, когда свободно выбирали немного не то, что он планировал. Но я не припомню ни одного случая, когда Эру эту свободу выбирать взял и отнял. Ну, условия мог создать... некомфортные. Ну, лавры мог себе отобрать, как у Ауле, создавшего вполне свободовольный народец, сказал, мол, это моя воля Единого... А все равно. Выбор оставался у каждого. Я уж молчу про Сильм.

Последнее изменение: Pancha - 01/22/03 на 16:10:00

Мда-а???
Когда все спето и тем самым запланировано - ЭТО свобода выбора?!? И только вмешательство Мелкора не позволило всему покатиться по четкой колее? Потому что последующий экзерсис Эру типа "и все, что вы сделаете - будет по воле моей", или как там это было, я воспринимаю только как гнилую отмазку.

Маруся :) Это уже трансцендентная тема, морочившая местные умы, свобода выбора vs предопределенность.
А вот я еще вспомнила. Мелькор по ЧКА2 есть Изменение. Сюда, впрочем, в его стихийную сущность укладывается и то самое фактическое изменение Замысла. А дар-то, дар каков?.. Ну, Мелькор так бы мог и сказать, мол дар мой - Изменение. А он ничего такого не только не говорит, но даже не намекает. Изменение - это не дар, получается.

Сорри за оффтоп:
Ой, я ту трансцендентную тему не то что писать, читать не смогла, так уси углУбились. ;) А что считаю - то считаю. :)

Панча, помнится мне, Эру не дал реализоваться свободному выбору нуменорцев, выразившемуся в стремлении завоевать Валинор:-) Утопил, заррраза, вот вам и вся свобода:-)
А что касается любви или ненависти, а при чем тут что?
Можно любить своих врагов, горячо и искренне.. и уничтожать. Исторические преценденты имеются.

Ну-у, Сарин! Это вам, людЯм, что, выбор ваш, свободный, еще и ре-а-ли-зо-вать позволить?.. А ключ от квартиры, где деньги лежат?.. ;)

*собравшись с мыслями и полная решимости написать за сегодняшний день хоть что-то дельное*

Тэсса:
О правителях. Цитирую тебя же:
Любовь правителя выражается в том числе в готовности защитить подданных. Врагов при этом ненавидеть совершенно не обязательно, а вот оградить от них свой народ, пусть и очень жесткими способами, по-моему, как раз и будет проявлением любви к оному народу (вместо "народа" здесь можно и "мир" подставить, кстати).
А теперь возьмем и подставим "мир" вместо "народа". С удивлением обнаружила, что у меня получился... Эру :) Вот точно так же оградил Арту от Эа с целью защитить свой мир от подстерегающих там злобных сущностей (цели - моя имха).
__________________
Мелькор, имхо, в правители не годился именно из-за этого своего дара, понуждающего врагов любить и заставляющего чувствовать чужую боль, как собственную. Войны вел, суды судил... И правильно тут Тай заметила, СОВЕСТЬ мучила до самого конца пребывания в Арте. Совесть, между прочим, есть прямое следствие той самой "любви к ближнему".

2Тай: Вы совершенно правы. ИМХО так Браголлах и случился. Армия противника стоит на границе, всё время стычки... Боюсь себе даже представить, что на месте Мелькора сделал бы, скажем, нынешний президент США;-)

2Панча: А откуда эта идея, что Эа - злые джунгли? У меня возникло как раз обратное впечатление: Эа гармонично, так же, как была гармонична Арта после разрушения Светильников и до Войны Могуществ. Там происходил нормальный природный цикл - но вот Зла не было, разумные существа жили мирно, в идиллии - вспомните Эллери и их соседей-людей. Преображённая по плану Мелькора Арта не знала Зла. Эа - источник жизни. Это никак не аналогия нашей Земли во вселенском масштабе.

Эру в ЧКА хотел охранить свой мир? Это возможно как версия для апокрифа;-), но из книги ИМХО скорее следует, что он желал отгородиться от всех и вся и творить себе на радость.

Лапочке про Эа.
Такое видение Эа хорошо объясняет мотивы Эру в деле ограждения Арты. Если рассуждать с позиций Арда=Арта, а в Арде Эру Илуватар вовсе не маньяк, а совсем и наоборот.
Вообще, если предпринимать попытки к объединению взглядов с одной и с другой стороны, приходится учитывать неизбежную тенденциозность Светлых по отношению к Темным (Сильм) и обратную же тенденциозность Темных по отношению к Светлым (ЧКА).

Последнее изменение: Pancha - 01/23/03 на 01:43:36

Панча, а если это рассматривать исключительно с Тёмной позиции? ИМХО будет логичней:-)
Так как мотивы Эре в ЧКА довольно ясны и совершенно реалистичны - это стремление к контролю и власти - то не вижу необходимости искать иные мотивы. Разве что в качестве апокрифа. Есть такая чудесная вещь - "Белая Книга лучших сказок Арды" Киркемен. На АнК. Апокриф к Сильму и ЧКА. ИМХо единственная возможность обьединить две версии.

Но по ЧКа не выйдет обьяснения в пользу Эре. Ибо Эа - это чудесно, это живая Вселенная, и это никак не злые бетонные джунгли. А суть своих желаний Эре показал в эпизоде с Ауле. Он же просто изуродовал психику своего Айну. Желать оградить мир от зла такой демиург не мог. Он желал оградить от всего, что поставило бы под сомнение его абсолютную правоту.

А я, пожалуй, склоняюсь к тому, что Панча права. Взгляд с одной стороны приводит к тенденциозности. :( Что мы видим? Мелькор совершает ошибки. И Эру совершает ошибки. Мелькор о своих ошибках сожалеет, его мучает совесть. Мы об этом знаем от автора книги, который приоткрыл для нас мысли и чувства Мелькора. Но - об этом знаем мы. Мелькор, насколько я помню, переживал молча, а не рассказывал всем подряд, как его совесть мучает. То есть существа, живущие внутри той реальности, вполне могли о его переживаниях не догадываться, а видеть только поступки. Равно, как мы не знаем, что на самом деле думал и чувствовал Эру - в ЧКА этого нет.

Панче:
Мелькор, видимо, не годился именно в правители, в военные вожди (или кризис-менеджеры). А для научной лаборатории или творческого коллектива вполне бы подошел, по-моему.

Последнее изменение: Тэсса - 01/23/03 на 11:08:29

(придерживая падающую челюсть)
я поняла, почему мне нельзя задавать вопросы. Один раз задашь - так посетители Нью-Средиземье напишут... Хозяюшка, я обещаю, впредь буду сидеть в норке и не вылезать...

Между прочим,действительно уже спрашивали об этом:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=qwestions&action=display&num=301
Только в первый раз не возникло такой бурной дискуссии... ;)

Насчет Эа я полностью согласна с Лапочкой.
Даже если предположить, что там бардак и вообще... :), то тогда Эру хотел создать утопию. А это никогда ни к чему хорошему не приводило. Все равно получается игра только по его правилам.

Ага :) Если черпать информацию об Эа исключительно из ЧКА2, само собой, там, "снаружи", гармония и процветание :) Вот только я с непробиваемой последовательностью пытаюсь как-то в эту необъятную, всеохватную Эа матушку-Землю пристроить. Оно, конечно, может и идиотизм. Но я много слышала о реальности существования Арды, Арты и т.д. Понимаю, извините, буквально. То есть, "иные миры" не менее реальны, чем матушка-Земля. Хорошо. Принимаю за "временную аксиому" утверждение о реальности Арды. АрТы в данном случае. Следующее утверждение: АрТа =/= Земля. Совершенно очевидно. Матушка-Земля в таком раскладе находится нигде, кроме как в Эа. Хм. Ну и где обещанная гармония? Где она, я вас спрашиваю???
А если Арда=АрТа=Земля, то хм... все еще запутаннее :) Короче, как ни крути, матушка-Земля во всеобщую благодать чего-то не вписывается.

Простите, а почему она должна вписываться? Как была отгорожена, так и осталась. Что-то я вокруг иных миров не вижу...

Алтэйа, правильно ли я понимаю, что по вашему мнению Земля-матушка отгорожена от Эа, что "снаружи" Земли-матушки царят гармония и всеобщая благодать? А мы по капризу (или по Замыслу) Создателя пребываем по уши в собственном... соку? :) Если ваша позиция в этом вопросе сводится к "и мы тоже", тогда тем более сомнительно ждать от Эа милостей, ежели случаи "диктатуры" не единичны.

Нет, Панча, не "мы тоже", а "мы по-прежнему".
Я знаю,что эту точку зрения многие не разделяют, но в этом вопросе меня никто не переубедит.

И даже, если и предположить, что "мы тоже", то это еще ничего не доказывает. Имхо, много соблазана создать мир, который будет подчиняться только ТВОИМ законам. Во-первых, как это приятно осознавать, что ты Единый, Абсолютный, всеблагой. Ну, а если и не такой хороший, то все равно единственный. Во-вторых, вроде как отгородился, никому в Эа не мешаешь, твори что хочешь. К ответственности никто не привлечет.