Давно хотела спросить: могут ли существовать драконы женского рода (драконши?..драконихи?). То есть, понятно, должны существовать, но почему ни у Толкиена, ни в ЧКА нет ни одного упоминания о них? С другой стороны, драконы вроде бы бессмертны и им это ни к чему... Может, кто-нибудь знает?

Бедные драконы мужского  рода! А что  если правда
драконов  женского  рода  не  было?  Плакать  хочется:-(

Вся проблема в том, как отличить дракона от драконихи? Заблуждение насчет того, что драконов женского пола не существует, пошло именно из-за отсутствия четких критериев. :)
Предположим, что у драконов не было внешних половых признаков - как у ящериц, например. Тогда ситуация вообще становится сложной и выработать данные критерии можно только путем долгих наблюдений за поведением дракона в естественных (а не боевых!) условиях.
В противном случае (если внешни половые признаки у драконов все-таки были), для определения пола следует заглянуть дракону, пардон, под хвост.
В истории было всего два случая (исторически зафиксированных), когда такое оказалось возможным:  Азагал и Турин.
Азагал, конечно, мог что-то разглядеть, но рассказать другим о своих наблюдениях он не успел, т.к. умер.
Турин по понятным причинам тоже не успел. Но люди могли рассмотреть Глаурунга, пока он лежал дохлый. Но им, скорее всего, было не до выяснения анатомических подробностей телосложения  дракона.
Может конечно и нашлись любопытные, но написать трактат по драконологии им в голову не пришло.
В общем, мы знаем, что Глаурунг - самец, потому что он в текстах говорил сам о себе в мужском роде. Тут все ясно.

А вот с Анкалагоном Черным не очень понятно. Откуда вообще взяли, что он - мужского пола? О себе он вроде ничего не говорил, только летал и сражался. Молча. Может это вообще была драконица?

Имхо, заблуждение о том, что вс драконы - самцы, пошло из-за того, что слово "дракон" - мужского рода. Но ведь и слово "ворон" тоже мужского рода. (Стоит учесть, что самка ворона - это не ворона. Виды совершенно разные.)
Драконы - существа телесные, живые, так же растут, развиваются, и размножаются, конечно.
Они же не духи...

Тогда возникает другой вопрос:
какого пола были Балроги?

Как какого?! всякого :)
В смысле, и мужского, и женского. Поскольку Готмог-Нээрэ - явно джентльмен, а Ариэн-солнышко - дама. Что Ариэн - того же рода, что и Валараукар - это то ли где-то у Профессора сказано (где - не помню), то ли коллективный глюк, отраженный даже в мистериях ТОТЕМа.
Так-то :)

Понятно... Эдак, у них и балрожата, наверное, были :)

Ну, у Мелиан был же ребенок(правда, от Синда, не от Майара). А она тоже Майя. С другой стороны - воплотившаяся... По идее, возможность продолжения рода должна бы быть и у Балрогов, не просто же так Творец (Единый, разумеется, ведь Майар - Его работа) создавал свои Орудия живыми, мыслящими, и - главное - разнополыми! Как говорится, Единый ничего не делает без цели...

...однако о детях майяр вообще ничего не говорится. Мелиан - исключение. Судя по всему, если майяр вступали в браки, то, так же, как и у Валар,этобыл скорее... как бы это выразиться... "мистический", духовный брак. У майяр отсутствует связка "роа-фэа", характерная для Воплощенных, и облик они могут менять, судя по всему, так же, как и Валар (то есть - как люди меняют одежду).Полагаю, Мелиан - особый случай; скажем так, из любви к Тинголу она выбрала быть подобной Воплощенным не только внешне, но и физически.
(Мне смутно кажется, что это уже где-то обсуждалось...)

Дракон!
Половые признаки:
Самец - кончик хвоста стреловидный (как наконечник стрелы)
Самка - Кончик хвоста змеиный (как наконечник копья).

Вот и ответ на ваш вопрос.

Откуда дровишки, в смысле, сведения?

И всё, что ли? Ничего себе признак... А как насчёт размеров? Кто больше - дракон или драконица?

Погодите-погодите. Неясно пока, о каких драконах Нэльф вообще говорит. Драконы на Арде - это одно, драконы Кринна - совершенно другое... количество вариантов драконов в средневековой мифологии и литературе вообще с трудом поддается описанию... Если мы все-таки ведем речь о драконах на Арде, то сообщение Нэльфа не имеет ни малейшего отношения к действительности, ибо непонятно, из какого источника берется информация о хвостах.

Итак, первое, что хочется отметить, что именно боевые условия являются естественными для дракона ибо для того он (дракон) и пришёл в Арду.
Теория о том что Анкалагон Чёрный - женского полу несостоятельна ибо как вы сами отметили он действовал _молча_(окей, затыкаю пасть, пока мне этого не сделали)
Лично я, приверженец теории, которую как-нить выложу, что драконы хоть и не простые, но всё же майа, в следствии чего и животрепещущий вопрос размножения имеет логичный ответ: всё как у майа, а уж в какой форме(воплощении) им это удобнее это их личное, индивидуальное дело.
А воопче, опыт общения людей/эльфов/гномов/орков с драконами был не продолжителен, и не давал возможности последним выяснить этот вопрос более детально.Их всех , в первую очередь, интересовала проблема не размножения, а сокращения популяции драконов.
Ладно, вернусь, в пещеру к своему палантиру- обдумаю сей вопрос более подробно

Из того, что Голос Анкалагона Черного все же прозвучал, имею наглость на основании наличия в этой реплике тезиса про "молча" сделать вывод про таки женский пол. ;)
Кстати, у нас эта версия давно была. Получилась очень милая драконочка Анкэ.

Маруся, мужчины  тоже  иногда  разговаривают:-)
Изредко;-)

Я продолжаю не понимать, откуда некоторые участники дискуссии берут свои тезисы. Разве сложно сослаться на источник? Или, если источник - собственная голова, приписать к высказыванию "ИМХО"?

2Джельтис. Укажите, плс, источник мнения о одном роде Ариэн и Валараукар. И вообще, укажите, откуда вы взяли сведения о происхождении Валараукар? По-моему, все, что нам известно - это то, что они были Айнур. Или я не прав?
О драконах. Как нам известно из Хоббита, драконы рождаются. ИМХО, это подразумевает наличие женского пола.

(модераторское) Тинкас, если ты хочешь писать на этот форум, зарегистрируйся правильно. :)

Источник, хм, мнения - малоизвестная книжечка "Сильмариллион", глава "О врагах". Черным по английскому написано, что Валараукар - это майяр. И в главе "О Солнце и Луне" написано, что Ариен - майя.

А кстати, о детях айнур: говорится ли где-нибудь открытым текстом, что детей у них не бывает в принципе? Самое позднее, что я знаю на эту тему, это:

И с ними [Майяр] перечисляются также Валаринди, отпрыски Валар, их дети, порожденные в Арде, но все же из расы Айнур, которые были до Мира; они многочисленны и прекрасны.

"Анналы Амана", пр предположению Кристофера - 1958 г.

2Элхэ. И?
В исходном сообщении говорилось, сколь я понял, говорится о большем сродстве. Или Джельтис не помнит, где сказано о айнурском происхождении валараукар? ;-)
А вот вопрос "сродства" между Ариэн и Валараукар - это совсем, на мой взгляд, другое. ИМХО. Пояснить?
2Найвэн. А в чем моя ошибка?

Я  поняла  так,  что имелось в  виду,  что  валараукар  и  Ариэн  одного  рода,  в  том   смысле,  что   они  более  близкородственны  друг  с  другом,  чем  другие  майар.   И  мне  тоже  было  бы  очень  интересно  узнать  откуда  это.  Или я  всё   неправильно   поняла  и  имелось   в  виду то,   что  сказала  Элхэ?
По  правде говоря,  хотелось бы  уточнений:-)

Последнее изменение: Гильрас - 12/26/02 на 15:02:10

Цитировать:

2Найвэн. А в чем моя ошибка?

Согласно здешним правилам, положено в регистрационной карточке указывать паспортные имя_и_фамилию. В самом крайней случае можно представиться хозяевам приватно.

P.S. За ходом спора я не слежу.:) Это на всякий случай отмазка.

  Здравствовать и радоваться всем :)

  Ладно :) Вот она я, и с "Сильмом"... Прошу прощения, надо было сразу цитату вставлять...

  "в дни его (Мелькора) величия многих из Майяр привлекло его великолепие, и они остались верными ему при падении его во мрак. А других он впоследствии подкупил или привлек к себе на службу ложью и коварными дарами. Самыми ужасными среди этих духов были Валараукар, Огненные Бичи, кого в Средиземье называли Балрогами, Демонами Ужаса".

  "Девушку, избранную  Валар среди Майяр, дабы руководить движением сосуда Солнца, звали Ариен. В дни деревьев Ариен заботилась о золотых цветах в садах Ваны и орошала их сверкающей росой Лаурелина"

  "Девушка Ариен обладала могуществом большим, чем его (Тилиона), и ее избрали потому, что жар Лаурелина не причинял ей вреда, так как Ариен изначально была духом огня, кого Мелькор не смог  обмануть и привлечь к себе на службу"

  а как соответствующие фразы подчеркивать, я забыла. Сорри :)

  С уважением, Джельтис.

Спасибо, теперь  ясно:-)  Да,  действительно, всё  верно, они  одного  рода:-)

Совершенно согласна. Кстати, с каких пор Анкалагон Чёрный живёт в пещере и владеет Палантиром?

А эта, простите, бредятина откуда?...

Как откуда? Это не я придумала:) Перечитайте сообщение от Голоса Анкалагона Чёрного...

Хм, а может такое быть, что драконы - бесполы? Т.е. оба пола разом? Не помню, по-моему, гермафродитизм - это не сюда, а может и сюда...Помнится, есть на Земле зверьки, которые сами себя оплодотворяют. Уж как они это делают, я не знаю, но факт тот, что есть...

Кроме того, есть еще партеногенез, это когда самки при острой нехватке самцов размножаются без их участия. Так что папа-дракон теоретически может быть одновременно еще и мамой.

И еще, насколько я знаю, драконы сносят яйца, из которых вылупляются драконята. Повсеместно известная теория. Лично я ни разу не слышала о живородящих, почкующихся или мечущих икру драконах. Правда ввиду того, что драконы - вроде как майяр, такой способ тиражирования выглядит зверски несерьезным:).