Ответвление от темы феанорингов. :)

Гильрас писала:

Цитировать:

Дело  в  том, что  именно    в    этом  отличалась    ситуация  первой    эпохи   от    второй  и   третей.    В  1  эпоху    на  стороне  Мелькора  сражались    только   орки  и   некоторые  люди.   В   последующие   эпохи   всё    живое  по  видимому  разделилось    на   два  лагеря,  как   было  сказано    про   битву  на  Дагорлад.    Причём,   что   на  мой   взгляд    очень   характерно,  на  два  лагеря    разделились так   же   и  гномы,    которые    в  первую  эпоху  никогда    не  сражались  на  стороне   Мелькора.   Это,   как   я  думаю,  говорит     о    том,    что     во  вторую   и   третью  эпоху    ситуация  была  более   неоднозначна.

В связи с этим у меня два вопроса.
1) Где это сказано (что сражались лишь орки и люди )
2) - для которого я собственно тред и открыла - Почему?

Прим.: существ, специально сотворенных Мелькором (тролли, драконы и т.п.), в расчет не берем. Животных учитываем.


Последнее изменение: Ципор - 10/22/02 на 12:00:13

Пара соображений в развитие темы.
Более логичным был бы следующий вариант: существа присоединяются к какой то стороне, а потом, увидев, что та сторона слишком дурна, оставляют ее. А здесь происходит наоборот. Вот я и спрашиваю: почему? Или у Саурона были большие таланты по привлечению к себе сторонников?



Последнее изменение: Ципор - 10/22/02 на 13:29:11

А что, собственно, дурного сделал Саурон тем же гномам? вот хорошего - кольца, например.

Ну, кто сражался - люди, орки, волки и прочая прирученная сообразительная живность. Это вроде как даже из ВК видно? ;)

Угу. А в 1 эпоху где их носило? :)

Ципор:
«Более логичным был бы следующий вариант: существа присоединяются к какой то стороне, а потом, увидев, что та сторона слишком дурна, оставляют ее. А здесь происходит наоборот. «
В  не  зависимости   от  того,  кто   там  с  кем   в  действительности   сражался,   здесь  я  не  вижу  логики.   Всё  таки,  такие  вопросы следует обдумывать  заблаговременно.    



Последнее изменение: Гильрас - 10/22/02 на 15:17:41

В  не  зависимости   от  того,  кто   там  с  кем   в  действительности   сражался,   здесь  я  не  вижу  логики.   Всё  таки,  такие  вопросы следует обдумывать  заблаговременно.  

Принимаемiе решения - функция имеющейся информации. Пример: Дайерет (первое, что лезет в голову, у Толкина вроде "перебежек" с темной стороны на светлую не наблюдалось).

Люди, люююди.. а с каких пор "продукция компании Джонсон и Джонсон" стала источником? мне все кажется, что это вторая производная первоисточника.. :)

А причем тут источник? Просто пример, благo Гильрас её тоже читала. Неплохая, кстати, продукция, хотя местами заносит (иногда сильно :))

Ципор - и в первую эпоху кое-что было.  Великие Волки например.

С уважением,
Антрекот

Извините за глупый вопрос, но кто это? Обычные оборотни - знаю, а Великие Волки?

Великие Волки? Наверно это зверушки типа Хуана... Какие-нить маленькие майяр, тока злые до беспредела. Сделали себе тушку волка, тока размером с теленка... и вот вам Великие Волки :))

А вот кто такие "обычные оборотни"?

Ципор:  
Можно   я  пока  не  буду   говорить  о  «перебежчиках»?   О  них   отвечу  чуть позже,   а  пока   по  сути дела.   Кто  там вообще  был   в  Арде -   эльфы,  люди,   гномы, хоббиты, и  вроде  как  какое  то  разумное  зверьё.   Ещё   какие то  «специальные»   твари   Моргота,  но с  ними,  с  одной  стороны,  более менее  ясно, с  другой,  я  в  них  не очень   хорошо  разбираюсь,  так  что пока  говорить   не буду.  
Значит с  эльфами  ясно  более  менее -   Мелькору  не служили.  
Люди -  воевали   и  на  той,   и  на  другой  стороне,   видимо,   по  настроению:-)
Хоббиты   -   во первых,  вроде бы  тоже  «тёмными»   никогда  не  были,   во  вторых  -  в  первую  эпоху  о  них ничего   не слышно.   И  это    не  удивительно, поскольку,   судя  по  Перумову,   если  бы  хоббиты  в  это время  находились  в  Белерианде,  то   вряд  ли   вся  это  история  продолжалась бы  долго.  В  зависимости  от  того,  какую   сторону  они  бы  предпочли,   либо  Ангбанд  сразу  же  вынесли,     либо   все  эльфийские  поселения :-)
Гномы   -  в   первую   эпоху,  в  отличие  от   последующих,   никогда  Мелькору  не  служили.
Остаются разумные   животные.  
По  Сильму, надо полагать,  именно  они,   оказывали  посильную   помощь   Берену.    Если  бы   были птички, служащие   Мелькору,   то   вряд  ли  «хорошие»   птички  могли  бы  Берену   существенно   помочь,   ведь  он  бы даже  не  знал, правильную   ли  ему дают  информацию,   когда предупреждают   об  опасности.
А  вот   в  последующие  эпохи   совсем  другая картина  -   на   поле   Дагорлад   «всё живое»   разделилось  на  два  лагеря,   в  том   числе  те  же   птички.   Поскольку   то   и  другое   написано   в  «светлых»  хрониках,  то почему   бы  в  обоих  случаях  и  не поверить?  
Впрочим,  могли  быть  отдельные  отщепенцы,   по   принципу   -   «служили  ли  эльфы  Морготу?».  Но   это уже  отдельный  разговор.
P.S.  Присоединяюсь   к  вопросу  Ципор   -   что   это за  Великие  Волки?

Proshu proshcheniya za translit.
Velikie volki - eto Draugluin i Charcharoth s sobratyami.  Soglasno Tolkienu, oni predstavlyali iz sebya nekuiu kombinatsiyu zverya i, po vyrazheniu Mogultaya, "padshego feiri".
"fell beasts inhabited by dreadful spirits that he [Sauron] had imprisoned in their bodies." (The Silmarillion 19 Of Beren and Lъthien)
"liutye zveri, v chi tela on [Sauron] zakliuchil uzhasnyh duhov."

S uvazheniem,
Antrekot

А интересно,по какому принципу "разумные животные" сделали свой разумный и сознательный выбор во 2 эпоху?Инстинкт?выгода?(ммда...) Дрессировка,наконец?За кусочек сахара?;)

Сиорэ

что животные и растения самим Эру отданы им во владение, и когда на животных охотятся, или деревья рубят - люди кругом в своем праве, а зверюшки с дубочками должны это так и понимать и принимать как исполнение своего высшего предназначения. А темные считают, что это просто борьба за существование - "для деревьев все мы - орки".
Был бы я разумным животным иного вида - я бы сторонников первой точки зрения грыз бы только так:), а со сторонниками второй - когда бы и договаривался по дружбе.
Видимо, в Арде многие разумные негоминиды исходили из этой точки зрения... Всех собак не надрессируешь под танки бросаться.

А  может  быть в  Арде  на  разумных   негуманоидов(если  таковые  были) охотится  было  не  принято?
В  любом  случае,  на  месте разумных  животных,  мне  было бы  всё  равно, по каким  мотивам  на меня  охотятся:-)

Принято, принято, ещё как. Орлы в "Хоббите" боятся, что люди начнут в них стрелять, если те полетят слишком низко. Плюс к тому Арагорн охотится на орков, рохирримы - на друаданов, а Эрфарот - на Голлумов.

Ну,  люди( и  другие  существа)  всё  таки  разные,  кто  то  может  и  нарушить  запрет.  Орлы  же  не  идиоты, такие вещи  проверять:-)

Небольшой оффтопик, если мне это позволят. Почему у многих авторов  волки всегда оказываются этакими отрицательными персонажами? Варги и волколаки, мол, такие плохие, а орлы такие благородные и хорошие! Это дискриминация по видовому признаку! Спасибо Ниенне, которая  нас хоть немного реабилитировала! :)

Кстати, какой, должно быть, простор для визионерства дает вышеупомянутая тема. Темные Гномы!.. Ах...

А если серьезно - то Саурон очень много чем привлекательнее Мэлькора. Он _рациональнее_. Он никогда не устраивал "локальных армагеддонов" в стиле Дагор Браголлах. У него есть некая идеология. Ergo за Мэлькором можно идти только из личного пристрастия к таковому персонажу или там из страха. А за Сауроном - из идейных предпочтений. Я понимаю, что сейчас со мной начнут спорить и доказывать, что у Мэлькора идеология была. Вполне готов поверить; но, вероятно, применялась для внутреннего пользования. По крайней мере, нигде я не встречал упоминаний о идеологических диверсиях со стороны Ангбанда (если не считать вылазки к людям, но и там, если верить Атрабэт, все в конечном счете сводилось к эмоциональному воздействию). А вот Саурон - совсем другой коленкор...

Не то что рациональнее -- я бы сказал, что
Мелькор держится на харизме, а Саурон --
на администраторских способностях.

Цитировать:

Не то что рациональнее -- я бы сказал, что Мелькор держится на харизме, а Саурон -- на администраторских способностях.

См. Myth Transformed, текст VII ("Заметки о мотивах Сильмариллиона")
перевод здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Раиса, бессовестная зануда

Ты занудствуй, но помни, что IMH-и тут еще никто не запрещал (и не будет) :) :)

Кстати, на самом деле то, что я написал, вполне согласуется с указанным Сабриной текстом. Саурон действительно поступает вполне разумно и целесообразно, проявляя себя как искусный политик и организатор, а Мелькор -- фактически просто деструктивная стихия...

Собственно   уже    отметила  этот   момент  в  другом  треде(Гномы). Но     пожалуй  следует  исправить свою ошибку  там,   где  её  допустила.   По  Толкину,  согласно  «Гномам  и  людям»    в  1   эпоху,   на  востоке,   гномы  возможно  служили   Мелькору.   Но  -    только  возможно.    И никак     не   в   Белерианде.