Чего я нашла, это просто потрясающе...

В ЧКА где-то цитируется такой миф некоего Тёмного народа, что Мелькор якобы смешал свою кровь с землёй и сотворил из неё людей.

Несколько дней назад я думала о Тёмной мифологии и мне как бы привиделся один из мифов тёмных народов Арды. Тёмных народов множество, и мифологии у них разные. Так вот одна из этих устных мифологий говорит, что на Заре Творения злые боги – Валар – возжелали власти над миром Отца Людей Мелькора, и сражались боги, и злые боги победили и, взяв Мелькора в плен, казнили его, разделив его тело на множество частей и разбросав эти части по Вселенной. Но его кровь упала на  землю и смешалась с землёй, и из земли и крови родились люди. И оттого боги Заката ненавидят людей, потому что в людях живёт душа убитого Мелькора и пока живы люди, не властвовать этим богам над Ардой...


И вот сегодня читаю я впервые шумерский эпос о Гильгамеше. Тот самый древнейший из всех эпосов, послуживший источником и для Гомера, и для Библии (легенда о потопе). И там дана такая история сотворения людей. Некий бог, имя которого не названо, предводительствовал восстанием части богов против Отца Богов Ану. По приказу Ану этот бог был убит другими, ему перерезали горло, и его кровь потекла в яму и смешалась с глиной, и из глины, смешанной с кровью убитого бога, родились люди, их его плоти вошла в них жизнь, его душа живёт в них дальше, напоминая богам о его деянии и его смерти...

Знает ли кто-нибудь здесь имя убитого шумерского божества?

И бывают ещё у кого такие... гм... догадки?;-)

Последнее изменение: Лапочка - 12/31/02 на 18:06:26

Упс...
Предание это - Детей Небесного Волка, одного из Северных Кланов. А "Гильгамеша" я, вы будете смеяться, не читала, так что даже и думать об этом не могла (увы или к счастью). Да-а...
(остаюсь в растерянности: бывает же!)

Элхе, я так и думала, что Вы Гильгамеша не читали! Я его тоже не читала, а вот привиделся же мне такой миф из Арты.

А почитать Гильгамеша очень стоит, это чудесная вещь. Будто сегодня написано.

Поправочка: легенда Волков, натурально, существенно менее трагична. Отсылочка на нее только одна,вот она:

    "- Ты как думаешь, он какой?
    - Вот те раз! Здесь живешь - и не видел? - поразился мальчишка.
    - Видеть-то видел... А все-таки?
    - Ну... такой... как Небесный Волк. Я сам слышал! И отец говорил - ннар’Хоннар эр’Лхор, знаешь его? Он первым в Горный Чертог пришел. И брат, опять же...
    Тут Дан приврал: ни отец, ни, тем более, брат, третий год учившийся в Горном Замке, ни словом не обмолвились о сходстве Ннар'йанто с волком, пусть даже и небесным. Отец говорил о нем с несколько удивленным почтением, в рассказах брата чувствовалась глубокая затаенная нежность - но Небесный Волк из легенд Дану пока что нравился больше, и расставаться с легендой он не торопился. Внушительнее как-то он был, что ли...
    - Это как, - не отставал воин, - совсем волк?
    - Не-е... голова только.
    - Думаешь, человек с волчьей головой - это красиво?
    Дан задумался.
    - Не, не очень. Но ведуны говорят, что Небесный Волк такой, а Ннар`йанто, вроде как, он и есть.
    - Кто? Волк?
    - Известно, Волк! Небесный Отец, Тот, кто давным-давно создал все. А потом он смешал свою кровь с землей и сотворил людей. Все люди - дети Великого Волка. Ты разве не знаешь?
    - Хм... - светлоглазый задумчиво потер лоб. - В ваших легендах есть доля истины. Если, конечно, не принимать их как эс-торн...
    - Как... чего? - не понял Волчонок.
    - Я хотел сказать, что легенды ведь не всегда говорят правду, как она есть. Ты же не думаешь, что людей лепили, как горшки из глины?
    По растерянному лицу Дана было видно, что раньше его этот вопрос как-то не занимал." (с)
:)

Есть еще где-то в черновиках (ненабранная) легенда о создании людей Народа Ворона; если раскопаю, наберу - и буду очень благодарна, буде мне расскажут, на что это похоже (что она в текст пойтдет, я не уверена, но все может быть..)

А мне она напоминает легенду об Осирисе.
А была ли она где-то похожая до Египта - не знаю.

Хм... А профессор Толкиен не мог быть знакомым с шумерской мифологией и почерпнуть этот... архетип?
В готовую-то схему можно вложить противоположные смыслы: был Творец, подло убитый собратьями (Отступник, справедливо казненный Верными), который вложил себя (исказил) в материю мира. Тела людей материальны, таким образом, в каждом человеке есть частица Творца (проклятое искажение!)...
Я серьезно. Схема, она и есть схема...

Профессор просто обязан был быть знаком с шумерско-аккадской мифологией. Не только потому, что мифы были делом его жизни и эти конкретные мифы в своё время очень нашумели в широких кругах, но также ещё и потому, что в моей реконструкции "Гильгамеша" (Рауль Шротт, 2001)попадается между прочим такая вещь, как оружие из метеоритного металла;-) Цитаты могут быть, но только на немецком:-) Однако связи с Мелькором Толкиена я не вижу. Это у нас это связь может установиться. И даже, как в моём случае, без предварительного чтения мифов;-)

Элхе, а Вы обязательно запишите эту легенду народа Ворона и сюда её:-) Может, на чтО и похоже... разберёмся.

В таком случае, связь самая прямая. Толкиен конструирует свою схему из совокупности эпосов Земли. Авторы, пишущие на тему Арды, модифицируют схему Толкиена. Читатели просто напросто эти "концы" вылавливают. Имхо, здесь удивляться совершенно нечему.

А вот чему лично я удивляюсь... У Элхэ Ниэннах Мелькор предстает неким аналогом Прометея. Не по фактам свершений, а как бы по духу... Прометей украл у богов Небесный Огонь и дал его ЛЮДЯМ. До того на смертных олимпийцы чхать хотели. Но когда людишки обзавелись огнем, пришлось с ними считаться. За свое... преступление (с точки зрения олимпийцев) или доброе дело (с точки зрения людей) Прометей был наказан. Все знают как. Скала. Орел... Ассоциации! КЫШ!!!
Другое интересно. Прометей на скале провисел не вечность. Спасли его. Кто спас? ЧЕ-ЛО-ВЕК!!! По имени Геракл. В одном из 12 подвигов... Тут, правда, нюансы есть. И Геркал-то был побочным сыном самого Зевса, и как бы к тому времени олимпийцы пересмотрели "дело Прометея", и как бы с Их молчаливого позволения "подвиг N" совершался... Есть над чем подумать.

Согласна, у меня тоже такие ассоциации возникали.
Раз уж заговорили о Прометее...
Никогда не могла понять - почему он в итоге сообщил Зевсу, от какой богини должен родиться ребенок, который его (Зевса) свергнет? Ведь раньше Зевс предлагал Прометею свободу за эту информацию, а он отказался. Что же заставило его согласиться уже после освобождения? Получается, что Зевс в итоге своего добился.
Прошу прощения, если оффтопик.

Aelia, мне всегда казалось, что это было вроде ожесточенной дискуссии -- мол, хоть на куски режь, все равно не скажу, раз ты такой гад. А потом взяли и освободили, без всяких условий -- и как интеллигентный, хм, титан, он и ответил -- ладно, раз уж ты признал, что был не прав, отныне мир между нами, и вот кстати как друг другу тебе и говорю... Такое вот имхо в оффтопик :)

Только вы учтите, на всякий случай, что текст писался леттак 10 назад, так что за стиль я не отвечаю.

"Вначале не было ничего: лишь Великая Тьма и Великое Море. И обрела душа Тьмы жизнь, и облик, и стала она черным Вороном, парившим над водами. Но устали крылья Ворона, и не было ему места, где опуститься; и тогда над самой водой пролетел он, и поднял он лапой из Моря - Сушу, и овеял ее своими крылами, и так стала твердь среди Моря. Там, где впились когти его в землю, чтобы мог он поднять ее из глубины вод, остались глубокие борозды; и так стали озера и реки. И поднялся Ворон ввысь, и взмахи крыльев его рассекли воздух, и так стал ветер. И стряхнул он капли воды с крыльев своих, и зажглись они во Тьме, и были это звезды и светила. Но был в мире вечный сумрак, и не было иного света, кроме света звезд, и была земля бесплодна, и не было никого ни в воздухе, ни в море, ни на земле; лишь один Ворон, Душа Тьмы, парил над гладью вод и над твердью земли.
И тогда спустился Ворон на твердь земную и ударил в нее клювом; и брызнуло из земли жидкое пламя. И пил Ворон Огонь, и вновь поднялся в небо, дохнул - и вот, от дыхания его зажглось новое светило, и озарило оно землю, и стало имя ему - Солнце. Но сжег земной огонь горло Ворону, и хриплым стал голос его, и таким слышат его люди по сей день.
И в то время собрал Ворон часть от вод, окружавших твердь, и часть от света звезд, и часть от пламени земли; и смешав их, создал он семена растений: деревьев, и цветов, и трав. Земля приняла их, и Солнце согрело их, и дали они ростки и потянулись к небу. Но увидел Ворон, что Солнце, подарившее им жизнь, жаром своим губит их; и взлетел он к небу, и тенью крыльев своих укрыл землю; и так стала первая ночь. Но Солнце жгло Ворону крылья, и тогда смешал он часть вод с частью лесной тени, и так были созданы облака, что проливаются дождем на землю и скрывают палящий жар Солнца. И запретил он Солнцу сиять во все дни, и так стал день, и стала ночь.
И взял Ворон земли и воды, и смешал их, и создал он тварей водяных и гадов с холодной кровью. И взял он воды и огня, и создал он из них птиц, и насекомых, и всякую тварь крылатую. И взял он земли и огня, и так создал он зверей с горячей кровью.
И, когда перо Ворона упало на землю, стало оно новым существом, и нарек его Ворон - Человеком. И была в этом новом существе сила Тьмы, и свет звезд, и часть тверди земной, и часть вод изначальных, и часть пламени, и часть света Солнца. И дал Ворон товарищей первому Человеку, и жен им, дабы умножались они, подобно каждой твари в мире; и так явились в мир Люди. Разными стали они, ибо разные начала преобладали в них: одним досталась сила изначального Моря, и были их волосы светлы, а глаза - серыми или голубыми; в других была сила Солнца, и были они золотоволосыми и синеглазыми; земля наделила своих детей карими глазами, Леса - зелеными, дети огня были рыжеволосыми и золотоглазыми... Но первому человеку были даны глаза черные, как изначальная Тьма, и волосы иссиня-черные, как вороново крыло. Сыном Ворона звался он, и наш народ - потомки его. Так появились племена людей.
И, чтобы сделать светлее ночь, в хрустальную чашу собрал Ворон свет звезд и каплю солнечного света, и воссияла в ночи Луна. Но от жара Солнца, когда приблизился к нему Ворон, треснула чаша, и медленно падали из нее на землю капли звездного света, обращаясь в туман и колдовские цветы. Снова и снова наполняет Чашу Ночи звездный свет, и снова и снова льется он на землю, потому четырнадцать ночей убывает Луна, и четырнадцать ночей вновь наполняется Чаша..."

Krasivo...

Цитировать:

Согласна, у меня тоже такие ассоциации возникали. Раз уж заговорили о Прометее... Никогда не могла понять - почему он в итоге сообщил Зевсу, от какой богини должен родиться ребенок, который его (Зевса) свергнет? Ведь раньше Зевс предлагал Прометею свободу за эту информацию, а он отказался. Что же заставило его согласиться уже после освобождения? Получается, что Зевс в итоге своего добился. Прошу прощения, если оффтопик.

А разве у Прометея была цель не дать Зевсу чего-то добиться? У него была цель помочь людям. Освобождение - причём освобождение руками человека - показало, что цель достигнута, люди уже сами могут за себя постоять и даже Зевс в какой-то мере стал с ними считаться. Конфликт исчерпан. Более того - менять Зевса на того, кто Зевса победит - значит получить более сильного правителя, с которым будет ещё труднее (стандартная история о защите от дракона при помощи более страшного дракона).

Дело в том, что, насколько я помню, у Эсхила Зевс предлагал Прометею освобождение в обмен на эту информацию. Прометей наотрез отказался и при этом отзывался о Зевсе с откровенной ненавистью, а о неизбежности его падения – с откровенным злорадством (очевидно, считая, что миру это будет только на пользу). И с чего это вдруг он после освобождения переменил свое решение, я понять не могу.
А с тем, что Прометей тоже достиг своей цели – помочь людям – я, разумеется согласна.

Красивая легенда... Первые впечатления:

Явные намёки на Библию, но это ясно:-) Обьяснение убывания и прибывания луны тоже типично для таких мифов - там часто обьясняются такие вещи, например, отчего на яблонях растут яблоки, отчего змеи сбрасывают кожу и т. п.

Вот ИМХО интересная деталь: если Ворон представляет Мелькора, что напрашивается, то падение его пера на Землю и превращение его в человека - как бы параллель с "Но его кровь упала на землю и смешалась с землёй, и из земли и крови родились люди." И в том, и вдругом случае Творение человека не совсем произвольное. Человек создан из пера=умеет летать?;-)

Это чем-то напоминает мне легенды американских индейцев ("народ Ворона" у Джека Лондона:-). Если не подводит память, они перешли из Азии в Америку 12 тысяч лет назад. Их легенды вполне могут отражать давно забытые в Евразии мифы.

Получается, что Мелькор (Небесный Ворон) с точки зрения людей обладает всеми атрибутами... Единого.
Это из-за явных аллюзий с местным сотворением мира, описанным в Библии (кн. Бытия).

(хихикая) Так и подмывает сказать, что получилась шикарная мистификация. Дело в том, что народ с этой легендочкой, как предполагали мы десять лет назад, по крайней мере, к народам Севера не имеет отношения. А даже если и имеет, легенад появилась существенно раньше, до Переселения Кланов. ;)

*заинтересованно щелкет тумблерами, подгружает в думалку дополнительные исходные данные*
... Если Небесный Ворон =/= Мелькор, то последний к сотворению людей вообще не имеет никакого отношения...
П.С. Хотя всегда можно сказать, что Мелькор много путешествовал (следствие - таки МОГ иметь отношение к возникновению легенды у не-темных народов)
П.П.С. Еще интереснее узнать, а под каким соусом эта легенда входит в... э-э... окончательное видение событий ранней истории. Если вообще входит...

Цитировать:

Если Небесный Ворон =/= Мелькор, то последний к сотворению людей вообще не имеет никакого отношения... П.С. Хотя всегда можно сказать, что Мелькор много путешествовал (следствие - таки МОГ иметь отношение к возникновению легенды у не-темных народов)

Хм. А с чего вдруг легенда должна описывать истинное сотояние дел?

Цитировать:

Явные намёки на Библию, но это ясно:-) Это чем-то напоминает мне легенды американских индейцев ("народ Ворона" у Джека Лондона:-).

Лапочка, совершенно верно! * сейчас сидит над справочником по мифологии и читает: "Ворон достает горсть земли со дна моря, создавая сушу..." :)
А отсылки к Библии видны невооруженным глазом.
*задумчиво* Интересно, какую ересь углядит в этом тексте Кинн... ;)


Последнее изменение: Ципор - 01/13/03 на 13:01:40

Мне эта легенда смутно напоминает восточнославянские дуалистические легенды о сотворении мира. Там, правда, участвует не ворон, а обычно какой-то птиц водоплавающий. Но землю достаёт со дна моря.

Людей там, правда, по большей части уверенно лепят из глины/из земли. :)

"Дело в том, что народ с этой легендочкой, как предполагали мы десять лет назад, по крайней мере, к народам Севера не имеет отношения. "

Ну и что? ИМХО мифы в сотворённых мирах так или иначе отражают истину о Творении;-) А Мелькор очень даже ассоциируется с Вороном.

А об индейцах напоминает ещё вот это: "Но первому человеку были даны глаза черные, как изначальная Тьма, и волосы иссиня-черные, как вороново крыло. Сыном Ворона звался он, и наш народ - потомки его."

2Ципор: "Интересно, какую ересь углядит в этом тексте Кинн..."

Да любую;-)

Цитировать:

Интересно, какую ересь углядит в этом тексте Кинн... ;)

Ниенниты, последователи Черного Толкинианства ;D

Любезные дамы, убедительно прошу вас воздержаться от обсуждения отсутствующих на этом форуме и перехода на их личности. В конце концов, если этот вопрос так вас интересует, вы можете зайти на "Светотень" и задать его лично госпоже Кинн.

Элхэ: Да я разве переходила на личности? Я вполне доброжелательно.:) Ладно, "сворачиваюсь в трубочку и умолкаю"(с) Антрекот :)

Еще немного о мифах:
http://pagan.ru/slowar/mith.shtml?http://pagan.ru/p/predanija1.htm

Да-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а...
Спрашивается, зачем нам ковыряться в мифах каких-то там шумеров, когда прямо можно сказать под носом... :)
Главное, концепций-то сколько, и ассоциаций парадоксальных... Тут тебе и Земля, и Арда, и Арта в одном флаконе... Имхо, конечно :)

Ещё кое-что о Кольце пришло в голову. Представьте себе моё удивление, когда я некоторое время назад узнала, что кольцо - традиционно хороший символ. Так, радуга - это кольцо, соединяющее небо и землю, символ как бы их брака, единства и всего самого замечательного:-) Это, если я правильно помню, языческие представления. Профессор вообще любил всё ставить с ног на голову. Солнце у него "она", Луна "он", и Добро с мудростью приходят с Запада. Тогда как в мифах нашего мира всё с точностью до наоборот;-)

Это Луна - "она", а Месяц - очень даже он :). Конкретно в русских сказках :)

Мифы Чукотки. Некоторые параллели довольно забавны.

"Сначала в мире не было никого, были только Творец, старик и Танген, мальчик. Они непрестанно боролись. Потом они устали, и Танген сказал: "Давай сотворим людей". Старик согласился. Они взяли по горсти земли, дунули на неё, и у них получились люди с волосами из травы. Сначала люди не умели говорить. Танген два года писал им и показывал написанное. Люди не говорили. Старик только посмеивался. Танген ещё три года пытался научить людей говорить по написанному. Люди молчали. Тогда Творец превратился в ворона и сказал "Кар, кар". И люди тоже сказали "Кар, кар".
Творец полетел на небо к Верховному божеству и рассказал про людей, и Верховный Бог дал людям оленя для жизни и пропитания.
Однажды Творец-ворон проглотил солнце и не сознавался в этом. Говорил "Обыщите меня", не разжимая клюва. Тогда посланники Тангена стали его щекотать. Ворон засмеялся, солнце выкатилось у него из клюва и всё осветило".

Чего-то я чем больше читаю, тем меньше вижу поводов для оптимизма. В чем повод для радости, если легенды Арды и Земли пересекаются, если это два разных мира, а не один - древнее прошлое другого? Здешние мифы неплохо изучены... значит, недопонимаем и нечисто "вылавливаем" мы мифы Арды, привнося в них что-то местное и наше... :(

Цитировать:

значит, недопонимаем и нечисто "вылавливаем" мы мифы Арды, привнося в них что-то местное и наше... :(

Ну это же логично, Тай. Что бы человек не увидел (или "увидел"), описать это он может только известными ему - человеческими - способами. Средствов других нет. Вот и переломляется все, дополняясь "местным и нашим".

Факт. Легенды Арды и Земли пересекаются. А уж какие из него делать выводы... Например, можно искренне огорчиться, мол, как же так? сильно загрязненная информация! а ведь это два разных мира!.. А можно считать это очередным косвенным доказательством тезиса, высказанного самим же Толкином, Арда=Земля. И остаться "при своих" во мнениях :)

Людям свойственно мыслить в сходном направлении. На земле легенды народов с друг другом никак не связанных часто имеют похожие элементы. А в Арде тоже люди :)

Панча, есть ещё и третий вариант, совсем простой :)

Ципор:
Почему нет? :)И четвертый, и пятый, и -надцатый... У меня, вот, результирующая концепция зреет. По которой Арда=Земля и Арда=/=Земля. Одновременно.

--По которой Арда=Земля и Арда=/=Земля. Одновременно.

А оно так и есть. Мы же сотворили Арду из наших мифов, желаний, идеалов, опыта. И получился отдельный, гипотетический мир, живущий по своим законам. Без точных контуров, но тем не менее живой и растущий. Таково моё мнение.