Вот ковыряюсь я в Сильмариллионе, и наблюдаю следующую картину: а женского рода слова Майя нету, везде стоит только "maia". Что за дискриминация, Валиэ, знач, от Валы сильно отличается, а она-майя от него-майи - не сильно? И следует ли из этого сделать вывод, что пола у Майяр не было в принципе? То бишь, внешний облик они избирали в соответствии с требованием ситуации и своим прямым назначением? Например, Уинен было удобнее выглядеть женщиной, а Оссе - мужчиной. С Мелиан вообще все ясно :) И тогда еще одна вещь приходит в голову, а вот изменилась ситуация коренным образом, неудобно уже выглядеть девочкой (или мальчиком), могли, они, интересно, переделаться? Чисто теоретически ведь для них никаких особых пределов не было, некоторые вон в летучих мышей да волков превращались.... И даже если в развоплощенном состоянии у них есть какие-то личные предпочтения и самоощущения, по требованию того из Валар, кому они служили, могли ведь чем угодно стать. Стукнет так Манве кулачком по столу "Олорин, блин твою на лево, а ну, бегом в девки - и в Средиземье, порядок наводить" ;)
Только ничего плохого не подумайте, предположение лишено какой бы то ни было подоплеки, кроме невинного либопытства :)

Цитировать:

Вот ковыряюсь я в Сильмариллионе, и наблюдаю следующую картину: а женского рода слова Майя нету, везде стоит только "maia".

А вот у меня встречный вопрос: а слово "человек" какого рода?
И потом, а кто сказал что нет именно женского рода, может именно мужского не хватает.:)

А много ли в оригинале "Сильма" упоминаний женского рода слова "эльф" или, например, "нолдо"? ;)

Возможно, "майа" в данном случае - это общий термин, как "человек", например, и потому может относиться к обоим полам и не может быть основой для выводов по физиологии?

Хм, фиг с ней с физиологией, я вообще сомневаюсь, что к духам это слово применимо, но вот почему Валиэр есть, а Май.... Майе...., в общем, не знаю, как бы это звучало, но его там нет. За майярш с майярами обидно, среди них такие хорошие попадаются.
Есть еще одна мысля, каверзная. Как бы обломались любители писать всякие гнусности, если бы Майяр вдруг оказались среднего рода :)

"Среднего рода" - это как? Тут или-или. Если мы, конечно, признаем "человекообразность" майярских тел. Тогда "среднего рода" - это либо гермафродиты, либо нечто бесполое, типа ангелов. Боюсь, ни то, ни другое "любителей писать гнусности" не обломает. Особенно при первой версии. Появятся охренительные опусы на тему бАльшой и чистАй любви то ли кого-нибудь к самому себе, либо... Какой простор для фантазии извращенцев! Повбывав бы! ;)

Как бы обломались любители писать всякие гнусности, если бы Майяр вдруг оказались среднего
Многие наоборот обрадовались бы...

А вообще - меня всегда интересовало, насколько исконным является деление Валар на женский и мужской пол. Т.е. этот выбор они делали сами для себя, когда в первый раз облеклись в плоть, или они изначально были созданы разными?

Цитировать:

А вообще - меня всегда интересовало, насколько исконным является деление Валар на женский и мужской пол. Т.е. этот выбор они делали сами для себя, когда в первый раз облеклись в плоть, или они изначально были созданы разными?

Полагаю, что изначально разными они, безусловно, были. Но при облечении в плоть появилась возможность "материализовать" эту разность в физической форме, если хотите, самовыразиться через нее. И была необходимость сделать выбор. Что и было проделано.

С Марусей совершенно согласен профессор Толкин. Он так и написал.

Только "выбора" не было. Пол (или "род"?) у Айнур был изначальный и неизменяемый, как бы они ни выглядели.

Последнее изменение: Хатуль Феанорыч - 12/03/02 на 15:15:51

ЧТО-ТО УМЕРЛО В ЛЕСУ!
Это я про то, что в кои-то веки совпала с мнением Профессора.
А выбор... Ну, попробую переформулировать (может, еще приближусь ;) ).
Сущность у них (айнур) тоже была неизменяемая (трудноизменяемая, скорее всего, но не кардинальным образом и с большими усилиями). А эта самая сущность и формировала образ, который будет принят при воплощении, в т.ч. и пол.
Так что в общем да.

Марусь, а пол - это не функция ли сущности? такой же частный случай, в общем, как... ну я не знаю: экстраверсия-интроверсия? Сумма неких свойств, которые, собственно, и определяют, как ты будешь выглядеть во плоти - мальчиком или девочкой?

Сущность - это все вместе, включая и то, что именуется душой или духом. У них, по идее, есть некие вытекающие из всех составляющих "предпочтения". В т.ч числе и определяющие выбор пола. Ну, как если бы человеку было дано формировать свое тело по желанию, то одни бы были "высокими и стройными", а другие все равно делали бы тело "крепкое и коренастое".
Хотя, вероятно, все были бы красивыми.
Вот поэтому некрасивых валар и не бывает! ;)

Последнее изменение: Маруся - 12/04/02 на 15:48:39

Цитировать:

ЧТО-ТО УМЕРЛО В ЛЕСУ! Сущность у них (айнур) тоже была неизменяемая (трудноизменяемая, скорее всего, но не кардинальным образом и с большими усилиями). А эта самая сущность и формировала образ, который будет принят при воплощении, в т.ч. и пол.

Одного понять не могу - в чем смысл этой строго определенной сущности валар и майяр. У воплощенных понятно: надо как-то размножаться. А у айнур этот вопрос не ставится - пришел, вплотился, если надо - помощников себе создал. В Лостах сказано, правда, у некоторых валар были дети, но потом Толкиен отказался от этой версии.
Стиуация складывается интересная - одни мужчины, другие женщины, кое-кто даже женаты...
Возникает закономерный вопрос насчет супружеских отношений у валар и майяр. Впрямую, конечно, ничего не говорится, но похоже,что они заключают между собой "мистические" браки.  Для чего - тоже неясно. И вопрос пола у них, имхо, имеет "мистический" оттенок.
В общем и не ангелы , и не языческие боги , а нечто среднее. Айнур, в общем.

За супружество не скажу, думать уже затрудняюсь, а готовой версии нет. Годовой отчет, блин! "Мысли пачкают мозги". ;)

А про смысл сущности должна поинтересоваться: а какой смысл, например, того, что одни люди по природе холерики, другие сангвиники, одни "совы", другие "жаворонки"? Никакого? Природа у них такая? Ну, вот и у валар природа такая, которая выражается через воплощение в определенного типа образ.

Образ - это, так скажем, внешность. С этим я согласна -  в соответствии с характером сотворить себе облик (у Тайэрэ в "Отражение X" здорово было про это написано - когда Гортхауэр облик себе менял).
Но если майяр и валар не размножаются обычным образом (ну все прочее-тоже), а вопрос пола у них ставится на одну доску с внешностью - тогда то, что одни их них мужчины, а другие женщины, чистая фикция. Все они - духи, и плоть - это лишь оболочка, над которой властвует дух. Правда, они могут эту оболучку преобразовывать по своему желанию (ну Мелиан же родила в конце концов от Тингола!)

Гхм, спасибо за комплимент, но не надо ж мою скромную идею так широко растягивать... ;) А то как представлю себе, что Гортхауру, майа, ему все равно, мальчик он или девочка... и он этак, под настроение, меняется и идет... обольщать, скажем, Эонвэ. Это, товарищи, тема для слэша, а я его не пишу...:)
Нет, половая принадлежность - это очень строгая определенность сущности. Вектор, так сказать. И Айнур, они таки мальчики и девочки, а не андрогины или бесполые существа. Это базис, а вкусы-темпераменты-склонности уже более мелкие частности. Пол ведь не набор гениталий, а способ взаимодействия с миром....

;D Гы-ы... ;D Эонве отказал, а Саурон, то есть Саурона, обиделась и ушла во Тьму насовсем ;D

Панча, вот так и появляются слэшерские тексты. Остановись, твое падение близко! ;)

Цитировать:

Гхм, спасибо за комплимент, но не надо ж мою скромную идею так широко растягивать... ;) А то как представлю себе, что Гортхауру, майа, ему все равно, мальчик он или девочка...

Тай, вы меня неправильно поняли. Я привела в пример вашу идею вовсе не в привязке к полу, а для того чтобы проиллюстрировать, как внешность Майя связана с его характером... (Именно внешность, а ни в коем случае не пол!) Мне самой трудно представить, чтобы Горхауэр предстал , хм, в женском  теле. Это бред уже какой-то.

А насчет таго, как слэшерские тексты возникают, то там, по-моему, не важно - майя, эльф или еще кто. Куда только фантазия не заводит...

Последнее изменение: Альвис - 12/14/02 на 12:02:39