Я думаю, многие согласятся с тем, что в Арде Профессор не просто наблюдатель. Илуватаром его тоже не назовешь - вряд ли Эру мог стать простым смертным. Но кто же тогда Толкин?
Поделитесь соображениями на эту тему, а то в одиночку решить этот вопрос как-то не получается.

Толкин говорил про себя: "Я хоббит во всем, кроме размеров". :-) Как насчет кандидатуры Бильбо Беггинса? Образ Берена Профессору явно очень близок. Но представить, что великий герой воплотился в скромного английскоо профессора, это как-то уж слишком, мне кажется. :-)

Имхо, Толкиена в мире Арды можно рассматривать только либо как наблюдателя (или даже пересказчика чужих наблюдений, стороннего хрониста), либо как демиурга, в этом случае самая близкая параллель, конечно же, Эру Илуватар.

То, что Толкиен осознавал свою близость по духу к хоббитам или к Берену, имхо, еще не позволяет делать вывод о том, что в нем воплотился один из этих персонажей. Здесь все же, как мне кажется, речь идет о немножечко другом.

В голову пришла бредовая мысль: а не сопоставить ли Толкиена с Томом Бомбадилом? Зло Арды над ним не властно, он пришел первым и уйдет последним, у него есть любимая и любящая жена, встреча с которой окутана тайной, он помогает персонажам книги выпутаться из трудных ситуаций, не играя при этом сюжетообразующей роли. Он знаком со многими ключевыми персонажами и, соответственно, в курсе всех важных событий. Наконец, сборник стихов и песен Толкиена известен как песни Тома Бомбадила.

Эта версия, кстати, ни в коем случае не противоречит тому, что я говорил выше: Том Бомбадил может с равным успехом рассматриваться либо как наблюдатель, либо как инкарнация Эру (о чем шло обсуждение на этом Доске в конце прошлого лета).

Но повторюсь еще раз - версия высказана в порядке бреда;-).

Здравствуйте, Иван. Если продолжать вашу логику, то Толкина можно считать и тем самым злокозненным Вязом, большим нелюбителем рода человеческого. Вот, смотрите, вредит героям - послал Фродо в Мордор, убил Боромира, придумал Саурона, наконец, и вот еще, пытаеться распространить свою власть на все Средиземье. :-)
Иван, это хохма, а, ни в коем случае, не наезд на ваше предположение. :-)

Меня не покидает чувство, что Толкиен был эльфом... и может быть -- Эарендилом (чисто логический аргумент -- если автор выводит себя как одного из героев, то он должен проявиться по максимуму в конце книги). Но более разумна
идея, что Толкиен прописал себя в образе Гэндальфа.

А почему именно в конце книги?
И, мне кажется, что надо либо говорить о том, что Профессор БЫЛ кем-то из героев книги, либо, что он ОПИСАЛ себя в качестве ее героя. Это две разные темы. Мы опять же упирается в вопрос о том, существовала ли Арды в действительности.

Если быть более точным, то герой, которого автор идентифицирует с собой, не должен "уходить со сцены" (прежде всего -- гибнуть) до конца
книги (иначе его миссия как бы не завершена).

Тогда Толкин точно Бильбо Беггинс. Действует до конца книги и, собственно, ее же и пишет.

Кхегм...Хрюша...хмм...ну...в общем, интересное развитие моего бреда8)!

Хольгер, с гибелью героя, с которым ассоциирует себя автор, до логического завершения повествования, имхо, может быть связан следующий логический момент: автор (в лице этого героя) вел сюжет, играл некую более или менее ключевую роль, но в какой-то момент понял, что остальные персонажи получили собственную жизнь и нужно дать книги развиваться по собственным правилам. И тогда герой устраняется из сюжета - в том числе и через собственную гибель.

А заданный в начале треда вопрос можно, имхо, разбить на следующие подвопросы:

- с кем Толкиен ассоциировал себя сам и скем ассоциируем его мы? Совпадают ли эти ассоциации?
- был ли Толкиен одним из героев своего повествования в мире Арды / Арты или просто описал себя в качестве одного из героев?

Как было справедливо подмечено, все опять завязывается на вопрос о реальности Арды / Арты. Отсюда вытекает несколько возможных ответов на поставленные выше вопросы, причем на базе этих ответов можно построить противоречащие друг другу, но внутренне непротиворечивые концепции.

Ну, Хрюша, тогда уж получается, что Толкиен един в трех лицах - Бильбо Бэггинс, Фродо Бэггинс и Сэм Гэмджи: все они остаются до конца книги и каждый из них ее дописывает;-).

Ну, Фродо рассказал Бильбо о том, как они с Сэмом шли, через Мордор. :-) Вообще, очень трудно рассматривать Толкина, как жителя Средиземья. По моему личному мнению он все же сочинил ВК и вложил в некоторых героев какие-то личные черты.

Если посмотреть на портрет Толкиена, то он ассоциируется с Гэндальфом. Во всяком случае у меня. Кстати, про "героев, остающихся до конца"
есть версия "в порядке гона" (из томской тусовки), что Толкиен -- Леголас. А насчёт автора, устраняющего своего героя, когда персонажи
получили свою жизнь -- теоретически возможно, но есть ли примеры?

Кстати, а кого Толкиен писал с себя в Сильме?

Последнее изменение: Хольгер - 11/19/02 на 17:09:17

Толкин вроде бы ассоциировал себя с Береном.

Насколько мне известно, Толкин "проводил параллели" между Лутиэн и своей женой, а о том, что он ассоциировал себя с Береном, можно судить только по надписи на могильном камне.
Ивану:
А идею насчет Тома Бомбадила нужно обдумать. Меня всегда занимал вопрос о том, кто он на самом деле.
Что бы там Профессор не писал, я не считаю его Майа. По-моему не похож. Слишком.

Ну, если человек любимую жену воображает героиней романа, неужели себя он хоть чуть-чуть не должен чувствовать героем того же романа? ;-)

Илсэна, Том Бомбадил действительно один из самых непонятных персонажей ВК. Его обычно относят к Майар, но я не знаю, есть ли у Профессора какая-либо информация об этом.

Мне он, если честно, очень сильно напоминает Физбена из "Саги о Копье"...а мы помним, кем был Физбен;-). В общем, разобраться трудно.

Хрюша, тут, имхо, вопрос не в том, чтобы ощущать себя героем романа. Скорее, Толкиен дорожил своей супругой, как Берен - Лютиэн, да и быть вместе они смогли далеко не сразу, что продолжает аналогию. Но сравниватьс ебя с персонажем романа и ощущать себя таковым - имхо, две большие разницы.

А я почему-то с самого первого момента (да-а-внего), как мне пришло в голову задаться вопросом: "А откуда этот самый Профессор все ЭТО знает? (О том, что просто насочинял и мысли не было...) тоже -как и Хрюша -
считаю, что был он (и остается) Бильбо Бэггинсом.
Бильбо Бэггинсом, который многое сам пережил и видел, а еще большее узнал - и от Элронда и Высоких Эльфов его окружения, и других прочих граждан, с коими встречался. А по другому ассоциировать Толкиена не могу, ну хоть убейте.

Экетрин  

Дамы и господа, а может пойти по самому простому и логичному пути - просуммировать, что мы знаем о Толкиене и о персонажах его книг, а потом просто сопоставить наборы этих характеристик?

Эх, обидно, Панчи давненько не было на Доске, у нее такие вещи хорошо получается анализировать:-(...

Всем привет!
Боюсь, окажется, что во всех персонажах от Профессора есть по примерно равному кусочку. :-)

Хм-м-м... Сколько предположений, сколько версий... Не знаю. Я не верю в реинкарнацию Смертных, а на эльфа Профессор ну сильно не похож... Как кажется мне, скорее всего перед нами - человек с немалым процентом нумэнорской крови (сон про Волну!), которого догнала генетическая память.

Цитировать:

Как кажется мне, скорее всего перед нами - человек с немалым процентом нумэнорской крови (сон про Волну!), которого догнала генетическая память.

Вот вам в копилку: в одном из писем Толкин ассоциировал свой характер с Фарамиром
("As far as any character is 'like me' it is Faramir", письмо 181). Фарамир тоже рассказывает Эовин, что ему часто снятся сны о Волне.

А помоему Толкиена можно рассматривать как стороннего наблюдателя, хроникера. Сильмариллион, например, сильно смахивает на...конспект. Особо романтичные или динамичные места описываются подробно, а исторически важная волокита - чуть ли не в таблицах.

Не сочтите за наглую саморекламу, но, возможно, кого-нибудь заинтересуют такие рассуждения:

http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

Неужели никто из вас не читал "Лист Ниггля"? (В другом переводе - "Лист Мелкина"). Ведь это же программная вещь, позиция (именно продуманная  позиция, а не мнение просто, как в письмах) самого Толкина именно по обсуждаемому вопросу...

Ни в ком он себя не изображал... (не писал аллегорий). Потому что изобразил во ВСЕХ (и вы тут это лишний раз доказали).

Другой раз процесс творения прозрачнейше описан в "Айнулиндале": все айну, все сотворенные есть воплощение мыслей Творца, есть сам Творец, разные стороны его замысла, ВСЕ - ОН.

Ну, перечитайте же: ясным всеобщим языком сказано:(...

*******************
"Наташа Ростова - это Я!" - ответ Л.Толстого на аналогичные вопросы о прототипах и т.п.

А зачем вы смотрите на портрет СТАРОГО Толкина? Вы думаете, он сам себя только таким представлял? Даже когда молоденьким офицером в медсанбате валялся и уже задумал Арду? Да и "Хоббита" с "ВК" писал далеко не старый человек (помоложе кое-кого из присутствующих:(  ).
Мудрец с трубкой "доводил" кое-что в "Сильме" (и некоторые считаю, что испортил), а "Хоббита" сочинял молодой весёлый Сказочник (вполне мог походить хоть и на Леголаса), "ВК" - мужчина "в самом расцвете сил" (но не Карлсон, конечно, а - портретно - Арагорн, Фродо (не Вуд!!), Бомбадил... или Волшебник Янковского из "Обыкновенного чуда"...)

После изобретения фотографии беда всех великих, кто не имел счастья погибнуть в молодости: их запомнят дряхлыми старцами:(.

Хрюнлейв прочитал мои мысли :)
Именно. Автор во всех своих персонажах. Даже, извините, в Сауроне и Мелькоре. Вряд ли с ними самоотождествлялся. Я бы сказала, Гэндальф - это внутренний идеал мудреца, Саурон - воплощение внутренних кошмаров о злобных злодеях... Что-то вроде...

X> А зачем вы смотрите на портрет
X> СТАРОГО Толкина?..
X> Хоббита" сочинял молодой весёлый Сказочник...

Вот потому-то в изданиях ТТТ на задней стороне обложки размещаются фотографии Профессора, сделанные в те годы, когда он работал над той группой текстов, которая присутствует в книге.