В этих двух тредах на Светотени мы обсуждали общественную структуру у Еллери Ахе:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1039253129

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1039308192

Краткое изложнiе вопроса (для тех, кому лень ходить по ссылкам, хотя лучше сходить ;)):
На основании текстов ЧКА мы пришли к выводу, что общество Еллери Ахе не было иерархическим. Всвязи с этим возникло два вопроса:
1. Существовал ли в еллерийском обществе какой-либо отлаженный механизм принятия решений
2. Было ли общество Еллери Ахе приспособленно к самостоятельной жизни и к решению нестандартных ситуаций.

(Ближе концу дискуссия в основном разворачiвалась между мной и Гильрас, поэтому я изложу наши точки зрения. Мнения и реплики остальных участников можно найти по ссылке)

Я отвечала на этi вопросi положительно, приводя в доказательство следующую цитату из ЧКА:
И здесь Эллери строили свои дома из золотистого дерева, тонким узором резьбы обрамляли окна, перебрасывали через речные потоки кружевные мосты.
Земля щедра к тем, кто умеет слушать и понимать ее; потому от начала она одаривала старших своих детей. Но Арта - не Аман Благословенный: здесь бывает и дождливая осень, и суровые зимы, и холодные весны. Здесь не потекут реки медом и молоком - не взойдут хлеба и не вырастут сады по единому слову Йаванны Кементари, и дичь волей Ороме не пойдет в силки, а веление Ульмо не наполнит сети рыбаков...
Они отыскали дикую рожь и пшеницу, научились пахать поля и растить хлеб. Они приручили диких коней и коз, они пряли шерсть и лен, ткали полотно и окрашивали его красками из золотоцветной лапчатки, череды и охры, из дрока, коры дуба, ясеня и дикой яблони, из трилистника, таволги и бессмертника... Брали кору ивы и дуба, чтобы дубить кожу, и ставили на реке верши из гибких ивовых прутьев. Они научились делать ульи и переселяли туда рои диких пчел; они принесли в Долину саженцы яблонь и слив и развели сады - весной Долина тонула в белой, бледно-розовой, нежно-лиловой пене цветов. Они отыскивали рудные жилы, жгли уголь, ковали металл, варили стекло и гранили камни..."
Мой аргумент: выполнение таких работ невозможно без существования отлаженного механизма принятия решений.

Возражение Гильрас: Этот отрывок вступает в противоречие с другими фактами ЧКА: "возьми эту историю с Курумо. Возникла нестандартная ситуация - опасность нападения. Курумо это просёк. Но поскольку неясно кто за что отвечает - невозможно принять какое то решение, потому что просто не предусмотрен механизм принятия решений. Курумо фактически берёт на себя ответственность в обществе где механизм принятия на себя ответственности кого то за что то не предусмотрен.
Кстати Гортхауэр и по ЧКА-1 и по отрывкам вошедших в « Исповедь стража» хочет научить Эллери защищаться, то есть кому то эта мысль в голову приходит. Но принять какое то решение не получается, нет механизма принятия решений."
"Поскольку тут скорее описание, чем история (rech' idet o privedennoj mnoj citate o rode zanjatij Elleri), то остаётся предположить, что тут некоторое преувеличение в описании, или отвергнуть в противном случае некоторые факты. "
Система Еллери Ахе не дает возможность перестраиваться и реагировать на критические ситуации. и действовать в условиях возникновения нестабильности.

Moj otvet: "Я в истории с Курумо вижу не отсутствие механизма для принятия решений, а преступную самодеятельность. С Мелькором, по крайней мере, он мог посоветоваться? Мог. Нет, хотел все сам. Не вижу почему мы на основании этого эпизода должны делать вывод о том, что у Еллери никто ни за что не отвечал. Мы можем на основании его делать вывод лишь о безответственности Курумо. -:)
А из приведенной мной цитаты следует совершенно обратное. Заниматься металургией и разведением садов, когда неизвестно кто принимает решения - ты себе это как представляешь? -:)"
Chto fo Gorthauera - to "Тут тоже дело не в отсутствии механизма. Он фактически действует за спиной Мелькора, зная, что тот не одобряет его поступка. Решение о необходимости обучения владению оружием никем не принимается оффициально по простой причине, что с ним не согласен Мелькор, а Гортхауер не решется идти против него (и выносить на общее обсуждение внутрении разногласия тоже). Но при этом тихой сапой :) обучает ельфов , за что и получает по башке. -;)"

Vozrazhenie Gil'ras: "**Я в истории с Курумо вижу не отсутствие механизма для принятия решений, а преступную самодеятельность. С Мелькором, по крайней мере, он мог посоветоваться? Мог. **
А ты почитай за что ему влетело. Отнюдь не за то, что не посоветовался.
**А из приведенной мной цитаты следует совершенно обратное. Заниматься металургией и разведением садов, когда неизвестно кто принимает решения - ты себе это как представляешь?**
Поэтому я и говорю, что преувеличенно. С Курумо конкретная история, а тут всё таки описание.
Хотя при благоприятных условиях и при элементарной организации по моему разводить сады всё же можно. "
"Гортхауэру как раз за то, что он с Мелькором не посоветовался не влетело. Ему вообще непонятно за что влетело. "

Mne prihodit v golovu sledujushaja mysl':"Эллерийское общество надо рассматривать с двух точек. Эллерийское общество само по себе , и цепочка взаимотношений Эллери-Мелькор. Из ЧКА следует, что Мелькор стоит по отношению к Эллери сбоку, а не сверху - он дает им советы, учит, но часто предпочитает, чтоб они разобрались сами. Пример: долину Лаан-Гэлломе они находят сами, а на вопрос Гортхауэра Мелькору, почему тот не подсказал, он отвечает, что хотел, чтоб Эллэри разобрались сами.
Я считаю, что в цепочке Эллери - Мелькор действительно нет отлаженного механизма принятия решений. Мелькор дает советы, которые считает нужным и когда считает нужным.Эллери их принимают, потому что он _объясняет_ их полезность. Его совет уходить они в большинстве отвергают, потому что это для них неубедительно, они не могут ему поверить.
А вот в самом эллерийском обществе механизм принятия решений существует и вполне отлажен, о чем я и писала в предыдущих постингах."

Gil'ras:" Пожалуй ничего себе версия. Только пример относительно ранний Общество ещё толком не сформировалось. ( И вообще как и всюду мешают расхождения между ЧКА. В «Исповеди стража» этот эпизод даётся скорее по другому, , а для меня, как я сказала, эти книжки равноправны)"

На этой точкe мы пришли к выводу перебросить эту дискуссию сюда. Возможно у присутствующих появятся какие-то свежиe идеи, до которых мы не дошли. :)

PS: Гильрас, если считаешь нужным что-то дополнить или поправить меня - дополняй и поправляй :)


Последнее изменение: Ципор - 12/09/02 на 17:56:55

Реплика Лапочки по теме:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1039394570

Я бы сказал, что общество Эллери Ахе находится в состоянии типа гомеостаза (по Гумилеву) -- гармония с природой, красота... и в то же время общества в гомеостазе нерезистентны -- почти не сопротивляются внешним воздействиям.

Ципор, что-то я не уловила, каков же был этот механизм принятия решений. Сформулируете?

Если он был, но неизвестно, какой именно, мой вывод навскидку: этот механизм не годился в экстремальной и/или нестандартной ситуации.

Последнее изменение: R2R - 12/09/02 на 21:45:38

Цитировать:

Ципор, что-то я не уловила, каков же был этот механизм принятия решений. Сформулируете?

Не могу за отсутствием данных. Одна из причин, по которой мы перешли сюда: возможно Элхэ что нибудь скажет по этому поводу. Элхэ, каким образом у Эллери принимались решения? Я имею в виду в вешах, важных для общества. Но что должен был быть - по-моему, точно. См. мои аргументы.


Цитировать:

Если он был, но неизвестно, какой именно, мой вывод навскидку: этот механизм не годился в экстремальной и/или нестандартной ситуации.

Обоснования?

Цитировать:

Я бы сказал, что общество Эллери Ахе находится в состоянии типа гомеостаза (по Гумилеву) -- гармония с природой, красота... и в то же время общества в гомеостазе нерезистентны -- почти не сопротивляются внешним воздействиям.

Кажется, я знаю, к чему вы клоните, поэтому скопирую сюда реплику Антрекота (она есть по ссылке, но пусть будет и здесь)

"Кстати об аналогиях. Вспомните тех же Стругацких - "Попытку к бегству" и "Обитаемый остров" - реакцию нормальных жителей мира Полудня на явное зло. Ведь Вадим с Антоном не опознают концлагерь как таковой, даже увидев его в действии, потому что с их точки зрения разумный с разумным так себя вести не может - а значит есть какое-то иное объяснение ("Как это было на "Цветке". Инженеры чинили синтезаторы..."). И для Максима начальство - по определению авторитет, потому что неинформированного, тупого, злобного и вредоносного начальства он представить себе не может.
Так что неадекватная первая реакция на существование зла вовсе не означает неспособности общества в целом (и отдельных его представителей) сориентироваться и принять меры - если у них будет на это время."
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1039358195

Речь шла о реакции Еллери на информацию о нападении Валар - Ципор


Последнее изменение: Ципор - 12/09/02 на 22:03:00

Sorry за неточную формулировку. Там должно быть так: в экстремальной _и_ нестандартной ситуации.

Под нестандартной и экстремальной ситуацией я понимаю ситуацию, которая никогда не возникала ранее, и в которой решение нужно принимать быстро. А ошибка грозит гибелью или серьёзным ущербом всему обществу или значительной его части.

Обоснование. Допустим, такой механизм существовал. В смертельно опасной, т.е. экстремальной, и вполне нестандартной, ситуации (вторжение из Амана) он не сработал. Мы не наблюдаем ничего, что позволило бы нам сделать выводы о его устройстве. Следовательно, либо он отсутствовал (тривиальный случай), либо ситуация не была адекватно распознана (а оценка ситуации  есть часть эффективного механизма принятия решений).

Либо наша информация настолько неполна, что мы не можем делать выводы о наличии/отсутствии и свойствах такого механизма.

Хольгеру:
«Я бы сказал, что общество Эллери Ахе находится в состоянии типа гомеостаза (по Гумилеву) -- гармония с природой, красота... и в то же время общества в гомеостазе нерезистентны -- почти не сопротивляются внешним воздействиям.»
Если   общество  находится   в  состоянии   гомеостаза,    то   внешним   воздействиям  не   может  сопротивляться    не  только,  даже   не  столько   общество,   а  именно  отдельные  личности.    Потому  что   уровень   пассионарности  очень  низкий.    Но   у   Эллери   Ахэ  мы  этого   не  наблюдаем,   судя  по  описанию   поведения   Эллеро   входящих   в  избранную   восьмёрку(то   есть  девятку)   в   ЧКА-2.   А  так  же  судя  по  истории   Аллуа   описанной(хотя  и  отрывочно)  в   «Исповеди  стража».   Да  и  судя  по  поведению   самой  Элхэ   -   это  поведение  типичного   пассионария.   А   судя  по  её  отношениям   с  другими  Эллери   трудно  предположить,  чтобы   они  являлись  субпассионариями.  
Вывод:  
Если  обществу  действительно   чего - то   не  хватает   для  действий  в  нестандартных   ситуациях,  то     это   отнюдь  не  пассионарность.
P.S.   Я   прошу  прощения  у    тех,   кто  не   читал   Л.Н.  Гумилёва,   но  пересказывать  здесь  теорию   этногенеза  было   бы  слишком   долго.  

Ох, господа и дамы (Ципор особенно) - я пока постою в сторонке, с вашего позволения, и посмотрю, что можно и чего нельзя вытащить из имеющегося текста. Оно мне полезно, во-первых, а во-вторых - увы, категорически мне не хватает сейчас времени на все. Обойдетесь без меня, как думаете? ;)

Версия. Как мог бы выглядеть механизм принятия решений у Эллери Ахэ.

"Эксперты".

Вот есть у нас дело, в котором нужно согласованное действие многих эллери. Если все знают и все согласны, как и что делать, механизм принятия решений не нужен. Все и так всё делают правильно.

Предположим, у нас ситуация нестандартная или спорная. Допустим, она находится в пределах привычной области знания. Кого в этой ситуации будут слушать? Того, кто знает и умеет больше. Того, у кого больше информации, кто умеет на основе этой информации сжделать правильные выводы. То есть "эксперта" в данной области. Вроде как у эллери были те, кто лучше других разбирался в какой-то области знаний.

Дальше. Пусть ситуация - сама по себе новая область знаний и умений. Война. Экспертов в войне у самих эллери нет. Ищем хоть сколько-нибудь сходные области знания. В принципе, что-то могут знать охотники и странники - они и с дикими орками могли сталкиваться, и с дикими зверями. Эллери знают оружие - хотя бы как спортивный снаряд или орудие охотника. Они понимают, что иногда опасность может быть слишком большой, и от зверя/орка нужно убегать/прятаться. (Или не понимают?)

Если эллери воспринимают грядущую войну как нашествие диких зверей, которым ничего нельзя объяснить, которых нельзя остановить силой и от которых невозможно спрятаться, логичный вывод - ноги.

Дальше. Другая чрезвычайная ситуация. Наводнение, землетрясение, ураган, лавина. Допустим, в Лаан Гэлломэ такого не бывает. Но те же странники могут себе представлять и камнепад, и лавину, и наводнение. И они примерно представляют себе, что надо делать. А делать надо ноги. Вдумчиво. Без паники, организованно, но и без промедления.

Механизм эвакуации - отсутствует. Но может быть разработан, если опасность известна хоть сколько-нибудь заранее. Эллери прошли через кочевой образ жизни, значит, некоторые из них представляют себе, что нужно делать, чтобы к нему вернуться.

То есть, необходимые знания и навыки у эллери есть.

Вопрос в мотивации. То есть, в том, насколько эллери готовы в данном случае положиться на мнение эксперта. Судя по результату - в степени ненулевой, но и недостаточной.

Эксперт по Валинору в данном случае - Гортхауэр. Его мнение подтверждается мнением Мелькора. Но его загруз эллери отметают с ходу - "не бывает", да и всё. На основании собственных умозаключений - "вы одного народа, ты не гоблин, ну и они не гоблины".

То есть. Если бы эллери воспринимали армию Валинора как стихийное бедствие или неостановимое нашествие диких зверей/орков, они могли бы эвакуироваться. (Другое дело, что это могло и не помочь; но именно такой выход им предлагали те, кто знал о надвигающейся опасности хоть немного больше.)
Но собственного опыта, чтобы именно так воспринимать пришельцев, у эллери не хватало.

Что могут делать эллери в том случае, когда эксперт отсутствует или мнения разных экспертов сталкиваются? Можно на опыте проверить, кто прав. Только со стихийными бедствиями это не проходит. Там второй попытки может и не быть. Что, собственно, и получилось.
------------------------------------
Вот. Вопрос, мог ли такой механизм существовать, остаётся открытым, поскольку мы видим: на своё личное мнение эллери полагаются больше, чем на мнение того, кто знает больше них в достаточно важном вопросе.

Возможно, это связано с тем, что у эллери не принято (не требуется) высказывать экспертное суждение до того, как об этом попросили. Суждению эксперта они могут подчиниться, а вот мнение, высказанное по собственной инициативе, воспринимают как совещательное и необязательное.

Ох, господа и дамы (Ципор особенно) - я пока постою в сторонке, с вашего позволения, и посмотрю, что можно и чего нельзя вытащить из имеющегося текста
Элхэ, из текста можно выташить все, что угодно. :) Даже такое, что вам, как автору, и в страшном сне не приснится. Что и было неоднократно доказано. ;)

To R2R: Думаю вы правы. У Еллери образ мышления существ, которые прежде, чем сделать что-либо, спрашивают "почему". В принципе, это хорошо, но в ситуации, требующей быстрого реагирования и когда второй попытки не будет, это может выйти боком. Что и получилось.


Последнее изменение: Ципор - 12/10/02 на 12:13:16

В-1-х, если в обществе уровень пассионарности
равен нулю, это не значит, что это верно для
каждой личности (пример Гумилева об Исландии).
В-2-х, Войну Могуществ и жестокость довольно трудно предвидеть (прецедентов -- не было... и
потом, тот, кто не видел зла, не будет его
предполагать в окружающих).

Хольгеру:
В  Исландии   был   не  гомеостаз,  а  инерционная  фаза.  А  здесь  пассионариев   многовато.  А  главное  судя  по  взаимоотношениям  не   похоже  чтобы  остальные были   субпассионариями.  
P.S.
Да,  и  при чём  тут  во  вторых? Если  действительно  там  был  гомеостаз,  то  "во  вторых"  не  требуется.
Кстати  путешествие  в  Лаан  Гэломэ   скорее   напоминает   стадию  пассионарного  подъёма.  

Последнее изменение: Гильрас - 12/10/02 на 15:54:59

Хольгеру и Гильрас

Я так уж и быть не буду требовать у вас пересказ теории этногенеза, но объясните, что такое пассионарии и субпассионарии? :)

В первом приближении пассионарность понимается так. Для того, чтобы окружающий мир был стабильным, даже в неэкстремальных условиях,
приходится прикладывать некие усилия (как минимум -- чтобы не разрушать природу). То есть существует некий необходимый уровень активности, и этот уровень принимается за нулевой уровень пассионарности. Если активность человека (эльфа...) выше этого уровня, то его пассионарность -- положительная, если ниже (например, неспособен даже обеспечить себя
средствами существования), то отрицательная.
Гильрас: а в Исландии, кажется (по Гумилеву)
в 19-м веке был уже гомеостаз...

Хольгер,  в  Исландии  в  19 веке по  Л.Н.Гумилёву была  инерционная  фаза.  Смотри  "Этногенез  и   биосфера  Земли" Л.Н. Гумилёва.

Последнее изменение: Гильрас - 12/10/02 на 17:02:17

Народ, который делает выводы об отсутствии системы принятия решений на основании реакции Эллери на угрозу нападения... вы каким местом думаете, а? Елы ж палы, это ж ясно и ежу! Вот с тем, что у нашего гос-ва есть структура и механизмы принятия решений, вы спорить не будете? Ангел с ним, с нашим, Штаты, Англия, да любое гос-во в мире, не считая, разве что, Израиля и еще некоторых. Представляете, какой бардак будет, если начнется серьезная война? Я вот представляю, и мне заранее плохо... А в ситуации, когда опыта конфликтов _нет вообще_ - откуда взяться быстрой и правильной реакции?

Джаргал, безусловно, бардак начнётся.
Но тот бардак, который начнётся у нас, будет иметь некоторые характерные черты. Отличающие нас, возможно, от общества Эллери Ахэ. Ну, то есть, мы будем наблюдать мобилизацию населения, цензуру, что там ещё для начала войны характерно?

Как минимум, кто-то будет пытаться этим всем командовать. Необязательно успешно. Но достаточно очевидно для окружающих. И - если ситуация будет нестандартная, мы, люди, сначала попытаемся решить её стандартными методами, и по реализации этих методов будет видно, что у нас есть, хоть и кривая и тормозная, система принятия решений.

А теперь представьте, что наша страна никогда не воевала ни с кем, преступности у нас тоже нет, окружающие нас страны в таком же положении, армии нет, милиции нет, спецслужб нет... Результат?

Хм, а наводнения/землетрясения есть?

Цитировать:

А теперь представьте, что наша страна никогда не воевала ни с кем, преступности у нас тоже нет, окружающие нас страны в таком же положении, армии нет, милиции нет, спецслужб нет... Результат?

Всей Россией - в рай? Круто! ;)

Вот и я примерно о том же...

И если у нас рай и нет экстремальных происшествий, то для чего нам система принятия решений, отличающаяся от "каждый решает сам"? Если все ответственны (иначе будут техногенные катастрофы) и нет злонамеренных (иначе будут преступления)?

Я и пытаюсь показать, что в условиях, в которых жили эллери ахэ, не было необходимости в механизме принятия решений для экстремальных ситуаций. Нестандартные ситуации, возникавшие у них, позволяли, видимо, собирать достаточно полную информацию, доводить её до всех заинтересованных лиц и учиться из опыта. А это вырожденный (или идеальный) случай МПР - решение принимается на уровне каждой конкретной личности.

Необходимость в невырожденном МПР возникает в условиях неполноты информации, цейтнота, невозможности второй попытки. Когда решение нужно принять за нескольких - одно, быстро и правильное. Когда нет возможности обсудить его с каждым.

См. сабж. Мы рассматриваем механизм принятия решений на уровне общества, не отдельного человека. То есть, не тривиальный случай "каждый оценил ситуацию в меру своей информированности и совершил некий поступок, адекватный этой оценке", а некоторые коллективные формы принятия решений.

Джаргал, давайте ненадолго от райской картинки отвлечёмся.
Зачем обществу нужен механизм принятия коллективных решений? Какой механизм позволяет принимать эффективные решения в экстремальной ситуации? Как наличие/отсутствие и эффективность/неэффективность такого механизма проявляется в реально возникшей экстремальной ситуации?

Вот я об этом и говорил - такого МПР, какой был нужен, быть просто не могло.

Некоторые соображения по МПР у Еллери.
Вот обратите внимание на сцену, в которой Гортхауер передает Еллери предупреждение. С кем он говорит? Со странником, с художником. Нет упоминания, что он говорит с какими-то руководителями общины, Мудрыми. Поскольку сомнительно, чтобы в с условиях острой нехватки времени (Валар уже у порога) Гортxaуер стал бегать от дома к дому :), то думаю, что он скорее всего собрал ельфов на площадь и говорил с ними. Отсюда можно сделать вывод как принимались решения у Еллери: общим собранием, голосованием, возможно. Каждый высказывал своё мнение и принимали то, которое казалось более убедительным. И ещё можно сделать вывод, что хотя у них возможно раньше и были какие-то нестандартные ситуации, но они ни разу не сталкивались с такой, когда ошибка будет смертельной (не на личном уровне, а на уровне общества). Потому что не многим пришло в голову (хотя некоторым все же пришло), что лучше не рисковать и уйти, просто на всякий случай. Даже, если война кажется невероятной.

Цитировать:

Если эллери воспринимают грядущую войну как нашествие диких зверей, которым ничего нельзя объяснить, которых нельзя остановить силой и от которых невозможно спрятаться, логичный вывод - ноги.

А вот и не логичный :) Точнее так: логичнее сделать ноги, но...
В конце концов они ведь родной дом защищали. Мышка от кошки даст деру, но если на норку нападут, то мышка будет своих деток защищать даже от тигра.

Потом, я представляю, какой бы большой была Россия, если бы мы всегда делали ноги. Люди были готовы свои дома защищать вилами от танков. Оно, может, и нелогично, но человек не компьютер.
Насколько я знаю, нас русских если любят, то именно за самоотверженность.

Алтэйа,  ты  была  бы  абсолютно  права,  но  по  ЧКА-2 они  свой  родной  дом  как  раз  не  защищали.  Вот  в  ЧКА-1  всё  логично,  там  они  остаются  чтобы  сражатся.  

Цитировать:

Алтэйа,  ты  была  бы  абсолютно  права,  но  по  ЧКА-2 они  свой  родной  дом  как  раз  не  защищали.  Вот  в  ЧКА-1  всё  логично,  там  они  остаются  чтобы  сражатся.

Да??? Вообще-то надо посмотреть. В моей голове это прочно слилось в единое целое... (Наизусть книгу не помню. Честное слово :))
А если так, то точно пора Элхэ на помощь звать :)

Цитировать:

А если так, то точно пора Элхэ на помощь звать

Что-то мне подсказывает, что помощь будет выражаться в совете перечитать-таки текст. :)

По ЧКА-2, некоторые Эллери как раз ушли, уводя детей. Но это их все равно не спасло. Отыскали. Боюсь, что в данном случае шансов выжить у них просто не было - при любом варианте действий. Против лома нет приема. :(

Хмммм... мне вот другое интересно... внешне эллери ничем не отличались от остальных эльфов, особенности принятого Пути проявляются уже после смерти, в Чертогах.
Что мешело рассредоточится и раствориться среди местного населения?
Вроде бы отношения с лесными эльфами были хорошими. Уж по-крайней мере детей им можно было оставить.

K Sarin: что-то мне говорит, что все ельфы в здравом уме и твердой памяти :)сбежали из тех мест подальше, как только начались военные действия. Так что смешиваться было не с кем.

дык легче ж всего смешаться как раз с толпой беженцев:-)

Алтэйа, защищать родной дом - это хорошо, это правильно, но не от лавины же. Они неверно оценили саму природу опасности.

Сарин, если бы заранее, то, наверное, смогли бы смешаться. Но думаю, Эллери просто не успели дойти до других эльфов: слишком внезапно война началась. А скорость передвижения у Майяр и у эльфов с детьми несопоставимая.

Хм. А может, как раз в том у Мелькора с Гортхауэром идея и была? Тогда какой-то смысл в эвакуации есть. Не "сбежать от войска майар", а "уйти подальше и смешаться с другими эльфами Белерианда". Не действие отчаяния, а реальный план спасения.
В принципе, восемь детей таки ушли, и их не поймали. В принципе, Гэлторн выжил. То есть, у тех, кто ушёл, шансы были ненулевые.

Хм. А вот такой вопрос. Приходит войско Амана в Эндорэ. Высаживается на берегу. Находит селение эльфов. На лбу ни у кого из эльфов не написано, эльдар они или наоборот. Ну и? Как минимум, спросить бы их должны - ребята, вы за кого? А то сразу убивать - это малость нелогично.
Я вот не понимаю, с чего майар Амана стали бы так вот сразу, без вопросов, без переговоров и предупреждения, рэзат мирных эльфов. Должны они были выяснить хотя бы, что это за эльфы? Вдруг это авари какие-нибудь?

Мда. Полезла в текст. У Амана могла быть достаточно полная картина того, кто из эльфов - эллери ахэ и где они живут. Сначала об этом рассказывает Курумо, потом сам Мелькор.
No future, в общем.

Тэсса, если исходить из точки зрения Ципор, нелогично получается. Все остальные эльфы успели смыться, а эти нет? Об эвакуации объявили достаточно заранее.
Другое дело, что никто никуда не пошел. Историческая параллель просто напрашивается: "Ну что вы, немцы такой культурный народ, мой дедушка учился в Базеле."

"Точка зрения Ципор" - это насчет того, что другие эльфийские племена ушли? Но ведь это, я так понимаю, предположение? В тексте ЧКА такой информации, вроде, не содержится. Или я ошибаюсь?

Война Могуществ Арды, скорее всего, сопоставима с альбигойскими войнами -- и проис-ходила так же, то есть вероятно, было известно, что какие-то территории были рассадником "несогласных"...

Цитировать:

Тэсса, если исходить из точки зрения Ципор, нелогично получается. Все остальные эльфы успели смыться, а эти нет? Об эвакуации объявили достаточно заранее. Другое дело, что никто никуда не пошел. Историческая параллель просто напрашивается: "Ну что вы, немцы такой культурный народ, мой дедушка учился в Базеле."

Последний абзац точно отражает позицию Еллери в ЧКА :)
Насчёт первого я вот что думаю: Мелькор ведь Еллери голову забивал, что Валар пришли в Арду из любви к миру (что , разумеется, правда, но пацифизм их из этого никак не следует :)). У других ельфов такой информации не было, так что они , услышав или увидев Валар, на месте не сидели, а предпочли спрятаться от греха подальше :) Опять же нам неизвестно, как близко от Лаан Геломе находились другие ельфийские поселения. Кстати, также неизвестно как много времени прошло между предупреждением Гортхауера и самим нападением. Imho, немного. Скорость передвижения Валар, наверняка, немаленькая. Так что Еллери вполне могли не успеть добраться до какого-то ельфийского поселения.

Сразу предупреждаю, что все это имхо.

А если как раз другие эльфы были каким-то образом предупреждены? Тогда бы, если Эллэри добрались до них, то их могли бы просто не принять.

А может. Эллери просто не хотели скрывать свой взгляд на мир -- потому что были ему настолько верны, что для них скрыть его было все равно что изменить?

Я с этим согласна :)

Но согласитесь, что для нас такое поведение не логично. А ведь мы все на себя примеряем. Соврать в наше время с три короба - не проблема... :(

Цитировать:

А может. Эллери просто не хотели скрывать свой взгляд на мир -- потому что были ему настолько верны, что для них скрыть его было все равно что изменить?

Вспоминаем Гэлторна, который старался, чтоб окружающие не узнали в нем эльфа. А еще вспоминаем Айони, которая, попав к эльфам, не стала рассказывать каждому встречному и поперечному кто она и откуда.

Стоп-стоп, Ципор, как это "у других эльфов такой информации не было"? Эльфы Белерианда - это по большей части те, кто под чутким руководством Оромэ пришёл от Куивиэнэн, я правильно понимаю? Так что они должны бы знать, кто такие валар. Оромэ мог рассказать. И вряд ли он говорил "Мы злобные и коварные" - скорее всего, тоже про любовь к миру говорил, тем более что это правда.
Другое дело - что эльфов могли предупредить "тут скоро Стихии будут сражаться, так что туда не ходите, а то фаербол башка попадёт".

"Сильм" вот говорит, что эльфы боялись валар - кроме Оромэ - поскольку видели их только когда те в гневе шли на войну.
И что возле Куивиэнэн во время войны была выставлена стража. Но это уже потом, после первого сражения.

Мы  тут  обсуждаем,  обсуждаем,  а  возможно   всё  проще.  Просто  этот  эпизод нужно   рассматривать   всё  же   не  по  ЧКА-2 и   не  по "Исповеди  стража",  а  по  ЧКА-1. Частично  по  крайней мере.  То  есть  Эллери Ахэ   остались  потому,   что  собирались  сражатся.  Точнее  некоторые  из  них. А  другие  остались  по  разным  причинам. Одни -  потому  что  надеялись  на  победу  своих.  Другие -  надеясь  что   пронесёт. А   некоторые  ушли,  как  по  ЧКА-1 и  по  "Исповеди  стража".
Правда, всё  это  не  объясняет   истории  с  Курумо.  Но  историю  с   исходом/неисходом  -объясняет.

Последнее изменение: Гильрас - 12/31/02 на 19:27:55

Да чем ЧКА-1 в этом эпизоде принципиально отличиается от ЧКА-2 ? В ЧКА-2 тоже были и те, кто ушел, и те, кто остался сражаться.

Насколько  я  помню   по  ЧКА-2  именно   никто  не  остаётся   сражаться.

Последнее изменение: Гильрас - 12/31/02 на 21:15:38

То есть это как никто не остался??!
Сейчас нет времени точную цитату искать. Но, напрмер, описание того, как сражалась Иэрнэ. А Элхэ. А вообще остальные? Не считается???

Я  имела   в  виду,  что   никто   не  остаётся  именно  с  этой   целью - сражаться.  Там  достаточно  чётко  написано,  что   никто   не  верит,  что   вообще  такая  необходимость  возникнет.   А  потом  те  кто   остались  действительно  сражались,  но   в  их   планы(когда  они  оставались)  это  явно   не  входило.  Правда  Ципор  мне объяснила,   что  в  ЧКА-2  хронологическая   последовательность  сцен  перепутана.  Так  что  в  этом   смысле   я  не  знаю,  но  в   этом  случае  мне   вообще  сложно   разбираться   с  происходящим.  Хотя опять  таки   в  этом   случае  непонятна  сцена  с  Гортхауэром.  
Но   как   бы  там  не  было,   я  считаю,   что  следует  привлечь ЧКА-1.  А если   в  ЧКА-2  за  счёт  спутанности  хронологии   имеется   в  виду  тоже  самое,  то  это  только   подтверждает  мою   версию.  (Вздыхая) жалко  что  наша  Хозяюшка   решила   постоять   в  сторонке.  

Последнее изменение: Гильрас - 12/31/02 на 22:05:48

(матерная) Вы мне объясните, где там "перепутанность хронологии". А потом поговорим. Только не ждите от меня ничего хорошего и доброго.

Мне   бы   это   в  голову    не  пришло:-)    Речь   об  этом  зашла  на  светотени(куда  кстати  дана  была  ссылка:-)   Я  утверждала,   что   по   ЧКА-2    никто   не  ушёл  до  начала    военных   действий, поскольку     информация  об    уходе   сообщается  после   упоминания  об   этих   самых    военных   действиях.   С  вашего  позволения  я    не  буду  цитировать,    а   только  укажу  страницы(потом  если  надо    могу  процитировать).
ЧКА-2  
ЭКСМО-ЭКСПРЕС    
2000
страницы130 –131
Ципор   меня убедила,    что    Эллери    ушли  ещё  до    начала  военных   действий,  поскольку   в  тексте   сказано – «Он   пытался  сделать  другое.   Умолял   -   уходите!   Уводите  хотя  бы  детей   -   если  этого   не  случится,  вы  вернётесь -   я  прошу,   я  заклинаю   вас,  уходите…  И  были  те,  кто  послушал  его -   отцы   и матери  шли вместе  с  детьми:   ведь  кто -  то  должен  был  охранять   их».
Так  вот,  Ципор  меня  убедила,   что   по  скольку  в  тексте  сказано -   «если  этого   не  случится»,  то  военные  действия  ещё  не   начались.  (Кстати,   поскольку  до  этого   я  думала  по  другому,  возникла   даже   небольшая  неразбериха,   так  как  я  не  могла  найти  
цитату:-)  )И     на  этом вроде  бы  установленном  нами   факте  кстати  говоря   строились   очень  многие   выводы.
Цитирую   дискуссию   на   светотени.  Ту  её  часть, которая  касается   данного  вопроса.
Гильрас: Небольшое замечание
Ципор, а разве кто то "послушался и ушол"? Я что то не помню. По ЧКА-2 по крайней мере. В смысле ушёл, до того, как началась воёна и убийства. Или ты имеешь ввиду тех, которые дали клятву? Так это немножко другое дело.
Ципор: Ушли, ушли (+)
**Он пытался сделать другое. Умолял - уходите! Уведите хотя бы детей - если этого не случится, вы вернетесь - я прошу, я заклинаю вас, уходите... И были те, кто послушал его - отцы и матери шли вместе с детьми: ведь должен кто-то позаботиться, охранить их...***
Гильрас:  А это разве не по ЧКА-1?


Ципор: По ЧКА-2 (-)
. Гильрас: Ципор, сори, я посмотрю ещё, но в ЧКА-2 этой цитаты вроде нет
Зато я только что нашла твою цитату в отрывках из "Исповеди стража". И в ЧКА-1 есть похожее место. А в ЧКА-2 вроде нет, но я ещё посмотрю. Вообще то в ЧКА-2 всё что связанно с неиерархичностью системы почти везде усилено.
А в предыдущих постингах цитаты из ЧКА-2, я это заметила

Гильрас: Ох, Ципор, я прошу прощения, нашла эту твою цитату из ЧКА-2
. Надо было конечно сразу смотреть получше, извини. Меня оправдывает только то, что судя по предыдущему куску текста это происходит уже после начала войны. А я уже говорила, что имела ввиду, что никто не ушёл "до начала войны и убийств".

. Ципор: До её начала. Смотри сюда:
"Он пытался сделать другое. Умолял - уходите! Уведите хотя бы детей - если этого не случится, вы вернетесь - я прошу, я заклинаю вас, уходите... "
_Если этого не случится_ - значит убийств ещё не было. Просто эпизоды перемешаны для большей выразительности.
Гильрас: А.. ну тогда пожалуй действительно так. Я просто не сообразила, что продолжение может предшествовать началу
Ну   и  выяснив   этот   момент(по  моему  мнению   довольно   важный)    мы   дальше   уже   из   него   и  исходили   в   дискуссии.  
P.S.  Ципор, честное   слово,  я  не   хочу  тобой  "прикрываться":-),   но   так    получилось,  что   я  с   самого  
начала  упомянула   твоё    имя( вероятно   неподумав:-)  )    поэтому  я   и   хочу  объяснить   как    конкретно   возникла  эта  идея.  
P.P.S.  
Кстати,  а  почему   не  следует  ждать  "хорошего и  доброго"?  Если  нельзя  критиковать  ЧКА(хотя   в  данном  случае  как  раз   критики  не  было)   внесите  это  в  правила.   Поскольку   так   это   не  ясно.  


Последнее изменение: Гильрас - 01/01/03 на 09:01:02

А критиковать, любезная сударыня, никто не запрещал. Как и говорить, что эта книга не нравится. Как и разбирать "по косточкам" книгу вообще и какие-то эпизоды в частности. Не запрещал - и запрещать не будет. Меня просто удивило высказывание о "сбое в хронологии" там, где я этого сбоя не вижу.
А по поводу "не ждать хорошего и доброго" - IMHO, ничего странного нет тож. Поскольку мне тяжело говорить на эту тему - чего я никогда не скрывала. И не на одну эту тему. Ну и что? Остальным этого никто не запрещает обсуждать.

Прошу прощения за эмоции. Как-то иногда хочется расставить точки над "ё".

Гильрас, все нормально. :)
Элхэ, если мы фразу "сбой в хронологии" (действительно не очень удачную) заменим на "некоторые эпизоды приведены не в хронологической последовательности", то это не вызовет у Вас возражений?
И мне кажется, что Гильрас совсем не заслужила, чтоб к ней обрашались "матерно" ;)


Цитировать:

Я  имела   в  виду,  что   никто   не  остаётся  именно  с  этой   целью - сражаться.  Там  достаточно  чётко  написано,  что   никто   не  верит,  что   вообще  такая  необходимость  возникнет.   А  потом  те  кто   остались  действительно  сражались,  но   в  их   планы(когда  они  оставались)  это  явно   не  входило.

Ну, там есть сцена с двумя молодыми Еллери, которые говорят, что не уйдут и будут сражаться. Кажется, это было уже после первых столкновений с Валар, но,imho, сути это не меняет.
- Учитель, - с трудом подбирая слова, прибавил Гэлноp, - мы старались быть достойными того, чтобы зваться твоими учениками. Может, мы многого не понимали из того, что говорил ты; может, часто совершали ошибки. Но скажи, как могли бы мы оставить своих друзей, тебя - в час беды? Да, верно, мы не успели научиться  танцу стали. Мы не постигли очень и очень многого, но Путь избран. Пpости, мы не уйдем.


Последнее изменение: Ципор - 01/01/03 на 14:42:46

Ципор, тогда - не вызовет. А между мной матерной и моим матерным обращением к человеку (я такое делала когда-нибудь?.. ну, по крайней мере, тут?..) есть очень большая разница ;)

Ципор:
«Ну, там есть сцена с двумя молодыми Еллери, которые говорят, что не уйдут и будут сражаться. Кажется, это было уже после первых столкновений с Валар, но,imho, сути это не меняет. «
-

Я   думаю,   что   это  имеет   значение,  поскольку  обсуждался  вопрос   почему  Эллери    не  ушли  до  начала    войны.   По  крайней мере   это   интересовало  лично меня.    Потом,   я    думаю,   просто  технически  уйти  было  сложнее   и  это  могли  сделать   не  все, по крайней   мере   женщинам   и  детям     было  сложно.  Но   имхо   -  эти   события  следует  рассматривать   по  ЧКА-1.   Хотя      я  как   раз   считаю(  и  писала  об  этом  на  светотени,   куда  есть  ссылки),  что в    случае  противоречий    следует  отдавать   предпочтение  ЧКА-2    и  отрывкам  из   «Исповеди   стража».  Две  последние   книги  в  качестве  источников  для  меня  равноправны,  об  этом  я  тоже  писала    на  светотени.   Но   в  данном  случае    как  я  уже  сказала  имхо  следует  следовать  ЧКА-1.  Так   что  это чистое  имхо.  


Последнее изменение: Гильрас - 01/02/03 на 02:24:13