Почему Валар не начали Войну Гнева раньше?
Почему тянули до последнего? Почему им понадобилось особое приглашение от Еарендила, а ведь были и до него посланцы, о которых Валар не могли не знать. И о ситуации в Средизeмье знали тоже. Так почему не вмешались раньше? Кто как думает?

PS: Знаю, что лично Валар в войне Гнева не участвовали, но валинорские войска выступили по их приказу, так что можно говорить о "вмешательстве Валар" :)


Последнее изменение: Ципор - 12/04/02 на 21:03:52

...есть причина всему. Правило о том, что все существа Арды - а Эрухини в особенности - имеют абсолютную свободу воли, Валар соблюдалось неукоснительно. Пока им не поступил прямой запрос от представителя Эльдар и Атани - они не вмешивались, ибо любое вмешательство было бы решением проблем подобечных без позволения подопечных.

ибо любое вмешательство было бы решением проблем подобечных без позволения подопечных.

А посольства, которые Тургон отправлял за помощью? В частности, то, в котором участвовал Воронве, спасенный Ульмо. Или Валар не знали, что творится в их морях? Или Воронве забыл попросить о помощи? Так что "запрос" у Валар был давно.

Кстати, о свободе воли. :) Напомните мне, по чьeй просьбе началась Война Могушеств? ;)


Последнее изменение: Ципор - 12/04/02 на 21:31:36

Думаю, особое приглашение именно от Эарендила понадобилось по причине родословной Эарендила. Потомок разных племён Элдар и Людей... Это должно означать нечто вроде: Элдар и Эдаин совместно просят Валар о помощи (всех не-Верных Людей, как всегда, спросить забыли; наверное, не случайно;-) ). Вполне себе древняя логика: Эарендил - полномочный представитель по праву крови.

Что касается остальных послов, то боюсь, что их корабли банально пошли ко дну на подходе к заградительным поясам Валинора. Ведь лищь у Эарендила был Сильмарилл - пропуск в Валинор. Именно ему было предназначено достигнуть цели с помощью Камня. Замысел там такой, Ципор;-)))

Кстати, о птичках :) То есть о Замысле. А зачем такие сложности? Неужели Валар не могут снять свои "заградительные соружения" для послов? После изгнания Мелькора ведь сняли. Элхэ, объясните пожалуйста.

Всем, которые не "темнie" :): насколько мне известно, толкиновская версия роли Сильмарилов как пропуска в Валинор :) не признает. Поэтому мои вопросы остаются в силе :)

  Вообще-то в Сильме сказано, что "the wise have said that it was by reason of the power of that holy jewel that they came in time to waters that no vessels save those of the Teleri had known" (Мудрые говорят, что могущество этого благого камня было причиной того, что они достигли вод, которых не знали суда иные, чем корбали Телери). То есть именно Сильмарилл был если не формальным пропуском в Валинор, то ключом к нему, которого не было у посланцев Тургона.
  Возможно, после ухода Нолдор, вождь которых отказался отдать Сильмариллы "на общее дело" (т.е. попытку воскресить Древа), а потом поклялся любыми способами вернуть камни себе, ничего не могло быть сделано, пока хотя бы один Сильмарилл не окажется в Валиноре вопреки этой клятве.

А мне кажется верным предположение, что валар попросту хотели окончательно "доказать" ушедшим, что они поступили неверно, полагаясь на собственные силы и плюя на высшую власть. В этой ситуации логично тянуть как можно дольше, дабы преступившие запрет полной меркой испытали, что почем, и вообще, что они "никто и звать их никак", и только на последнем пределе истребления вмешаться. - С одной стороны, чтобы не дать победить Мелкору, в чем валар явно не заинтересованы, а с другой стороны - демонстративно "помиловать", но не пощадить ушедших. Это и будет причина.
А три расы "в одном графине", пардон, Эарендиле, ;) и Сильмарилл - это всего лишь повод. Или предлог.
Политика, блин. Или лингвистика.
Во втором случае - Белерианд - это "местоимения". :)

Цитировать:

Всем, которые не "темнie" :): насколько мне известно, толкиновская версия роли Сильмарилов как пропуска в Валинор :) не признает.

Почему не признает? Это не однозначный вариант, но вполне возможное, и даже текстологически подтвержденное объяснение.

Добавка: то есть это объяснение тому, что Эарендиль доплыл до Валинора. Относительно же остального - заметим, что Эарендиль просит в первую очередь ПРОЩЕНИЯ от имени двух народов, а потом уже помощи. Я думаю, что именно поэтому его миссия достигает успеха. Это очень христианский мотив, это та вершина, к которой стремится вся мифология Первой Эпохи.
А так, конечно, можно много рассуждать, ибо "у Толкина ничего не торчит напрасно" (с) Кеменкири, - и то, что в нем кровь Мелиан и Лютиэн, не причастных к Року нолдор, с одной стороны, и падению людей - с другой стороны...

Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 12/05/02 на 10:37:44

Насколько   я  помню,      Эарендил    просил   прощения   именно  для  нолдор.   А  для   людей  и  эльфов  просил   милосердия  и  помощи.  
«»Прощения   просил  он   нолдорам    и  сострадания   их    неисчислимым  горестям,    милосердия    людям  и    эльфам   и    помощи   в    их    нужде.»

Мне кажется, что Валар здесь сами себя перехитрили. В смысле, находясь в состоянии эмоционального шока после Альквалондэ, поставили слишком серьезную преграду на пути желающих вернуться. Потом, м. б., и спохватились, да было поздно. Но это уже мое IMHO...

Ципор - в общем-то, по совокупности тут уже ответили за меня :) И по поводу прощения, и по поводу Сильмарила. Могу добавить только насчет исполнения пророчества об этом самом Вестнике ;)

"...и то, что в нем кровь Мелиан и Лютиэн, не причастных к Року нолдор, с одной стороны, и падению людей - с другой стороны... "


Гм... Кровь Мелиан и Лютиэн была в Эльвинг...

Цитировать:

"...и то, что в нем кровь Мелиан и Лютиэн, не причастных к Року нолдор, с одной стороны, и падению людей - с другой стороны... " Гм... Кровь Мелиан и Лютиэн была в Эльвинг...

Угу. Глюки с работы.:) спасибо, Джайа.:)

У    меня   по  этому  поводу   следующая  версия.   Арда   мир   -   чародейский(правильно  сказать   именно  чародейский, а    не  магический).    Поэтому  некоторые  законы    нашего  мира(  по   сути  мифологические)    действуют   в  Арде    сильнее.   Они   действуют   и  в  нашем    мире,    только  не  так    сильно.   Например, ещё  Фрейд   писал   про  одну  женщину,  которая  трижды  выходила  за  муж    и  трижды    её    мужья    умирали   при   сходных    обстоятельствах,   чуть  ли не  от   одной  и  той    же  болезни.   И   вообще,   бывают   люди   которым  постоянно   не  везёт   и  у  которых   постоянно  похожие  проблемы (это  по  Фрейду).   Суть    же  в  том,    что  человек   бессознательно    подстраивает   определённые   вещи  для  себя, при  чём  сознательно   это,  пожалуй,   нельзя  было  бы  сделать    при  всём  желании.   Но   это   бывает  не  только   при  негативном   отношении   к  жизни,  при   позитивном   тоже,   но   при  этом    разумеется   эффект   обратный.   А   дело   всё  в  том,   что   мы  бессознательно   строим   сценарии   своей  жизни   именно    по  законам   искусства.   Об   этом   писал   Эрик   Берн.    Обо   всём   этом  можно   конечно  рассуждать   с    чисто   психологической  точки  зрения,   а  можно   предположить,   что    наши   чувства   и  эмоции   вещь   реальная    и  они  объективно  могут   действовать   на  мир.   Тут  сразу    вспоминаются   эльфийские   чары,   которые    по  словам  Толкина   это   искусство,  построение   вторичного   мира.   Хотя  он   в  своём   эссе  «О  волшебных   сказках»   утверждал,  что   этот   вторичный   мир   не  реален,  но  по видимому  он   всё  же  реален( по  крайней   мере   это   зависит   от   определения,  что  такое   реальность).    Это   примерно   как   с  эльфийскими   кольцами,  они  помогают   познавать   мир  и  творить.   У   людей ( в   нашем  мире  по крайней   мере)   эти  чары  тоже   есть,  но   они   выражены    более   слабо ( впрочем,   что  могут,  чего  не  могут   люди  это  отдельный  разговор).   Например,  мы  совершенно   объективно  ощущаем,    что  в  каком   то  доме   приятная  атмосфера,    там  приятно  находится    и    приятно   приходить,    а   в  другом   совершенно   наоборот.   Это  чары, искусство,  вторичный   мир,  который  вполне   реален.    
А   поскольку   Арда   мир  объективно   чародейский,   то   и     совпадений   и  сцеплений    обстоятельств    там  больше,   а  истории   строятся   по законам   искусства.  Поэтому  и  возникли все  эти   идеи  о предопределении,  что    слишком   уж  всё  совпадает,   кажется,  что   это  кто -  то  нарочно  подстроил.    А   на  самом  деле   всё  могло  быть   по  другому,   и  сцепление  обстоятельств   тоже  было   бы  достаточно   чётким,   и  тоже   казалось  бы,  что это  кто  то   подстроил.   Причём  этой   идеи  о предопределении   придерживаются   по  сути  и    «тёмные»  и  многие   «светлые»,  только   у  последних  всё   выражено    более  мягко.    Я  даже   не  знаю какая  версия  мне  меньше   нравится, у   «тёмных»,  как   я  сказала   эта  идея  высказана    более   жёстко, но   зато   по крайней   мере   им   это  Предопределение   не  нравится.   Впрочем,   это  дело  вкуса.        
Короче   говоря,   я  это   всё   к  следующему.   Существовали   объективные  причины   для  того,  что   валар   не  могли  вмешаться.   То   есть     их  вмешательство    привело   бы  к   очень   большим   разрушениям в  мире.   Действия   Эарендила  привели  к   тому,   что   что-то   изменилось,   и  вмешательство валар   стало   возможно.   Точнее   сказать   «действия   Эарендила»   это   не  правильно,  совокупность  действий многих  других людей  и  эльфов.   Всё  это, цепляясь   одно   за  другое  привело   к  изменению   ситуации.   Но   могли  быть   и  другие   события,  которые  могли  привести   к  тому  же  результату.   Или  ещё   какие  то  события, которые   привели  бы   к  другому  результату,  например   к  тому,   что   Мелькора  разбили  бы.   И  эти   события   тоже  выглядели      бы  словно  нарочно     подстроенными,   потому  что   Арда  - мир   чародейский.   Когда    Ульмо     отправил   Туора   в  Гондолин,   то  он   имел   конечно  в  виду   и  тот   виток   реальности, который   реализовался,   то  есть   рождение   Эарендила   и   связанные   с  ним  последующие  события.   Но   он   очевидно   имел  ввиду  и  другие    линии   развития   реальности.    Кое  - что  видно   невооруженным    взглядом,  Тургон   мог  послушаться   Ульмо, выйти   из  укрытия,   а  это  уже   шанс  на  победу.   Но  могли   быть   и    другие   линии   реальности,    которые  нам   теперь   не   заметить.  
Теперь  по  поводу   пророчеств   вообще  и     по  поводу  пророчества   о  благом  вестнике   в  частности.    Пророчества   имеют  склонность   иногда  не   исполнятся.  В    частности   в  Арде   мы  видим   один  пример  такого    не  сбывшегося  пророчества   -   пророчество   об   Амбарто.   Амбарто   всё  таки  не  погиб,    точнее   погиб  достаточно   поздно,  вместе   со   своим    братом   близнецом.  
( К  слову   об  Амбарто.  Раиса  выдвинула  довольно   правдоподобную   версию    о  том,   что   Амбарто  просто проспал   поверку   и  все  решили  что   он  погиб.   Моя  подруга   выдвинула  ещё  более   правдоподобную   на  мой  взгляд  версию,   о  том,  что   Амбарто   просто  напился,   соответственно   не  явился  на  поверку  и  все  решили,   что   он  погиб).      
К   тому  же,  если  мы  рассматриваем   Арду   как  реальный  мир (  или   условно   реальный ),   то  не  надо  забывать  о   том,   что  лучше  всего  запоминаются  сбывшиеся  пророчества.    И   формулировка  тоже   запоминается   в   виде   максимально  приближенном   к     тому,   что  реализовалась   на  самом  деле.    
Короче   говоря,   у  меня  версия  такая.   Могут  быть    другие   версии.   Например  версии  о  предопределении    в  «светлой»  или   «тёмной»  трактовке.    Но  для  меня  эти  версии   абсолютно   нереальны.    
Дальше   может  быть   версия, которую   высказала   Маруся    или   в  несколько   иной  форме   Ципор   на  светотени.   Валар   хотелось, чтобы  их  попросили,   по  принципу   «захотели   свободы   -  получите,   а  нужна   помощь   -   так   скажите».   Почему не   могли  попасть   в  Валинор    до  Эарендила   -   тут   уже   сказали.    Получается    скорее   именно   версия  Маруси   -   хотели   чтоб  хорошо   поняли   -   без  них   не  обойтись.      Немного   не   вписывается   в  эту  версию   действия   Ульмо,  но   он   мог   быть   не  согласен  с  другими   валар (собственно  так  по  Сильму  и  есть,  вопрос  в  чём).   Получается   что  тут   опять   отчасти   моя  версия,  но   уже   менее   выраженная.  
Ещё   на  светотени  Ципор   высказывала  предположение,  что  Война  Гнева   просто   случайно  совпала   с    путешествием   Эарендила.   Но  это   пожалуй  совсем   не  сочетается   с    действиями   Ульмо.   К   тому  же   совсем  не   сочетается   с  пророчеством     о    благом  вестнике.    
Итак, для   меня   существуют   две  версии   -   Маруси  и   моя  собственная.    Каждый  очевидно  может  выбрать   соответственно    одну   из   двух  ….   Ох,   прошу   прощения,   одну    из   трёх.  Но  как   я  уже сказала  для  меня  версии   с  предопределением не  существуют, любой    расцветки.  
Теперь  надо   наверное  пояснить,  что  я  имею   ввиду  под   «светлой»   версией  предопределения.  Вывод   был  сделал     главным  образом  на  основании   дискуссий   с  Брилёвой.    Кинн,  как   я  поняла   с  ней  по  этому  вопросу  согласна.     Спор   правда   шёл   не   совсем  на  материале   Толкина,   но   как   раз  в    той   части   которая  касалась   предопределения,   как   мне  кажется    именно   по   Толкину.    То  есть   по  тому,   как    надо   Толкина  понимать.   Поэтому   я  делаю   ссылку   на  свой   постинг (   там  не  только    о  предопределении,   но  и  о   предопределении   тоже ), и     на  нашу    с   Брилёвой    дискуссию   на  до  обсуждении   ПТСР.  
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren&all=100


(  К   слову   наверное   можно  сказать,   что  по  поводу   эстель   вычисленной   на   компьютере    я  пожалуй  действительно     загнула.   Но   это   была   так,   личная  ассоциация.   Суть   же  в  том,   что  между  эстель   и  амдир  не   всегда   видна  грань.   Хотя  конечно  это вещи  сугубо  разные.)
Ещё   к  слову.   Вот   моя  версия     альтернативного  развития    событий   в  Арде.     Что   могло  быть,      в  смысле.   Сразу   успокаиваю   присутствующих:-),   это   не   художественное   произведение, а  просто  рассуждение, чисто   умозрительная   реконструкция.   Там  не   только про   это, но  в  основном.   Я   подумала, что   это  возможно   имеет   отношение  к  тому,    что  я  тут    хочу  сказать.   В    любом   случае,   полагаю   что   это   не  повредит.      
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren&all=420

Относительно же остального - заметим, что Эарендиль просит в первую очередь ПРОЩЕНИЯ от имени двух народов, а потом уже помощи. Я думаю, что именно поэтому его миссия достигает успеха. Это очень христианский мотив, это та вершина, к которой стремится вся мифология Первой Эпохи.

А я вот думаю о Телери и Авари, которые ничем перед Валар не провинились...
Интересно, а если б Еарендил не приплыл, Валар позвололи бы Мелькору захватить Средиземье?

Кстати, версия, которую высказала я: возможно, Валар не вмешивались, ожидая пока Мелькор ослабеет. Не случись прибытия Еарендила, они бы вмешались все равно. Что касается версии Гильрас, то я не представляю на что и почему могло повлиять приплытие Еарендила в Аман.

К Гильрас по поводу предопределения. Вообще, насколько я понимаю, согласно Толкину, развитие истории Арды в какой-то степени задано Музыкой Айнур. При сохранении личного выбора сотворенных. Темная версия вроде бы тоже это признает. Часть событий должна произойти, но как и когда они произойдут - не определено. Поэтому пророчества и предвидиние будущего возможны.


Последнее изменение: Ципор - 12/05/02 на 19:26:22

"Что касается версии Гильрас, то я не представляю на что и почему могло повлиять приплытие Еарендила в Аман."
Именно  на  Музыку.  И не  только  именно   его  поступок,  как  я  думаю,   но   и   поступки  других  эльфов  и  людей.  
"К Гильрас по поводу предопределения. Вообще, насколько я понимаю, согласно Толкину, развитие истории Арды в какой-то степени задано Музыкой Айнур. При сохранении личного выбора сотворенных. Темная версия вроде бы тоже это признает. Часть событий должна произойти, но как и когда они произойдут - не определено. Поэтому пророчества и предвидиние будущего возможны. "
Согласна.

Ципор:
"Кстати, версия, которую высказала я: возможно, Валар не вмешивались, ожидая пока Мелькор ослабеет. Не случись прибытия Еарендила, они бы вмешались все равно."
А как  эта  твоя  версия  сочетается  с  действиями  Ульмо?

Цитировать:

Ципор: "Кстати, версия, которую высказала я: возможно, Валар не вмешивались, ожидая пока Мелькор ослабеет. Не случись прибытия Еарендила, они бы вмешались все равно." А как  эта  твоя  версия  сочетается  с  действиями  Ульмо?

Да нормально сочетается. Я ведь говорю о серьезном вмешательстве вроде Войны Гнева. Ну хочешь переформулирую: не оказывали значительной помощи в войне с Мелькором. :)

"Да нормально сочетается. Я ведь говорю о серьезном вмешательстве вроде Войны Гнева. Ну хочешь переформулирую: не оказывали значительной помощи в войне с Мелькором"
А  чего   же  Ульмо  тогда  хотел? Или ты  имеешь  в  виду,  что  он  хотел  только сподвигнуть  Тургона   на  подвиги  ратные?  А  как  же  тогда  пророчество  о  благом вестнике?  Как  это сочетается?  

Гильрас, я понимаю, что это не очень-то в тему, но я хочу отметить, что Арда - это не "иной" мир. См. Lost Road.

Если с точки зрения христианства, то Эарендил осуществил акт покаяния Эндоре (эльфов и людей) перед Валар, что мистически означает как бы
наведение моста с ними. Поэтому теперь между Валар и эльфами с людьми возникло некое согласование, и Война Гнева могла пройти без разрушения Арды.

Э-э, Ингвар, понимаете, я уважаю Ваше мнение, но не все здесь думают так. Варианты восприятия Арды, сколь я понимаю - следующие:
1. Арда - реальное прошлое Земли;
2. Арда - легендарное прошлое Земли;
3. Арда - отдельный мир, не-Земля (тут вариантов сколько угодно, вплоть до "разделения миров" и расхождения истории в какой-то точке).
Собственно, каждый волен высказываться в соответствии со своей точкой зрения; в данном вопросе точка зрения, совпадающая с мнением Профессора, боюсь, приоритета не имеет, а рассматривается наравне с другими. Надеюсь, Вас это не обидит :)

По   поводу   Lost Road.   Я  лично   считаю,   что   там    происходит   не    путешествие  в  прошлое,    а  путешествие  в  некий параллельный   мир.   Хотя   бы  потому,   что  я   в  принципе не   верю    в  путешествия  во   времени.   Поскольку  они  противоречат  не   только свободе  воли,   но  и  причинно - следственным  связям.   Во  всяком    случае  свободе  воли  это противоречит  точно.  
P.S. Прошу  прощения,  наверное  эти   рассуждения  надо   было  бы   в  другой   раздел,   но   я  уж   кратенько:-)



Последнее изменение: Гильрас - 12/06/02 на 11:55:16

Нашла кое-что интересное к теме. Преображенные мифы:

***"Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.

Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним).

Валар "увядают" и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются. Чем длиннее Прошлое, тем ближе Будущее, и тем меньше места для важных изменений (беспрепятственных действий на физическом плане, не деструктивных в своем назначении). Прошлое, однажды "достигнутое", стало частью "Музыки в Бытии". Только Эру может изменять "Музыку". Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту. Его можно рассмотреть если не как дурное дело, то, по крайней мере, как ошибку. Ульмо не одобрял этого[4].

Создание Пелори имело одну хорошую и разумную цель: сохранение вне Искажения хотя бы части Арды. Но кажется, что оно было продиктовано и эгоизмом, безответственностью (или отчаянием); желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман. Долголетие Валар и Эльдар (сравнимое со сроком жизни Арды) не дано смертным. "Сокрытие Валинора" было похоже на создание Морготом своих владений; Валар противопоставили области света и радости землям тьмы и насилия - дворец и сад[5] (хорошо укрепленные) против крепости и темницы[6].

Это кажущееся лентяйство Валар (хоть я и не объяснял и не комментировал его), думается, было лишь "внешним", тем, что мы склонны принимать за правду, ведь все Люди в разной степени задеты тенью и ложью Клеветника. Нужно помнить, что "мифология", во-первых, базируется на эльфийских записях и знаниях о Валар и опыте общения с ними, и, во-вторых, даже это далеко неполное знание дошло до нас (частично) лишь через остатки нуменорской традиции, исходившей от Эльдар, но разбавленной антропоцентрическими историями и сказаниями[7]. Они прошли через Верных и их потомков в Средиземье, но не избегли искажения вследствие враждебности мятежных нуменорцев к Валар.

На предмет обсуждения можно посмотреть иначе. Закрытие Валинора от восставших Нолдор (которые покинули его добровольно, и после предупреждения) было справедливым. Но если мы осмеливаемся приписывать Древнему Королю какие-то мотивы и обсуждать его ошибки, то, высказывая свое мнение, нам нужно помнить несколько вещей, Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.

Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов.

В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами[8

Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду."(c)

(*)"Последние слова относятся к данным текстам. Здесь снова появляется недовольство Ульмо, а затем - его обособленность на Советах Валар. Ср. его слова, обращенные к Туору в Виньямаре: "Хоть в дни этой тьмы я и кажусь идущим против воли братьев моих, Владык Запада, но таков мой жребий, выпавший до сотворения Мира" (UT, стр. 29)." (c)

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml#7_4

В общем эта цитата подтверждает мою мысль о том, что Валар ожидали пока Мелькор ослабеет, чтобы с ним можно было справится с меньшими разрушениями (причину ослабления - рассеивание его силы в материи Арды  можно оценивать по-разному, в зависимости от "идеологической ориентации" :), но сам факт такового признается и ЧКА). Правда слова Ульмо, сказанные им Туору (в частности слова о последней надежде (*)) этому взгляду противоречат. Но мне кажется, что это противоречие можно объяснить несогласием Ульмо с валарской политикой выжидания, и желанием подтолкнуть Валар к более решительным действиям. Этим объясняется его активное участие в организации плавания Эарендила. Из преображенных мифов следует, что помощь Валинора прищла бы все равно, но думаю, что ,если б не Эарендил, она могла бы прийти позже (и, возможно, тогда, когда спасать уже было бы некого). Ну а слова Ульмо о последней надежде... Чего не скажешь, чтоб задурить голову смертному. :)  И то: вряд ли он адекватно воспримет правду. :)

(*)"И Ульмо поведал Туору о Валиноре и о его затмении, и об изгнании Нолдор,
и о Пророчестве Мандоса, и о сокрытии Благословенного края.
   - Но знай, - рек он, - что в доспехах Судьбы (как зовут ее Дети Илуватара)
всегда есть уязвимое место, и в стене Рока есть брешь - есть, и будет до исполнения
всех начал, которое вы зовете Концом. Так будет, доколе есмь аз, тайный глас,
спорящий с ней, свет, сияющий во тьме. И хотя кажется, что в эти черные дни я
противлюсь воле моих собратий, Западных владык, это было предназначено мне
еще до сотворения мира. Но силен Рок, и тень Врага растет, я же умаляюсь, и
ныне в Средиземье я стал всего лишь тайным шепотом. Воды, текущие на запад,
иссыхают, и источники их отравлены, и сила моя уходит из этого края; ибо эльфы
и люди не видят и не слышат меня, подавленные могуществом Мелькора. И ныне
близится исполнение Проклятия Мандоса, и все творения Нолдор погибнут, и все
надежды их обратятся во прах. Ныне осталась одна, последняя надежда, которой
они не ждали и не ведали. И надежда эта таится в тебе; ибо ты избран мною."(ПУТЕШЕСТВИЕ ТУОРА В ГОНДОЛИН)



Последнее изменение: Ципор - 12/06/02 на 12:32:46

Ципор:
Да,   пожалуй  ты  права.   Скорее  всего   главной   причиной   Войны  Гнева   было  то,   что   Мелькор   ослабел   и  справится  с  ним   можно  было   без   очень  больших    разрушений.  
Что   касается   Ульмо,    то   он     наверное   всё   же   в  основном   имел  ввиду    необходимость   сподвигнуть  Тургона  на  ратные  подвиги.   В   этом   смысле   в  основном  и  нужно  понимать  слова  о  последней  надежде.   (Честно   говоря  такое   поведение  Тургона   было  бы  более   логично,    тем   более,  что   в  отличие   от  Турина   он   не  оспаривал  слова    Ульмо).   Но   наверное  ещё  дело  в   том,   что   Ульмо   мог   действительно   предсказать,   что   путешествие   Туора   в  Гонндолин  таит   в  себе   надежду,   и  не  только   надежду   на   вдохновление   Тургона  на  подвиги.    А  какую  конкретно, Ульмо  возможно  и  сам не  знал.   Что касается  путешествия   Эарендила,  то   возможно   это  был   просто   лишний  аргумент  к  точке   зрения  Ульмо,  который  оказался  решающим.    Возможно   мой  вариант     здесь   тоже   отчасти   присутствует,   но  не   в    таких    масштабах   как   я  решила:-)  
Что касается   предсказания   о  благом  вестнике   -   так    оно   по  любому  сбылось.   Насколько   я  помню,   в  пророчестве   Хуора    вообще  говорится  именно   о  надежде,   а  не  о  том,    что   это  будет   причиной  спасения  Белерианда.    То   есть  например   как   Звезду  Эарендила   назвали   Гиль  Эстель,  но  это  ещё  не   значит,  что   она  сама  по себе   спасла   Белерианд:-)
А   потом всё,   что  связанно   с  этим   пророчеством    было   преувеличено,   хотя   собственно   не  с  фактической  стороны,   а   со  стороны  его  значения.   Собственно, с  пророчествами  так  всегда   и  бывает:-)

Что   касается   Ульмо,    то   он     наверное   всё   же   в  основном   имел  ввиду    необходимость   сподвигнуть  Тургона  на  ратные  подвиги.  

Ты не права. Ульмо ясно говорит, чего хочет от Тургона (через Туора):"И  Туор  предостерег  Тургона,  что проклятие Мандоса близко
теперь к его завершению, и он приказал Тургону уходить, оставив
город, и идти вниз по Сириону, к морю."

То есть не на ратные подвиги он его толкал, а предостерегал от опасности. Это самый верхний смысл. Однако то, что он выбрал для этой цели человека, может указать на то, что Ульмо действовал с дальним замахом, в расчете на то, что Туор и Идриль полюбят друг друга и от них родится тот, кто сможит приплыть в Валинор и потормошить Валар. :) При информированности Ульмо (Вала все-таки) просчитать подобное развитие событий было не так уж сложно. (И что назревают крупные неприятности он тоже мог чувствовать. В таких случаях запасным выходом лучше озаботиться заранее :) )


Последнее изменение: Ципор - 12/06/02 на 14:47:44

(поразмыслив) А еще вышенаписанное никак не противоречит версии ЧКА о том, что в войну Гнева существовала серьезная угроза  уничтожения мира. Потому что походя грохнуть по врагам Внезапным пламенем - это одно, а когда ты не уже можешь сделать этого, не раздолбав по ходу дела весь мир - совсем другое. А  из ЧКА следует ( и пусть Элхэ меня поправит, если я ошибаюсь) , что  тот последний всплеск силы, который , не остановись Мелькор ,  снес бы Арду к такой-то матери :),  был  именно второго рода. Своей силы у него уже не было ( а то, что оставалось - и не очень много - он отдал Гортхауэру) , и теперь, чтобы защитить себя, ему пришлось бы  тянуть ее обратно из Арды - с очевидными последствиями.  А Валар могли:
a) не знать о существовании такой возможности. В конце коцов  никто из них Искажением/Изменением не занимался :) , а Мелькор все-таки самый сильный из них . Короче, они могли не знать до конца его возможности
b) знать и идти на осознанный риск.
Думается мне, что ,скорее, первое.  Но , по крайней мере, Эру знать должен был точно.

Я подозреваю, что Вадар не начинали Войну Гнева по той же причине, по какой не придпринимали активных действий в большинстве случаев: они не имели права.
Ведь Валар пришли затем, чтобы сделать мир для Детей, для каковых мир собственно предназначен. А "авторизации" для вмешательства в дела людей и эльфов у Валар в большинстве случаев нет. Поэтому, скажем, суд Валар над детьми Финве произошел тогда, когда неладное стало совсем очевидным; а до тех пор Валар наблюдали молча.
Так и с войной Гнева. Валар нужна была "авторизация", некий знак от Единого, что право начинать войну дано. Таким знаком стало путешествие Эарендила.

Ципор:

«Ты не права. Ульмо ясно говорит, чего хочет от Тургона (через Туора):"И Туор предостерег Тургона, что проклятие Мандоса близко
теперь к его завершению, и он приказал Тургону уходить, оставив
город, и идти вниз по Сириону, к морю."
Да, но  в  этом  случае  скорее   всего  пришлось  бы  воевать.  Тем  более  что   Тургон    «юридически»  был    Верховным   Королём.   Кроме  того,   всё  это могло   бы  привести к  какой  то  другой  цепочке  событий,   о  которой  мы  ничего  не  знаем,   и  возможно,   что   не знал  и   Ульмо.    Примерно    только  мог  предполагать.  
А   твоя  версия  по  поводу   ЧКА   кажется мне  достаточно  правдоподобной.    
Дугласу:
«А "авторизации" для вмешательства в дела людей и эльфов у Валар в большинстве случаев нет. Поэтому, скажем, суд Валар над детьми Финве произошел тогда, когда неладное стало совсем очевидным; а до тех пор Валар наблюдали молча.»
А   какой   был  до  этого  повод  вмешиваться?   Слухи?     Это  конечно   если  мы  исходим   из   того,  что валар  не  тираны  какие  ни  будь.  
А   случай   с  детьми   Финве   не  сказать   чтобы    такой  уж  вопиющий.    Конечно   для   вмешательства    вполне  достаточный,   размахивать   так   холодным  оружием  -  не  порядок.  
Но  особого   невмешательства  я  тоже  не   вижу.   По моему,    вмешательства      ровно    столько,     сколько  и  полагается  для  нормальной  власти.
Я  имею  в виду,  в  Валиноре.

Последнее изменение: Гильрас - 12/07/02 на 15:11:07

Повод для вмешательства Валар (и Эру) только один -- крайняя неустойчивость сценария, которая может привести к непресказуемым последствиям, в том числе разрушению Арды. Ведь посмотрите -- крайне опасен был неподготовленный уход Нолдор в Эндоре, поскольку он ставил целый народ под угрозу; не обратись Эарендил, скорее всего, все Эндоре попало бы под власть Моргота; наконец, высадка Ар-Паразона в Валиноре.

Цитировать:

«А "авторизации" для вмешательства в дела людей и эльфов у Валар в большинстве случаев нет. Поэтому, скажем, суд Валар над детьми Финве произошел тогда, когда неладное стало совсем очевидным; а до тех пор Валар наблюдали молча.» А   какой   был  до  этого  повод  вмешиваться?   Слухи?     Это  конечно   если  мы  исходим   из   того,  что валар  не  тираны  какие  ни  будь.

Да, тут пример неудачный... но можно привести пример истории Нуменора или "Разговор Манве и Эру" в конце Атрабет.

Цитировать:

Повод для вмешательства Валар (и Эру) только один -- крайняя неустойчивость сценария, которая может привести к непресказуемым последствиям, в том числе разрушению Арды. Ведь посмотрите -- крайне опасен был неподготовленный уход Нолдор в Эндоре, поскольку он ставил целый народ под угрозу

А проклятие Валар и отгораживание Амана от Средиземья не иначе как восстанавливали стабильность и уменьшали угрозу...

Цитировать:

А проклятие Валар и отгораживание Амана от Средиземья не иначе как восстанавливали стабильность и уменьшали угрозу...

В очередной раз повторяю: Валар никого не проклинали и не проклинают. Было пророчество, предупреждение - вот так с вами будет, если вы уйдете при данных обстоятельствах...

Прошу прощения за неверную формулировку. :)

Предупреждение, конечно. Я лишь отвечаю Хольгеру, что приведенный им пример не слишком хорошая иллюстрация для вмешательства в целях недопустить дестабилизации ситуации.
(подумав) Хотя, может, он и прав. Пророчество - последняя попытка остановить Нолдор, а отгораживание Амана уже обсуждалось, Валар не считали возможным лезть в Средиземье по причинам уже приводившимся.


Последнее изменение: Ципор - 12/07/02 на 23:17:48