Итак, по совету ув. Ципор открываю новый, свеженький тред. Арда Исцеленная.

Дело в том, что меня вконец замучил вопрос, как может Арда Исцеленная вообще быть осуществлена? Если в ней найдется место Людям и Эльфам, и все будет "харашо", на что это будет похоже? Ну хотя бы просто создать умозрительную модель? Сразу скажу, что на ответы о "непостижимом величии замысла Творца" буду обижатся.

Лично у меня (так что - ИМХО) Арда Исцеленная вызывает смутные сомнения. Если там будет место Людям, то это вообще, ИМХО, безнадежно. Либо все будет, как было, либо новые властители Арды устроят тотальную реморализацию всем, чтобы все обитатели нового Мира друг друга возлюбили. В случае с реморализацией получится стадо травоядных. Кроликов, к примеру. Или овец. Никакого прогресса, никакого развития - и то, и другое станет бессмысленным, потому что, насколько я понимаю, технического прогресса в Арде практически нет, напротив даже, мало того, что мир застыл на определенной точке развития, так имеется еще и мнение, что самые могучие артефакты, самая крутая магия творились именно в древности. Грознейшие чары - чары древние. Самые злые монстры - монстры древние, т.е. все великое и могущественное создавалось когда-то там "за царя Гороха" (вообще, кажется, характерно для фэнтези).  

Отсутствие войн и болезней в этой самой Исцеленной Арде, как это ни пошло, должно привести к перенаселению, при условии, что люди и эльфы будут плодится. Насчет эльфов не уверена, но люди будут наверняка, потому что у нас, Смертных, это - одно из проявлений любви, а в А.И. все будут друг друга любить...

Приятный симбиоз со старшими Детьми Эру вряд ли получится - среди людей больше козлищ, чем среди Элдар, Смертные будут мутить воду, обижать эльфов, потому как время от времен будут рождатся заранее недовольные существующим строем бунтари, и среди них будут появлятся лидеры, поднимающие остальных. Etc, etc... Можно, конечно, предположить, что Эльфы все сплошь станут необидчивыми и лояльными...Но это как-то, хм, не того. Среди Эльфов тоже не все ажурно, одни Феаноринги чего стоят(никого не хочу обидеть).

Кроме того, А.И. придется создавать на пролитой крови Мятежного Валы и его сподвижников, долженствующих пасть в Дагор Дагорат. Нехорошо как-то - тут вот хор Айнур в белых чепчиках (не помню, чье это такое определение Айнур, но мне понравилось, Автор - обьявитесь, позвольте пожать вам руку:), а там, в чулане всякие отщепенцы, сделаем вид, что их и не было.

Кто как предствляет Арду Исцеленную? А то мне она почему-то напоминает Царствие Земное от Свидетелей Иеговы...Мир, дружба, жвачка...

Хотелось бы узнать ваши мнения, уважаемые собеседники. Мне серьезно интересно.

С уважением Хельга Тал Шиар

Цитировать:

Дело в том, что меня вконец замучил вопрос, как может Арда Исцеленная вообще быть осуществлена? Если в ней найдется место Людям и Эльфам, и все будет "харашо", на что это будет похоже? Ну хотя бы просто создать умозрительную модель? Сразу скажу, что на ответы о "непостижимом величии замысла Творца" буду обижатся.

Обижайся. :D

Это зависит от того,кто будет исцелять :)

Может, в данном случае правильней говорить: "Непостижимый маразм Замысла Творца" ;)

Последнее изменение: Алтэйа - 01/05/03 на 23:22:07

Вы знаете, меня это тоже интересует.

Как именно можно устроить рай с людьми? Только реморализовав их всех навеки. То есть это коррекция сознания. Аргумент, что там будут только хорошие люди, не тянет. Результатом в этом случае будет общество слегка, но не намного лучше нашего.

Или имеется в виду, что присутствие Бога просветлит людей? Не нарушив при этом целостность их личности? Или что? По-моему, такое просветление присутствием Господним тут единственный вариант.

В ЧКА, когда Мелькор жил в Эндоре в Предначальную эпоху, там царили гармония и красота. И люди жили мирно и гармонично. И Эллери стали чем-то большим и лучшим, чем остальные эльфы. Везде шло спокойное, естественное развитие. И это не выглядит нереально. Присутствие Мелькора, Хранителя Арты, должно было дать такой эффект. А травма Мелькора в Войне Могуществ - соответственно травма Арты, в сущности, Валар вели войну против Арты, и возвращается Мелькор уже в совсем иной, мрачный мир. Вот это мне понятно.

А вот мгновенное превращение несовершенного мира в совершенный... как это должно выглядеть без переделки также жителей этого мира, чтоб они нашли себе в новом мире место? Даже эльфы не все находят, а что уж о людях говорить.

Может быть, это прозвучит сумбурно, банально, "по-эльфийски", "по-светлому" и т.д., но, имхо, уважаемый автор треда несколько неправа в своем вИдении Арды Исцеленной. ИМХО.
Прогресс? Простите, но неужели для развития некоего сообщества необходим именно технический прогресс? Как насчет прогресса творческого?
Далее. "Заранее недовольные существующим строем бунтари", имхо, есть следствие и проявление Искажения. Ту же энергию -- да в мирных целях... :) (И, кстати, войны и болезни я ну никак не могу счесть благом для мира, уж простите меня.)
Относительно людей, кстати, есть такая гипотеза, что Искажение их природы состоит прежде всего в том, что уходить за круги Арды они должны были не только в виде одной фэа, но и телесно. В таком случае особо недовольные благостным существованием при отсутствии такового Искажения смогут беспрепятственно отбыть "за круги мира".
И, наконец, о построении Царства Божия "на крови козлищ". Мне вот отчего-то кажется, что смысл Дагор Дагорат не в том, чтобы побить и упокоить всех Темных, а в том, чтобы каждая фэа поняла, осознала и изжила то Искажение, что есть в ней. В том числе и Мелькор со товарищи.
Остаюсь при своем -- Фирнвен.
PS Я имею в виду, разумеется, только Арду "Сильма", без учета ЧКА и тем более -- иных текстов иного авторства.

Последнее изменение: Фирнвен - 01/06/03 на 04:46:46

О! Процесс пошел!:)

2Фирнвен:
__________________________________________________
Прогресс? Простите, но неужели для развития некоего сообщества необходим именно технический прогресс? Как насчет прогресса творческого?
__________________________________________________

Хм, я полагаю, это вещи взаимоНЕзаменяемые. В отсутствие научного прогресса при наличии прогресса творческого все искусство будет вертется вокруг одного и того же - любовь, счастье, быт. Прогресс творческий, ИМХО, невозможен без мощного влияния извне. Посмотрите - войны, страх, революции рождали шедевры. Спокойствие, мир и довольство в смысле шедевров бесплодны. Художник творит под впечатлением, вдохновленный чем-то позитивным/негативным. Негативного в Арде Исцеленной не будет, видимо, по определению, а вместе с негативными впечатлениями неизбежно утратят смысл и позитивные - сравнивать будет не с чем.

__________________________________________________
И, кстати, войны и болезни я ну никак не могу счесть благом для мира, уж простите меня.
--------------------------------------------------

Для мира в смысле "человечества" - войны и болезни, в общем - Зло, соглашаюсь. А для мира как для планеты - очень даже естественный процесс, регулируют численность обитателей, чтобы не было, как с бактериями. (Когда количество микроорганизмов на обитаемом замкнутом участке достигает определенной критичекой точки, организмы сначала уничтожают сами себя, а потом вымирают. Полностью.) Прошу учесть, я не оправдываю войну как таковую. Но я считаю ее неизбежным процессом при наличии постоянно растущего населения. ИМХО, ужасы перенаселения вполне могут померятся с ужасами войны. Запросто.

--------------------------------------------------
Относительно людей, кстати, есть такая гипотеза, что Искажение их природы состоит прежде всего в том, что уходить за круги Арды они должны были не только в виде одной фэа, но и телесно. В таком случае особо недовольные благостным существованием при отсутствии такового Искажения смогут беспрепятственно отбыть "за круги мира".
--------------------------------------------------
То есть, "кому не нравится - брысь, не мешайте нам веселится"? Вряд ли пресловутые "козлища" пожелают покинуть обжитый мир и направится по неведомым дорожкам не известно куда. За кругами мира им вряд ли светят особо курортные условия. Поправьте меня, если я ошибусь - революционеры редко когда уезжают со своими революционными идеями в пустыню, "мутить воду" среди ящериц и кактусов. Для бунтаря скорее характерно пытатся менять не устраивающие его вещи не отходя от кассы...

И, наконец, касательно последующего за Дагор Дагоратом перевоспитания Темных...ИМХО, Темные - жертвы Искажения только со стороны, скажем так, оппонентов-Светлых. А для себя самих Темные, может быть, очень даже нормальные ребята. Они, может статся, живут с этим самым Искажением, и не подозревая о своей испорченности, неполноценности. Что-то себе творят, думают о чем-то, чего-то добиваются, к чему-то стремятся. А тут приходит Дагор Дагорат, и все. "Искаженцы" будут милостиво исцелены, избавлены от тяжкого бремени искажения. И - снова подвергнуты Искажению, теперь, правда, в благую сторону...То есть, как ни крути, будет иметь место та самая реморализация на благое дело. Суть уничтожение прежней Темной основы для дальнейшей перековки, ибо слабо мне верится, что те, кто однажды последовал за Мелькором, польстятся на эти самые блага. ВотЪ.

Цитировать:

Негативного в Арде Исцеленной не будет, видимо, по определению, а вместе с негативными впечатлениями неизбежно утратят смысл и позитивные - сравнивать будет не с чем.

Что-то я не поняла. Если я вижу красивый цветок, то почему я не могу сравнивать его с другим красивым цветком? Почему красивого человека нельзя сравнивать с другим красивым человеком, а надо обязательно сравнивать с уродливым человеком?
Вполне можно себе представить естественные методы регуляции численности населения, без войн и болезней.
И не объясните ли мне, что это за страшное слово такое "реморализация"? А то я не знаю.

Реморализация - это из Лукьяненковских Дозоров. Это когда Светлые воздействуют на сознание людей помимо их воли, активируя их совесть, что ли. Один раз неплохо, но как постоянный приём получится форменный маразм. Из Дозоров особенно вторую книгу рекомендую к прочтению. Там в особенности "Чужой для Иных". это вещь.

Про сравнение красоты и уродства я должна сказать, что теоретически вроде как Раиса должна быть права. Но исходя из моего опыта - права Тал Шиар. Скажем, до переезда в Германию мне наши люди не казались красивыми и их внешность никакой радости не доставляла. Когда говорили, что наши красивее немцев, я только пожимала плечами. А когда сама это увидела, оказалось, что это в среднем так, и я стала больше ценить человеческую красоту. Когда живёшь там, где много красивых людей, не обращаешь на них внимания, но если вдруг их вокруг становится меньше, то сразу видна разница. И красоту ценишь больше.

Чтоб не вышло недоразумений - я говорю не о качестве людей как людей, а именно об их эстетической стороне.

Я не считаю, что войны необходимы для регулировки численности. Это может идти и иными средствами. Вон в ЧКА 2001 описан мир до Войны Могуществ - почти утопия, и совершенно реалистично. Вот так надо жить. Тут вам и всевозможный прогресс, и гармония, и развитие.  

Фирнвен: ИМХО Вы правы насчёт Искажения. Если это Светлая точка зрения, то побольше бы таких;-) Но вот беда в том, что многие просто не захотят перековываться. Они-то считают, что как раз с ними всё в порядке, а с их противниками всё плохо. Как-то надо им доказать, что это не так. Как именно?

Цитировать:

Они-то считают, что как раз с ними всё в порядке, а с их противниками всё плохо. Как-то надо им доказать, что это не так. Как именно?

Извечный способ: не можешь - научим, не хочешь - заставим. Быстро и безболезненно. Излечить все феа, а потом радоваться как все хорошо. Конечно, никто после этого не оставится прежним (из тех, в ком сильно искажение), и может статься, утратит основной стержень личности, утратит свою прежнюю индивидуальность. Но это не беда. Главное - будет построен дивный новый мир, в котором все заживут счастливо.

...Мда, картина та еще получилась...

Так...
1. Довольно сильна концепция (в том числе и христианская, см. тексты митрополита Антония Сурожского), что спасутся все.
2. Коррекция сознания... Да, произойдёт, но как естественный процесс (никогда не поверю, что дурные поступки -- естественны -- у меня на это простой аргумент: "Посмотрите вокруг -- сколько из людей, окружающих вас, являются ворами и убийцами? Немногие!").
3. Недовольство строем... Вот именно, "строем", то есть жесткой диктатурой. А если её нет? (вспоминаются "Обделеннё" Урсулы...).
4. Почему мы в качестве идеала представляем себе Не-Тьму? Не по ограниченности ли нашего восприятия?
5. Перенаселение -- проблема низкого, а не высокого уровня развития (плюс бесконечность мира).
6. Шедевры рождают не войны, а настрой душ.

2Тал Шиар
Я не считаю, что духовный прогресс обязательно должен совмещаться с техническим (имхо, скорее наоборот). Для творческого развития необходим прогресс именно духовный, а не технический и не магический. И уж тем более не войны и болезни -- в войнах почему-то больше разрушается и уничтожается прекрасного, нежели создается. ИМХО. Имха большая, твердая, мохнатая, устойчивая.
Далее, вы говорите, кому-то, возможно, нравится жить с Искажением. А злые Светлые, получается, будут их принудительно... эээ... реморализовывать, так? Оххх... вынуждена сознаться, что, имхо, процесс "реморализации для достижения Арды Исцеленной" -- штука совершенно добровольная, и, что самое интересное, не имеет никакого отношения к реморализации. :) Опять же, ИМХО.
И, как я уже сказала, бунты -- следствие Искажения. В большинстве бунтарей сидят нереализованные творцы. Реализуйтесь...

2Лапочка.
Доказать?
Простите, но я не считаю обязательным что-то кому-то активно доказывать. Дагор Дагорат -- это вообще, имхо, не "битва копья и меча". Жизнь (ну, для кого-то -- не одна, для кого-то -- не своя...) сама все докажет. ИМХО.
Когда дети взрослеют, да и пока взрослые живут, неизбежно происходит переосмысление всего, что тебе становится ведомо. В Дагор Дагорат предстоит измениться каждому -- имхо, не бывает такого существа, которое ну совершенно ничего не способно переосмыслить, как бы ни складывалась его жизнь.
Опять же -- ИМХА мохнатая. :)

2Альвис:
Исцеление фэа силой невозможно. Принудительное исцеление несет только новое Искажение. :( Увы.

Цитировать:

Реморализация - это из Лукьяненковских Дозоров.

Это Лукьяненко стянул 1:1 из "Трудно быть богом" АБС (разговор Руматы и Будахом, кажется): гипоизлучатели на геостационарных спутниках, внушающие соответствующую мораль населению планеты.

Если можно, обьясните, пожалуйста, как можно регулировать численность населения, не уничтожая его потихонечку? Регулировать рождаемость (запрещать рожать больше 2-х детей, что-то в этом роде)? А кто нарушает и все равно рожает - с ним чего делать?


2Финрнвен:
__________________________________________________
В большинстве бунтарей сидят нереализованные творцы. Реализуйтесь...
--------------------------------------------------

Мне вот, например, совсем не нравится то, что Церковь в Германии запрещает проводить опыты над эмбрионами. Я упорно считаю это мракобесием и намеренным торможением прогресса. Я готова, если нужно, защищать право на эти исследования с оружием в лапах, потому как считаю их нужными и важными. И, естественно, не упущу возможности повести за собой кого-нибудь еще - т.е. нести бунтарские идеи в народ - всегда пожалуйста. Вы полагаете, если я засяду за, скажем, мольберт, и начну творить, мое мнение в данном вопросе как-то изменится? Реализуясь как художник я никоим образом не перестану презирать серость и, как я уже говорила, мракобесие.


И еще - как вписывается в систему Арды идея о бесконечном мире? Бесконечно большой планетоид - жестокая насмешка над законами физики:).

Ну, например эльфам, если мне пямять не изменяет, точенее эльфийкам, было сложно рожать детей. Следовательно два ребенка в семье - это уже подвиг :)
Сократить возможность женщины забеременеть можно.
Не обяхательно же устраивать мировые войны, чтобы решать демографические проблемы.

Про необходимость болезней судить не хочу. Конечно, приятней без них, но, как правило, болезни поражают слабых. А это, имхо, не плохо. Только не тогдаФ, когда этот слабый - твой ближний :(

Действительно, у кого какие идеи, как можно не перенаселить планету без привычных нам методов "регуляции"?

Цитировать:

Если можно, обьясните, пожалуйста, как можно регулировать численность населения, не уничтожая его потихонечку?

Объясняю. Регулирует сама природа. В качестве примера такой естественной саморегуляции можно привести известные в демографии и никакими научными методами необъяснимые случаи, когда например накануне бОльших войн вдруг регистрируется всплеск рождаемости мальчиков. А после войн и больших эпидемий - естественный всплеск рождаемости вообще, дабы восполнить убыль населения. Это лишь один из возможных вариантов.

Забавно :( слушать рассуждения о невозможности остановить дурную бесконечность рождаемости, сидя в стране, где население вовсю сокращается без всяких специальных мер, самым что ни на есть естественным путём:(...

Мы вроде бы Арду обсуждаем, а не Россию.

А то, что сокращается население... всего лишь результат нашего образа жизни. Всряд ли это "естественным путем".

2Тал Шиар

---

Мне вот, например, совсем не нравится то, что Церковь в Германии запрещает проводить опыты над эмбрионами.

---

Хорошо. Смените страну и занимайтесь оными опытами там, где этого запрета нет, если считаете это правильным.

---

Вы полагаете, если я засяду за, скажем, мольберт, и начну творить, мое мнение в данном вопросе как-то изменится? Реализуясь как художник я никоим образом не перестану презирать серость и, как я уже говорила, мракобесие.

---

Нет. Подобной благости духа я от Вас не ожидаю. :) Я полагаю, что в Арде Исцеленной не будет необходимости в подобных опытах, как и во многом другом, в чем есть необходимость здесь и сейчас. Во многом, что так рвутся защищать или оспаривать т.н. бунтари.

2Алтэйа

---

Ну, например эльфам, если мне пямять не изменяет, точнее, эльфийкам, было сложно рожать детей.

---

Изменяет Вам память, леди. :) Эльфийки своих детей рожали нормально. Единственное описанное исключение -- Мириэль, но и там дело не в трудных родах, а в том, что внутриутробное развитие ребенка слишком сильно истощило мать (на уровне фэа).

Тась, наверное, имелось в виду не то, что эльфийкам было физически тяжелее рожать, чем смертным женщинам (хотя я-таки полагаю, что да, расход физических сил у них было побольше... но это отдельная тема). Имелось в виду, что велик расход душевных/духовных сил матери - как в период вынашивания плода, так и в первые годы жизни ребенка. Чуть ли не в "Законах и Обычаях" (лень проверять) сказано, что женщинам-эльфийкам нужно было достаточно большое время на восстановление сил, потому-то они и не способны рожать, скажем, с той же частотой, что и женщины-смертные. А Мириэль - особый случай потому, что у нее не случилось этого процесса восстановления.
Вообще,это отдельная тема, и,кажется мне, не столь простая, как может выглядеть на первый взгляд...

Элхэ -- возможно, вполне возможно. Но, кажется, там же было сказано еще, что проходило время, и деторождение переставало быть основным интересом супругов, вследствие чего дети рождатсья переставали. :)

Э, а с этим я и не спорила. Но "это уже второй вопрос, профессор" :)
Тась, может, новый тред?.. А то в треде об Арде Исцеленной это как-то оффтопик...

Элхэ, если будем обсуждать деторождение у эльфов -- можно и новый тред. Но вообще-то я вряд ли буду на эту тему еще высказываться... :) Сорри... :)

Фирнвен:

Цитировать:

2Альвис: Исцеление фэа силой невозможно. Принудительное исцеление несет только новое Искажение. :( Увы.

А как же тогда фраза "смысл Дагор Дагорат не в том, чтобы побить и упокоить всех Темных, а в том, чтобы каждая фэа поняла, осознала и изжила то Искажение, что есть в ней. " ?
Логическая неувязочка получается.
Как же тогда удастся всех исцелить? Как всем удастся исцелится?
Ведь никто прежним не останется.. Может, некоторые как раз-таки захотят себя сохранить, не пожелают отказаться от части своего я? С ними что делать?
По-моему, все то же воздействие на сознание  - это если следовать вашей имхе.

Если этого мнения не придерживаться, то мне кажется, что для падших или подберут (или они сами себе найдут ) более подходящие миры, чем Арда Исцеленная.
Но это просто предположение.




Последнее изменение: Альвис - 01/07/03 на 09:56:53

Не думаю, что сразу после Дагор Дагорат все его участники одним махом попадут в Арду Исцеленную :) Мне кажется, что души, затронутые искажением, прежде окажутся в чем-нибудь наподобие Чертогов Мандоса (или в них самих, если они будут существовать), где они будут от Искажения исцелятся. Разумеется без всякого насилия над личностью. И лишь после исцеления возродятся в Арде Исцеленной.
А почему вам кажется странным, что люди и прочии будут жить в мире? Быть может, изменится сама природа существ: причинить зло ближнему будет для них столь же немыслимо, как , скажем, для ельфа мучить существо ради удовольствиja.
Касаемо перенаселения:
1. Если Арда - планета, то ведь ещё и другие планеты есть, правда? :)
2. (смушенно) Вообще-то рождаемость искусственно регулировать можно. ;)

А ещё совет "темным" (поименно: Лапочке, Алтэйе и Тал Шиар): не путайте миры, неполезное это занятие :) В мире ЧКА Дагор Дагората не будет (а если б и был - люди в Арду Исцеленную точно не попадут), а в мире Толкина - Эру не совершит ничего, что было бы во вред существам. Это к вопросу о "реморализации" и прочих радостях. ;)

(Один ли мир Арда и Арта или два - роли не играет. Если один мир, все равно лишь одна версия событий будет истинна. Далее: см. выше.)


Последнее изменение: Ципор - 01/07/03 на 12:55:44

Цитировать:

в мире Толкина - Эру не совершит ничего, что было бы во вред существам. Это к вопросу о "реморализации" и прочих радостях. ;)

Так значит, по-вашему, возможно "счастье для всех сразу и пусть никто не уйдет обиженным"?
Свежо предание...

Цитировать:

Так значит, по-вашему, возможно "счастье для всех сразу и пусть никто не уйдет обиженным"? Свежо предание...

Я постингом выше о Чертогах Мандоса зачем пишу? Это к вопросу о для всех сразу. Чтоб это было возможно, люди должны сначала основательно поменятся. Да, считаю возможным. Мир огромен и многообразен - места хватит всем существам, с самыми разнообразными потребностями. Конечно, если в список вещей необходимых кому-то для счастья, входит напакостить с утра соседу... ;) Но это, имхо, и есть Искажение (в каноническом понимании) Нет, я не думаю, что в Арде Исцеленной человек не будет способен почувствовать недовольство нынешним своим занятием, обиду на соседа и пр. Но я считаю, что все эти проблеммы там смогут разрешаться не так, как это происходит в нашем мире,когда они  накладываются одна на другую и причиняют вред и самому существу и всем, кто его окружает. Главным образом потому, что люди (и прочии)сами станут другими.


Последнее изменение: Ципор - 01/07/03 на 13:42:27

Ах да, насчет "свежо предание" :) Я даже долго заморачиваться не буду, отвечу готовой фразой. :)
(умным голосом) Нет ничего удивительного, что в Арде/Земле Искаженной это невозможно - это и есть Искажение. ;)


Последнее изменение: Ципор - 01/07/03 на 13:48:35

Угу...Перед окончательным переселением в Арду Исцеленную Искаженцы, значит, будут сидеть в эдаком Чистилище, перековыватся...А ежели кто против? Если кто любит мир Искаженный? Не хочет его менять?

Кроме того, как будет выглядеть мир, где всем сестрам по серьгам и никто не уйдет обиженным? Там что же, не будет всяческих глюков наподобие зависти, ревности? Боли? Волнения? Значит, эльфийские детишки, к примеру, упав с забора, боли не почувствуют? И любовь будет такая себе - раз и навсегда, без страха потерять, без волнения? На что будет похожа любовь в мире без ненависти?

2Ципор:
--------------------------------------------------
1. Если Арда - планета, то ведь ещё и другие планеты есть, правда?
--------------------------------------------------  
Мнэ...Т.е. это уже будет не Арда, а Эа Исцеленное? Арда же вроде как находится в замкнутом пространсве, хотя она, видимо, и шарообразная. А если Арда - это планета в системе наподобие нашей Солнечной...:)Ох, грезятся мне эльфийские звездолеты...На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы-ы-ы!!!:)

--------------------------------------------------
2. (смушенно) Вообще-то рождаемость искусственно регулировать можно.
--------------------------------------------------

Хы:). А мне вот кажется, что в Арде этих самых, э, искуственных регуляторов рождаемости не производилось:). Кроме того, все население должно стать сознательным и само контролировать себя, планирование семьи, разьяснительная работа там...А как это так устроить в маштабах планеты?:) Чтобы всех - и сознательными сделать?:)Разве что майар на это дело мобилизовать...Охо-хо-хонюшки, видится мне Олорин, ведуший разьяснительную работу в массах...

и еще

--------------------------------------------------
а в мире Толкина - Эру не совершит ничего, что было бы во вред существам.
--------------------------------------------------
Ну а он не со зла. Или по принципу меньшего Зла во имя предотвращения большего. Или, может быть, в его понятии это совсем даже Зло и не будет.

Можно, конечно, предположить, что Эру - Вездесущ и Всеведающ и знает, как "лучше", но если он все знает наперед - зачем тогда допустил появление Моргота Злющего и Ужасного, натворившего, вроде как, столько зла? Знал же наперед, что нехорошо выйдет. Но - допустил. Значит, уже не всеблаг. И, если допустил Моргота сознательно - значит, принцип свершения меньшего Зла для предотвращения большего Эру Илуватар вполне приемлет, и мы приходим к выводу, что насильственное Исцеление очень даже реально, если Эру придет в голову, что так будет лучше всем. ВотЪ.

Цитировать:

Угу...Перед окончательным переселением в Арду Исцеленную Искаженцы, значит, будут сидеть в эдаком Чистилище, перековыватся...А ежели кто против? Если кто любит мир Искаженный? Не хочет его менять?

А не надо было Дагор Дагоррат проигрывать ;)


Цитировать:

Кроме того, как будет выглядеть мир, где всем сестрам по серьгам и никто не уйдет обиженным? Там что же, не будет всяческих глюков наподобие зависти, ревности? Боли? Волнения? Значит, эльфийские детишки, к примеру, упав с забора, боли не почувствуют? И любовь будет такая себе - раз и навсегда, без страха потерять, без волнения? На что будет похожа любовь в мире без ненависти?

Во-первых, мне кажется, что боль полученная при соприкосновении с стоящим на пути деревом и боль, ощущаемая при соприкосновении со сковородой в руке соседа :), хоть и одинакова, но все же относится к разным категориям взаимотнощений. Так что в Арде Исцеленной эльфы могут падать с забора. :) Вот столкнуть с него товарища, думаю, им не захочется. Чем Арда Исцеленная от Искаженной и отличается. (прошу прощения у всех эльфов, но уж больно пример забавный )
А почему для любви необходима ненависть? Разве для того, чтоб кого-то любить обязательно нужно кого-то ненавидеть? Ревность и зависть - это тоже Искажение. Вместо ревности - доверие любимому, вместо зависти - уверенность в своих силах и радость за удачу ближнего.
А волнение - это не зло, еслит оно в пределах нормы.
 

Цитировать:

Мнэ...Т.е. это уже будет не Арда, а Эа Исцеленное? Арда же вроде как находится в замкнутом пространсве, хотя она, видимо, и шарообразная. А если Арда - это планета в системе наподобие нашей Солнечной...:)

Да. Читайте "Преображенные мифы", узнаете много интересного. :) Насчет Эа Исцеленного... Ну, мне почему-то кажется, что Дагор Дагорат в масштабе одной планеты - это несерьезно. :) Но тут могу ощибиться. Знатоки, подскажите, как принято трактовать Дагор Дагорат - как события сугубо ардинского масштаба или вселенского?
Кроме того, сказано, "мир будет разрушен и восстановлен вновь". Даже, если будет разрушена лишь одна Арда, что мешает создать потом мир со множеством планет , пригодных для жизни?


Цитировать:

Хы:). А мне вот кажется, что в Арде этих самых, э, искуственных регуляторов рождаемости не производилось:).

Чувствую, меня сейчас начнут бить "светлые".:) Ну ладно. Тал, так до Дагор Дагората еще мно-ого времени. Думаю, они еще до этой идеи добредут. (А если Арда=Земля ), то уже добрели. ;)


Цитировать:

Ну а он не со зла. Или по принципу меньшего Зла во имя предотвращения большего. Или, может быть, в его понятии это совсем даже Зло и не будет.

В рамках этой системы есть такое понятие как доверие Творцу. Он не может сделать плохой выбор. Лишь тот, который будет наилучшим для его созданий. Все, что он делает - во благо.


Цитировать:

Можно, конечно, предположить, что Эру - Вездесущ и Всеведающ и знает, как "лучше", но если он все знает наперед - зачем тогда допустил появление Моргота Злющего и Ужасного, натворившего, вроде как, столько зла? Знал же наперед, что нехорошо выйдет. Но - допустил. Значит, уже не всеблаг.

Старая тема. "Светлые" христианского толка (с другими у меня как-то не получилось говорить на эту тему) отвечают на это, что Эру дал существам свободу выбора между злом и добром, падение Мелькора - результат его выбора. Конечно, можно было бы "не пущать" Мелькора (или заново перепеть уже без него), но это было бы нарущение той самой свободы выбора. А где-то было написано, что на месте Мелькора вообще мог оказаться любой. Из такого взгляда Эру на вещи :) следует, что насильственной реморализации он устраивать не будет. Хотел бы - устроил с самого начала.


Последнее изменение: Ципор - 01/07/03 на 18:58:00

(задумчиво) Хм, вот почему мне кажется, что из заявленного в самом начале сбора мнений беседа плавно превратилась в очередную попытку переубеждения?

Нет, я ни в коей мере не против инакомыслия и разнообразия мнений, я, собственно, даже не без интереса эти попытки что-то кому-то доказать сейчас читала... но знаете, печально. Потому, что все равно каждый останется при своем в меру крепости своей веры.

Вот сколько я ни читала попыток представить Арду Исцеленную, все она получается какая-то не такая. То там природа статичная, то люди все испортить обязаны, то будто бы всех насильно исцелят...
Вот отчего-то мне кажется, что такие неработоспособные "реконструкции" мы тут строим, и будем строить, потому что сами как бы еще НЕ СОЗРЕЛИ, чтобы представить мир без зла. Человечеству надо еще подрасти. Духовно. В местном мире как-то с обычным злом управиться, с преступностью, там, голодом, болезнями... Когда кругом будут - личности, занятые любимым делом, любящие и любимые родными и близкими, и природа не загрязняется, всюду очистные сооружения, и добыча ископаемых не хищническая, и вообще - альтернативные источники энергии... Хм... Чем не Земля Исцеленная? :)

Последнее изменение: Pancha - 01/08/03 на 17:11:19

Цитировать:

(задумчиво) Хм, вот почему мне кажется, что из заявленного в самом начале сбора мнений беседа плавно превратилась в очередную попытку переубеждения?

А мне не кажется :) Нормальный обмен мнениями. А какой же обмен мнениями без спора? ;)

Панче: согласна.


Последнее изменение: Ципор - 01/08/03 на 17:16:59

А какой же обмен мнениями без спора?

---

Вот как раз без спора -- нормальный... мирный... :)

Панча: вот именно! Нам потому трудно представить Арду Исцеленную, что все эти "минусы" не только снаружи, но и прежде всего -- внутри нас, что мы их полагаем неизбежными даже если не одобряем...