Вероятно, это снова из "неприятных" тем, так что прошу прощения,но вопрос,имхо, важный. В ЧКА-2, в эпизоде, где Мелькор едва не уничтожает Арду (остановившись в последний момент), я читаю следующее:

"Один удар - и не будет ничего, не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный по силе вал смоет всю эту грязь, не оставив ничего. Ничего. Ни живых, ни мертвых, ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром, в руках Изначального кипела сила: ничто не устоит перед вырвавшейся лавиной, рожденной болью, гневом и ненавистью, ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира. Убить, уничтожить, стереть с лика Арты... Один удар, который уничтожит этот мир - и можно будет создать новый, можно будет..."(c)

Вопрос: то есть у Мелькора была сила уничтожить Эру? Я верно понимаю?


Последнее изменение: Ципор - 01/02/03 на 21:45:51

Возможно. Не совсем так.
Вы спрашиваете не в привате, чтобы иметь потом возможность меня цитировать? ;) Эх, эх... Вы же знаете, как я не люблю объяснять, "что имелось в виду в этой фразе/этом фрагменте". С другой стороны, подход "если написано, то не просто так" - льстит, конечно... ;)

Ладно. :)
Это был ещё не вопрос, вопрос сейчас будет. ;)
Если оно "совсем так", то мне непонятно следующее:
Каким образом существо сотворенное (то есть Мелькор) может оказаться сильнее своего творца (то есть Эру)? Единственный ответ, который я вижу - это, что Эру его таким сотворил (зачем? Ну ладно, примем как данность, видно было надо). Но тогда очень странно поведение Эру: провоцировать Дагор Дагорат, зная, что Мелькор способен не только Арду уничтожить, но и самого Эру. Поскольку Эру таки начинает всю эту затею с Замыслом, из этого следует вывод, что Эру не в курсе, что Мелькор сильнее его. Налицо противоречие.
Из вариантов "не совсем так" я тоже пока вижу лишь один: Мелькор заблуждается относительно своей силы. Проблемма в том, что в тексте это никак не показано. К тому же, мне мало верится, что Мелькор не способен адекватно оценить свои силы.


Последнее изменение: Ципор - 01/03/03 на 12:17:43

Эру не есть Единый. А сила Мелькора на тот момент - не только его сила (если Вы посмотрите тескт). Мелькор навряд ли переоценивал... скажем так: то, чем он на тотомент являлся. А Эру, не будучи все-таки Единым в нашем с Васи понимании, недооценивать Мелькора - мог. Недооценив в одном, мог и в чем-то другом недооценить, нет?.. ;)

Цитировать:

А сила Мелькора на тот момент - не только его сила (если Вы посмотрите текст)

Посмотрела. Не вполне понятно. Сила Тьмы? Я всегда считала Тьму некоей символикой, по крайней мере, не какой-то активной/пассивной  субстанцией. Это не так? Но в общем,можно сделать вывод, что он "подключился" к какому-то источнику Силы.

Цитировать:

А Эру, не будучи все-таки Единым в нашем с Вами понимании, недооценивать Мелькора - мог. Недооценив в одном, мог и в чем-то другом недооценить, нет?..

*задумчиво* Конечно мог. Но не слишком ли много неучтенных факторов даже для Эру? ;)


Последнее изменение: Ципор - 01/04/03 на 20:29:46

Ой, а можно я тоже спрошу?
А вообще Эру было свойственно часто заблуждаться? Или недооценивать противника? Он же вроде высшее существо. Возможно ли наличие у Эру субъективного мышления? Или это просто задуманный им эксперимент?

:) А это смотря какого Эру вы имеете в виду.

Впрочем, остаюсь при своем мнении: слишком много неучтенных факторов. Один промах - это нормально, два - еще куда не шло, но такой ляп,который по мнению Элхэ допустил Эру - это уже сильно черезчур.

А какой конкретно "ляп" Вы имеете в виду, Ципор?

Цитировать:

А какой конкретно "ляп" Вы имеете в виду, Ципор?

:) обсуждаемый в этом треде.

Ципор, если честно, как я уже и говорила в другом треде, мне смертельно надоело объяснять, что я имела в виду. Я уже некоторое время как прониклась глубоким уважением и почти нежной любовью к Панче, которая, хоть и язва (Панча, это не оскорбление, а комплимент! :)), но думает и анализирует сма, причем, вопреки фразе Ренана, таки "угадывает правильно" во многих случаях.
Вот вам варианты на выбор:
1.Мелькор, на самом деле, не мог этого сделать, но в от момент ощущал себя в силах уничтожить и мир, и самого Творца. В тексте ситуация описывается в восприятии Мелькора.
2. Человек - странное существо: Мелькор действительно мог "дотянуться" не только до Валар, но и до Эру. Вам не приходилось слышать о случаях, когда,например, человек в состоянии стресса поднимал бетонную плиту, которую только краном ворочать, придавившую его близкого (мужа, жену, ребенка...)? И можно ли было бы гипотетического субьекта, сбросившего эту плиту, обвинить в том, что он недальновиден и допустил "ляп"? - ведь физически человек действительно не в силах оную плиту поднять...
3. Уничтожить Эру Мелькор не мог, но, поскольку Айнур есть часть Эру, и, как и мир, сотворены им "из себя", уничтожение мира и его Стихий лишило бы Эру настолько большой части его сил, что он никогда более не смог бы быть Творцом - т.е., фразу следует понимать метафорически.
Кто подкинет еще варианты трактовки - буду только благодарна. Не подкинут - выбирайте, Ципор, из существующих.
Только не забывайте, что в рамках данной концепции Эру =/= Единый, а значит, он может быть: а) не всесилен, б) не всеблаг, в) не всемогущ, г) не всеведущ.
Устала я... Вы сразу очередную ссылку на этот тред на "Светотень" повесите, или решите немного подождать?

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/17/03 на 09:18:13

Цитировать:

Ципор, если честно, как я уже и говорила в другом треде, мне смертельно надоело объяснять, что я имела в виду. Я уже некоторое время как прониклась глубоким уважением и почти нежной любовью к Панче, которая, хоть и язва (Панча, это не оскорбление, а комплимент! :)), но думает и анализирует сма, причем, вопреки фразе Ренана, таки "угадывает правильно" во многих случаях.

А меня время от времени утомляет игра в угадайку. Интерпретирую сама я вполне достаточно, что Вам прекрасно известно, коль скоро Вы Светотень читаете. Столь бурная реакция на простой вопрос мне совершенно непонятна.
Что трактовок можно подобрать много, мне известно. Но я всегда считала, что авторская может быть лишь одна. Видимо, я ошибалась.
Впрочем, прошу прошения, что отняла у Вас время. Обещаю больше не задавать Вам вопросов.


Цитировать:

Устала я... Вы сразу очередную ссылку на этот тред на "Светотень" повесите, или решите немного подождать?

Не беспокойтесь, я не стану этого делать.
Благодарю за ответ.

*поостыв и подумав* если это существенно, то, то, что Вы читаете Светотень мне известно давно. И я об этом никогда не забывала.



Последнее изменение: Ципор - 01/17/03 на 12:49:07

Ципор, тихо, тихо.;-)

Ципор, вопрос. Актуальный. А ПОЧЕМУ это Мелькор не мог уничтожить Эру?
И предшествующий этому вопрос - мы вообще из какой парадигмы исходим? ИЗ ЧКА, из Сильма, из некоей непонятной большей части присутствующих вашей собственной? Склоняюсь к третьему -так может, ее огласить стоит? А то вопросы в стиле "перестал ли к Войне Могуществ Эру пить коньяк по утрам?" - они странны...

Не в "Светотени" дело, Ципор: Б-г с ней, со "Светотенью", я туда захожу, но редко. И "бурная реакция на простой вопрос" действительно была бы странна и необъяснима, ежели этот "простой вопрос" был бы единственным или одним из немногих в серии "объясните, что Вы имели в виду". Как Вам хорошо известно, он не единственный и не один из немногих. К сожалению, меня это действительно утомляет. Я, вероятно, действительно была несдержана и прошу за это прощения.
Пробуем еще раз.

"Он судорожно, прерывисто вздохнул, и замок вздрогнул. Содрогнулось и тело Изначального: он вдохнул не только воздух, он вдохнул Силу. Сила была разлита в воздухе, ею была пропитана земля; Силой дышал огонь, она текла с водой: Сила была везде и ее можно было брать."
Следует ли из этого текста то, что у Мелькора была сила уничтожить Эру?
Я же сказала Вам: "сила Мелькора на тот момент - не только его сила (если Вы посмотрите тескт). Мелькор навряд ли переоценивал... скажем так: то, чем он на тот момент являлся".

А существо сотворенное может оказаться сильнее своего творца так же, как и ученик может оказаться  более умелым и способным на большее, чем его учитель: развиваясь.  
Если Вы расцениваете Айнур только как инструменты, сделанные Мастером, то - нет, творение не может превзойти творца.
Если Вы расцениваете Айнур как детей с неким (предположительно, очень большим, если не бесконечным) потенциалом развития - то может.

Этот ответ Вас устроит? :)

И не надо крайних решений типа "никогда ни о чем не буду спрашивать". У нас тоже зима, перемены погоды и авитаминоз. Погорячились - успокоились... бывает.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/17/03 на 13:25:50

Я периодически советую почитать Олдей: посоветую и на сей раз. "Маг в законе" - прекрасный пример того, как выглядит система, в которой ученик не может стать сильнее и пойти дальше, чем учитель. Или, если угодно, экстраполируя (ухх, умное слово знаю!) эту схему на имеющуюся у нас ситуацию, когда сотворенный (не творение!) не может превзойти сотворившего.

Цитировать:

Ципор, вопрос. Актуальный. А ПОЧЕМУ это Мелькор не мог уничтожить Эру? И предшествующий этому вопрос - мы вообще из какой парадигмы исходим? ИЗ ЧКА, из Сильма, из некоей непонятной большей части присутствующих вашей собственной? Склоняюсь к третьему -так может, ее огласить стоит? А то вопросы в стиле "перестал ли к Войне Могуществ Эру пить коньяк по утрам?" - они странны...

Отвечаю.:) Меня, как написано выше, смущает не то, что Мелькор мог уничтожить Эру, а то, что Эру об этом не знал. Перечитайте тред, в общем. :)
А в данной дисскусии я исхожу их ЧКА разумеется. Эру - демиург, не всезнающ и т.п. (см. Элхэ). Однако, он не должен быть идиотом, имхо. А что мы имеем:
1. Эру как следует из текста ЧКА не знал, что у Валар свободная воля, т.е. они могут выступить против него
2. Эру не предвидел, что Мелькор не станет уничтожать мир (а стоило бы задуматься - уже был прецендент - Война Могуществ, Мелькор там тоже предпочел не защищатся)
Это я еще могу списать на error Illuvator :), но когда к этому прибавляется, что Эру не знал, что Мелькор способен и его вынести вместе с Ардой - это уже, как я сказала черезчур (и снова: перечитайте тред, мне лень повторять свои аргументы снова. :) )
Из предложенных интерпретаций я, еще до их объявления :), склонялась к первой. Второе - ну, возможно. Не знаю.
Третье - имхо, нет. Это было бы озможно, если бы Эру так сказать постоянно поддерживал жизнь Арды и айнур за счет своих сил (т.е. находился в потоянной связи с миром) - что не так,они , после сотворения, живут своей жизнью. Это как если инженер посторил машину. Ее уничтожение никак не уменьшит сил инженера, и не помешает ему создать новую.
Я объяснила? :)


Последнее изменение: Ципор - 01/17/03 на 13:45:30

Цитировать:

"Он судорожно, прерывисто вздохнул, и замок вздрогнул. Содрогнулось и тело Изначального: он вдохнул не только воздух, он вдохнул Силу. Сила была разлита в воздухе, ею была пропитана земля; Силой дышал огонь, она текла с водой: Сила была везде и ее можно было брать." Следует ли из этого текста то, что у Мелькора была сила уничтожить Эру? Я же сказала Вам: "сила Мелькора на тот момент - не только его сила (если Вы посмотрите тескт). Мелькор навряд ли переоценивал... скажем так: то, чем он на тот момент являлся". А существо сотворенное может оказаться сильнее своего творца так же, как и ученик может оказаться  более умелым и способным на большее, чем его учитель: развиваясь.   Если Вы расцениваете Айнур только как инструменты, сделанные Мастером, то - нет, творение не может превзойти творца. Если Вы расцениваете Айнур как детей с неким (предположительно, очень большим, если не бесконечным) потенциалом развития - то может. Этот ответ Вас устроит? :)

Да - в отношении того, что Мелькор мог превзойти Эру. :) В отношении того, что Эру не знал, что сотворенное им существо таким потенциалом обладает (вообще, он много о чем не знал) - хм, Эру мне напоминает школьника, который решил провести опыт, не зная точно как это делается и чем кончится. :) Вот я и думаю - насколько это нормально для Творца миров. Миры жалко... :)

Цитировать:

Отвечаю.:) Меня, как написано выше, смущает не то, что Мелькор мог уничтожить Эру, а то, что Эру об этом не знал. Перечитайте тред, в общем. :)

А ГДЕ сказано, что Эру не знал?! Элхэ вроде бы хроники мыслей Эру Илуватара не писала, или я совсем в танке? Знал/не знал - вопрос странный. Возможно, не знал пределов силы Мелькора. Возможно, недооценивал эту силу вообще. Эру не Абсолют, ему ошибаться свойственно, как и всем прочим живым существам.
А вполне возможно, не знал, что все ТАК обернется. Не понимал глубины вовлеченности Мелькора во все им созданное - почему нет? Не мог же он мелькорову голову себе на плечи одеть на часок и ей подумать...



Цитировать:

1. Эру как следует из текста ЧКА не знал, что у Валар свободная воля, т.е. они могут выступить против него

Цитату и построение, из которых так и следует.


Цитировать:

2. Эру не предвидел, что Мелькор не станет уничтожать мир (а стоило бы задуматься - уже был прецендент - Война Могуществ, Мелькор там тоже предпочел не защищатся)

Тупо. Очень тупо. ЭТО ВООБЩЕ ПРО ЧТО вопрос?! Ик... Поясните.


Цитировать:

Я объяснила? :)

Не все. Главное мне лично не ясно. "Что написано в ЧКА, которую вы читаете?" ;)

Цитировать:

А ГДЕ сказано, что Эру не знал?! Элхэ вроде бы хроники мыслей Эру Илуватара не писала, или я совсем в танке? Знал/не знал - вопрос странный.

Концепцию Замысла - напомнить? Согласно версии Элхэ Ниэннах (и она нигде не говорила, что эту ее версию необходимо воспринимать отдельно от ЧКА-2.) цель Замысла Эру - устроить Дагор Дагорат руками Мелькора. Логично сделать вывод, что Эру не знал, что загнанный в угол Мелькор способен (читай:имеет силу) уничтожить самого Эру.


Цитировать:

Возможно, недооценивал эту силу вообще. Эру не Абсолют, ему ошибаться свойственно, как и всем прочим живым существам.

Я уже высказала свою оценку такому варианту. вы вообще читаете, что я пишу?


Цитировать:

---1. Эру как следует из текста ЧКА не знал, что у Валар свободная воля, т.е. они могут выступить против него --- Цитату и построение, из которых так и следует.

...Я нарушил Его Замысел, не зная этого. Моя Песнь была чужой в согласном хоре Изначальных; Он знал исток этой Песни, но Его Музыка должна была звучать по-другому, начало ее должно было быть только в Нем.
Ты - это Я, сказал Он; часть Меня, нить в ткани, нота в Музыке. Ты не можешь изменять Песнь, сказал Он: изменяя ее, ты изменяешь Меня...
Он был удивлен. Он не понимал.
...
...Мы спорили, Начало и Изначальный. Мне казалось - мы ищем единения, мы стремимся постичь друг друга: я не понимал, что Он борется со мной, пытаясь сделать меня тем, для чего я был предназначен.
Его глазами, которые должны видеть только то, что хочет Он.
Из этой цитаты я делаю вывод, что самодеятельность Мелькора стала для Эру большим сюрпризом.


Цитировать:

----2. Эру не предвидел, что Мелькор не станет уничтожать мир (а стоило бы задуматься - уже был прецендент - Война Могуществ, Мелькор там тоже предпочел не защищатся)----- Тупо. Очень тупо. ЭТО ВООБЩЕ ПРО ЧТО вопрос?! Ик... Поясните.

Извольте мне не хамить. Спрашиваю еще раз: вы читаете, что я пишу? Ежели вам _настолько_ все непонятно, то прощу прощения, что-либо объяснить вам выше моих сил. :(


Цитировать:

Не все. Главное мне лично не ясно. "Что написано в ЧКА, которую вы читаете?" ;)

То же, что и в той, что читаете вы. Но видимо, читаем мы их по-разному. :)


Последнее изменение: Ципор - 01/17/03 на 14:52:45

Цитировать:

Да - в отношении того, что Мелькор мог превзойти Эру.  В отношении того, что Эру не знал, что сотворенное им существо таким потенциалом обладает (вообще, он много о чем не знал) - хм, Эру мне напоминает школьника, который решил провести опыт, не зная точно как это делается и чем кончится.  Вот я и думаю - насколько это нормально для Творца миров. Миры жалко...

Зачем так категорично? Все знал, но при этом предполагал, что - варианты:
- не так скоро это развитие произойдет
- уважение к создателю спорить/самовольничать не позволит
... и далее. причины по отдельности и в совокупности - почему нет?

По вопросу свободы воли - так может быть, все дело не в возможности изменений, а в их масштабе и направленности? Ну не представлял Эру что ему таа-акое напоют? Что его светлые и провиденциальные идеи поймут _так_? ;) Создавал он Валар со свободной волей, чтобы они помогали ему развивать его темы в интересном ему направлении. Попросту - подмастерий, чтоб создавали эскизы фрески "Распятие Христа", а пришел один подмастерье и принес ему эскиз "Черного Квадрата". Так больше половины хозяев мастерской ученику бы этот квадрат надели на голову, дали по шее и отправили исполнять задание. А уж если бы подмастерье его нарисовал поверх заказанной всей мастерской фрески... тут бы мало не показалось всем - подмастерью, другим - что не помешали, родителям подмастерья, что такое породили... ;)

По вопросу 2 - я НЕ ПОНЯЛА, что вы вообще спрашивали. То ли во фразе где-то лишнее "не", то ли еще что... сами перечитайте.

По Дагорату - а вот пусть нас Хозяйка рассудит. Я боюсь узнать что-то слишком новое и слишком интересное о роли Мелькора в этом процессе...



Последнее изменение: Tay Iceheart - 01/17/03 на 15:11:25

Модераторское


Цитировать:

Тупо. Очень тупо. ЭТО ВООБЩЕ ПРО ЧТО вопрос?! Ик... Поясните.

Тай, категорически прошу воздерживаться от подобного тона в обсуждениях.
Ципор, а ты тоже не заводись. Модератор придет - разберется.:)

Ципор, приношу свои извинения.

Я вообще имела в виду, что это я такая тупая.. а не кто-то иной...

По поводу свободы воли - то, что вы описываете - это как раз толкиновский вариант, imho. А в ЧКА этому противорецит хоть та же цитата "его глазами, которые должны видеть то, что хочет он". И айнур в ЧКА сплошь и рядом называются "орудиями". Хотя, возможно, это vosprijatie Мелькорa , а на самом деле "все не так" :)

По пункту два - это ж не вопрос :) Это я объяcняю, какие именно ляпы допускает Эру. Вот, в частности, рассчитывал загнать Мелькора в угол, надеясь, что тот уничтожит мир. Почему-то тот факт , что Мелькора уже раз в угол загоняли - во время Войны Могушеств (ситуация, imho, схожая с Войной Гнева) , но он не стал уничтожать Валар (хотя мог), зная, что это уничтожит Арду - этот факт Эру, очевидно, не насторожил (раз уж взялся Замысел в исполнение приводить. Или на "авось" рассчитывал? )
По Дагор Дагорату - загоните в "поиск" на этой ДО слово "Замысел" - найдете много интересного. :)


Цитировать:

Зачем так категорично? Все знал, но при этом предполагал, что - варианты: - не так скоро это развитие произойдет - уважение к создателю спорить/самовольничать не позволит ... и далее. причины по отдельности и в совокупности - почему нет?

Речь, напомню идет о том, что Эру, планируя спровоцировать Даор Дагорат, не учел того, что Мелькор способен и его тоже уничтожить. Поэтому вариант 2 отпадает :)
Вариант 1 - ну, выходит, Эру на авось действует?
А из текста, как я сказала выше , таки не следует, что знал...

По Дагорату. Вы тщательнее свои мысли поясняйте, а то сторонний читатель может подумать, что Эру сотворял Арду исключительно для того чтобы на ней был Дагорат. ;) "Он, наверно, камикадзе или выжил из ума"(С)... :) Между тем, проконсультировавшись с Хозяйкой, я узнала, что Замысел в данном случае - не изначальный план Эру, а тот план действий, что реализовывался в ходе 1й Эпохи.

По свободе воли - я никого права на таковую лишать не намерена. Но если мой помощник на вакансию "менеджер по торговле чаем" будет настойчиво продвигать "администратора баз данных SQL" - рано или поздно получит папкой с резюме по голове, о клавиатуру лицом и пинка под зад в конце концов. И я буду его глазами, ушами и мозгами, если понадобится - чтобы он выполнял поставленную перед ним задачу, а не свои имхи реализовывал.  "Ложка хороша к обеду". Другое дело, что если я буду делать такую ошибку, а мой помощник мне будет мешать - он будет прав морально и фактически. (Как раз вариант с Эру). Но свобода воли тут не при чем с самого начала. И у меня, и у помощника она есть по дефолту.

По пункту 2 - а сюрприза в виде девочки-эллэрэ, случайно оказавшейся там, где никто ее не ожидал, никто и не ожидал. А без этого фактора план был безупречен.. и едва не состоялся, имхо. Исходя из вами же приведенной цитаты.

И вообще - из спора мне мучительно хочется выпасть. На основе той же ЧКА я сделала безвозвратный вывод, что Мелькор НЕ творение Эру, и спорить в такой парадигме мне затруднительно... А этот разговор меня окончательно в этом утвердил. 8)



Последнее изменение: Tay Iceheart - 01/17/03 на 17:15:13

Цитировать:

По Дагорату. Вы тщательнее свои мысли поясняйте, а то сторонний читатель может подумать, что Эру сотворял Арду исключительно для того чтобы на ней был Дагорат. ;) "Он, наверно, камикадзе или выжил из ума"(С)... :) Между тем, проконсультировавшись с Хозяйкой, я узнала, что Замысел в данном случае - не изначальный план Эру, а тот план действий, что реализовывался в ходе 1й Эпохи.

Не виноватая я, что у Elhe две вещи одним словом называются. :) Я вот как-то Ниернассе пробовала объяснить, что такое Замысел, и что это слово имеет в ЧКА два значения. Вот что получилось:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1041150903


Цитировать:

По пункту 2 - а сюрприза в виде девочки-эллэрэ, случайно оказавшейся там, где никто ее не ожидал, никто и не ожидал. А без этого фактора план был безупречен.. и едва не состоялся, имхо. Исходя из вами же приведенной цитаты.

A teper' mne ne ponjatno. :) O chem rech' i kakaja citata?


Цитировать:

И вообще - из спора мне мучительно хочется выпасть. На основе той же ЧКА я сделала безвозвратный вывод, что Мелькор НЕ творение Эру, и спорить в такой парадигме мне затруднительно... А этот разговор меня окончательно в этом утвердил. 8)

Возможно. :) Тогда ch'e же же и кто тот нехороший товарищ, что подcунул его Эру? :)


Последнее изменение: Ципор - 01/17/03 на 17:17:39

В замыслах я и сама запуталась, насчитав три. Первоначальный; тот, что состоял из трех Тем; план первой эпохи.

Ципор, что было чуть до и чуть после цитаты, в которой гневный Мелькор грозится мир разнести? Все исключительно прозрачно. Имхо.

По тому кто подсунул... вариантов море. Сколько голов, столько и..
- были у Эру  большие враги, они и подсунули (кажется, Джельтис)...
- сам пришел посмотреть...
- получил по голове, заработал амнезию, был отправлен на курорт в тихий мир (кажется, Ассиди)
- и так далее..

8)

Цитировать:

В замыслах я и сама запуталась, насчитав три. Первоначальный; тот, что состоял из трех Тем; план первой эпохи.

Dva vse-taki. Tri temy - eto Iskazhenie :)


Цитировать:

Ципор, что было чуть до и чуть после цитаты, в которой гневный Мелькор грозится мир разнести? Все исключительно прозрачно. Имхо.

Imho, это, которое чуть до и чуть после :) - это видение, то есть исключительно в голове у Мелькора. Не в живую же она там появилась. И, если меня не подводит память, в Войну Могушеств было тоже самое. А откуда Эру знать, что было в голове у Мелькора? Факт: в Войну Могушеств Мелькор своей силой не воспользовался. Можно сказать, собой пожертвовал. Должен ли этот факт навести на мысль, что Мелькор и в Войну Гнева _может_ тоже пожертвовать собой? Imho, должен. No ne navel. :)

Хм-м. Ладно, пускай будет "Искажение". Так хоть Замысел, Искажение и Замысел. Все легче.

Дальше. Ну, тут я не ответчик. Может, глюк. А может, fea. Вопрос не ко мне, но что Вала в состоянии  увидеть fea существа - я уверена.

А что обстоятельства ВМ были истолкованы как самопожертвование - вот уж сомнительно. Если я не умею летать, то человека, летящего на моих глазах по небу, определю как глюк, незаметное мне устройство и еще как угодно... но не как летящего просто. А тема Валар и самопожертвования в ЧКА вполне однозначно раскрыта, кажется.

2Ципор: Должна сказать, что у автора часто таки нет обьяснения всему. Говорю это как автор. Опытный - истории придумываю всю сознательную жизнь:-) Так вот одному и тому феномену может быть не одно и не два обьяснения, а целый ряд. Одновременно. Или же они сменят друг друга с течением времени. Вон Профессор сколько черновиков да вариантов накатал. А ведь записанное даже у него не могло превосходить одной десятой задуманного!

--А что обстоятельства ВМ были истолкованы как самопожертвование - вот уж сомнительно. Если я не умею летать, то человека, летящего на моих глазах по небу, определю как глюк, незаметное мне устройство и еще как угодно... но не как летящего просто. А тема Валар и самопожертвования в ЧКА вполне однозначно раскрыта, кажется.--

А вот это точно. Эре - очень реалистичный персонаж. Аж неприятно реалистичный, потому как мне довелось такого знать. Такой тиран может быть очень неглуп, но тиранизируемых понимает мягко говоря несовершенно. К примеру, знакомый мне тип годами терроризировал свою семью, а когда жена с дочерью от него просто сбежали, он встретил дочку на улице и в случае её неповиновения стал ей угрожать... разрывом отношений навсегда! Тогда как она именно этого и желала!;-) И вот такие "ошибки" подобные личности допускают всегда. Например, если человек не понимает любовь - обычную человеческую любовь, но именно настоящую любовь, а не глубокую привязанность - то этот человек вряд ли поймёт природу отношений между Тано и его Учениками. И начнёт выстраивать теории о каком-то ненатуральном "привязывании" душ к Мелькору;-) Чтобы понять незнакомый тебе эмоциональный опыт, нужно обладать способностью к эмпатии - эмоциональной идентификации с другими людьми. У Эре это способность отсутствует полностью. Кстати, у его самого совершенного творения - Варды - тоже. И когда Манве перестраивает сознание Йолли и делает из неё Амариэ, она тоже теряет способность со-страдать. И способность любить соответственно. И Финрод, поняв это, понимает наконец природу Амана...:-(

К топику треда: Мелькор мог быть способен "рассеять" - практически уничтожить - силы Эре. Это не одно и то же, что уничтожить самого Эре. Ведь душа неуничтожима:-) Может даже быть так, что Эре пошёл бы и на это. Он мог надеяться впоследствии "собрать себя" и наконец воплотить свой первоначальный Замысел - дело всей его вечной жизни, которую ему этот Вражина Мелькор испоганил:-):-)

Лапочкe:
Тему о способности любить я развивать не буду по причине явной флеймоопасности :) и переходa в область имх, а вот по этому:

Цитировать:

К топику треда: Мелькор мог быть способен "рассеять" - практически уничтожить - силы Эре. Это не одно и то же, что уничтожить самого Эре. Ведь душа неуничтожима Может даже быть так, что Эре пошёл бы и на это. Он мог надеяться впоследствии "собрать себя" и наконец воплотить свой первоначальный Замысел - дело всей его вечной жизни, которую ему этот Вражина Мелькор испоганил

есть вопрос.
А что мешало Эру плюнуть и создать новый мир? Рисковать жизнью - по твоей версии - только для того, чтобы уничтожить Арду? Это ж маньяк какой-то получается. :)


Последнее изменение: Ципор - 01/18/03 на 12:37:06

--А что мешало Эру плюнуть и создать новый мир? Рисковать жизнью - по твоей версии - только для того, чтобы уничтожить Арду? Это ж маньяк какой-то получается.--

А он, может, маньяк и есть - маниакальный Творец-перфекционист:-) Ведь он пошёл на отделение от Эа, чтобы воплотить свой Замысел. Дело всей его жизни. Но! Жизнью он ИМХО в данном случае не рисковал: риск своими силами=/=риск жизнью. Предполагаю, что создать новый мир просто так он или не мог - пришлось бы создать новых Айнур, которые служили бы инструментами его Творения, и где гарантия, что всё опять не повторится? Или не желал: какой-то там Мелькор не помешает ему, не заставит уйти и начать всё сначала в другом месте. Чтобы продолжить аналогию с творчеством художника - мастер не уйдёт из своей мастерской, если в ней начнёт непрошенно творить один из его подмастерьев.

Цитировать:

Предполагаю, что создать новый мир просто так он или не мог - пришлось бы создать новых Айнур, которые служили бы инструментами его Творения, и где гарантия, что всё опять не повторится?

А где гарантия, что все не повторится после разрyшения Арды? :)


Цитировать:

Или не желал: какой-то там Мелькор не помешает ему, не заставит уйти и начать всё сначала в другом месте. Чтобы продолжить аналогию с творчеством художника - мастер не уйдёт из своей мастерской, если в ней начнёт непрошенно творить один из его подмастерьев.

Э, нет. :) Верная аналогия - подмастерье выгнал из мастерской мастера,а подмастерье никак нельзя выгнать , не раздолбав всю мастерскую дочиста, угробив на это кучу сил и времени. В то время как можно плюнуть на подмастерье и построить другую мастерскую (все равно ведь придется). :)

Цитировать:

А что мешало Эру плюнуть и создать новый мир? Рисковать жизнью - по твоей версии - только для того, чтобы уничтожить Арду? Это ж маньяк какой-то получается

Версия.
Вот у нас Арда. То есть, уже Арта. Исправленная и дополненная Мелькором вопреки Замыслу. Почём мы знаем, что по мнению Эру это не был аналог (в том числе идеологический) какой-нибудь нейтронной бомбы, которая грозит всему мирозданию и которую надо уничтожить, возможно - ценой жизни? Т.е., я не хочу сказать, что так и было. Я хочу сказать, что если Эру/Эре не Единый, то он вполне может являться некоторой личностью, и у него вполне могут быть (неизвестные нам) логичные и обоснованные причины уничтожать собственный проект, не считаясь с опасностью для себя. Мы ведь не видим всей картины.

2Ципор: после разрушения Арды Эре мог рачитывать на то, что оставшиеся Айнур уже не выйдут из-под его контроля. Ведь с самого начала всю проблему составлял Мелькор. Удали искажение - то есть "изменённую" Мелькором часть мироздания, и это включает самих Валар - и всё станет на свои места, на которых оно и стояло бы, не начни Мелькор нести отсебятину во время Музыки.

2R2R: Версия в пользу Эре?;-) Возможно, что это была идеологическая бомба, только вот для таких типов, как Эре, самопожертвование во имя не ихней собственной власти не свойственно. Да оно им вообще не свойственно.
Версия интересная, но для этого должны быть хотя бы намёки в тексте. Есть такие? ИМХО скорее наоборот: потому Эре и отделился от Эа, что Эа ему было "не таково, как надо для его личного Творения", и Мелькор своей Песней опять внёс в Арду элементы Эа. То есть саботировать Эа Мелькор не может - наоборот, он как бы посланник Эа в Арде...

Цитировать:

Ведь с самого начала всю проблему составлял Мелькор.

Вроде бы Проф считал, что у каждого из валар был шанс "падения". Не говоря уж о людях с их свободой воли. Так что говорить, что вся проблема в Мелькоре, имхо, чересчур оптимистично. ;) Ну, т.е., что случилось один раз - может и повториться. Гарантии, что не повторится, нет.

Намёки в тексте... хм...
ЧКА-2, стр. 7, Мелькор об Эру:
"Может быть, Он просто совершил ошибку - если, конечно, Он способен ошибаться.
Он создал нас по своему образу и подобию".

Может быть, отсюда и слишком смело будет сделать вывод, что Эру не чудище злобное тоталитарное, а просто похож на самого Мелькора? (Ну, т.е., если подобие похоже на оригинал, то и оригинал в чём-то на него похож, хоть и несимметрично.) О степени подобия можно спорить. ;)


Цитировать:

только вот для таких типов, как Эре, самопожертвование во имя не ихней собственной власти не свойственно. Да оно им вообще не свойственно.

А цитатку? ;) Или ставьте "имхо", и будет нам счастье. ;) Потому что вряд ли мы можем судить о том, каков Эре, зная о нём в основном по мнению, скажем так, не слишком любящих его существ. ;) Тем более - обобщать его мотивы на всех "таких типов". ;)

Цитировать:

---только вот для таких типов, как Эре, самопожертвование во имя не ихней собственной власти не свойственно. Да оно им вообще не свойственно. --- А цитатку? ;) Или ставьте "имхо", и будет нам счастье. ;) Потому что вряд ли мы можем судить о том, каков Эре, зная о нём в основном по мнению, скажем так, не слишком любящих его существ. ;) Тем более - обобщать его мотивы на всех "таких типов". ;)

R2R, bravo! ;D
Chto do vashej versii - eto interesno, hotja my uzhe sovsem udaljaemsja v oblast' imh. ;) Ne podskazhete li varianty, kakovy mogli byt' prichiny u Ere?

Izvinite za translit.


Последнее изменение: Ципор - 01/19/03 на 17:18:13

Цитировать:

Chto do vashej versii - eto interesno, hotja my uzhe sovsem udaljaemsja v oblast' imh. ;) Ne podskazhete li varianty, kakovy mogli byt' prichiny u Ere?

Ой, надеюсь, меня Хозяйка не прибьёт за мои рассуждалки?
И прошу помнить, что всё нижеизложенное есть лишь человеческие, весьма приблизительные аналогии.

1) "Эксперимент". Ну, типа, выделили чистую культуру, поместили в питательную среду, накрыли крышкой. Пришли назавтра и обнаружили, что крышку кто-то добрый сшиб, и там размножилось не пойми что, на вид весьма септическое. Хорошо, интересно, можно начинать препарировать. Только исходный эксперимент нам, во-первых, всё-таки нужен, во-вторых, быстро нужен. Поэтому данную пробирку мы - в холодильник. А она возьми да разбейся! А работали мы с сибирской язвой! А штамм получился весьма затейливый, патогенный до крайности. На свободу выползет - кранты уже не диссертации, а половине человечества придут.

2) "Полигон". Почём мы знаем, что это всё не способ выбрать из потенциальных демиургов самого толкового? Инициативного, умного, способного быстро учиться и к окружающей обстановке приспосабливаться. Но одно из условий - некоторые этические принципы. Причём наличие их выясняется весьма жёстко, и потенциальный кандидат, возможно, не знает, что он кандидат и вокруг полигон. Для него всё всерьёз. ("Забросили в чужой мир, стёрли память". ) Его помещают в такую ситуацию, в которой эти самые глубоко заложенные этические принципы проявляются наиболее явно. Угробит мир? Переэкзаменовка! Отчисление! (А для Эру - потеря профессиональной репутации, непродление лицензии и т.д., но мы помним, что это только аналогии... уничтожить ведь можно очень по-разному.)
Причём дальше (при удачном исходе) ответственность будет только больше. Поэтому и условия недетские.
Это может быть - как селекционер щенка выбирает. А может быть - с полного взаимного согласия, между равными существами, и риск обоюдный.

Мы не знаем.

А вот еще имха.

Эру, значит, оградил свой мир от Эа? Мелькор, значит, Эа обнаружил?.. А никому не приходило в голову, зачем Эру понадобилось мир ограждать? По Сильму - хотел мир без зла. А в Эа этом, разлюбезном, зла хоть отбавляй. И не Тьмы темной, а самого разнастоящего Зла. Небось, коллеги по цеху Эру отговаривали, мол, ничего у тебя не выйдет, мол это законы мироздания, энтропия, мол... ;) А тот никому ничего не сказал, чтобы раньше времени недоброжелатели не отыскали, удалился в самый дальний угол, построил заборчик, из себя построил, и начал творить. Помощников. Детушек, нежно любимых... А одно чадо, самое старшее, больно ушлое оказалось. Как узнало оно, что Эа есть, так и заморочилось. Мир еще не сотворен, а зло из Эа, от которого прятались, уже проникло, затаилось... Энтропия :)

R2R - это у вас называется варианты в пользу Эрэ? :) Топить таких Творцов надо... в ближайшем водоеме. За эксперименты над разумными существами. :)

Panche - Интересно, а что такое тогда зло, если от него можно стенкой отгородится? Так и представляется нечто большое и страшное, навроде Унголиат, которое где-то затаилось. :) :)


Последнее изменение: Ципор - 01/20/03 на 15:25:42

А вот оно и вышло, что как ни отгораживайся, не отгородишься :(
Имха моя по этой теме ужасно сырая... Но в основе утверждение: Эа - это не райский сад. Это ДЖУНГЛИ. И если, скажем, создавать новый мир, не факт, что оно выживет само по себе, открытое всем ветрам и влияниям.

У меня возникло предложение. В особенности к Ципор. Попытаться написать такой апокриф к ЧКА, в котором во-первых, будет отражен Эру в том виде, в котором он симпатичен автору (добрый, умный, хороший), во-вторых, будут разумно и логично объяснены все "хвосты", наличествующие в оригинале. Желательно еще, чтобы сей текст расходился с Толкином в минимальном количестве пунктов. Возьметесь? ;)

Цитировать:

У меня возникло предложение. В особенности к Ципор. Попытаться написать такой апокриф к ЧКА, в котором во-первых, будет отражен Эру в том виде, в котором он симпатичен автору (добрый, умный, хороший), во-вторых, будут разумно и логично объяснены все "хвосты", наличествующие в оригинале. Желательно еще, чтобы сей текст расходился с Толкином в минимальном количестве пунктов. Возьметесь? ;)

Такой апокриф уже есть. Сильмариллион, называется. ;D Эру - добрый, умный, хороший и никаких хвостов. ;)

Не-а. Я сказала, "в котором разумно и логично объяснены" те моменты из ЧКА, которые вызывают недоумение и вопросы персонально у вас. ;) Потому что все ответы Хозяйки, в качестве автора ЧКА, вызывают вопросы и противоречия. Из чего я делаю вывод, что есть более логичные версии, варианты и возможности. Вот и предлагаю совместить свои взгляды на Эру, Арту, кого угодно еще - и исходный текст. :)

Цитировать:

Не-а. Я сказала, "в котором разумно и логично объяснены" те моменты из ЧКА, которые вызывают недоумение и вопросы персонально у вас. ;) Потому что все ответы Хозяйки, в качестве автора ЧКА, вызывают вопросы и противоречия. Из чего я делаю вывод, что есть более логичные версии, варианты и возможности. Вот и предлагаю совместить свои взгляды на Эру, Арту, кого угодно еще - и исходный текст. :)

Из меня не получится апокрифиста. :) Даже, если бы я хотела. :)

Цитировать:

Вот и предлагаю совместить свои взгляды на Эру, Арту, кого угодно еще - и исходный текст. :)

Тай, если взгляды на это вообще совмещаются, значит у человека в голове концепция мироздания суть более общая, нежели предлагается в Сильме и ЧКА. И такому человеку вряд ли захочется тратить время на чужие миры 8). Зачем писать апокриф и совмещать две более-менее противоречивые концепции, да еще знаю, что тебя за это морготова тыща людей загрызет :) :) :)

К Анориэль. Концепцию мироздания Сильма (в канонической трактовке) и ЧКА совместить невозможно в принципе, имхо. Разве что распихав их по разным мирам. :)

Да и в неканонической... Ведь не может Эру одновременно лгать и говорить правду? ;) А это значит, что одна из версий не верна. А это уже не совмещение, а исключение. :)



Последнее изменение: Ципор - 01/20/03 на 18:37:26

Цитировать:

Да и в неканонической... Ведь не может Эру одновременно лгать и говорить правду? ;)

Нну... он может еще искренне заблуждаться.:)
(сразу оговорюсь, что я такой версии, разумеется, не придерживаюсь) :)

Есть еще "высший пилотаж" разведчика - говорить исключительно правду. Но не всю :)

Тай, боюсь, написание конкретного апокрифа ничего не даст. Допустим, я как раз из тех идиотов, у которых голова одна, множество концепций в ней не умещается, а надо, значит, приходится объединять :)
Но вот если пытаться концепции выразить художественно... Идет "сотворение мира". Додумываются, дорисовываются мелочи, детали, несущественные, ненужные для концепции, но совершенно необходимые для повествования... Имхо, познавательная ценность такого апокрифа... невелика :)

Цитировать:

R2R - это у вас называется варианты в пользу Эрэ?  Топить таких Творцов надо... в ближайшем водоеме. За эксперименты над разумными существами.

Кто говорил про "в пользу Эрэ"? Лапочка говорила. Я не говорила. ;)
Скажем так, когда я пытаюсь построить концепцию, версию, прикинуть возможную мотивацию, то стараюсь свои эмоции и симпатии как бы за скобки вынести. Поэтому оно редко получается в чью-то пользу. ;D
А насчёт экспериментов над разумными существами... Не исключено, что обитатели Арды для Эру находятся примерно на такой ступени развития, на какой для нас - вирусы, например. Это не эмоциональная характеристика. Это попытка нарисовать возможный масштаб.
Он может не считать их разумными в _своём_ понимании.

Мы не знаем. ;)

Насчёт отдельного апокрифа с ответами вместо вопросов... А оно надо? В худшем случае это будет всего лишь источник ответов. "Ответы - убийцы вопросов". В лучшем - будет ещё один источник вопросов.

Цитировать:

Ведь не может Эру одновременно лгать и говорить правду? :)

Он может быть неправильно понят. :)