В связи с последними появившимся в сети "крупными апокрифами" у меня наконец-то назрел вопрос: господа, а что вообще такое апокриф применительно к книгам J.R.R.T.? Есть ли некие рамки, за которые выходить не позволительно? Где проходит тонкая грань между апокрифом как таковым и текстом, который является ничем не связанным с Профессором, за исключением созданных им имен и названий, а иногда и событийного ряда? Применимо ли к написанию апокрифов понятие этики, и в чем оно состоит? Можно ли считать апокрифом откровенный стеб? Применимы ли к апокрифам правила и нормы "Большой Литературы"? Можно ли говорить об апокрифах "второго порядка", и какое отношение именно _к Толкиену_ имеют они? Чем один апокриф отличается от другого, кроме качества текста, и есть ли эти другие отличия? Короче: что можно и что нельзя делать апокрифистам, и правомерна ли такая постановка вопроса в целом?
Пока эти произведения не появлялись в печати, а ходили по рукам или лежали в электронном виде на просторах Интернета, вопрос, в общем, смысла не имел. Но как только пошла "волна", вызванная фильмом Джексона, на книжных лотках и в магазинах мы увидели не только Толкиена, но и, скажем, "Звирьмариллион". В ближайших планах издательства "Эксмо" - выпуск романа Ольги Брилевой "По ту сторону рассвета". По-моему, пришло время высказаться по вышеупомянутой теме.

Последнее изменение: BlackAbyss - 12/06/02 на 15:29:14

"что можно и что нельзя делать апокрифистам, и правомерна ли такая постановка вопроса в целом?"

Нет, не правомерна. Апокрифист - не должность и не религиозная принадлежность, не гражданство и не партийное членство. Апокрифистам, как и всем прочим, нельзя нарушать законы государства, в котором они проживают. А можно пользоваться всеми правами и возможностями, которые им предоставляет это государство.
А то "можно ли апокрифисту ходить на красный свет?" вполне можно спросить... ;)

Апокриф - некорректный, "бытовой" фэндомский термин, прижившийся с легкой руки некоего критика или автора. Что такое апокриф на самом деле - спросите у Яндекса. www.yandex.ru   Деление фэнской литературы на апокрифы и продолжения - чисто российский феномен. Во всех прочих фэндомах есть течение фанфикшн и слэш. Т.е. "продолжение в духе" и "продолжение не в духе", причем недуховатость состоит только в сексуальной ориентации героев. У нас же почему-то фанфикшн делится на канон и не-канон, причем не-канон, он же апокриф, в силу этого термина звучит как-то трагично и солидно. 8) Что в бОльшей части случаев ничем не оправдано.

Что обязан делать автор фанфикшна - он обязан делать указания на то, кому принадлежат герои, то есть, соблюдать авторские права. Что он не имеет права делать - использовать чужих персонажей для получения материальной выгоды, если на них еще действуют авторские права. На персонажей Толкина, как я помню, уже истекли. Поправьте, кто более осведомлен...
По апокрифам второго порядка - ПТСР, скажем. Двойное указание на авторство персонажей, и все законно.

Если фанфикшн издается. Чему прецедентов миллион. Продолжали и "Конана", и Профессора, и кого только не. К нему есть требования издателей - быть окупаемым, но это нам не интересно. Требование читателей - удовлетворять их вкусу. ;)
Понятие Большой Литературы мне, как нудному прагматику, мало понятно. Хорошо написанный фанфикшн хоть пятого порядка может и классикой стать, плохо написанный ориджин канет в дебрях безвестия.
Критерии оценки, имхо, ровно такие же, как к любому другому изданному тексту. Плюс критерии фанфикшена - соответствие/несоответствие духу оригинала, процентовка самостоятельного и оригинального, глубина проработки реалий...
Воть.

Цитировать:

Плюс критерии фанфикшена - соответствие/несоответствие духу оригинала, процентовка самостоятельного и оригинального, глубина проработки реалий...

Вот меня лично интересует именно этот плюс. Я не издатель, меня мало волнуют вопросы копирайтов и окупаемости тиража, равно как и читательского интереса. И вопросы прецедентов ("Конан", т.п.) меня волнуют не особенно сильно. Если б меня они волновали, прямая дорога мне была бы на форум любого крупного издательства. Меня интересует позиция не людей с улицы, и не людей посторонних, а тех, кто глубоко включен в тот культурный пласт, который представляют из себя произведения Толкиена, апокрифы, апокрифы на апокрифы, и в некотором роде даже записи текстовых ролевок...

Во всем этом меня лично интересует один вопрос - где пролегает грань между еще фанфикшном и уже ориджиналом с использованием элементов чужого творчества (не самый редкий прием в постмодернистской литературе)?
"Мир Реки" Фармера или "Чапаев и Пустота" Пелевина, безусловно, ориджинал. Хотя в первом включено множество реально живших людей (Бартон, Твен, Геринг) в сугубо авторской трактовке, а во втором еще и народное творчество...
В толкиновском фанфикшне - где эта грань? Идеи есть?

О "творящемся в фэндоме" могу сказать только одно. Увы и ах, невзирая на то, что так и хочется выдать очередному творцу фанфикшна по мордам распечаткой его нетленки, эта позиция ничем не обоснована, кроме взыгравшего ретивого. :( Потому как каждый имеет право на любое прочтение книг Толкина и творение фанфикшна, по использованию персонажей я уже сказала выше... Даже автор толкин-слэша или апокрифа пятого порядка с добавлением в Арду Сейлормунов ничем не лучше/хуже Эйлиан с ее вполне каноническими, как считает большинство, "Хрониками" или Кинн с соавторы "Хроникой деяний", которые позиционируют ее как "в духе" - явления совершенно одного порядка, писатели фанфикшна. :( Увы. Это с точки зрения права фактического. С точки зрения права морального... а в том вся и фигня, что у каждого оно свое и в фэндоме единства на эту тему нет и вряд ли будет. Для кого-то ЧКА - страшное оскорбление "духа Толкина" и непотребное издевательство, для кого-то ПТСР - издевательство над Толкиным, полное противоречий, для кого-то тексты слэшеров - реализация права на собственное прочтение и не более того...
Да и не надо приводить всех к общему знаменателю, разве что к знаменателю отношения к текстам фанфикшна, как к фактическому праву на прочтение. Иначе мы поимеем очередную идеологическую инквизицию в духе "Защиты имени" или "Вихрь-антимутанта". А это - явления уродливые п отвратные. :(

Вот ссылка на уже довольно старый текст:
http://eressea.ru/library/public/akh1.shtml .

А вообще -- апокрифы появляются обычно грубо говоря в двух случаях:

1. Кажется, что про (любимого) героя в "оригинале" написано мало -- хочется развить или продолжить его тему.

2. Кажется, что в "оригинале" любимый герой описан неправильно --и хочется описать его с другой стороны.

С точки зрения "создания достоверной картины" и то и другое допустимо (как допустимо сосуществование советской исторической литературы и мемуаров
участников белого движения). Проблемы состоят в основном в том, что:
Во-первых, при хорошем "оригинале" определенные герой имеют определенные образы, и неприятно их ломать (если при мне Эарендила обольют грязью
-- буду ругаться!).

Во-вторых, степень допустимых фактических противоречий с оригиналом (особенно "слэш" -- ну не идут таким героям такие влечения!).

В-третьих, к идее Тай: апокриф (фанфикшен) и оригинал действительно имеют нерезкую границу. ПОэтому в принципе апокрифы допустимы, если
они не выглядят явно неестественно...

Оставляя в стороне вопросы таланта и иже с ним...

Апокриаист обязан уважать:

1.Автора исходного текста.
2.Стилистику исходного текста.
3.Персонажей исходного текста.
4.Сюжет исходного текста.
5.Читателей исходного текста.
6.Собственных читателей.
7.Логику причинно-следственных связей.

1.Уважение к автору не подразумевает отказа от спора с ним или противоречия ему, но обязывает делать это умно, логично и доказательно.
2.Уважение к авторской стилистике не означает ее копирования, но подразумевает владение словом на уровне, сравнимым с уровнем исходного текста.
3.Уважение к персонажам не подразумевает априорное восприятие их как реально существующих (существовавших) людей (нелюдей), но делает неприемлемым искажение апокрифистом структуры личности и личностных характеристик действующих лиц, заданной автором исходного текста; равно как и приписывание им поступков и действий, которые идут вразрез с описанным автором личностным строем персонажа.
Под "искажением" я не подразумеваю дополнение, показ с другой (неожиданной стороны), как людей, так и событий.
5 и 6.Уважение к читателям  не обязывает апокрифиста заботиться о том, чтобы его творчество не нарушило и не изменило сложившееся каноническое восприятие текста исходника. Но: если неуважение к персонажам и неуважение к автору исходного текста оскорбляет чувства читателей, то декларация "Все было не так, совсем не так, как описано у..." + отказ в приведении доказательств этого тезиса - оскорбляет интеллект.
7. Последний пункт в комментариях, как мне кажется, не нуждается.

"Во-вторых, степень допустимых фактических противоречий с оригиналом (особенно "слэш" -- ну не идут таким героям такие влечения!).

В-третьих, к идее Тай: апокриф (фанфикшен) и оригинал действительно имеют нерезкую границу. ПОэтому в принципе апокрифы допустимы, если
они не выглядят явно неестественно"

А под этим всем - такое жирное "ИМХО". Потому что по-нашему героям не идут, а по Джудовскому - украшают :), для меня ПТСР - неестественен, а по.. хотя бы мнению Элоэны - замечательная книга, и далее, далее, далее. Сколько людей, столько углов зрения. И не нравится лично мне словосочетание "допустимо, если"... "а судьи кто?". Дай некоторым волю, они нам живенько посудят, что допустимо, а что нет... :(

Вопрос такой: будет ли нарушением "уважения к автору" и "устоявшегося образа персонажей", скажем, показ с неожиданной стороны ярко отрицательных с точки зрения автора оригинала героев? Пример: Толкиен указывал на то, что "Сильмариллион" является в некотором роде летописью, сборником легенд, в ряде случаев даже указывается, кем и как эти легенды записаны (Румил). Может ли автор апокрифа учесть этот момент - то есть сделать поправку на господствующую в тексте идеологию, - предложить свою версию событий (как ныне модно говорить, "взгляд с другой стороны"), и остаться при этом в рамках и "уважения", и "образа"?
ЗЫ. Тай, не надо еще раз повторять, что автору фанфика позволено все что угодно: твою точку зрения уже восприняли :)))))
ЗЫ номер 2: интересно, только меня коробит употребление в данном контексте слова "фанфик", или кого-то еще оно коробит тоже?

Есть такой зверь - здравый смысл называется. И не говорите мне, что его нет в природе... Если я и говорю о "допустимости", то только и исключительно с точки зрения здравого смысла. Ну, и немножко - с точки зрения этики данного конкретного социума...

По словам.
А меня, зануду, коробит слово "апокриф". И для меня в слове фанфик нет ничего предосудительного. Я вообще такая противная, я люблю слова воспринимать в оригинальном смысле, а не слово+узкий контекст. ;) Fan fiction - творчество поклонников. Если где-то это употребляется в уничижительном смысле - проблемы этих людей и их неумения обращаться со словами.

[quote]Может ли автор апокрифа учесть этот момент - то есть сделать поправку на господствующую в тексте идеологию, - предложить свою версию событий (как ныне модно говорить, "взгляд с другой стороны"), и остаться при этом в рамках и "уважения", и "образа"?

Да, разумеется, может, если не декларирует свою интрпретацию как единственно верную. Это первое. Второе - неуважением, ИМХО, может считаться, если апокрифист искажает описанные события, подгоняя их под свою концепцию. Ну вот схематический пример - есть описанное событие.  Персонаж А убил персонаж Б. Авторская концепция - персонаж А убил персонаж Б, потому что злой был персонаж А. и жестокий и убивать всех, кого не попадется под руку, доставляло ему удовольствие, а уж убивать идейных противников - двойное удовольствие. Концепция апокрифиста - персонаж А. грохнул персонаж Б. - из самозащиты... по неосторожности...хотел грохнуть вообще персонаж С, но перепутал... и так далее.
А вот если апокрифист напишет, что персонаж А. вообще не убивал персонаж Б, а было все ровно наоборот...8-))) то извольте обьяснить, почему в исходном тексте, фигурально выражаясь, лежит именно тело персонажа Б? И вот если апокрифист проигнорирует наличие этого тела, ИМХо, это уже можно счесть неуважением к авторскому сюжету. 8-)

Ну, если опустить вопрос об эстетике (это слово мне кажется некрасивым), то "fan" все-таки в современном русском языке - в его ассоциативном пласте - не "поклонник", а именно "фан". Фанатичный поклонник, если угодно. По крайней мере, это та прямая ассоциация, которая возникнет у большинства наших современников. Предки и потомки меня не интересуют - я с ними не увижусь.

Имхо, проблема решается достаточно просто.

Представим себе график, где отложены точки по вертикали и по горизонтали, и разложим любой "текст по мотивам" (словосочетание "текст по мотивам" мне кажется более корректным, чем слово "апокриф", ибо границу между "апокрифом" и "дописыванием" действительно все проводят, как им Бог на душу положит) по шкалам этого графика.

Две шкалы в данном случае - это 1) художественные, литературные достоинства текста и 2) соответствие исходным текстам, то есть в данном случае опять-таки текстам Толкина.
Точнее, правильнее будет говорить не о "соответствии" (ибо как оценить соответствие того, что у Толкина в принципе не прописано, - например, судьбу пятого лучника в третьем ряду, или какие-то домысленные нами "сверх текста" культурологические особенности), а о непротиворечивости с текстами Толкина.

Как оценивать непротиворечивость, более-менее понятно: если один автор пишет, что Аэгнор и Андрет встречались год, а другой автор, - что они встречались три года, то это вроде бы ничему не противоречит. Но если какой-то автор напишет, что у Андрет остался от Аэгнора внебрачный ребенок, - то мы вправе сказать, что это противоречит известной нам из текстов логике мира.
Впрочем, здесь тоже могут быть сложности, ибо тексты зачастую все трактуют по разному.
Но все же некий критерий мы вывели.

Отдельный вопрос, - как быть, если в текстах Толкина существуют несколько версий одного и того же события, явления и т.д.
Вот если я завтра напишу трагический рассказ о том, как один из близнецов страдал в одиночестве после гибели второго в Лосгар, - это будет считаться противоречием или нет? :)

Насчет литературных достоинств, - конечно, на вкус, на цвет... но существуют все же и объективные критерии оценки уровня текста. Я могу сто раз не любить ПТСР, но объективно все же должна признать, что художественный уровень там на несколько порядков выше, чем какой-нибудь рассказ Линой, или какой-нибудь "Эанарион".

Так вот, строим такой график. Если обе шкалы (нижний левый угол) у нас начинаются с нуля (то есть, грубо говоря, полное отсутствие литературных достоинств и полная отсебятина с точки зрения толкинистики), - то, очевидно, что теоретически "самое лучшее произведение по мотивам" (идеальное, так сказать)должно располагаться где-то в правом верхнем углу графика.:)

А теперь честно скажу, - я таких произведений, во всяком случае произведений крупной формы, не видела. Мелкие рассказы, - может быть. Стихи есть, - но о стихах вообще отдельный разговор, так же, как отдельный разговор о юмористических произведениях.

В принципе можно еще сделать трехмерный график, - выделяя отдельно "фактологические противоречия с текстами" и "идеологические, концептуальные противоречия с текстами", - но лично я не вижу смысла это разделять.

А дальше... дальше, по-видимому, каждый определяет для себя сам, где для него проходит та граница, которую он осознает как допустимую. Запретить-то никому ничего нельзя. Покрутите разные прозведения с точки зрения такого графика и решите для себя, какая шкала вам важнее, одна, или обе, или каждая "до серединки", и так далее.

Теоретически можно представить себе идеально с художественной точки зрения написанное произведение, использующее некоторые реалии толкиновского мира, при этом с совершенно другой фактологией, концепцией и т.д. То есть на графике будет черта, совпадающая с осью. Такое произведение, наверное, будет иметь право на существование, - но придется честно признать, что оно "уже почти не по Толкину"

Цитировать:

ЗЫ номер 2: интересно, только меня коробит употребление в данном контексте слова "фанфик", или кого-то еще оно коробит тоже?

Коробит, еще как коробит! И будучи переведенным - "творчество поклонников" - тоже! Потому что творят обычно не как поклонники, а как люди, желающие видеть МИР - дополненным, объясненным или объясненным иначе (это не про слэшеров). Порнографию не лечим.
И слово "поклонник" коробит - потому что девочки, фотографии, слезаы и расписанные парадные. Ассоциация может быть неверной, но она предельно стойкая.

И вообще: было предложение "дать судить" (Тай, правильно?) в ракурсе не давать, а то насудят. Ага-а.
Дайте, дайте, - я вам такого насудю. У-у-у... ;)

Тай: конечно, безусловного ответа о допустимости -- нет... но это уже опять выбор между "директивной установкой" и "все дозволено"...
Потом, непротиворечивость -- по сравнению с чем? С опубликованной версией "Сильмариллиона"? Но чем она лучше того же "Шибболета"? А апокриф или фанфик -- это неважно.

Согласен с Тай и Раисой - термины "фанфикшн" и "тексты по мотивам" все же лучше описывают специфику данного вида литературных произведений, чем "апокриф". Под апокрифичностью же того или иного произведения можно понимать степень расхождения с первоисточником (хотя в этом плане сами тексты Толкиена зачастую апокрифичны - в них немало отличий от опубликованного канона: в данном случае "апокриф" и "канон" употребляются в традиционном смысле;-)).

И далее - если соблюдены авторские права, можно ли считать произведение неапокрифичным? Ведь фильм Джексона, если подходить к нему с нашей традиционной российской фэндомской терминологией - чистейшей воды апокриф, имхо (или продолжение с элементами апокрифа?8)). А с авторсикми правами там все чисто;-).

Хольгер, а мне вообще проще всех - я делю на "МНЕ ЛИЧНО нравится и не нравится" :) (при этом еще и обосновать могу свою оценку, хотя она и субъективна, но не беспочвенна)... Никакого вопроса дозволенности/недозволенности тут не встает вообще.  При этом стараюсь не оперировать категориями "дух Толкина" (я не спирит), "авторский стиль" (али пишите по-английски), "канон-неканон" (Толкин сам себе 11 томов апокрифа по-моему). Меня во всех "текстах по мотивам", уговорили (и почему ж толкинисты - единственные из всех что я видела авторы жанра "по мотивам", которые не приемлют слова фанфикшн?), интересуют только:
- литературное качество. Должно стремиться к бесконечности. "Самонадевающиеся" на меч телери меня выбивают из серьезного отношения к тексту. 8)
- психологическая и смысловая достоверность. Эльфы-садисты, Валар-алкоголики, Морготы-вселенцы меня разочаровывают... :(
- погружение в описываемый мир. Не люблю, когда едят еду, пьют вино, носят на теле одежду а на голове волосы. 8)

Интересна сама постановка вопроса: что можно, а что нельзя. В идеале, конечно, было бы спросить автора:-) Но автор, увы, уже умер. Имеем дело с трактовками.
А посему - да пусть каждый пишет что хочет, но!
1) пусть не ходит в чужой монастырь со своим уставом. Нечто вроде литературных резерваций. Заведи себе сайт и резвись в свое удовольствие, только никому не показывай и ни с кем не спорь.
2) если показываешь и на что-то претендуешь - будь готов к большому ушату критики на голову.
3) Критика не по идеологии, а по исполению.
4) Не стоит беспокоится о том, что напечатают что-то не то:-) Я еще не видела ни одно произведение тех же слешеров в печатном виде, думаю, что и не увижу. Как-то слабо себе представляю в печати и обсуждаемый  выше текст( корректор умрет на второй странице). А если печатают "Звирьмариллион", "Черную книгу Арды", "По ту сторону рассвета", так оно ведь действительно хорошо написанно. Идеология это уже дело десятое, кому что нравится, кто как считает.
Резюме: единственный мой критерий - нельзя писать плохо, все остальное можно.

Некоторые соображения, почему для многих ушей слово «фанфик» кажется неблагозвучным. Посмотрите внимательно на следующий ряд:
- гаражик, небоскребик, гульфик, фантик ... фанфик :)
Может, лучше говорить, как оно есть, по-русски: «фэнфикшн»? ;)

А ещё различают фэнфик (fan fiction) и фанфик (fun fiction).

Цитировать:

Имхо, проблема решается достаточно просто.

Кого я вижу. Личность, которая "в прошлом году еще
интересовалась всякой апокрифистикой, а к этому году
перестала интересоваться окончательно".


Цитировать:

Представим себе график, где отложены точки по вертикали и по горизонтали, и разложим любой "текст по мотивам" (словосочетание "текст по мотивам" мне кажется более корректным, чем слово "апокриф", ибо границу между "апокрифом" и "дописыванием" действительно все проводят, как им Бог на душу положит) по шкалам этого графика. Две шкалы в данном случае - это 1) художественные, литературные достоинства текста и 2) соответствие исходным текстам, то есть в данном случае опять-таки текстам Толкина.

Как и следовало ожидать... Сначала охаять доклад
Эстеры, в котором делалась попытка представить
график с действительно объективными критериями, а
затем радостно воспользоваться предложенным образцом,
но оси нарисовать уже такие, что можно до бесконечности
спорить о каждом произведении. Поскольку "художественные
достоинства" -- вещь принципиально неопределяемая.

По-моему, автор предыдущего высказывания кое в чем неправ. Если б художественные достоинства были настолько не определяемой вещью, не существовало бы в природе такого явления, как художественная критика, а также профессии литературного редактора.

2 Модератор's - я не вполне понимаю, какого нам тут читать последствия разборок на литературной секции Зиланта, о которых добрая половина посетителей или не слышала, или слышала как я, краем уха. :( Взываю, в общем.

2 Тимофей. А не попробуете ли донести свою мысль не в форме, понятной только конкретному оппоненту (на это приваты есть), а в форме, понятной всем участникам этой беседы?
Вам не нравится система осей? Почему? Мне тоже не нравится, интересно ваше мнение...
Какие поименования осей Вы лично считаете более приемлеми (Эстерины, свои собственные?), как их градуировать?
Художественные достоинства - вещь вполне определимая. Берем в левую руку Набокова, в правую - любой детектив-покетбук, читаем по страничке из каждого. Разница постигается раз и навсегда... :)

Пришел модератор, пришел. И следит. Надеюсь, объяснять никому не надо, чего делать не стоит?

Тимофей. Во-первых, с чего вы взяли, что я в предложенной схеме хоть как-то отталкивалась от той схемы, которую предложила Эстера? (Тай, это было не на литературной секции, куда я не хожу, а на секции толкинистики) Если бы доклад Эстеры дали обсуждать на второй день, то я свою мысль, возможно, и изложила бы.

И, кстати, Эстера тут вполне себе зарегистрированный пользователь и вполне себе бывает, - и если она захочет вмешаться в разговор и тем более изложить здесь содержание своего доклада (хотя бы тезисно) - welcome! :)

Название "оси" я употребила совершенно условно. В сущности речь идет о том, что если мы пытаемся оценивать художественное произведение по мотивам Толкина, то неизбежно оцениваем его с двух основных точек зрения: как художественное_произведение (которое может быть по крайней мере талантливо и бездарно) и как произведение_по_Толкину (которое может соответствовать текстам, фактам, идеям, концепциям Толкина и не соответствовать). А уж насколько субъективно мы при этом пользуемся этими двумя основными критериями, - другой вопрос.

Можно себе представить талантливое произведение, имеющее весьма отдаленное отношение к текстам Толкина, и бездарно написанное произведение, точно следующее всем текстам Толкина. Вероятно, первое лучше, - но еще лучше, когда соблюдаются оба критерия.

Все остальное, в том числе предложенные Эстерой таблицы, включающие как самостоятельные единицы деления "квенты", "мифы", "глюки" и проч. - кажется мне лишним умножением сущностей.

А апокрифистикой я действительно перестала интересоваться, потому что у меня завышенные планки. Я хочу, чтобы произведение находилось в том самом правом верхнем углу :) Соответственно 99,9% произведений моим критериям не удовлетворяют, увы.

Есть некоторое количество произведений, которые мне нравятся по старой памяти, - то есть они мне нравились, когда я их читала два - два с половиной года назад. Возможно, если бы я их читала сейчас, они бы мне не понравились. Но у меня нет времени и желания это проверять.

Так... Классифицировать можно по-разному. Я бы
так сказал -- любую книгу можно классифицировать по двум осям -- сила идеи (в том числе фактическая
достоверность) и литературная техника (конечно, книга эдва ли будет нравиться всем, скажем (Тай, не сердись!) мне Набоков ... хм... не очень -- но
в первом приближении можно отсечь по крайней мере
откровенную ахинею). Далее. В случае мира Толкиена сила идеи -- это соотносимость с духом Толкиена.
(конечно, соотносимость бывает разная -- мне
кажется, что ЧКА ближе к Толкиену, чем ПТСР, потом, можно говорить о соотносимости по вызываемым чувствам , по философии и по фактам...). То есть идеал эдва ли достижим...

Цитировать:

То есть идеал эдва ли достижим...

Идеальный апокриф - это исходный текст!!! 8-))))))
(шучу...)
*озадаченно* - а может, не шучу...



Последнее изменение: Seiann - 12/09/02 на 16:33:21

Всем привет!
Господа, а вы не могли бы ответить на такой вопрос: что вас коробит в продолжениях? Я имею в виду не то, что теоретически не нравится, а, чем должен отличаться текст, чтоб вы его тут же закрыли и больше никогда не открывали?
Меня лично, коробит сухость и академичность, поэтому не люблю "Хронику деяний", зато люблю "Экскурсию" Жуковых.

Цитировать:

что вас коробит в продолжениях? Я имею в виду не то, что теоретически не нравится, а, чем должен отличаться текст, чтоб вы его тут же закрыли и больше никогда не открывали?

Лично меня  - глупость содержания и безграмотность написания. 8-)))))

Не нравиться могут или содержание, или стиль.
Мне в этом смысле не нравятся: по содержанию
-- например, явный цинизм (опусы Эарнурь, скажем), по стилю... например, тягомотность (некоторые "светлё" тексты). А вообще мне из апокрифов, кроме Эарнурь, сильно не нравится Перумов, а нравится, кроме Черной Книги Арды, ещё "Экскурсия", тексты Эйлиан... это то, что прежде всего приходит в голову.

Ой, а сколько всего мне не нравится!!!! 8-)
Но разбора полетов проводить не буду, иначе текст разъедется на пару-тройку экранов. ;)
Могу привести несколько примеров.
1. Очень не нравится, когда автор, опираясь на тексты Толкиена (которые по крайней мере на языке оригинала написаны исключительно хорошо и профессионально), создает жуткую крокозяблу, в которой для того, чтоб найти хоть одну нормально составленную фразу, приходится брать частый гребень. И то не всегда такая фраза находится. Пример - хотя бы тот текст, который разбирался в треде "Ссылка. Просто ссылка".
2. Очень не нравится, когда автор, опираясь на тексты Толкиена, начинает привносить в сюжет и характеристики персонажей "злобу дня" (причем на полном серьезе). И бегают по страницам Берены-алкоголики, хоббиты-каратисты и все такое прочее. Яркий пример - "По ту сторону рассвета" Ольги Брилевой. В ту же тему, но не в ту же копилку - "Пески Универа" Любелии и Кеменкири: текст хорош тем, что описывает время, Профессором не тронутое никак. И по большому счету, кстати, апокрифом он и не является, если так подумать.
3. Очень не нравится, когда пишут апокрифы, опираясь на "а я так вижу, и плевать мне, что Харад у нас на юге - у меня будет на севере". В конце концов, можно не соглашаться с Толкиеном в оценках тех или иных событий, в трактовках, но давайте уже, если пишем произведение про Арду, считать, что поименованные события все-таки имели место? А если "не так все было, совсем не так" - обсуждать на кухне, взять и заменить все топонимы и имена на любые приятные слуху и пусть это будет другой мир, ну я не знаю что, но к _Толкиену_ привязывать ведь совсем не обязательно... Ярких примеров приводить не буду.
Нравится... очень хочется сказать "а ничего мне не нравится". Хотя - почему ж. Нравятся (очень выборочно) тексты Тай - за "вещность", за то, что иногда их можно потрогать, и даже почти руками ;) Нравится "Черная Книга" - за хороший русский язык (она написана неровно, но встречаются и удивительно сильные моменты). Хотя "ЧКА" мне и не нравится очень и очень во многом. Нравятся короткие рассказы разных авторов - там, где они не успевают растечься мыслию по древу. А вообще - нравится, когда люди думают. Но это бывает не так часто, как того бы хотелось.

Цитировать:

Как оценивать непротиворечивость, более-менее понятно: если один автор пишет, что Аэгнор и Андрет встречались год, а другой автор, - что они встречались три года, то это вроде бы ничему не противоречит. Но если какой-то автор напишет, что у Андрет остался от Аэгнора внебрачный ребенок, - то мы вправе сказать, что это противоречит известной нам из текстов логике мира.

Раис, а если взять такой вариант: у меня стойкий глюк, что тот же Аэгнор сочинял песни. Можно рассматривать двояко:
- у Профессора нигде не сказано, что сочинял - противоречие;
- у Профессора нигде не сказано, что НЕ сочинял - нету противоречия... ;)

Цитировать:

Раис, а если взять такой вариант: у меня стойкий глюк, что тот же Аэгнор сочинял песни. Можно рассматривать двояко: - у Профессора нигде не сказано, что сочинял - противоречие; - у Профессора нигде не сказано, что НЕ сочинял - нету противоречия... ;)

В данном случае имхо второе. Поскольку мы в принципе знаем, что нолдор была свойственна музыкальность, - то почему бы и не? Я думаю, что значительная часть нолдор сочиняла песни.;)
Вот если бы у тебя был глюк, что у Аэгнора были черные волосы...

С противоречиями решение довольно простое: если чего-то не было у Толкиена, но у него нигде не говорится, что этого не было -- значит, это могло быть. То есть "допустимо то, что не запрещено явно".

"Допустимо то, что явно не запрещено..." - это хорошая постановка вопроса. Но как быть со случаем, в котором абсолютно ясно - автор исходного текста _просто не додумался_ указать, что его герои такого не делали... 8-)) Ибо это и так ясно и абсолютно очевидно. 8-) Например, профессору Толкиену явно не приходило в голову специально оговаривать, что в Арде не процветали гомосексуальные контакты. ;-)

Сейанн: а про гомосексуальные контакты отбивается просто: культура по крайней мере Светлых на Арде по духу -- вполне североевропейская, для которой
это характерно не было. И ни к каким известным героям Арды с любой стороны этот образ не клейться, явно противореча их характерам.

Господа, все очень просто. Арда настолько живой мир, он описан настолько реалистичен и в то же время так привлекателен, что каждый тащит туда то, что ему интересно. Кто-то гомосексуализм, кто-то традиционные любовные истории, а кто-то просто самого себя.

Цитировать:

Господа, все очень просто. Арда настолько живой мир, он описан настолько реалистичен и в то же время так привлекателен, что каждый тащит туда то, что ему интересно. Кто-то гомосексуализм, кто-то традиционные любовные истории, а кто-то просто самого себя.

А если это "само себя" - такая гадость, что слэш отдыхает ;), что, его приветствовать, что ли, в сем начинании?
Давайте все же "тащить" то, что если не логически, то хотя бы стилистически не противоречит исходному миру.

Насчет гадости я согласна. Есть вещи, про которые думаешь: зачем автор это все изваял, что ему, собственно, не сиделось? Но что ж поделаешь, Средиземье открыто для всех.  
Причем эти мысли у меня возникают в основном от прочтения продолжений, стилистически совпадающих с Профессором, я имею в виду "Хроники деяний" и рассказы Эйлиан. Мне такие вещи читать скучно, хотя они, наверное, ближе всего лежат к первоисточнику.

Цитировать:

Оставляя в стороне вопросы таланта и иже с ним... Апокрифист обязан уважать: 1.Автора исходного текста. 2.Стилистику исходного текста. 3.Персонажей исходного текста. 4.Сюжет исходного текста. 5.Читателей исходного текста. 6.Собственных читателей. 7.Логику причинно-следственных связей. 1.Уважение к автору не подразумевает отказа от спора с ним или противоречия ему, но обязывает делать это умно, логично и доказательно. 2.Уважение к авторской стилистике не означает ее копирования, но подразумевает владение словом на уровне, сравнимым с уровнем исходного текста. 3.Уважение к персонажам не подразумевает априорное восприятие их как реально существующих (существовавших) людей (нелюдей), но делает неприемлемым искажение апокрифистом структуры личности и личностных характеристик действующих лиц, заданной автором исходного текста; равно как и приписывание им поступков и действий, которые идут вразрез с описанным автором личностным строем персонажа. Под "искажением" я не подразумеваю дополнение, показ с другой (неожиданной стороны), как людей, так и событий. 5 и 6.Уважение к читателям  не обязывает апокрифиста заботиться о том, чтобы его творчество не нарушило и не изменило сложившееся каноническое восприятие текста исходника. Но: если неуважение к персонажам и неуважение к автору исходного текста оскорбляет чувства читателей, то декларация "Все было не так, совсем не так, как описано у..." + отказ в приведении доказательств этого тезиса - оскорбляет интеллект. 7. Последний пункт в комментариях, как мне кажется, не нуждается.

Почитал. Долго думал. Тогда чем апокрифист отличается от закоренелого канониста? Это вопрос...

Цитировать:

А ещё различают фэнфик (fan fiction) и фанфик (fun fiction)

Справедливое замечание. Люди, говорящие "фан"-"фандом"-"фанфик", намеренно смешивают fan и fun, тем создавая путаницу в родном русском языке. Давайте не будем создавать себе проблем. Принята ж транскрипция по звуку. Никто, слава Богу, не пишет и не говорит "Генерал Моторс", когда надо транскрибировать General Motors, верно? ;--)

Будемте говорить "фэн", "фэндом", "фэнфик", "фэнзин" и так далее. Говорить надо одинаково, поскольку слова эти однокоренные. Я сейчас скажу тяжёлую вещь, товарищи. Есть ещё среди нас существа, произносящие "фан" не в смысле "fun", а в смысле "fan". Однако ж есть удобное слово "фанат" для понятия, которое они хотят выразить - и потому нет никаких причин путать фаната и фэна, поскольку это понятия разные, хотя и близкие. И апокрифист может быть как фэном, так и фанатом, поскольку понятие это объединяющее, а не противопоставляющее; и противопоставляется оно лишь канонизму.

Цитировать:

Тогда чем апокрифист отличается от закоренелого канониста? Это вопрос...

...Тем самым талантом, вопросы которого я оставила в стороне... 8-))
То есть, ИМХО, если при соблюдении ряда ограничений и условий, налагаемых жанром, текст обладает собственной художественной ценностью, самодостаточностью и цельностью, равно как и всем прочим, что вкладывается в малоопределимое понятие "талантливости" - тогда - это апокриф...


Последнее изменение: Seiann - 12/11/02 на 23:44:07

Это тогда будет "хороший апокриф". А то можно подумать, мол, закоренелые канонисты как бы без таланта "продолжают".
Все-таки мне по здравому размышлению нравится название "по мотивам", объединяющее в одно понятие канонистов и не-канонистов. И произведения по мотивам делить на "талантливые" и "бездарные". Как читателю.

(возражая самой себе) Нет. Все наоборот. Как раз читатель может быть субъективным. Мне кажется, "соответствие духу Толкиена" - это какие-то личные предпочтения. Ну не может человек, допустим, спокойно читать о несправедливых Валар или любвеобильных эльфах. Коробит его.
То есть, окончательное соображение: критиковать, объективно оценивать любое произведение "по-мотивам" возможно по шкале "бездарность-талант". Всякие сопутствующие мысли критика следует сопровождать волшебным словом "ИМХО".
Все это, разумеется, тоже "имхо".

Нравится безоговорочно: "Хроники Дома Финарфина" Эйлиан.
Нравится с некоторыми оговорками: "Сумерки над Серебряным озером" и другая проза Эстелин, "Высокий" Фирнвен и ее же "Клятва - имя мое..."
Нравится со многими оговорками: "По ту сторону рассвета".
Нравится как интересный эксперимент: "Хроника деяний Эльдар и Атани".
Нравятся некоторые отдельно взятые части: вторая ЧКА.
Нравятся некоторые части, но их меньше: первая ЧКА.
Не то чтобы нравится, но интересно как факт: Еськов.
Совсем не нравятся: рассказы Лоры Провансаль о Первой Эпохе, тексты Тайэрэ за редким исключением.
Не стоит того, чтоб быть оцененным: Перумов, Эарнур.


Всё - строжайшее ИМХО.

Мне нравится все, что красиво и вписывается в мое представление о мире Толкиена. если конкретно - рассказы Эйлиан (это у нее, кажется, "Разгром Дориата" есть великолепнейший?), Ad surdo Лоры Провансаль (ну, Лора - она во всем блистает :)), нравится ЧКА - это красиво, хотя и воспринимается мной как описалие немного другого мира, не совсем Толкиеновского. И уж воистину шикарная вещь - "Нежизнеописание Девятого назгула" авторства некой Аллор. Слишком уж знакомыми показались мне стремления главного героя к красоте любой ценой.Я даже игру ставила по ней, сама в роли Аллора была, говорят, неплохо даже.
А вообще, где можно что-либо по назгулам и по феанорингам интересного найти, помимо общеизвестного? Тут игра грядет...

Цитировать:

если конкретно - рассказы Эйлиан (это у нее, кажется, "Разгром Дориата" есть великолепнейший?),

Это не Эйлиан. Скорее всего вы имеете в виду рассказы Эстелин.

Всем привет, всех с Новым Годом!
А где можно почитать "Разгром Дориата"? И, кстати, может, кто-нибудь знает какой-нибудь милый, симпатичный текст про Эльдариона? Мне кажется, несправедливо забыли такоего чудного героя.

  Где можно почитать "Разгром Дориата"?
  Да вот хоть тут:

http://eressea.ru/library/library/karndori.shtml



Последнее изменение: Раиса - 01/05/03 на 10:18:17

Гран мерси, уже читаю. :-)

Не знаю, мне кажется, описание разгрома Дориата можно было сделать куда эффектнее и интереснее. Описание чувств очень поверхностное, в отличие от описания сражений. А уж этот Мэглор(?), который на смерть брата не мог придумать ничего менее пошлого, чем прочесть стихи...

Я в роли модератора хотела бы заметить, что этот тред открывался для того, чтобы попытаться вывести некоторые общие критерии оценки произведений по Толкину (насколько это вообще возможно), а не для обсуждения достоинств/недостатков конкретных произведений.

Извините, модерните меня тогда, пожалуйста.

А вы перейдите в Средиземский раздел. Там тем более где-то именно этот рассказик уже обсуждался. Где-то в недрах многочисленных тем о феанорингах.:)

(утомленно) Уже идите в "средиземский" раздел и обсуждайтетам все, что хотите: хоть общие положения, хоть конкретику... Хотелось бы, конечно, чтобы не забыли по ходу, с чего все началось  - но это так, пожелание.

А я, пожалуй, выскажусь по топику треда.

Я считаю, что каждый вправе писать что хочет. И мы не вправе им это запретить. Такое право имеет разве что прокуратура. Отвыкайте, господа и дамы, от раздачи писательских прав другим людям. Мне противно наблюдать, когда кого-то начинают травить за творчество, каким бы оно ни было. Вот эта вещь Хелиге Анде - Завещание Моргота - я прочла часть. Так вот, вне зависимости от качества эта вещь не заслуживает и доли того возмущения, которое было тут высказано. Честно говоря, она вообще не заслуживает возмущения. Это противно - видеть такую травлю. Я считаю, что Нелиге Анде имеет полное право это писать. И надо бы эту вещь опять выставить в сеть. Нечего травле поддаваться, слышите, Анде?;-)

Я лично никому б не посоветовала читать "По ту сторону рассвета". Никогда не дала б это читать моим детям (если б они у меня были;-)) Но вот пара людей это прочла и говорит, что это для них чудесный подарок. И ни я, ни кто иной не имеет права такой роман запрещать и лишать этих людей радости. Даже если я думаю, что он для человечества отнюдь не подарок.

Если вам не нравится стиль или содержание написанного, то можно просто не читать! Кажется, все должны бы это знать. Арда не принадлежит никому из нас. Мелькор тоже. Увы, об Арде и Мелькоре высказываются такие личности, с которыми я не хочу быть похороненной на одном кладбище. И знаете что? Высказываются они иногда очень неплохо. Местами даже хорошо. Но меня от этой писанины тошнит. Буквально. И не меня одну. Однако писать имеют право. И я б не стала им это запрещать, даже если б могла.

(по-прежнему утомленно) Лапочка, "нужна ли истине столь ярая защита?" Никто никому ничего не запрещал, не запрещает и запретить никогда не сможет. В том числе любезному нашему "Духу Святому".

Дорогая Лапочка, любой имеет право писать все, что ему вздумается. И любой имеет право обсуждать открыто выставленное в сеть или изданное произведение. Так-то вот. Права, они, знаете ли, для обеих сторон.
А если не хочешь, чтобы тебя обругали - пиши в стол. Вот как я, например.:)

Раиса, полностью присоединяюсь.
Причем где-то здесь об этом уже говорили. Что опубликованное подразумевает обсуждение. Но вот невтерпеж Лапочке. Которая, кстати, кажется и пыталась прекратить нелицеприятное обсуждение г-на Перумова. Это, видимо, стиль такой. Плохо мотивированный, ну да бывает.

Лапочке:

Цитировать:

Я считаю, что каждый вправе писать что хочет. И мы не вправе им это запретить. Такое право имеет разве что прокуратура. Отвыкайте, господа и дамы, от раздачи писательских прав другим людям. Мне противно наблюдать, когда кого-то начинают травить за творчество, каким бы оно ни было.

А подмена понятий никого не красит, сударыня. Обсуждение не является травлей, а отрицательный отзыв - запретом. Максимум - рекомендацией "больше так не делать". С другой стороны, увидев кого-то писающим в подъезде - вы не попросите его воздержаться от подобного в дальнейшем? Нет? Напрасно. А я попрошу. Или откомментирую. И в такой форме, что мало не покажется, и все самые тяжелые наезды здесь отдыхают. И что поделать, если некое творчество более всего это самое "писать в подъезде" и напоминает? (Это я про ПТСР) Плюнуть и отвернуться? А зачем? Умел делать, да потом еще и публиковать - будь добр держать ответ. Мы не прокуратура, мы не посадим. Но попинаем, если есть за что, преизрядно. Значит, оно стоило того, вот и все. Будьте проще, и воздержитесь от штампов. "Травля" - оно, конечно, звучит и ассоциации вызывает, но увы, здесь ни при чем.

Цитировать:

И что поделать, если некое творчество более всего это самое "писать в подъезде" и напоминает? (Это я про ПТСР)

Чуть сдержаннее, пожалуйста. Я тоже не люблю ПТСР, но давайте не будем употреблять в публичном диспуте подобные выражения.

Я к ПТСР отношусь нормально. Не то чтобы безоговорочно, но - лояльно. Но даже по поводу ЧКА, концепцию которой не принимаю, или по поводу Перумова, которого вообще ни под каким соусом не принимаю, _таких_ выражений употреблять никогда не буду. Не потому, что мне не хотелось бы крепко высказаться о том же Перумове. Из соображений элементарной вежливости. К чему Вас, господа, и призываю. Здесь не Кактусятник. Здесь доска, на которой никто никому и ни по какому адресу _не должен_ хамить.

Это был вежливый призыв к порядку, а теперь мысль. Напрямую, как всегда, связанная с глотаемым мной в сей момент текстом. Господа, а никто не пробовал написать АПОКРИФ к "Повести о доме Тайра"? Именно такой весь из себя подобный ЧКА апокриф! Посмотрите: Сильм - эпос нолдор, ЧКА-1 - апокриф, где зло оригинала представлено добром, а добро... Мне просто интересна была бы схема апокрифа к другому эпосу - "Тайре": где хорошие, где плохие. Потому что, дочитав больше чем до середины, нашла только одного _действительно порядочного_ товарища. И сказать, что он - единственный представитель Добра в книге... ну, не знаю. Просто так трудно определить с этом эпосе, что и чем считает автор, да и кто он сам...

Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 01/16/03 на 16:32:05

*заинтересовавшись* А где оную повесть можно прочесть?

Хм... На Эрессеа есть рассказ на тему жизни фэндома, ну ролевых игр и прочего, как раз по игре о доме Тайра. Называется "Сказание о Норицунэ". По-моему, там по сюжету возник некий апокриф к первоначальному сценарию игры. И вообще, много интересных философско-житейских соображений. Мне понравилось :)

Панча, я читала этот текст. Там возник апокриф к сценарию игры, а не к исходному эпосу. Просто я говорю о том, что в Сильме ясно, кого автор считает добром, а кого злом, и схема апокрифа напрашивается сама собой... а в "Тайре" назгул разберет этого автора неочевидного, когда он на одной странице хвалит героя, а на другой на него же выливает ушат крайне ласковых "славословий"...;)

Вот в связи с этим небезынтересным текстом об игре у меня вдруг созрело желание ознакомиться с собственно эпосом. Так что, я бы тоже не отказалась от ссылочки... :)
Да. И схема построения апокрифа в общем случае такая же. Просто переписать хвалебные страницы ругательно, а ругательные хвалебно ;) Причем искусство апокрифиста должно обеспечить 1) убедительность ругани/похвальбы в каждом конкретном случае 2) чтобы резулитирующий текст обладал внутренней цельностью исходного эпоса.
Алгоритм ясен?
Чуть не забыла. Другой метод, основанный на субъективности восприятия. Дать трактовку событий глазами персонажа. Любого. Выбрать из имеющихся, модифицировать до нужной кондиции (жизненной позиции), а то и создать свой. Искусство апокрифиста в этом случае должно обеспечить 1) хотя бы внешнее сходство поступков центрального персонажа с его исходной версией 2) выбрать правильный персонаж, что, в общем-то, означает для автора-апокрифиста - САМ-ТО-ЗНАЕШЬ-ЧЕГО-ХОЧЕШЬ?..
:)

Последнее изменение: Pancha - 01/17/03 на 17:09:34

Нет, апокриф по "Повести" написать, конечно, можно, но я не вижу причин это делать, иначе как в смысле литературного упражнения. Сугубое имхо. Дело в том, Эовин, что там вполне воздается всем по шапкам -- плохие сначала заслуживают уважение и сострадание, а хорошие вначале -- осуждения за жестокость. Но что более важно -- автор "Повести" непредвзят в отношении двух родов, его в первую очередь мучат судьбы Японии, а потом уже он реагирует на конкретных личностей в соответствии с их действиями. И его сочувствие или осуждение не имеет ничего общего с тем, на какой стороне находится тот или иной герой.

И как позиционировать апокриф? "Со стороны Тайра" не получится, это уже есть в судьбах людей этого дома, того же Корэмори или Ацумори, например. "Со стороны Минамото" выдерживается в истории Ёсицунэ, который (имхо) остается положительным персонажем до конца. Оппозиционировать как бы нечему.

А дописывать -- это и в Японии за последние восемь столетий наловчились. Пьесы театра "Но" очень даже описывают хотя бы часть событий глазами второстепенных в "Повести" персонажей. И есть, в конце концов, замечательно красивая "Сказка о певце с оторванными ушами", по которой Масаки Кобаяси, кажется, фильм снял...



Последнее изменение: Silhiriel - 01/20/03 на 04:30:37

Раз уж начала формулировать общие принципы написания апокрифов, можно и продолжить :)
Если автор непредвзят по отношению к какому-то конкретному роду, но радеет о благе Японии...
Значит, есть еще возможность осветить события с точки зрения не-японца. Или какого-то другого "блага". Впрочем, если исторически эпос относится к временам, когда европейцы только с пальмы слезли, то получается изврат фантастический. Не-японец в японии может быть только замаскированным пришельцем :)

Цитировать:

Если вам не нравится стиль или содержание написанного, то можно просто не читать! Кажется, все должны бы это знать. Арда не принадлежит никому из нас. Мелькор тоже.

Зато кое-кто из нас принадлежит ему. И в каждом из нас он имеет часть.
В свете этого высказывания надо ли мне принять на свой счёт следующие строки?

Цитировать:

Увы, об Арде и Мелькоре высказываются такие личности, с которыми я не хочу быть похороненной на одном кладбище.

Последнее изменение: Ангайлин - 01/21/03 на 20:11:40


Последнее изменение: Ангайлин - 01/21/03 на 20:14:39

--Если вам не нравится стиль или содержание написанного, то можно просто не читать! Кажется, все должны бы это знать. Арда не принадлежит никому из нас. Мелькор тоже.
--------------------------------------------------------------------------------

Зато кое-кто из нас принадлежит ему. И в каждом из нас он имеет часть.--

Вашими устами символически глаголет истина:-) Причём это касается как Мелькора ЧКА (стремление к свободе и добру нам свойственно), так и профессорского толкования сего замечательного персонажа (зло тоже нам свойственно). Однако вынуждена заметить, что литературный образ кого-либо - ещё не прототип, так сказать. То есть Мелькору (который у Толкина между прочим литературный образ Сатаны) принадлежать никто не может;-) И писать о нём может каждый, что ИМХО правильно.

--Зато кое-кто из нас принадлежит ему--
Кто именно? Списочек можно?:-):-):-)

--В свете этого высказывания надо ли мне принять на свой счёт следующие строки?

"Увы, об Арде и Мелькоре высказываются такие личности, с которыми я не хочу быть похороненной на одном кладбище."--

Это зависит от. Если Ваш большой кумир - Торквемада, то однозначно да. Если нет - то нет. Вопрос в Вашей морали по реалу, а не в Вашем отношении к ЧКА.
Я Вам послала мессагу. Может, откроем новый тред и там попытаемся выяснить эти вопросы? Надеюсь, модератор не побьёт;-) Мы вежливо:-) Честно:-)

Pancha, осветить события "Повести" с точки зрения не-японца -- это мысль, пожалуй :). Забавных моментов было бы много, это точно. Другое дело, что это бы сильно напоминало "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура".

Но мысль классная :). *задумчиво...*

Думаю, что подвигнуть на написание "апокрифа по войне Тайра" можно всё тех же Ассиди и Мисти - авторов "Сказания о Норицунэ". Они хорошо знают эту эпоху и "дышат" ей - а это необходимо, наверное, для написания хорошего литературного произведения.

В БТЭ есть стихи Ацумори - одной из японских "ипостасей" Мисти. Параллели Ити-но Тани / Альквалондэ сразу всплывают на поверхность...

Ой, Хатуль, какая же прелесть этот Ацумори, которого стихи... А который книжкин - не люблю я его, не люблю...

Термин «фэн-фикшн» все-таки слишком обширен, поскольку охватывает все произведения «по мотивам». В этом значении его использовать можно – как более «литературный» термин «творчество фэндома».
О юмористических произведениях я, с вашего позволения, сейчас говорить не буду: это все-таки отдельная категория.
1. Я предлагаю отказаться от разделения на «апокрифы» и «дописывания»: во-первых, потому что грань между тем и другим слишком зыбкая, о чем уже неоднократно говорилось, а во-вторых потому, что автор «первоисточника» голову свою никому одолжить не может – почему не может быть и полностью аутентичных «дописываний». Раз уж термин «апокриф» оказался таким живучим, можно пользоваться им (хотя он не нравится мне чем-то)  - в тех случаях, когда мы имеем дело с произведением, в котором нет нарушений законов и событийности мира, описанного в «первоисточнике».
2. Произведения, в которых не нарушаются законы описанного в первоисточнике мира, но нарушается его событийность («что было бы, если бы..?»), можно отнести к разряду «альтернативной истории».
3. Произведения, в которых нарушаются законы мира, описанного в «первоисточники», можно отнести к разряду «фантазий на тему».
4. К четвертому разряду относятся юмористические произведения, для которых принцип соблюдения законов мира и следования его событийности неважен: было бы остроумно и интересно.

Самое жуткое в апокрифах-это когда автор не умеет писать и не знает оригинального текста,по которому написан апокриф.На днях мне довелось читать апокриф некоего Саурона-Странника по войне Последнего Союза,в котором у Анариона...золотые волосы.Это просто не соответствует взглядам Толкиена,который написал,что все нуменорцы были черноволосые.Что касается Перумова...про него все уже сказала в своей статье Наталья Эдуардовна.По-моему,каждый может писать по мотивам Толкиена что угодно,главное,чтобы все факты совпадали.В противном случае это похоже на дешевые  "цивильные" романы,где река Амазонка часто оказывается в Африке,а на Южном Полюсе-жарко.

Любезная сударыня, если Вы полагаете, что все нуменорцы были черноволосыми, то Вы, смею Вас заверить, ошибаетесь. Указаний на то, что у Анариона были темные волосы, насколько я помню, нет; зато есть указания на то, что в нуменоре было предостаточно людей из Дома Хадора Лориндола, да и у Королей Нуменорэ более чем достаточно крови рода Хадора.

Полагаюсь целиком и полностью на Вас...Вы все же более компетентны в этих вопросах,да и англ.яз знаете получше меня.Вопрос в другом:некоторые любители писать апокрифы совершенно не сообразуют свое творчество с реальной историей и сочиняют по принципу,как тут кто-то выразился(прошу прощения,не помню,кто):"Я так хочу,так желаю,да будет вместо разума моя воля,и если у Толкиена там Харад на юге-меня это не волнует,у меня будет на севере"

Цитировать:

На днях мне довелось читать апокриф некоего Саурона-Странника по войне Последнего Союза,в котором у Анариона...золотые волосы.Это просто не соответствует взглядам Толкиена,который написал,что все нуменорцы были черноволосые.

Эло еще ладно - золотоволосый Анарион. Может быть, кому-то золотые волосы больше нравятся. Я вот встречала произведения, где у Феанора - борода. Сорри, но у Эльфов борода из принципа не растетЬ. И неча моих любимых первонажей уродовать:)

Согласен!В конце концов,каждый имеет полное право воспринимать свои любимые книги так,как хочет,но не умеешь писать-не пиши и не засоряй всемирную сеть своими опусами.Просто многие интернет-авторы считают своим долгом выливать на головы читателей ушаты несусветной чуши...По этому поводу предлагаю открыть новую тему для обсуждения.:-)