Я задавал вопрос в "Вопросах и ответах", когда ушел Даэрон. Мне ответили, что ушел он до прибытия в Дориат послов Келегорма.
И вот теперь меня интересуют ответы на два вопроса.
1. Куда пошел Даэрон?
2. Зачем?

Версия, что Даэрон пошел искать Лютиэн, мне кажется абсурдной.

Судите сами! Лютиэн, не зная планов Берена, пошла примерно туда же, куда и Берен. На Талат Дирнен.
Где ее и нашли феанорычи, охотившиеся на волков, посланных туда Сауроном.
Даэрон, покидая Дориат, располагал той же информацией, что и Лютиэн. Как минимум, той же.
И в поисках Лютиэн он должен был направиться в Нарготронд.

И почему не дошел? На волков нарвался? Или, допустим, на орков?
Возможно. Но только Талат Дирнен - Охраняемая Равнина. Там повсюду - заставы арфингов.  И Лютиэн встретила феанорычей, видимо, в южной части Талат Дирнен. И волкам, и оркам было бы не так просто незаметно просочиться через всю Охраняемую Равнину.

Но даже если просочились и встретили Даэрона. Что сделали? Похоронили? Забрали на Север? Съели?

Труп-то куда делся? А ведь после бегства Лютиэн из Нарготронда Талат Дирнен должны были прочесывать в ее поисках. Все должны были: и феаноринги, и арфинги. И основным направлением должен был быть путь в Дориат. Лютиэн не нашли, но почему труп Даэрона не нашли?

Может, Даэрон ушел по другим причинам? И Лютиэн не искал?
А если искал, то почему один? Неужели Тингол не дал бы ему сотню воинов?

А может, стоит сказать не "куда", а "откуда"? Прочь из Дориата и куда глаза глядят. Очень даже может быть, что и не в Нарготронд и не искал.
И очень может быть, что ушел тайно.

Да, кстати, на всякий случай скопирую сюда ответ Кеменкири из "Вопросов" - для удобства дальнейшей беседы:

Цитировать:

Судя по планам к ненаписанным песням Лэйтиан, сначала уходит Даэрон. По крайней мере, сначала упоминается о поисках Лютиен и его уходе, потом - о посольстве от Келегорма, которое, вестимо, относится к тем временам, когда Финрод еще жив.

Да, прочь из Дориата.
Скорее всего.

Но... Почему?
Даэрон - не только певец. И не столько! Он - ближайший советник Тингола. Его правая рука. Ему всецело доверяет Тингол.

И, если вспомнить, что они - не люди...
Это для нас - людей - свойственно ошибаться в людях.
Часто можно слышать нечто вроде: "Я ему/ей так верил/верила... Как он/она мог/могла?"
Но за тысячу лет общения можно очень хорошо познакомиться... Так хорошо, что разочарование будет очень маловероятно.

И что, скажите на милость, случилось, что первый из вельмож Дориата, министр  иностранных дел, ученый и шеф разведки в одном лице, хлопнул дверью и грохнул аккаунт? Даэрон ведь - не я! За тысячелетия можно приобрести самообладание! У Даэрона должны были быть очень веские причины хлопать дверью.
И какие же?
Лютиэн? Но Лютиэн - даже по меркам синдар - очень взрослая женщина. Она ровесница Нолофинвэ. И Даэрон должен был понимать, что Лютиэн ему уже все сказала. Все! И она не ошибается! Она - не наивная школьница, ищущая приключений на вторые 90. И сам Даэрон - не мальчик.
Я сомневаюсь, что Даэрон мог слишком долго верить в иллюзии...

И еще! Лютиэн просила Даэрона о помощи в первый раз.
И Даэрон доложил королю.
А Лютиэн не обиделась. Она снова просила Даэрона о помощи. И Даэрон снова доложил королю.
А что Лютиэн? В самом деле идиотка? Или очень умная женщина, дочь майэ Мелиан?
А что Даэрон? В самом деле настолько лишился рассудка, что поверил в возможность завоевать женщину, которая уже все навсегда решила? А Лютиэн все решила! И не в пользу Даэрона. А Даэрон - Хранитель Знаний Дориата!..  И не мог он этого не понимать.

Даэрон ушел... Куда? Зачем?

  Ну не искать ее - точно. Потому как ему ее можно уже и не искать...
  Тут два варианта. Различающиеся ответом на один вопрос. Был ли он умный эльф, - или все-таки мудрый?
  Если умный - то, точно по ЗиОЭ (получив любовь по эльфийской норме, одну штуку в одни руки) пошел он себе подаьше, доживать эту "трижды ненужную жизнь". Или еще как вариант - "делать из плохой жизни хорошую песню"(с) На восток пошел, скорее всего...
  Ну а если мудрый... если очень мудрый... Мог по первым звеньям цепи (любовь Лютиэн к смертному, квест за прОклятым камнем и воля Единого) вычислить ее всю (до падения Дориата и далее...) Тогда мог не просто так уйти. Тогда мог пойти готовить будущее...
  Но это, как по мне, хоша и красивая, но псевдоквазия, мда... :-?

А, Эрин!
Тут мы влипаем в одну беду!
Большую беду!
"Сильмариллион" Профессор не писал. Его писали Крис Толкин и Гэбриэл Кей!
Я - не писатель. Но я могу себе представить, как работал Профессор...
Потому, что и я работаю именно так! Написать все, что пишется, а потом выбрать, что надо, что не надо... Профессору помешала смерть...
Если ближе  к тексту, то...
Даэрон принял выбор Лютиэн. Он принял выбор Финдарато... Он принял выбор между прошлым и будущим.
И, предвидя все, он ушел на Восток.

Вот именно, про предвидение-то забывать и не надо.

А вот насчет "предательства" - да он же хотел как лучше вообще-то. Мне кажется, тут-то он действовал как раз не как "министр".  Все еще надеялся спасти Лутиэн от судьбы. Может, даже верил, что получится, хотя и иллюзия, конечно.
А удостоверившись, что не вышло и что дальше будет еще хуже, и ему этому помешать не удастся, - и ушел.

И, когда он замолк, говорила опять:
- Друг мой, мне так не хватает друзей,
Как тому, что во тьме на дороге своей,
Он страшится пути, но назад не глядит,
Туда, где свеча в дальних окнах горит,
Откуда ушел он. И в мрачную ночь
Идет за далекие горы он прочь,
Не веря уже, что отыщет там свет, -
И открыла она королевы ответ.
Про жребий с желаньем сказала она,
Что ныне за горы пробраться должна,
В огонь и руины на Север войти,
Дева без шлема - пустыней пройти,
Без сил и оружья пройти должна тут,
Где чары, рождаясь, туманом растут.
Просила она, чтоб пошел он вперед,
Тропу бы нашел, что на Север ведет,
Если не будет любовь всех сильней,
И не уйдет он в дорогу за ней.
- Ради чего Даэрону пойти
К гибели той, что стоит на пути,
Смертного ради, что радость украл?
Берен все счастье мое отобрал,
Вовсе его не люблю я, поверь,
Не стану рыдать, что в плену он теперь,
Хоть лучше б ему здесь в лесу быть в цепях
тяжелых и крепких. Но все же тебя
Буду от мрака вовек защищать,
Аду клянусь я тебя не отдать.

Значение слов она не разгадала,
Печально ему благодарность сказала,


Перевод, конечно, высокохудожественный, но другой искать лень. Даэрон ясно дал понять, что защитит её. От самой себя в том числе.

- Друг, - Даэрона потом стала звать, -
Говори с Лутиэн, поднимайся ко мне! -
И в домике сидя своем при окне,
Сказала: - Искусен ты, мой Даэрон,
Не только ты в музыке непревзойден,
Из дерева многое можешь творить.
Хорошо, если б ныне ты мне подарить
Маленький ткацкий станок пожелал,
Чтобы в углу у меня он стоял.
Праздные пальцы бы начали ткать,
Утро и вечер небес повторять,
Сумерки, солнечный свет и луну,
Пронзающих буковых листьев волну.

И Даэрон вопросил лишь взамен:
- О Лутиэн, о Лутиэн,
Что будешь ты ткать? Что будешь ты прясть?
- Чудесную нить, что ветрами вилась,
Крепкую магию, чары преград
Сотку, так, что их не сумеет и ад
И Ужаса силы не смогут сломить.
Даэрон в удивленьи был, но говорить
Тинголу не стал, хотя сердце его
Страшилося цели искусства того.


А вот это со стороны Лютиэн было и вовсе некрасиво.

"... Это всё равно, что выпустить "рожок" другу в грудь, а пока он еще жив предложить ему сигарету."(с)

Даэрон ушел из Дориата, потому что любил Лютиень. Понимал, что ему ничего не светит. Если с этой точки зрения, то Даэрон довольно благородно поступил. Зачем себе нервы трепать и Лютиэнь тоже...

(Может об этом когда -то уже говорилось?..)

Dusha_Lisa, спасибо. А английского текста нет? Это может быть существенно.
Насколько я понял, Лютиэн просила Даэрона найти свободный  путь на север.
Если так, то вполне возможно, что Даэрон поэтому из Дориата и ушел. Путь искать. И кому же и искать, как не Хранителю Знаний Дориата?
В таком случае оно выглядит особенно трагично: Даэрон не знал, что Лютиэн в Нарготронде. Он отставал от нее как минимум на сутки. И даже если он предполагал, что она направилась в Нарготронд, он должен был считать, что Лютиэн там не задержалась. Ну, попросить походное снаряжение, карту, лошадь... Вздремнуть несколько часов...
Он мог погибнуть в поисках тропы... И как бы не на Тол-ин-Гаурхот.

Катя, я не верю, что Даэрон ушел из Дориата из-за  любви к Лютиэн. Он ее любил, видимо, не один век. И все это время знал точно, что Лютиэн его не любит. Осанвэ... Я не думаю, что они друг другу нервы трепали: им обоим все было ясно. А тема - деликатная...

хм... я всегда думал, что осанвэ, это осмысленное действие, а не пассивный навык.

Конечно, осмысленное!
За десяток лет общения даже осанвэ не понадобится, чтобы все понять. А у них было несколько столетий... И возможность посредством осанвэ все разом и прояснить.

И все-таки не соглашусь. Судя по песне принцесса была крайне "тупой" когда речь заходила о чужих чувствах. Ну или очень жестокой, но вы ведь в это не поверите, правда?

Или - сосредоточенной на одной проблеме!

Дело еще в другом! Стихотворному варианту истории верить нужно с предельной осторожностью: если этот текст - стилизация под древние и средневековые тексты, то там законы жанра всегда корректируют действительность. И поди знай, что было на самом деле...

Надо английский текст и мнение текстолога.  :(

Да дело даже не в словах, а в фактах.

Давайте английский текст, поглядим.

*виновато* вот чего нет, того нет...

(с интересом) А чего это перевод?

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lei_bele/lay.shtml

брал тут

У-у-у-у-у, понятно... Жизнь не особо весела, это надо на бумаге искать. ОК, погляжу.

Spokelse , Вы сами как думаете, почему Даэрон ушел из Дориата? Какие могут еще причины? Например...

Катя, я пытаюсь сопоставить проблему с личностью Даэрона.
Ученый, дипломат, министр, разведчик... Все это - Даэрон.
Вполне вероятно, что он - из Пробудившихся.
Его статус в Дориате запредельно высок.
Он - Бард. В самом ирландском смысле этого слова. Несмотря на то, что Профессор не дал эльфам религию, Даэрон - друид. Классический друид.

Остается лишь гадать, как соотносится это все с матчастью, скомпиллированной Крисом Толкином и Кеем. В мачасти Даэрон ведет себя, как влюбленный юноша.
А он - не юноша. Он - друид.

Влюбленные друиды, имхо, худшая разновидность влюбленных юношей.

Кстати, как вариант. Лютиэнь у нас кто? Дочь богини. По-моему, достойно друида ;) Поклонение через любовь. Столетия преданного служения. И тут является какой-то смертный, и Она... М-м?

записан в 05/29/10 :: 11:19pm:

В мачасти Даэрон ведет себя, как влюбленный юноша.

М-м. А в чем это проявляется?

Не хочется говорить очевидного, но он и есть "влюбленный юноша". Эльфы, в большинстве своем, душой не стареют. Особенно те кто не был в Валиноре.

Элхэ Ниэннах записан в 05/29/10 :: 11:46pm:

записан в 05/29/10 :: 11:19pm: В мачасти Даэрон ведет себя, как влюбленный юноша. М-м. А в чем это проявляется?

В 19-й главе? Во всем.


Цитировать:

Влюбленные друиды, имхо, худшая разновидность влюбленных юношей. Кстати, как вариант. Лютиэнь у нас кто? Дочь богини. По-моему, достойно друида Подмигивание Поклонение через любовь. Столетия преданного служения. И тут является какой-то смертный, и Она... М-м?

Как вариант... Только вот Даэрон, похоже, филид. Хранитель старины, толкователь закона... Как-то не укладывается в голове он - и любовь.

записан в 05/30/10 :: 12:00am:

Элхэ Ниэннах записан в 05/29/10 :: 11:46pm: записан в 05/29/10 :: 11:19pm: В мачасти Даэрон ведет себя, как влюбленный юноша. М-м. А в чем это проявляется? В 19-й главе? Во всем.

"Читайте матчасть, там всё сказано"? Ну, тоже ответ. Извини.

Элхэ Ниэннах записан в 05/30/10 :: 12:15am:

записан в 05/30/10 :: 12:00am: Элхэ Ниэннах записан в 05/29/10 :: 11:46pm: записан в 05/29/10 :: 11:19pm: В мачасти Даэрон ведет себя, как влюбленный юноша. М-м. А в чем это проявляется? В 19-й главе? Во всем. "Читайте матчасть, там всё сказано"? Ну, тоже ответ. Извини.

Нет, не "читайте матчасть".  Я исхожу из того, что 19-ю главу все читали.
Но, если нужно...


Цитировать:

But Daeron the minstrel also loved L?thien, and he espied her meetings with Beren, and betrayed them to Thingol.

Цитировать:

but she sought the aid of Daeron, and he betrayed her purpose because he would not deprive L?thien of the lights of heaven, lest she fail and fade, and yet would restrain her, he caused a house to be built from which she should not escape.

Цитировать:

And it is told that in that time Daeron the minstrel of Thingol strayed from the land, and was seen no more. He it was that made music for the dance and song of L?thien, before Beren came to Doriath; and he had loved her, and set all his thought of her in his music.

Кстати, может быть, любовь играет немаловажную роль. Мудрый, благородный эльф. Опять же повторюсь, ушел из благородства. Зачем портить кому-то жизнь?

P.S. Действительно, зачем?

Dusha_Lisa

Цитировать:

Эльфы, в большинстве своем, душой не стареют. Особенно те кто не был в Валиноре.

Валинор не при чем. Это общебессмертное.

Spokelse

Цитировать:

Только вот Даэрон, похоже, филид. Хранитель старины, толкователь закона...

Не похоже. Вообще-то в моем среднестатистическом сознании при первом чтении отложился образ типичного "менестреля с дудочкой". Чтобы сделать из него хранителя старины, толкователя закона, умудренного опытом королевского советника (хитрого визиря, мечтающего жениться на дочери султана...) - это надо сурово взломать стереотипы. (Если не вообще другую матчасть...)

Я читала 19-ю главу. НО я лично - я - не вижу, откуда берутся выводы о "влюбленном юноше". Процитированным можно много что доказать. Я вижу констатацию определенных фактов, но не вижу мотивов. Я вот как-то надеялась, что мне именно этот момент разъяснят: почему "влюбленный юноша", а не верный слуга Тингола и друг Лютиэнь, скажем, превыше всего ставящий благополучие Дориата и безопасность принцессы? Так, заради напримера?

Да Берен и Лютиэн так грандиозно принялись портить себе жизнь, что не только Даэрон, даже Саурон с Морготом не испортили бы ее им сильнее.  :)

PanchaDevi записан в 05/30/10 :: 12:31am:

Spokelse Цитировать: Только вот Даэрон, похоже, филид. Хранитель старины, толкователь закона... Не похоже. Вообще-то в моем среднестатистическом сознании при первом чтении отложился образ типичного "менестреля с дудочкой". Чтобы сделать из него хранителя старины, толкователя закона, умудренного опытом королевского советника (хитрого визиря, мечтающего жениться на дочери султана...) - это надо сурово взломать стереотипы. (Если не вообще другую матчасть...)

Хранитель знаний Дориата. Изобрел письменность и внедрил ее в практику. В Менегроте письменность применялась больше, чем в других княжествах синдар.
Даэрон был послан вместе с Маблунгом на Мерет Адертад. Спеть дуэтом? ;)

Это все из матчасти. Цитаты надоть?

Элхэ Ниэннах записан в 05/30/10 :: 12:34am:

Я читала 19-ю главу. НО я лично - я - не вижу, откуда берутся выводы о "влюбленном юноше". Процитированным можно много что доказать. Я вижу констатацию определенных фактов, но не вижу мотивов. Я вот как-то надеялась, что мне именно этот момент разъяснят: почему "влюбленный юноша", а не верный слуга Тингола и друг Лютиэнь, скажем, превыше всего ставящий благополучие Дориата и безопасность принцессы? Так, заради напримера?

Верный слуга Тингола промолчал, когда Тингол своим условием Берену подписал Дориату приговор? :-?
Друг Лютиэн, готовый обречь ее на уход в Мандос в случае, если Берен погибнет?   :-?

Элхэ, с такими верными слугами и друзьями врагов, ИМХО, уже не надо.

Цитировать:

Даэрон был послан вместе с Маблунгом на Мерет Адертад. Спеть дуэтом?  ;)

Сложить балладу о подвигах Маблунга :)
Да. Письменность - хороший аргумент. (Баллады записывать.)
Друг и учитель, влюбленный в ученицу, - тоже сюжет.  И баллады поет, флейту таскает постоянно, чтобы казаться моложе, ага... ;D

Может Лютиэнь и не знала о чувствах Даэрона?

Вряд ли... О таком догадываешься... Даже осанвэ не надо.

записан в 05/30/10 :: 12:34am:

Да Берен и Лютиэн так грандиозно принялись портить себе жизнь, что не только Даэрон, даже Саурон с Морготом не испортили бы ее им сильнее.  :)

Чем?..

Цитировать:

Верный слуга Тингола промолчал, когда Тингол своим условием Берену подписал Дориату приговор?  :-?

А откуда Даэрону было об этом знать?

Цитировать:

Друг Лютиэн, готовый обречь ее на уход в Мандос в случае, если Берен погибнет?    :-?

А откуда ему было знать об этом?

Цитировать:

Хранитель знаний Дориата. Изобрел письменность и внедрил ее в практику. В Менегроте письменность применялась больше, чем в других княжествах синдар.

Я прям в некотором смущении. В основном, изобретенной Даэроном письменностью пользовались гномы. А насчет того, что в Менегроте письменность применялась больше чем где-нибудь еще - если можно, цитату, потому что я как-то навскидку не вспомню.

Цитировать:

Даэрон был послан вместе с Маблунгом на Мерет Адертад. Спеть дуэтом?  ;)

В самом деле, а зачем они были посланы на празднество примирения Первого и Второго Домов Нолдор?

Насколько помню,  в "Сильмариллион" нигде не говорилось о том, что Лютиэнь испытовала чувства  к Даэрону. К Берену  - это да.

Может есть другие источники информации?

Цитировать:

[quote]Да Берен и Лютиэн так грандиозно принялись портить себе жизнь, что не только Даэрон, даже Саурон с Морготом не испортили бы ее им сильнее.   :)

Чем?..[/quote]
А оба скоро умерли.



Цитировать:

[quote]Верный слуга Тингола промолчал, когда Тингол своим условием Берену подписал Дориату приговор?   :-?

А откуда Даэрону было об этом знать?[/quote]

Знать - неоткуда. Сопоставить факты - можно было. И слова Мелиан, сказанные Тинголу, он мог знать...


Цитировать:

[quote]Друг Лютиэн, готовый обречь ее на уход в Мандос в случае, если Берен погибнет?     :-?

А откуда ему было знать об этом?[/quote]
А, ну да. От тоски не умирают.


Цитировать:

[quote]Хранитель знаний Дориата. Изобрел письменность и внедрил ее в практику. В Менегроте письменность применялась больше, чем в других княжествах синдар.

Я прям в некотором смущении. В основном, изобретенной Даэроном письменностью пользовались гномы. А насчет того, что в Менегроте письменность применялась больше чем где-нибудь еще - если можно, цитату, потому что я как-то навскидку не вспомню.[/quote]

На слух, говорим мы, ибо хотя Дайрон, менестрель и мудрец из Менегрота, уже придумал Руны в 1300 ГВ (а после их весьма улучшил), не в обычае Синдар было записывать песни или знания, и Руны Дайрона (кроме как в Менегроте) в основном использовались для написания имен и кратких надписей на дереве, камне или металле.

Серые Анналы, §48, раздел  "Экскурс, касающийся языков Белерианда"


Цитировать:

[quote]Даэрон был послан вместе с Маблунгом на Мерет Адертад. Спеть дуэтом?   ;)

В самом деле, а зачем они были посланы на празднество примирения Первого и Второго Домов Нолдор?[/quote]

С которыми Тингол предпочитал не иметь дела. Особенно с Первым Домом.

Катя записан в 05/30/10 :: 1:17am:

Насколько помню,  в "Сильмариллион" нигде не говорилось о том, что Лютиэнь испытовала чувства  к Даэрону. К Берену  - это да. Может есть другие источники информации?

Вряд ли. Я о таком не слышал. Лютиэн считала Даэрона другом.

Цитировать:

Может Лютиэнь и не знала о чувствах Даэрона?

Очень на то похоже... Мне не хочется думать, что она последняя сволочь.

А что такого сволочного? Не любить, когда не любится? Или то, что она, несмотря на нелюбовь,  _пользовалась_услугами_?

Лис записан в 05/30/10 :: 2:52am:

Цитировать: Может Лютиэнь и не знала о чувствах Даэрона? Очень на то похоже... Мне не хочется думать, что она последняя сволочь.

Мда...
Почему - сволочь? Может быть, так и надо, а?
Может, настоящая любовь - это когда нет и не может быть шкурных интересов? Может быть, любовь - тот единственный смысл жизни, который все ищут и найти не могут? Может, любовь надо беречь, даже если любят не тебя?

Может, помочь человеку, который рискует жизнью и сам не справится - это правильно, даже если человек этот - твой очень счастливый соперник в любви?

Ну и... Ставим себя на место Даэрона и представляем себе ситуацию, которой в книге нет.
Лютиэн ни о чем Даэрона не просила, управилась сама, а потом Даэрону говорит: "Я тебя ни о чем не просила, поскольку решила, что тебе будет неприятно помогать Берену!"
Вот как кто, а я бы такие слова от любимой женщины услышать не захотел. Ни за что.

Я про все остальное не буду, ибо нутром чую здесь концепцию. Я всё больше про мелкие мелочи. Так, момент уточнить.

Элхэ Ниэннах записан в 05/30/10 :: 1:01am:

На слух, говорим мы, ибо хотя Дайрон, менестрель и мудрец из Менегрота, уже придумал Руны в 1300 ГВ (а после их весьма улучшил), не в обычае Синдар было записывать песни или знания, и Руны Дайрона (кроме как в Менегроте) в основном использовались для написания имен и кратких надписей на дереве, камне или металле. [/i] Серые Анналы, §48, раздел  "Экскурс, касающийся языков Белерианда"

31. О долгих годах мира, последовавших за приходом Денетора, известно немного сказаний; ибо хотя и был в то время, как говорят, Даэрон Менестрель, который был главным хранителем знаний в королевстве Тингола и создавал тогда свои Руны* [позднее добавлено: Кирт], они очень мало использовались синдар для сохранения записей, пока не началась война, и многое, что держали в памяти, погибло в развалинах Дориата.
* Говорится, что он изобрел их вначале после строительства Менегрота, и затем улучшил. Так наугрим, которые пришли к Тинголу, узнали Руны Даэрона, и были чрезвычайно довольны, оценив искусство Даэрона выше, чем его собственный народ - синдар; и наугрим разнесли эти руны (позднее - Кирт) на восток через горы и познакомили с ними многие народы.

То есть, "больше, чем в других княжествах синдар" - это означает, что в Дориате рунами Даэрона что-то записывали, а в других княжествах - вовсе ничего? Модифицированы-то для письма на бумаге/пергаменте они были уже во Вторую Эпоху, если верить ВК...

Ну, и вот этого еще я совершенно не поняла:

Цитировать:

[quote][quote]Даэрон был послан вместе с Маблунгом на Мерет Адертад. Спеть дуэтом?  ;)

В самом деле, а зачем они были посланы на празднество примирения Первого и Второго Домов Нолдор?[/quote]
С которыми Тингол предпочитал не иметь дела. Особенно с Первым Домом. [/quote]
Это, типа, такой ответ был?

Цитировать:

Опять же повторюсь, ушел из благородства. Зачем портить кому-то жизнь?

Катя, как он своим уходом мог избежать "испортить кому-то жизнь"? Т.е., если бы он остался, - испортил бы?


Цитировать:

Может, настоящая любовь - это когда нет и не может быть шкурных интересов?

Морналхор, согласна полностью. Вот только... (дальше - исключительно мое скромное мнение): пользоваться этой любовью, не имея возможности ответить взаитмностью, - последнее дело; поступок, недостойный эльфийской принцессы.

Элхэ Ниэннах записан в 05/30/10 :: 4:45am:

Я про все остальное не буду, ибо нутром чую здесь концепцию. Я всё больше про мелкие мелочи. Так, момент уточнить. Элхэ Ниэннах записан в 05/30/10 :: 1:01am: На слух, говорим мы, ибо хотя Дайрон, менестрель и мудрец из Менегрота, уже придумал Руны в 1300 ГВ (а после их весьма улучшил), не в обычае Синдар было записывать песни или знания, и Руны Дайрона (кроме как в Менегроте) в основном использовались для написания имен и кратких надписей на дереве, камне или металле. [/i] Серые Анналы, §48, раздел  "Экскурс, касающийся языков Белерианда" 31. О долгих годах мира, последовавших за приходом Денетора, известно немного сказаний; ибо хотя и был в то время, как говорят, Даэрон Менестрель, который был главным хранителем знаний в королевстве Тингола и создавал тогда свои Руны* [позднее добавлено: Кирт], они очень мало использовались синдар для сохранения записей, пока не началась война, и многое, что держали в памяти, погибло в развалинах Дориата. * Говорится, что он изобрел их вначале после строительства Менегрота, и затем улучшил. Так наугрим, которые пришли к Тинголу, узнали Руны Даэрона, и были чрезвычайно довольны, оценив искусство Даэрона выше, чем его собственный народ - синдар; и наугрим разнесли эти руны (позднее - Кирт) на восток через горы и познакомили с ними многие народы. То есть, "больше, чем в других княжествах синдар" - это означает, что в Дориате рунами Даэрона что-то записывали, а в других княжествах - вовсе ничего?

Видимо, да. Трудно сказать, что где записывали, но если верить "Серым Анналам", то в Менегроте письменностью пользовались больше.


Цитировать:

Модифицированы-то для письма на бумаге/пергаменте они были уже во Вторую Эпоху, если верить ВК...

Так ведь Профессор уже после ВК серьезно переработал материалы по Первой Эпохе.

Цитировать:

Ну, и вот этого еще я совершенно не поняла: [quote][quote][quote]Даэрон был послан вместе с Маблунгом на Мерет Адертад. Спеть дуэтом?  ;)

В самом деле, а зачем они были посланы на празднество примирения Первого и Второго Домов Нолдор?[/quote]
С которыми Тингол предпочитал не иметь дела. Особенно с Первым Домом. [/quote]
Это, типа, такой ответ был?[/quote]
/*озадаченно*/ А что? Тингол не любил Феанорингов. С чего ему было радоваться их примирению с Вторым Домом?
Нормальная дипломатическая миссия в составе двух ближайших советников короля Синдар.

записан в 05/30/10 :: 3:11am:

Может, настоящая любовь - это когда нет и не может быть шкурных интересов? Может быть, любовь - тот единственный смысл жизни, который все ищут и найти не могут? Может, любовь надо беречь, даже если любят не тебя? Может, помочь человеку, который рискует жизнью и сам не справится - это правильно, даже если человек этот - твой очень счастливый соперник в любви?

А это к чему?) Я Даэрона ни в чем не упрекал) Но вот просить друга (более того - единственного друга) "своими руками выкопать себе могилу" ... Вот поэтому я и предпочитаю думать, что Лютиен пребывала в наивном неведении относительно чувств Даэрона. Можете меня оспорить.

Leo Teamat записан в 05/30/10 :: 5:10am:

как он своим уходом мог избежать "испортить кому-то жизнь"? Т.е., если бы он остался, - испортил бы?

Служил бы вечным напоминанием... Но это лишь если принцессе до него вообще дело было.

Цитировать:

Служил бы вечным напоминанием...

Т.е., если я правильно понимаю:
1. Он был уверен, что Лютиэнь будет проживать в Дориате.
2. С ним у нее связаны настолько неприятные воспоминания, что само его присутствие будет для нее болезненно.

Так? Или что ты хотел этой фразой сказать?

Ну насчет Дориата не знаю... А насчет остального - это Даэрону будет невыносима "семейная идиллия", а так как скрыть свои чувства от окружающих ему вряд ли удастся, то своим постным видом он способен и ей жизнь испортить. Не слишком-то приятно до конца дней смотреть как кто-то страдает из-за тебя, даже если твоей вины формально и нет. Да и для самого Даэрона неизвестно еще, что легче - одиночество или смотреть на них с Береном.

Вот такое подойдет?
http://carl.troein.com/leithian.html
Этакий гибрид начальной версии "Leithian" и "The Lay of Leithian Recommenced".


Dusha_Lisa, Вы ведь этот отрывок имели в виду?

***
Then Dairon she called: `I prithee, friend,
    climb up and talk to Lúthien!'
    And sitting at her window then,
    she said: `My Dairon, thou hast craft,
    beside thy music, many a shaft
    and many a tool of carven wood
    to fashion with cunning. It were good,
    if thou wouldst make a little loom
    to stand in the corner of my room.
    My idle fingers would spin and weave
    a pattern of colours, of morn and eve,
    of sun and moon and changing light
    amid the beech-leaves waving bright.'
    This Dairon did and asked her then:
    `O Lúthien, O Lúthien,
    What wilt thou weave? What wilt thou spin?'
    `A marvellous thread, and wind therin
    a potent magic, and a spell
    I will weave within my web that hell
    nor all the powers of Dread will break.'
    Then Dairon wondered, but he spake
    no word to Thingol, though his heart
    feared the dark purpose of her art.


И еще о Даэроне:

***
Now Thingol bade them all depart
    save Dairon, whom he called: `What art,
    that wizardry of Northern mist
    hath this illcomer brought us? List!
    Tonight go thou by secret path,
    who knowest all wide Doriath,
    and watch that Lúthien - daughter mine,
    what madness doth thy heart entwine,
    what web from Morgoth's dreadful halls
    hath caught thy feet and thee enthralls! -
    that she bid not this Beren flee
    back whence he came. I would him see!
    Take with thee woodland archers wise.
    Let naught beguile your hearts or eyes!'
   
      Thus Dairon heavyhearted did,
    and the woods were filled with watchers hid;
    yet needless, for Lúthien that night
    led Beren by the golden light
    of mounting moon unto the shore
    and bridge befor her father's door;
    and the white light silent looked within
    the waiting portals yawning dim.


***
Dairon she found with ferny crown
    silently sitting on beech-leaves brown.
    On the earth she cast her at his side.
    `O Dairon, Dairon, my tears,' she cried,
    `now pity for our old days' sake!
    Make me a music for heart's ache,
    for heart's despair, and for heart's dread,
    for light gone dark and laughter dead!'
   
      `But for music dead there is no note,'
    Dairon answered, and at his throat
    his fingers clutched. Yet his pipe he took,
    and sadly trembling the music shook;
    and all things stayed while that piping went
    wailing in the hollows, and there intent
    they listened, their business and mirth,
    their hearts' gladness and the light of earth
    forgotten; and bird-voices failed
    while Dairon's flute in Doriath wailed.
    Lúthien wept not for very pain,
    and when he ceased she spoke again:
    `My friend, I have a need of friends,
    as he who a long dark journey wends,
    and fears the road, yet dare not turn
    and look back where the candles burn
    in windows he has left. The night
    in front, he doubts to find the light
    that far beyond the hills he seeks.'
    And thus of Melian's words she speaks,
    and of her doom and her desire
    to climb the mountains, and the fire
    and ruin of the Northern realm
    to dare, a maiden without helm
    or sword, or strength of hardy limb,
    where magic founders and grows dim.
    His aid she sought to guide her forth
    and find the pathways to the North,
    if he would not for love of her
    go by her side a wanderer.
      `Wherefore,' said he, `should Dairon go
    into direst peril earth doth know
    for the sake of mortal who did steal
    his laughter and joy? No love I feel
    for Beren son of Barahir,
    nor weep for him in dungeons drear,
    who in this wood have chains enow,
    heavy and dark. But thee, I wow,
    I will defend from perils fell
    and deadly wandering into hell.'

No more they spake that day, and she
    perceived not his meaning. Sorrowfully
    she thanked him, and she left him there.
    A tree she climbed, till the bright air
    above the woods her dark hair blew,
    and straining afar her eyes could view
    the outline grey and faint and low
    of dizzy towers where the clouds go,
    the southern faces mounting sheer
    in rocky pinnacle and pier
    of Shadowy Mountains pale and cold;
    and wide the lands before them rolled.
    But straightway Dairon sought the king
    and told him his daughter's pondering,
    and how her madness might her lead
    to ruin, unless the king gave heed.
    Thingol was wroth, and yet amazed;
    in onder and half fear he gazed
    on Dairon and said: `True hast thou been.
    Now ever shall love be us between,
    while Doriath lasts; within this realm
    thou art a prince of beech and elm!'

***
Thither at whiles they climbed and brought
    all things she needed and besought;
    but death was his, who so should dare
    a ladder leave, or creeping there
    should set one by the tree at night;
    a guard was held from dusk to light
    about the grey feet of Hirilorn
    and Lúthien in prison and forlorn.
    There Dairon grieving often stood
    insorrow for the captive of the wood,
    and melodies made upon his flute
    leaning against a grey tree-root.
    Lúthien would from her windows stare
    and see him far under piping there,
    and she forgave his betraying word
    for the music and the grief she heard,
    and only Dairon would she let
    across her threshold foot to set.

Вы переведите на русский, тогда и скажу этот или нет) Ибо в буржуйском не силен...

Ну, стихотворный перевод  - дело ответственное и требует времени и усилий  :). А в общих чертах - похоже, оно и есть.
Первый приведенный мной отрывок - про ткацкий станок, а предпоследний - о том, как Лутиэн просила Даэрона помочь ей найти путь на Север.

`Wherefore,' said he, `should Dairon go
    into direst peril earth doth know
    for the sake of mortal who did steal
    his laughter and joy? No love I feel
    for Beren son of Barahir,
    nor weep for him in dungeons drear,
    who in this wood have chains enow,
    heavy and dark. But thee, I wow,
    I will defend from perils fell
    and deadly wandering into hell.'

Ну, перевожу прозой (более-менее художественно):
"Зачем", - сказал он, - "Дайрону идти навстречу самой страшной опасности, какую видела земля, ради смертного, укравшего его радость и смех? Нет во мне любви к Берену, сыну Барахира, и не станет оплакивать томящегося в мрачном подземелье тот, кто теперь в своих родных лесах живет как во мраке и под тяжестью оков. Но тебя я клянусь оградить от опасностей и опрометчивого похода в проклятое место навстречу смерти" (хм... не " в ад" же...).

(Даже если и так, но осуждать Даэрона все равно не стоит... И я вот сомневаюсь, что он вообще думал уходить на Север, даже после исчезновения Лутиэн).

Насколько я понимаю, нужен точный перевод следующего фрагмента :


      `But for music dead there is no note,'
    Dairon answered, and at his throat
    his fingers clutched. Yet his pipe he took,
    and sadly trembling the music shook;
    and all things stayed while that piping went
    wailing in the hollows, and there intent
    they listened, their business and mirth,
    their hearts' gladness and the light of earth
    forgotten; and bird-voices failed
    while Dairon's flute in Doriath wailed.
    Lúthien wept not for very pain,
    and when he ceased she spoke again:
    `My friend, I have a need of friends,
    as he who a long dark journey wends,
    and fears the road, yet dare not turn
    and look back where the candles burn
    in windows he has left. The night
    in front, he doubts to find the light
    that far beyond the hills he seeks.'
    And thus of Melian's words she speaks,
    and of her doom and her desire
    to climb the mountains, and the fire
    and ruin of the Northern realm
    to dare, a maiden without helm
    or sword, or strength of hardy limb,
    where magic founders and grows dim.
    His aid she sought to guide her forth
    and find the pathways to the North,
    if he would not for love of her
    go by her side a wanderer.
      `Wherefore,' said he, `should Dairon go
    into direst peril earth doth know
    for the sake of mortal who did steal
    his laughter and joy? No love I feel
    for Beren son of Barahir,
    nor weep for him in dungeons drear,
    who in this wood have chains enow,
    heavy and dark. But thee, I wow,
    I will defend from perils fell
    and deadly wandering into hell.'

И, поскольку подстрочник ничем не поможет тому, кто заканчивал не филфак (это мне, тоись ;) ), надо бы этот фрагмент проанализировать. Я сам не смогу. А в этом фрагменте, похоже, ответы на ключевые вопросы.

UPD Да, и для тех, кто считает, что Лютиэн поступила недостойно.
Вы были бы правы, если бы не одно НО... Лютиэн просила Даэрона не за Берена. Она просила за себя. Лютиэн была готова разделить судьбу с человеком, получившим невыполнимое задание и обреченным на смерть.

Цинично прозвучит, но если бы Лютиэн попросила Даэрона так: "Даэрончик, спаси Берена! Я ж замуж за него собралась, а папа его услал туда, где его убьют!"

Тогда бы я и сам покатил на Лютиэн бочку. Но она просила о другом.
И более того! Я не верю, что Лютиэн не заметила, что Даэрон ее любит. Он ее любил, видимо, не год, не два. Не век, не два... Чтобы не заметить такое, надо быть совсем уж <эпитет опущен>.

Дамы и господа, вы только примерьте ситуацию на себя, а? Это вы просите о помощи человека, который только и может вам помочь. И другого такого нет! А вы своей просьбой причиняете ему боль, и знаете это. И просьба - не мелочь какая-нибудь. Просьба Ваша - вопрос жизни и смерти. И вашей жизни и смерти тоже... Вам будет легко просить? ;)

Цитировать:

...though his heart feared the dark purpose of her art.

(неполиткорректно хохочет) Бва-ха-ха! Отлично вообще!

Инголвен, спасибо за текст, меня бы на перенабирать не хватило.

Всегда пожалуйста :). Может, еще по старой-новой версиям отдельно тогда, если уж быть совсем скрупулезными? :-?

Сэр Волк, и Вам всегда пожалуйста - если "проанализировать" с точки зрения значений слов и оборотов, ну, и перевести попробовать прозой и художественно - то могу. Только чуть позже, ладно? :)

Спасибо. :) Художественно не надо. Художественно я и сам могу.  ;D
Мне б фактов... И проанализировать. Этого я не могу, а штиль, коим эти строки написаны, такой высокий, что шапка падает...

записан в 05/30/10 :: 5:25am:

Цитировать: Ну, и вот этого еще я совершенно не поняла: [quote][quote][quote]Даэрон был послан вместе с Маблунгом на Мерет Адертад. Спеть дуэтом?  ;) В самом деле, а зачем они были посланы на празднество примирения Первого и Второго Домов Нолдор?

С которыми Тингол предпочитал не иметь дела. Особенно с Первым Домом. [/quote]
Это, типа, такой ответ был?[/quote]
/*озадаченно*/ А что? Тингол не любил Феанорингов. С чего ему было радоваться их примирению с Вторым Домом?
Нормальная дипломатическая миссия в составе двух ближайших советников короля Синдар.[/quote]

Мы здесь за спором забыли про Третий Дом. который, с одной стороны, там и тогда также "примирялся", а с другой стороны - состоял в родстве с Тинголом. Из чего следует, как по мне, что он не мог остаться совершенно в стороне от события, мда... Однако запрет на нолдорин/квэнья никуда не делся (вместе вс причинами его породившими), ни до, ни после. Равно как и претензии Тингола на верховную власть над эльфами Белерианда, - "де юре", по крайней мере. Потому, видимо, и послаты были Маблунг с Даэроном... (Впрочем, Маблунгу, похоже, никто не указ, - он и в Нирнаэд вполне себе пошел участвовать)


Лис записан в 05/30/10 :: 6:23am:

А это к чему?) Я Даэрона ни в чем не упрекал) Но вот просить друга (более того - единственного друга) "своими руками выкопать себе могилу" ... Вот поэтому я и предпочитаю думать, что Лютиен пребывала в наивном неведении относительно чувств Даэрона. Можете меня оспорить.

  Последнее, как по мне - совершенно unreal. Для эльфа по крайней мере. Осанвэ, господа и граждане, и камрады, осанвэ... И она знала, и он знал, что она знала, и она знала, что он...
  А вот насчет первого... Ну вот действительно такая ситуация: ей совершенно не к кому обратиться с этим вопросом жизни и смерти. И тут... такая, тоже вполне себе эльфийская тонкость: фактически, мысленно она уже ответила "нет" на его любовь (потому чо уже было "да" Берену). А эльфы в данном вопросе своих решений на меняют.  не знаю, как у них было с "дружбой" разных полов (в ситуации, когда любви (приводящей к браку) нет и не будет), но думаю, что что-то подобное у нее к Даэрону было. И, думаю, с его стороны были какие-то действия, какое-то отношение... не знаю... Но ожидать от друга отношения типа "ты меня интересуешь только в качестве жены, - а все остальное ничего не стоит"... Как по мне, в случае эльфов это такая форма...лжи, что ли... :-/, - и вот этого Лютиэн, чистая душа, могла и не предполагать...
 

Даэрон то ей, в конце концов,  помог, но вот каких моральных усилий ему это стоило, можно только гадать... Если бы Лютиэн солгала Даэрону, что станок ей нужен, ибо скучно в башне куковать, то это было бы с ее стороны менее аморально.

Или может вы считаете, что Даерон должен был ей сказать, мол, вали, родная, на все четыре стороны к своему хахалю? Он не мог не попытаться остановить ее, даже если заранее знал, что это бесполезно.

Опять же повторюсь - осанвэ, это осмысленное действие, и если эльф хотел, что-то скрыть, то у него были все шансы на успех. Причин же для спешного признания у Даэрона не было вплоть до появления Берена. Лютиен же славилась как первая красавица Белерианда, а значит восхищенные взгляды ей вполне могли "замылить" глаза

  Вариантов несколько.
  По "Сильму" не было никакого станка... Он просто не сморгнув глазом сдал ее сообщил всё Тинголу - и всё.
  "Остановить", кстати  - хороошая идея. Главное, простая: больше-то ей обратиться было ровным счетом не к кому...
  И - осанвэ. До появления Берена у Даэрона не было ни причин, ни поводов скрывать свое чувство. (Это, напомню, не просто "запал на нее" или "втюрился"; это на всю практически бесконечную жизнь, мда...) И если люди в данной ситуации могут "смотреть мимо", то эльфы (я имею в виду Лютиэн), боюсь - никак...

Уф, а я пока в концепции не буду (только замечу, что ко всей троице in question, по-моему, просто невозможно относиться плохо или подозрительно) - я технически.

Итак, вот оно. Попытка анализа отрывка о разговоре Лутиэн и Даэрона (Просили занудств? Их есть у меня! ;) :P). Поскольку Профессор был неравнодушен к среднеанглийскому языку и архаичному стилю, то вместе с современными привлекаю и словари Middle English (Элхэ, ссылка уже пригождается! И вообще - и где весь этот онлайн был, когда я в институте училась, а? :'()
Перевод, как и прошено было, не очень художественный, а дотошно-анализаторский.
В круглых скобках – варианты и дополнения, в квадратных – то, что в тексте не говорится прямо, но подразумевается (исходя из конструкций фраз и просто смысла).
Если что, Элхэ меня поправит.   

`But for music dead there is no note,'
    Dairon answered,
«Но для музыки, что умерла (умершей), мелодии нет (не найдется)», - ответил Даэрон.

Именно что «мелодии», а не «ноты» нет, потому что дело имеем с архаичным стилем:
Note – уст. поэт. мелодия, напев, syn: melody , tune , song
Есть и еще более интересный вариант значения:
Note - крик, зов, звук (издаваемый птицами) the note of the crow — карканье вороны. Syn: cry , call , sound. Вот если на птиц внимания не обращать, то вполне вероятно, что речь тут идет не только о мелодиях, но и о голосе, поэтому и:

and at his throat
    his fingers clutched.
И его пальцы [судорожно] стиснули горло (свое, есличо ::)).

Голос от переживаний пропал! Не только музыка.
И Middle English Dictionary Online эту догадку, похоже, подтверждает - см. два последних значения:
(a)      A song, melody; also, tune, the setting of a song;  (b) music; vocal or instrumental music, singing or playing; (c) the song of a bird, bird song; the characteristic sound of a lark, nightingale, swan, etc.; also, the humming of bees; (a)]; withouten ~, without music; (e) the human voice; the musical qualities of the voice; (f) the words or theme of a song.

Если рассмотрим значение F, так и слов тоже нет, м-да… :(.
Но прежде всего - нет звука. Ни во флейте, ни в горле.


Yet his pipe he took,
    and sadly trembling the music shook;
Но свирель свою он [все-таки] взял [в руки], и музыка зазвучала сбивчиво, печально дрожа.
(некая смысловая накладка имеется тут с синонимами "tremble" и "shаkе" – видимо, для усиления, ну, и для рифмы).
Кстати, есть и такое значение слова  pipe -  пение, певческий голос (pipes – дыхательные пути).

    and all things stayed while that piping went
    wailing in the hollows,
И все вокруг замерло (даже так – «все живые существа вокруг замерли»), пока продолжалась эта игра на свирели, отзывающаяся стоном (а то и «оплакиванием» – см. значения ниже) в оврагах/лощинах (hollow здесь -  впадина; лощина; ложбина)

wail [weɪl] 1. 1) издавать продолжительный скорбный звук 2) вопить; выть Syn: bawl , cry 3) причитать, стенать; оплакивать. Syn: weep 2. 1) продолжительный скорбный крик; вопль Syn: cry , howl 2) причитания, стенания, оплакивание 3) завывание (ветра и т. п.)


and there intent
    they listened, their business and mirth,
    their hearts' gladness and the light of earth
    forgotten;

И [стоя на месте, не сходя с места] они сосредоточенно слушали (полностью поглощенные этим занятием), забыв о своих делах и веселье, о сердечной радости и о белом свете.
(Что касается «сердечной радости», то, похоже,  даже «потеряв» ее – так скрытым смыслом получается. Ой, непростая то музыка была, а магическая! Да и провидческая, похоже).

and bird-voices failed
    while Dairon's flute in Doriath wailed.

И стихли голоса птиц на то время, пока плакала в Дориате флейта Даэрона (и даже не просто плакала, как видим из того, что сказано выше).

    Lúthien wept not for very pain,
Довольно сложная фраза для перевода, архаичный такой порядок слов. Скорее всего, это переводится вот так:
Лутиэн стало так больно, что она не могла плакать.
(Ага, и кто там про ее бесчувственность говорил? ::))

    and when he ceased she spoke again:
И когда он прекратил играть, она заговорила снова:


    `My friend, I have a need of friends,

  Слово need имеет среди прочих вот такие значения – смежные, но все же несколько отличающиеся:
need [ni:d] 1. 1) необходимость, надобность, нужда physical need — физическая потребность spiritual need — духовная потребность acute / crying / desperate / dire / pressing / urgent need — крайняя, насущная необходимость unfulfilled / unmet need — неудовлетворённая потребность Syn: necessity 2) а) недостаток, нехватка, отсутствие (чего-л.) for need of — из-за недостатка in crying need of food — в голоде.

То есть, здесь заложено два смысла (и это не одно и то же!):
Мой друг, мне очень нужны друзья (грубо говоря, «я испытываю крайнюю необходимость в друзьях»).
И вместе с этим:
Мой друг, мне так не хватает друзей (грубо, опять же, говоря, «у меня нет друзей»).

as he who a long dark journey wends,
как тот, кто c трудом пробирается по долгому и темному пути,

Слово wend вообще интересное.
Из Oxford American Dictionary
wend [wend] [intrans.] wend one's way -  go in a specified direction, typically slowly or by an indirect route E.g. They wended their way across the city Origin: Old English wendan ‘to turn, depart’, of Germanic origin; related to Dutch and German wenden, also to wind II
То есть, даже не только «пробирается медленно, с трудом и не прямым курсом», но и даже в придачу тенью тут маячит староанглийское «повернуть, свернуть с дороги, уйти прочь». (В немецком родственное слово wenden – «поворачивать», «изменяться»).
Опять же, глагол to wend родствен английскому глаголу to wind, одно из многих значений которого – «чуять; идти по следу», а также - «двигаться "по синусоиде"; двигаться вверх-вниз, туда-сюда».

    and fears the road, yet dare not turn
    and look back where the candles burn
    in windows he has left.
и страшится дороги, однако не смеет повернуться и взглянуть назад, где свечи горят в окнах [дома], покинутого им.


The night
    in front, he doubts to find the light
    that far beyond the hills he seeks.'
Когда перед ним - ночь, он сомневается, сможет ли он найти свет, который он ищет далеко за холмами.


    And thus of Melian's words she speaks,
    and of her doom and her desire
    to climb the mountains, and the fire
    and ruin of the Northern realm
    to dare,
И так  поведала она (т.е. Лутиэн) о словах Мелиан, и о своей судьбе, и о желании (а desire – это не просто желание, а «страстное желание», «жажда») перебраться через горы и попытаться пройти сквозь огонь и гибель (а может, и «разрушения», «развалины») Северного королевства.

Ruin б) гибель; крушение (надежд и т. п.) ; падение
2) (ruins) развалины; руины / to lie in ruin — лежать в развалинах


a maiden without helm
    or sword, or strength of hardy limb,
    where magic founders and grows dim.
[и вот все это хочет попытаться сделать] дева без шлема или меча, которой не дана также сила и выносливость рук и ног (limb – это и то, и другое),
[и хочет она пройти там], где магия терпит поражение (to founder – синоним to fail) и меркнет.

    His aid she sought to guide her forth
    and find the pathways to the North,

Forth – словечко среднеанглийского периода, поэтому смотрим словарь Middle English и, кроме значения «вперед», «прочь», «прочь из дома», «в чужие места»…
(a) Away, off, out; away from home or country; (b) with modal verb: go away, depart; ben ~, be away or on the way; forth!, away!; (c) far and wide, abroad;
…находим еще вот такое значение:  а) Out of (an enclosed place); out of (something which conceals, confines, or restrains), out, forth.
«Из заточения», «из плена», стало быть. То есть, опять двойной смысл во фразе заложен – и «куда» помочь уйти, и «откуда». Переводим:

Она искала у него помощи [и просила его] увести ее прочь из дома и из заточения (и даже ясно подразумевается – за границы Дориата) и помочь найти тропы к Северу.


    if he would not for love of her
    go by her side a wanderer.
А вот тут опять архаика, довольно-таки косвенно и не полностью совпадающая с современной модальностью глагола would.  Ну, и инверсия, конечно (за что люблю старинный штиль! :D). Я бы перевела вот так:
[и спрашивала его], не отправится ли он из любви к ней сопровождать ее в странствиях. 


А дальше – художественно уже было, теперь даем детальный перевод:
      `Wherefore,' said he, `should Dairon go
    into direst peril earth doth know
    for the sake of mortal who did steal
    his laughter and joy?

«Для чего (с какой целью, по какой причине, чего ради)», - сказал он, - «Дайрон должен идти навстречу самой страшной опасности…».
А может, и не только страшной:
dire ['daɪə 1) страшный, ужасный, жуткий; внушающий ужас; предвещающий несчастье dire consequences — печальные последствия Syn: dreadful 1., evil 2., horrible 1., mournful , terrible 2) тяжёлый, мрачный, гнетущий, зловещий dire days — тяжёлые дни Syn: dismal 1., oppressive 3) крайний, полный dire necessity — жестокая необходимость dire need — крайняя нужда Syn: extreme 2. 4) неприятный, противный, мерзкий

«… которая только известна на земле (букв. которую только знает земля), ради смертного, который украл его (Даэрона) смех и радость?».

«Into direst peril earth doth know» на современный лад будет «into the direst peril that earth does know». Doth/does служит для еще большего усиления конструкции вдобавок к превосходной степени прилагательного (the) direst. То есть - такая опасность, что ух!


No love I feel
    for Beren son of Barahir,
    nor weep for him in dungeons drear,
    who in this wood have chains enow,
    heavy and dark.
Никакой любви (да и просто расположения и прочих положительных чувств, т.к. эта фраза fell no love относится к достаточно широкому спектру отношений) не чувствую (не питаю) я по отношению к Берену, сыну Барахира; да и не станет плакать по тому, кто [томится в плену] в мрачных подземельях, - [не станет плакать] тот, кто в этом [родном ему] лесу
вполне и достаточно (еnow=enough)  ощущает себя скованным цепями, тяжелыми и темными (мрачными, безнадежными).


But thee, I wow,
    I will defend from perils fell
    and deadly wandering into hell.'
Но тебя, клянусь, я стану защищать (а может, и «защищу», и даже «клянусь оградить») от лютых опасностей и смертельно опасных блужданий (скитаний) по направлению к гиблому месту (ну, опять же – не «в ад» же…).

Примерно так :).

Цитировать:

Ну насчет Дориата не знаю... А насчет остального - это Даэрону будет невыносима "семейная идиллия", а так как скрыть свои чувства от окружающих ему вряд ли удастся, то своим постным видом он способен и ей жизнь испортить.

Лис, если принять как факт, что уход Даэрона связан именно с этим, значит, он _точно_ знал, что Берен с Лютиэнь поселятся в Дориате. Причем вот-вот. Откуда? Или он ушел "на всякий случай, если вдруг.."? Имхо, странный поступок для взрослого эльфа. Даже для человека странный.  :-?

О! Спасибо огромных размеров!  :)
Ответ будет позже: мои ощущения надо обдумать (с)

Но рискну, не зная английского, сделать поправку.


записан в 05/31/10 :: 5:11am:

Yet his pipe he took,     and sadly trembling the music shook; Но свирель свою он [все-таки] взял [в руки], и музыка зазвучала сбивчиво, печально дрожа. (некая смысловая накладка имеется тут с синонимами "tremble" и "shаkе" – видимо, для усиления, ну, и для рифмы).

Толкового перевода "shаkе" я не нашел, но рискну утверждать, что в данном случае "tremble" и "shаkе" - не синонимы.
Дело в том, что "sadly trembling" - это описание способа игры на флейте, называемого vibrato. Даже не способа... Трудно объяснить толком.  :-[ Флейта с vibrato звучит иначе.

Эх, Профессор сумел так написать музыку Даэрона, что я ее почти слышу. Профессор в этом отрывке много чего написал. Чтобы в таком состоянии и так играть, надо быть гением. Даэрон им и был.

Перевод я еще обдумаю, там много чего...
Но предварительный вывод: Даэрон сделал все возможное, чтобы удержать Лютиэн в Дориате. А когда не смог - попытался выполнить ее просьбу. И потому ушел один.

Прежде всего - Инголвен, спасибо за перевод.

Ну, что я могу сказать?
Аффигеть; две можно не давать... :-?
Он, значит, "тот, кто в этом [родном ему] лесу вполне и достаточно ощущает себя скованным цепями, тяжелыми и темными (мрачными, безнадежными)", и ее он клянется, натурально, оградить  "от лютых опасностей и смертельно опасных блужданий (скитаний) по направлению к гиблому месту"... И каким образом он, так сказать,  исполняет клятву? Известно... "Цепей, тяжелых и темных" на Хирилорне, знамо дело, не было, - но оснований почувствовать себя "в этом [родном ей] лесу" как в тюрьме, думаю, у Лютиэн сильно поприбавилось... :-/
  И "другом" она его все-таки называет, мда...
  В общем, прощу прощения за иронию, переходящую в цинизм, но... мнение мое о ситуации не изменилось. Даэрона, конечно, жалко - но так все равно нельзя... :-/ Классическое причинение добра и нанесение пользы...

(разглядывая тред) Как это всё забавно, все-таки... Взять поэтическое произведение - и рассматривать его как исторический документ. Взять текст, написанный в другую эпоху - и рассматривать его как историческое свидетельство. И всё это не о фактах (факты более-менее известны или вычисляемы): всё это - о чувствах. Вах. И сама по себе идея того, что "если есть осанве, значит, все знают" - она зашибись как хороша, камрады, особенно под соусом "а зачем скрывать?" М-м, скажите, а вы часто о своих чувствах к человеку рассказываете всем окружающим? А не бывает так, что не говорите никому, даже самым близким? А почему в осанве Даэрон должен быть открыт для всего Дориата, с какого бодуна? А с сиитуацией, когда вокруг люди ясно видят, что вот этот вот парень в эту девочку влюблен, она же искренне считает, что они - хорошие друзья, вам не приходилось сталкиваться?..
Не, камрады, я лучше пойду помолчать в уголочке. Вы извините, но это всё как-то... уж совсем замечательно это как-то, воля ваша. Хотя, как Ра говорит, "в каждой избушке свои погремушки", коенчно. Извините еще раз, ежеличо.

*ржот и тычет пальцем в Даэрона* Друид, не друид, а шо влюбленный, то точно ;D Сдал его автор, с потрохами. Как он сдал Лютиэнь, да...

П.С. Это не просто поэтическое произведение в данном случае. Это - Воля Автора.

А! Ну, ежели Воля Автора, то обсуждать вообще нечего, кшы в "13-й том" обсуждать версификацию и тонкости средневековоанглийских выражений   8-) ;D

Ну... эт-та... Надо же было выбрать хоть какое-то общее поле? :-/ Ну не хватило "Сильма", ну взяли эту "Лейтиан" - и что?  Принципиальных отличий я не обрёл  хотя надеялся... :-/ И выводы, главное, все те же... :-/
 

Элхэ Ниэннах писала:

Цитировать:

А! Ну, ежели Воля Автора, то обсуждать вообще нечего, кшы в "13-й том" обсуждать версификацию и тонкости средневековоанглийских выражений

Так ведь мы ж с удовольствием! :D Вот еще бы Хатуль туда пришел - и было бы просто замечательно 8-). Давно ничего такого не обсуждали. Как иногда хочется позанудствовать о тонкостях выражений, ух ::).

(шепотом) А Воля Автора - она в том, как он написал, а не в том, что он написал, вот.

Spokelse писал:

Цитировать:

Толкового перевода "shаkе" я не нашел, но рискну утверждать, что в данном случае "tremble" и "shаkе" - не синонимы. Дело в том, что "sadly trembling" - это описание способа игры на флейте, называемого vibrato. Даже не способа... Трудно объяснить толком.   Флейта с vibrato звучит иначе. Эх, Профессор сумел так написать музыку Даэрона, что я ее почти слышу. Профессор в этом отрывке много чего написал. Чтобы в таком состоянии и так играть, надо быть гением. Даэрон им и был.

А! А ведь это мысль. Что это я? То есть, trеmbling тут будет как тремоло , значит. И это - к способу игры. А вот shake все-таки будет "дрожать" - как в "shake with cold" ("дрожать от холода"). И это скорее к состоянию. Синонимы-то они синонимы, только относятся к разным объектам (не грамматическим, а по смыслу). Кстати, to vibrate ведь тоже синоним. Да нет, я примерно могу представить, как оно звучать будет тогда...

Эрин писал:

Цитировать:

В общем, прощу прощения за иронию, переходящую в цинизм, но... мнение мое о ситуации не изменилось. Даэрона, конечно, жалко - но так все равно нельзя...  Классическое причинение добра и нанесение пользы...

Да куда уж классичней-то... "хотел как лучше, а получилось как всегда", м-да... :(.

записан в 05/31/10 :: 3:36pm:

Элхэ Ниэннах писала: Цитировать: А! Ну, ежели Воля Автора, то обсуждать вообще нечего, кшы в "13-й том" обсуждать версификацию и тонкости средневековоанглийских выражений  Так ведь мы ж с удовольствием! :D Вот еще бы Хатуль туда пришел - и было бы просто замечательно 8-). Давно ничего такого не обсуждали. Как иногда хочется позанудствовать о тонкостях выражений, ух ::).

(осторожно) Я шутила насчет "кыш", ежеличо. Но версификациюи тонкости обсуждать - это хорошая мысль тоже, окнечно. Айриэн вот еще можно попробовать позвать...

Leo Teamat записан в 05/31/10 :: 8:22am:

Лис, если принять как факт, что уход Даэрона связан именно с этим, значит, он _точно_ знал, что Берен с Лютиэнь поселятся в Дориате. Причем вот-вот. Откуда? Или он ушел "на всякий случай, если вдруг.."? Имхо, странный поступок для взрослого эльфа. Даже для человека странный.  :-?

Я просто сказал, что это принципиально возможно, тетушка, но само предположение не мое) Лично я скорей поверю, что ему в Дориате стало невыносимо жить, потому, что все вокруг напоминает о ней, и каждый лист помнит мелодии его флейты... А может и правда  ушел на север, но вряд ли, тогда бы про него хоть пару строк было... Хотя Профессор мог и забыть.



Цитировать:

(Ага, и кто там про ее бесчувственность говорил? Круглые глаза)

Никто. Я говорил, что она, скорей всего, не знала о чувствах Даэрона. В противном случае ее просьба жестока. 


Цитировать:

До появления Берена у Даэрона не было ни причин, ни поводов скрывать свое чувство.

Страх. Иногда проще жить призрачной надеждой. Тем более, что для эльфа "приговор" окончательный и обжалованию не подлежит...


Цитировать:

А почему в осанве Даэрон должен быть открыт для всего Дориата, с какого бодуна? А с сиитуацией, когда вокруг люди ясно видят, что вот этот вот парень в эту девочку влюблен, она же искренне считает, что они - хорошие друзья, вам не приходилось сталкиваться?..

Спасибо, тарно.

М-м. Я что, случайно сказала какую-то бестактность? :-? Я могу. Но я не хотела тогда, я чисто в тему беседы, безотносительно чего бы то ни было остального.

  Не-не, об "осанвэ на весь Дориат" речь не шла и не могла. Все проще и грустнее.
Стало быть, Даэрон и Лютиэн. Живут в одном королевстве; даже при одном дворе - так получилось. Давно живут. Очень давно. И общаются давно и близко. Настолько давно, что, уж кто-кто, а она не понять, что там и как с ним, - думаю, просто не могла. Далее. Все это время сердце ее - свободно, и тем не менее никаких предложений товарищ (по детским играм) не делает. Почему? Он же ее знает как минимум настолько же хорошо... (Но "не делает предложения - значит друг" (и даже - "настоящий друг") - оно же девушкой  может быть так понято?!)
  А потому, очевидно, что знает (причем не "боится", а именно "знает") что может получить  получит отказ. И меня сложно будет убедить, что тут обошлось без осанвэ. Ну и, хорошо, - допустим он кроме прочего еще и "ждет и надеется". Ну а вдруг...? А почему нет? Время идет, ничего не меняется, все возможные кандидаты и претенденты на руку и сердце... ну, можно сказать, уже не преуспели, - а новым и неоткуда бы появиться... :-/ Но потом вдруг времена обнаруживают свою конечность, и в Дориат приходит Берен. Со всеми вытекающими. И это есть окончательное "нет". Потому как выбор Лютиэн, если не сразу, то чуть позже - действительно ясен, - всем, кто смотрит внимательно, - и уж Даэрону-то точно, и в первую очередь...
  Ну и что он такого в данной ситуации мог бы скрыть, захотел бы скрыть или стал бы скрывать...? Вот от нее - в первую очередь?
  (А "легенда", т.е. Сильм, вполне точна: "спасти"-то он ее "спас" (Ну ладно... Попытался...), - но самому ему после того уж точно ничего не светило...)

записан в 05/31/10 :: 3:36pm:

Spokelse писал:[/b] Цитировать: Толкового перевода "shаkе" я не нашел, но рискну утверждать, что в данном случае "tremble" и "shаkе" - не синонимы. Дело в том, что "sadly trembling" - это описание способа игры на флейте, называемого vibrato. Даже не способа... Трудно объяснить толком.   Флейта с vibrato звучит иначе. Эх, Профессор сумел так написать музыку Даэрона, что я ее почти слышу. Профессор в этом отрывке много чего написал. Чтобы в таком состоянии и так играть, надо быть гением. Даэрон им и был. А! А ведь это мысль. Что это я? То есть, trеmbling тут будет как тремоло , значит. И это - к способу игры. А вот shake все-таки будет "дрожать" - как в "shake with cold" ("дрожать от холода"). И это скорее к состоянию. Синонимы-то они синонимы, только относятся к разным объектам (не грамматическим, а по смыслу). Кстати, to vibrate ведь тоже синоним. Да нет, я примерно могу представить, как оно звучать будет тогда...

Не-не... trembling здесь не tremolo. Оно именно vibrato. Вибрация, то-есть. Я объяснить не могу. Это надо слышать. Этому научить нельзя. Либо оно само появляется, либо не появляется.
Короче говоря, sadly trembling - достаточно точное описание того, как  vibrato действует на слух.

Это еще - к вопросу о доверии к этому тексту.  ;)

записан в 05/31/10 :: 6:05pm:

Это еще - к вопросу о доверии к этому тексту.  ;)

(осторожно) Доверие к этому тексту как к чему именно?..

Элхэ Ниэннах записан в 05/31/10 :: 6:07pm:

записан в 05/31/10 :: 6:05pm: Это еще - к вопросу о доверии к этому тексту.  ;) (осторожно) Доверие к этому тексту как к чему именно?..

Как к источнику информации.
Понимаешь, в чем дело? Этот текст - стилизация под эпос, так?
И стилизация неудачная, как ни странно. Неудачная вот почему!
Через сотню лет описывая игру музыканта, любой автор применит эпитеты. И в меру таланта напишет про чарующую музыку и слезы на глазах слушателей.
Этот текст писал человек, вернувшийся с концерта! И потрясенный игрой флейтиста.
Поверь, я три десятка лет слушал флейту. Хорошую флейту в хорошем исполнении. Даже сам поиграл Баха и Генделя...
Этот текст - неудачная стилизация, но тот, кто не флейтист, никогда не заметит неудачности.
И  - поскольку стилизация неудачная - внутреннему автору текста правомерно не доверять. Но зато автору внешнему - Профессору - я доверяю всецело. В этом тексте нет внутреннего автора. Только Профессор.

Можно мне точки над Ё, пожалуйста? Мы вообще вопрос злосчастного Даэрона в каком контексте рассматриваем? Если речь у нас о полном доверии внешнему автору, Профессору, то есть, то разговор не имеет особого смысла: берем тексты, читаем, там всё написано (кстати, а если с тточки зрения внутреннего автора рассматривать текст - он что, обязан быть флейтистом?..). Если мы пытаемся реконструировать ситуацию, тогда разговор смысл имеет - но и твоей последней реплики в таком контексте я тогда не понимаю.  :-/
В общем, проясните мне кто-нибудь ситуацию с предметом разговора, и я отвяжусь от вас навсегда, перестав мешаться.

Ох-хо-хо...
Внутренний автор не обязан быть флейтистом, нет.
Но внутренний автор не мог... Понимаешь, он просто не мог так точно описать игру флейтиста. Он ее не слышал, понимаешь?
А Профессор ее слышал. И в этом - разница.

http://www.youtube.com/watch?v=bh-89-_2Tww

Девушке не объяснили, как надо играть Баха. А мне объяснили, поэтому я Менуэт и Скерцо из си-минорной сюиты играл лучше, чем она. Но неизмеримо хуже, чем надо играть Баха.

Но я, поверь, знаю, как Баха надо играть. А внутренний автор, пишущий книгу через триста лет, этого не знает. И не знает просто потому, что он - не  флейтист. Он, видимо, прекрасный писатель, человек с великолепным вкусом, любящий музыку. Но он не флейтист.
А я - не писатель, с не очень великолепным вкусом, но я - флейтист. И я Баха играл. Именно то, что в клипе играет девушка. И я знаю, как это играть.

Я это все к чему? Я к тому, что Профессор "задавил" в тексте внутреннего автора. Совсем задавил. Он применил в тексте знания, которые внутренний автор знать не мог...

Вдогонку!

http://www.youtube.com/watch?v=ZLvftTlVO1g&feature=related

Вот эта девушка играет Баха, как надо! И vibrato слышится.
Хорошо, что я это нашел...

Ну почему меня сразу подозревают в чем-то нехорошем?) Я часто говорю правду) если сказал спасибо, значит просто сказал спасибо)


Цитировать:

(А "легенда", т.е. Сильм, вполне точна: "спасти"-то он ее "спас" (Ну ладно... Попытался...), - но самому ему после того уж точно ничего не светило...)

А разве он это для себя делал? Любовь, как тут уже сказали выше, дело бескорыстное.

записан в 05/31/10 :: 6:50pm:

Ох-хо-хо... Внутренний автор не обязан быть флейтистом, нет. Но внутренний автор не мог... Понимаешь, он просто не мог так точно описать игру флейтиста. Он ее не слышал, понимаешь?

М-м. Внутренний автор никогда в жизни не слышал игры на флейте? Как класс? Или слышал, но, в отличие от Профессора, не мог, представив себе музыку и эмоции музыканта, экстраполировать на ситуацию свои собственные впечатления? Я чай, Профессор тоже не ушами Даэрона слышал, если что?
Или я опять чего не понимаю?..


Лис записан в 05/31/10 :: 7:03pm:

Ну почему меня сразу подозревают в чем-то нехорошем?) Я часто говорю правду) если сказал спасибо, значит просто сказал спасибо)

"Миром правит паранойя" (с) ;) А также присказка про молоко и воду.

Элхэ Ниэннах записан в 05/31/10 :: 7:09pm:

записан в 05/31/10 :: 6:50pm: Ох-хо-хо... Внутренний автор не обязан быть флейтистом, нет. Но внутренний автор не мог... Понимаешь, он просто не мог так точно описать игру флейтиста. Он ее не слышал, понимаешь? М-м. Внутренний автор никогда в жизни не слышал игры на флейте? Как класс? Или слышал, но, в отличие от Профессора, не мог, представив себе музыку и эмоции музыканта, экстраполировать на ситуацию свои собственные впечатления? Я чай, Профессор тоже не ушами Даэрона слышал, если что? Или я опять чего не понимаю?..

М-м-м... Скажи! Я дал две ссылки... Ты можешь решить, почему вторая девушка играет лучше, чем первая?
Я не спорю: можешь!
А через год, вспомнив про прослушанные год назад клипы, сможешь решить?

Понимаешь, в чем беда? Чтобы _такое_ написать, внутренний автор должен был за полдня до того слушать Даэрона. Или флейтиста такого же запредельного уровня.

Как его слушал Внешний автор, я могу представить. А вот представить, что нуменорский внутренний автор, решивший написать про Даэрона, понесся слушать концерт флейтиста для пущей достоверности, я не могу.
Ну не могу я!
Вот говорят, что Финдарато был скульптором... Пойдет внутренний автор в музей смотреть работы Родена и Микельанджело? Или решит, что Финдарато - не главный герой, и сойдет несколько эпитетов в превосходных степенях?

(в недоумении) А Профессор понесся, был флейтистом или вчера слышал Даэрона?..
Я описание игры на флейте и твою высокую оценку этого описания не оспариваю, я просто не могу понять, в чем тут отличие внутреннего автора от внешнего. Ни тот, ни другой Даэрона прям вчера не слышали. Ни тот, ни другой (хотя о внутреннем авторе мы этого не знаем) на флейте не играли... ну, и так далее. Равноправны и Профессор, и внутренний автор тут.

Да не равноправны они!
Внутренний автор пишет, что хочет Внешний!
Вот решил бы Профессор, что Даэрон был скрипачом, и никуда б внутренний автор не делся!

Вот сходил Профессор на концерт, впечатлился и написал то, что написал. Но написал от лица внутреннего автора, да.
Только вот на концерт не внутренний автор ходил, а сам Профессор.
И это заметно. Ну вспомни все эпосы, которые читала! Где-то в них есть описание техники игры на муз. инструменте? Я такого и не припомню.

/вкрадчиво и осторожно/
Прекрасные дамы, господа и камрады, а можно вас попросить профессорскую флейту обсуждать отдельно от даэроновской?... И... это... я не буду прямо так в упор предлагать это делать в соседнем треде, - но иных вариантов что-то все равно не вижу... :-/

Не-не-не, я в целом поняла концепцию и ухожу уже :)

Лис записан в 05/31/10 :: 7:03pm:

Цитировать: (А "легенда", т.е. Сильм, вполне точна: "спасти"-то он ее "спас" (Ну ладно... Попытался...), - но самому ему после того уж точно ничего не светило...) А разве он это для себя делал? Любовь, как тут уже сказали выше, дело бескорыстное.

  Начать с того, что, - согласно ходу событий, а также ясно выраженному пожеланию Лютиэн - вовсе даже не спас, а помешал. И уж если "спас" - то как-то совсем ненадолго.
  А мог бы и помочь... ладно, ну или хотя бы не мешать. Раз уж "любовь - дело бескорыстное"... :-/

Эрин записан в 05/31/10 :: 7:51pm:

А мог бы и помочь...

Табуретку выбить?)

  Не было в Дориате табуреток...
  Посочувствовать и не закладывать сохранить нейтралитет.
 
Впрочем, о чем мы? :-/ Случилось то, что случилось...

Эрин записан в 05/31/10 :: 8:12pm:

Не было в Дориате табуреток...

Цитату можно?;) Сохранить нейтралитет в данном случае нельзя. Пойти у нее на поводу - подписать ей смертный приговор (очень по дружески, правда?)

Лис записан в 05/31/10 :: 8:29pm:

Эрин записан в 05/31/10 :: 8:12pm:   Не было в Дориате табуреток... Цитату можно?;)

Относительно того, что в Дориате не было табуреток?
А также комодов с зеркалами, каминных часов, ручных пулеметов и систем спутниковой связи? (А длинный списочек-то получится...)


Цитировать:

Сохранить нейтралитет в данном случае нельзя. Пойти у нее на поводу - подписать ей смертный приговор (очень по дружески, правда?)

  Чисто методологически. Когда у Вас просят о чем-то, с Вашей точки зрения, опасном, у Вас есть три варианта действий: пресечь намерение (лично либо с помощью властей), отпустить человека с миром, либо помочь ему в исполнении его желания.
  Даэрон избрал первый путь. Я предложил второй (не можешь/не хочешь помочь - так не мешай). А кроме того (даже опуская тот факт, что человек, может быть, действительно лучше Вас знает собственную ситуацию) - так вот, решать за человека, что для него благо, а что зло - значит либо брать за него полную ответственность, добровольно или пост фактум. Ибо это оно и есть,- причинение добра, ага...
  Еще раз, болд-ом: полную. (Даэрон, к чести для себя, взял хотя бы часть... Ну вот и в легенду вошел... не самым привлекательным персонажем, мда...)
  А иначе - лучше отпустить.

Цитировать:

А иначе - лучше отпустить.

Это да. "Дорогая, если решишь вскрыть вены, я тебе мешать не буду... Только предупреди заранее, чтоб я ушел куда-нибудь, где народу побольше, а то "следаки" у нас дотошные..." Это и вправду наилучший вариант.

  ...и обратный вариант, не забывайте. Вот согласно описанному в предыдущем посте - "полностью взять на себя ответственность"...
  Хотя пример на мой вкус несколько... искусственно заострен и смещен, мда...

Эрин записан в 05/31/10 :: 10:34pm:

Хотя пример на мой вкус несколько... искусственно заострен и смещен, мда...

Зато понятен.

  Ну и замечательно...
  С Вашего позволения, на этом с оффтопом и покончим. ;)

Ну что? Можно подводить некоторые итоги. :)
Я начинал этот тред, надеясь получить ответы на некоторые вопросы. И, так или иначе, я эти ответы получил.
Тогда концепции у меня не было. Ее и сейчас нет, поскольку вопросов все еще больше, чем ответов.
Но кое-что для меня прояснилось.

Dusha_Lisa, спасибо за цитату из "Лэ о Лэйтиан".
Ingolwen, спасибо за перевод и анализ текста.

Без вас я бы ничего так и не понял. :)
Сейчас мне более или менее ясны мотивы Даэрона. Мне более или менее ясно, зачем он пытался удержать Лютиэн в Дориате и почему ушел из Дориата, когда удержать ее не смог.
Концепции по-прежнему нет, но я продолжаю думать.
Еще раз всем спасибо.

Уточняю: это объявление не означает, что я ухожу из треда. Просто мне кое-что стало ясно, а остальные вопросы надо еще осмыслить. А пока мне просто нечего сказать.  :(

Ну, это хорошо, что хоть что-то прояснилось :).
(шепотом) А истина все равно всегда где-то там, вот.

С переводами - нам не трудно, главное, чтобы время было :).

Кстати, со своей стороны скажу спасибо за взгляд на звучание флейты - вот если относить все это не к "внутреннему автору, которого задавили", а к самому Даэрону. Я как-то с такой стороны не задумывалась насчет "Лэйтиан", да и соответствующих мест в "Сильме" тоже. То есть, не очень обращала внимание. Теперь тоже почти получилось услышать :).

У меня очередной вопрос появился.

Куда направилась Лютиэн, когда ушла из Дориата?
Куруфин и Келегорм встретили ее на Талат Дирнен, но Талат Дирнен - равнина большая. Где именно они ее встретили - неясно.

Известно, что Лютиэн ушла искать Берена. Можно предполагать, что она знала, куда направился Берен, уходя из Дориата. А направился он на юго-запад, и вряд-ли при этом таился. И поэтому Лютиэн имела все основания считать, что он пошел в Нарготронд.

Но совсем не факт, что и она тоже направлялась в Нарготронд.

1. Она не имела гарантии, что Берен был в Нарготронде.
2. Она не могла быть уверена, что он - если все-таки в Нарготронде был - поделился с кем-нибудь своими планами.

А ведь Лютиэн отставала от Берена как минимум на неделю, если не больше. И никакой... То-есть  абсолютно никакой уверенности в том, что Берен все еще находится в Нарготронде, у Лютиэн не было. Зато она имела все основания предполагать, что Берен уже ушел оттуда.

Резоны идти в Нарготронд у Лютиэн были. И очень веские. Но только... Очень вероятным был вариант, что она приходит в Нарготронд, а ей там отвечают так: "Да, был Берен. Посидел день в библиотеке, карты поглядел... Кое с кем потолковал кое о чем... Провизией и походным снаряжением запасся и ушел. А куда - мы не знаем..."

При этом, повторяю, Лютиэн отставала от Берена на много дней! И с каждым днем опасность для Берена  повышалась, а вероятность выжить - приближалась к нулю.

И нельзя исключать, что Лютиэн могла иметь некоторые особые возможности найти Берена, унаследованные от матери.

Так куда, дамы и господа, шла Лютиэн? Как думаете?
Если есть у Профессора что-то на  эту тему - буду рад почитать.
Но если и нет, меня интересуют ваши мнения. :)

Вот  что-то мне кажется, что о намерениях Лутиэн мы вряд ли можем говорить с уверенностью :-?.
Ну, "Письма" можно прочесать, что-то там может быть отдаленное...
А про Даэрона мы уже всё? :-?

Нет, про Даэрона мы только начали. Просто от того, какие были планы у Лютиэн, зависит, куда и зачем ушел из Дориата Даэрон.
Эх, если бы знать еще точную хронологию по дням... Но чего нет, того нет...

Ну ладно... Перечитал я последнюю страницу треда...
Чувствую, надо огласовки расставлять. :)

Итак!

О мотивах Даэрона.

Давайте будем исходить из того, что "Сильмариллион" - неотредактирован. Это компилляция черновиков. И, если бы Профессор книгу дописал и подготовил к печати, то ему надо было бы проделать немалую работу по доведению текста к окончательному виду. Работу, которую за автора не сможет сделать никто!

В тексте главы о Берене упоминается, что Даэрон любил Лютиэн. Затем повествуется, что Лютиэн просила Даэрона о помощи, а Даэрон ее сдал Тинголу.

И, поскольку сама просьба Лютиэн в тексте отсутствует, создается впечатление, что Лютиэн просила Даэрона помочь ей уйти к  Берену на помощь, а Даэрон от ревности ее предал.

Только это все - не так! Любовь Даэрона не влияла на его действия.

Рассмотрим расклад с точки зрения Даэрона.
И, замечу, единственного варианта Даэрон не мог предположить. Того, который в результате и случился. Не мог этого предположить Даэрон, поскольку действия Абсолюта не просчитываются.

Но все остальное Даэрон мог просчитать.
1. Вероятность гибели Берена почти 100%. Если Лютиэн пойдет с ним, то вероятность гибели обоих будет лишь чуть-чуть поменьше.
2. Что выигрывает Берен в случае очень маловероятного  успеха? Берен "срывает банк"!
3. Что выигрывает Лютиэн в случае успеха (столь же маловероятного)? Несколько десятилетий семейного счастья с Береном. Потом Берен умрет, а Лютиэн огорчится.

И из всего этого Даэрон должен был сделать вывод, что полвека семейного счастья не стоят того, чтобы погибнуть, тщетно пытаясь получить эти полвека. И лучше для Лютиэн начинать огорчаться прямо сейчас, но в безопасности.

По сути, просьба Лютиэн о помощи означала для Даэрона, что его просят помогать Берену "срывать банк", поскольку Лютиэн, с точки зрения Даэрона, в любом случае выигрывала ничтожные полвека счастья (и то - поди знай, счастье это будет, или нет?).

Куда  ушел Даэрон?

Он пытался удержать Лютиэн. Не ради себя. Не во вред Берену. Ради самой Лютиэн.
И, когда не смог, он сделал единственное, что ему оставалось: он попытался найти Лютиэн и выполнить ее просьбу. Чтобы защитить ее хотя бы там...
Куда именно пошел Даэрон, сказать трудно. Либо - напрямик к Тол-Сириону через Димбар, либо на Талат-Дирнен, чтобы перехватить Лютиэн там.
По логике, Даэрон отставал от Лютиэн отсилы на несколько часов.

Но он не предполагал, что Феаноринги отвезут Лютиэн в Нарготронд. И того, что Финрод в плену, он тоже еще не знал. И что Саурон, пытаясь выяснить причины происходящего, разослал разведку куда только мог, Даэрон тоже знать не мог.

Даэрон не ушел, он просто погиб.

Тоже перечитала.
А "ну ладно" здесь с какой интонацией будет? ;)

Версия гибели - логичная вполне, но какая-то... чересчур уж логичная :-?.
И Даэрон каким-то арифмометром выглядит ::). Что не арифмометр - уже хотя бы по "Лэйтиан" судить можно ведь.
Просто о том, куда же он все-таки пошел, мы по-прежнему можем только догадываться. Если на запад - ну да, шансов выжить было немного, ему-то такая везучесть, как Берену, дарована не была. Хотя...
А вот если не на запад...

Вот с этим очень даже соглашусь:

Цитировать:

Он пытался удержать Лютиэн. Не ради себя. Не во вред Берену. Ради самой Лютиэн.

Так ведь это и есть проявление любви! Именно что повлияло.
Простая банальная ревность - не, не то, это такой личности недостойно. (А уж тем более - какое-нибудь "желание выслужиться". Как мы видим из "Лэйтиан", тинголовские высочайшие обещания всяческих наград на Даэрона большого впечатления не производят. Не за этим он "сдал" Лутиэн папе). Я, кстати, это серьезно, а не иронизирую, есличо.
Правда, как уже говорилось тут, такая вот забота о любимой, когда все за нее решают, искренне считая, что она сама не знает, что для нее лучше - это классическое "причинение добра и нанесение пользы" и "хотел как лучше, а получилось как всегда".

А чем Вам не нравится версия, что Даэрон просто понял, что судьбу изменить нельзя никаким "нанесением пользы", и что решать за Лутиэн он больше не в праве - и решил за себя, что "уйду с дороги, таков закон - третий должен уйти"? И пошел в противоположную сторону...

записан в 06/11/10 :: 6:00pm:

А чем Вам не нравится версия, что Даэрон просто понял, что судьбу изменить нельзя никаким "нанесением пользы", и что решать за Лутиэн он больше не в праве - и решил за себя, что "уйду с дороги, таков закон - третий должен уйти"? И пошел в противоположную сторону...

А тем не нравится, что нелогично.
За Лютиэн он решать не в праве, но за себя - в праве?
Кем нужно быть, чтобы бросить в беде друга, совершающего ошибку?

Мне вот тоже больше нравится версия, что он пошел спасать Лютиэнь, а не просто ушел. Хотя простор для трактовок большой. Как на самом деле - все равно никогда не узнаем -)

А где-то, вообще, было сказано, что Даэрон "сдал" Лютиэн Тинголу, что он "предал" ее? Может Даэрон всго лишь хотел предотвратить беду, поэтому и рассказал все Тинголу, чтобы тот как отец воздействовал каким-либо образом на развивающиеся события? Ведь никто и не предполагал исход событий. Тем более, по тем временам любовь эльфа и человека была из ряда вон выходящих (хотя события развивались на порядок раньше, вспомним Андрет и Аэгнора). Никто и подумать не мог, чем все закончится. И, если мне не изменяет память, то и Лютиэн по поводу "предательства" Даэрона не намекала ему об этом. "Предательство" Даэрона может вовсе и не предательство, а всего лишь дань своему королю и своему народу, чтобы предостеречь их от гибели.

Так о том и речь!
Не предавал Даэрон Лютиэн!
О появлении Берена он не мог не сообщить Тинголу! Он был советником Тингола! Одним из двух ближайших советников! Левой рукой! Поскольку правой рукой был Маблунг! Неужели он мог утаить, что Завесу Майэ Мелиан преодолел Смертный?
А о планах Лютиэн уйти на помощь Берену Даэрон сообщил, надеясь, что королю хватит мудрости исправить свою ошибку...
И какую ошибку! Тингол подписал приговор своему народу! Ей-ей, было бы лучше, если бы Тингол потребовал от Берена сплавать в Аман и привезти молот Аулэ, или корону Манвэ! Тогда бы Берен просто погиб...
Но Тинголу мудрости не хватило. Тингол решил запереть дочь... Запереть силу, которую нельзя запереть...

С другой стороны Тингола тоже можно понять, он руководствовался традициями своего народа - эльфов. А чтобы у эльфа и человека была любовь?.. (Хотя, с другой стороны, может же быть любовь у эльфа и майэ). Люди "слабы" по сравнению с эльфами, и Тингол верил, что посылает Берена на верную гибель. Но это уже совсем другая история.

Катя, в оригинале сказано: "...but she sought the aid of Daeron, and he betrayed her purpose to the King". И переводить betrayed как "предал" в данном контексте вообще неправильно - а переводят почему-то постоянно :-/. У этого слова ведь есть и значение "выдавать", в том числе в словосочетаниях типа "взгляд/голос ее выдал", а также "выдавать тайну". Есть и значение "не оправдывать надежд/доверия, подводить", и даже "обманывать".
Так что не "предал" Даэрон, а не оправдал доверия, подвел и выдал тайну. Причины мы вроде обговорили... Сама Лутиэн его, кстати, предателем ведь не считала?

А Тингол вряд ли руководствовался далеко идущими расчетами - он как раз был в большой растерянности, вот и брякнул сказал первое, что пришло в голову (вот не пришло про молот и корону, м-да... может, и сам потом пожалел, что не пришло ::)). В те времена о важности и ценности Сильмариллов в Белерианде не знал только ленивый, на слуху они были... А у Тингола племянники-то были кто? ;)

Недобрые дни настали в Дориате. С тех пор, как исчезла Лутиэн, скорбь и безмолвие завладели им. Долго разыскивали ее – и все напрасно. Говорят, что именно тогда пустился в скитания Даэрон Песнопевец, и больше никто его не видал. Это он, прежде чем Берен пришел в Дориат, создавал для Лутиэн песни и музыку для танцев; он любил ее и все свои мысли о ней воплотил в своей музыке. Он стал величайшим певцом к востоку от Моря, и имя его называли даже прежде имени Маглора, сына Феанора. В бесплодных поисках Лутиэн он прошел страшными тропами и, перевалив через горы, пришел на восток Средиземья, и там много веков над темными водами слагал он плачи о Лутиэн, дочери Тингола, прекрасней которой не было в мире. (с) А мы точно не рассматриваем Сильм как источник? ... И никого Даэрон не предавал, он сделал в точности то, что обещал самой Лютиен - попытался оградить ее от опасности, но и отказать ей в ее просьбе он тоже не мог, хотя и понимал, что до добра она не доведет.

Кстати, кто найдет отрывок про флейту?  Желательно на русском )

Камрад Лис, кто Вам сказал, что "Сильм" мы не рассматриваем как источник? :o Когда мы говорим "матчасть", мы в первую голову подразумеваем опубликованные книги, а HoME как собрание черновиков - во вторую.

А про флейту вроде перевели и разобрали уже? ;) Ну, стихотворный перевод, наверное, на АнК есть...

просто выше выдержка из Сильма) и там вполне четко говорится про восток и несколько (а точнее много) веков...

Нет, ну серьезно... я не могу найти отрывок где Даэрон ломает флейту. Ну хоть намекните где он)

А, где ломает, а не где играет...  надо было Вам уточнить. Просто про игру здесь уже говорили. Так сразу и не скажу, но не "Сильмариллион". Может, кто  другой вспомнит?

А насчет направления, в котором Даэрон ушел - да, что на Запад, не выходит никак.

(А перевод этот я, каюсь, не люблю... Дориаф, Наргофронд, Целеборн, Целебримбор... ажно чесаться хочется [smiley=lolk.gif]. Впрочем, хуже всего было где-то - Лучиэнь. От слова "луч" , видимо :-?).

А это, возможно, "коллективный глюк". Что он у меня есть, я спасибо-помню; помимо он точно был у Сэнты.

(оффтопично) Я как-то "прилепилась сердцем" к варианту "Лютиэнь" Оно, вроде, ничего глобально не нарушает - разве смягчение [н] "незаконно". Госпожа Григорьева, кстати, уверяла, что в "Лютиэн(ь)" ей слышится "лютая": все-таки, какие разнообразные ассоциации возникают у людей, мне всегда думалось о лютике и лютне...

(продолжая оффтоп) а я как раз привыкла к варианту "Лучиэнь", до сих пор так говорю...

Лис записан в 06/26/10 :: 4:00am:

просто выше выдержка из Сильма) и там вполне четко говорится про восток и несколько (а точнее много) веков...

В "Серых Анналах" говорится иначе.

"§ 208 Там их нашел Хуан, и снова они выхаживали Берена, отбив его у смерти. И когда весна была в разгаре, они вошли в Дориат и направились к Менегроту. Радостно приветствовали их в Дориате, ибо заклятие тени и тишины пало на эту землю, когда бежала Лутиэн; Дайрон в горе отправился в далекие края искать ее и пропал."

Я потому и считаю, что Дайрон отправился в не очень далекие края. Он вполне мог прикинуть маршрут Берена и Лютиэн.
Пойти он мог либо через Димбар к Тол-Сириону, либо через Талат-Дирнен, перекресток Тэйглина и далее к Тол-Сириону же. Выбор маршрута зависел от того, насколько Лютиэн отставала от Берена и насколько он сам отставал от Лютиэн.
Еще Даэрон мог направиться через Анах или Аглон прямо на север, но Аглон он выбрал бы в последнюю очередь, поскольку Берен его выбрал бы в последнюю очередь...

В любом случае, после того, как Саурон захватил Финрода и Берена, он отправил разведку на Талат Дирнен. И логично предположить, что не только туда. Он должен был наводнить разведгруппами весь север...
В то время шансы незаметно пройти на север, и ранее невеликие, упали до нуля.
Так что Даэрон вполне мог столкнуться с одной из этих групп.

Кстати, насчет флейты... В "Лэ о Лэйтиан" говорится, что флейта была серебряной.

When sky was clear and stars were keen,
then Dairon with his fingers lean,
as daylight melted into eve,
a trembling music sweet would weave
on flutes of silver, thin and clear
for Lúthien, the maiden dear.

Чтобы сломать серебряную флейту, надо иметь такую силищу, что при встрече любого тролля хватит инфаркт от страха. Если, конечно, флейта Даэрона была похожа на современные.

записан в 06/27/10 :: 5:23pm:

В любом случае, после того, как Саурон захватил Финрода и Берена, он отправил разведку на Талат Дирнен. И логично предположить, что не только туда. Он должен был наводнить разведгруппами весь север... В то время шансы незаметно пройти на север, и ранее невеликие, упали до нуля. Так что Даэрон вполне мог столкнуться с одной из этих групп.

А мог и не столкнуться. И даже если бы столкнулся - далеко не каждый орк станет трогать бродягу менестреля, тем более, что в книге не упоминается степень адекватности Даэрона после ухода из Дориата, а пережил он немало... нет ну не до состояния Маглора конечно :) 
Цитировать:

Кстати, насчет флейты... В "Лэ о Лэйтиан" говорится, что флейта была серебряной. When sky was clear and stars were keen, then Dairon with his fingers lean, as daylight melted into eve, a trembling music sweet would weave on flutes of silver, thin and clear for Lúthien, the maiden dear. Чтобы сломать серебряную флейту, надо иметь такую силищу, что при встрече любого тролля хватит инфаркт от страха. Если, конечно, флейта Даэрона была похожа на современные.

Во-первых серебро относится к мягким металлам,а во-вторых вряд ли флейта Даэрона была металлической... Серебрянный может означать звук (сам Даэрон по словам Лютиен был искусен в обработке дерева и, подозреваю, что флейту сам сделал) это конечно мое скромное мнение... Ну и еще не стоит понимать буквально все что написано в Ле о лейтиан - это все же поэзия.

Dusha_Lisa, деревянная флейта заведомо хуже металлической. Сейчас лучшие флейты делают из платины, затем из золота. Общеупотребительные - из серебра.
Отличие от деревянных флейт - совершенно разительное.
И... "серебряный" звук флейты - не комплимент музыканту.  :) Это оскорбление...

UPD Посмотрел в сети цены на флейты. Хорошая флейта стоит от 10 тысяч долларов и выше. Это - не элитная. Это просто хорошая. Серебряная.

Ну) вы рассуждаете как человек и человек современный) И Даэрон славился не качеством флейты, а тем как он на ней играл... Но даже если флейта была серебряной, то все равно сломалась бы об колено (вернее погнулась, но для музыкального инструмента это одно и тоже) К тому же не будем забывать, что Даэрон был в состоянии близком к шоку, а это выброс адреналина в кровь - тут не то что флейту согнешь, но и тролля на лопатки положишь)

Э, погнуть и сломать - не одно и то-же. Тем более, что погнуть принародно, встав в позу - смотрится довольно-таки жалко...
А насчет качества флейты... Ну как объяснить... Кое-что, что на деревянной флейте получается за счет большого мастерства, на металлической флейте получается само собой, за счет качеств материала. Хороший музыкант нуждается в хорошем инструменте. Не потому, что у него самомнение и понты... Просто художник, имеющий руки, не будет держать кисть пальцами ног. Несподножно ногами рисовать...

Почему это он был близок к шоку? Что случилось такого непредвиденного?
Он Лутиэн плохо знал?
Тингол посадил дочь под замок, поскольку хорошо дочь знал. И Даэрон должен был ее знать не хуже.
А была Лутиэн, судя по всему, девицей типа "в тихом омуте черти водятся". Неужели Даэрон  "чертей" не заметил?
Я пытаюсь представить себе реакцию Даэрона на побег Лутиэн. И получается у меня нечто вроде " О, нет! <масса эпитетов и идеом вырезана цензурой>!!!!!!! Она все-таки сбежала!!!! <Еще масса идиом и эпитетов вырезана>!!!... Надо идти ловить..."!

Может он играл то, что неплохо и в дереве звучит) А может он как эльф умел дерево обрабатывать так, что Страдивари и его скрипки нервно курят в углу...

По поводу же шока... Вы верно никогда не любили... (я хочу сказать по настоящему) ... Самое противное, что это словами не объяснить - случиться сами поймете...

И, кстати, у меня и еще нескольких человек упорная ассоциация между сломанной флейтой и промежутком между возвращением Лютиен и ее свадьбой... Типа Даэрон подошел к Лютиен и поговорил по душам, а получив ожидаемый, но от того не более приятный ответ, он обратился к присутствовавшим и спросил кто хочет взять его флейту, ибо сам он больше играть не сможет. Все промолчали и он сломал флейту и ушел... Согласен, версия с сильмом не особо вяжется... Собственно мне и нужен этот отрывок потому, что я хочу знать не впал ли я уже в маразм)) К сожалению я не помню в каком именно тексте это было - у меня был сильмариллион с дополнениями, а я его библиотеке подарил ((... я, конечно, не отрицаю, что это может быть такой коллективный глюк... но без источника я этого уже не узнаю(

Лис записан в 06/28/10 :: 12:05am:

Может он играл то, что неплохо и в дереве звучит) А может он как эльф умел дерево обрабатывать так, что Страдивари и его скрипки нервно курят в углу...

Ага... Обрабатывал дерево. В серебро его превращал.  ;D
В матчасти сказано, что флейта серебряная. Пока мне не дадут цитату из матчасти, где  она из другого материала, я ее буду считать серебряной.


Цитировать:

По поводу же шока... Вы верно никогда не любили... (я хочу сказать по настоящему) ... Самое противное, что это словами не объяснить - случиться сами поймете...

Эгм... Вы в мой профиль гляньте, ладно?  ;D

записан в 06/28/10 :: 12:47am:

В матчасти сказано, что флейта серебряная. Пока мне не дадут цитату из матчасти, где  она из другого материала, я ее буду считать серебряной.

ну сказано, что он ее сломал) либо она была серебряная, но тонкая, либо все же деревянная, но в песне для красоты пели про серебро, либо Даэрон был очень сильным))

...А в профиле у вас ничего нет..

Лис записан в 06/28/10 :: 12:58am:

записан в 06/28/10 :: 12:47am: В матчасти сказано, что флейта серебряная. Пока мне не дадут цитату из матчасти, где  она из другого материала, я ее буду считать серебряной. ну сказано, что он ее сломал)

Хде сказано?  ;) В "Серых Анналах" не сказано, в "Сильмариллионе" тоже не сказано.


Цитировать:

либо она была серебряная, но тонкая,

Тоньше современных? Вряд-ли. Акустика - она и в Дориате акустика...


Цитировать:

либо все же деревянная, но в песне для красоты пели про серебро,

Это синдар-то? Они ценили простоту и естественность больше, чем нолдор.
И, кроме того, чем серебро красивее дерева?


Цитировать:

либо Даэрон был очень сильным))

Очень! Чудовищно сильным. Я флейту смог бы разве что чуть погнуть об колено. Если б совсем спятил.


Цитировать:

...А в профиле у вас ничего нет..

А мне 47 лет. Это к вопросу, что я не любил, но если случится, пойму.  ;)

Для начала. Товарищ Лис, вынуждена заметить, что Ваши слова

Цитировать:

Вы верно никогда не любили... (я хочу сказать по настоящему) ... Самое противное, что это словами не объяснить - случиться сами поймете...

являются некорректным переходом на личности и неоправданным обобщением. Понимаю, что злого умысла у Вас не было - просто на будущее постарайтесь быть осторожнее. У нас это и в Правилах есть.

К прочему недавно сказанному. Знаете, дорогие собеседники, мне вот тоже, как ни странно, не так уж однозначно ясно, из какого материала была флейта Даэрона :-?.
Матчасть-матчастью, но выражение "flutes of silver" вполне может бы и не таким уж однозначным... к тому же это поэзия. И когда, к примеру, говорят "hair of silver", то имеют в виду не металл, а седину; а песня Стинга "Fields of Gold" - не про золотые прииски, а про поля с золотистыми колосьями :).

К тому же, Дориат - "лесное" государство, и значит, "природный материал" там все-таки должны были  предпочитать металлам и камням. А даэрон, как сказано в той же матчасти, неплохо умел работать с деревом - вон и станок ткацкий его Лутиэн попросила сделать.
Так что строчка из "Лэйтиан" про флейту, IMHO, еще не доказывает.

Кстати, Морналхор, а ведь есть в природе у нас на Земле деревянная флейта, которая звучит прекрасно - это бамбуковая флейта сякухати! Если играет мастер, разумеется, а играть на ней тоже не так-то легко. А? ;)

Да никого я не хотел обидеть или еще что... просто есть вещи которые кто-то не понимает, а для кого-то они очевидны...

Так вроде никто и не обиделся. Просто есть вещи, о которых собеседника лучше спросить, прежде чем что-то о нем утверждать, так ведь? ;)

ну так я и спросил) просто знак вопроса забыл поставить...

Вернитесь уже к Даэрону, товарищи. Замечание я поддерживаю, но тут уже всё понятно, а с остальным мужчины могут и в привате разобраться, по-моему.
Э... поймите меня правильно ;D

записан в 06/28/10 :: 6:48pm:

К прочему недавно сказанному. Знаете, дорогие собеседники, мне вот тоже, как ни странно, не так уж однозначно ясно, из какого материала была флейта Даэрона :-?. Матчасть-матчастью, но выражение "flutes of silver" вполне может бы и не таким уж однозначным... к тому же это поэзия. И когда, к примеру, говорят "hair of silver", то имеют в виду не металл, а седину; а песня Стинга "Fields of Gold" - не про золотые прииски, а про поля с золотистыми колосьями :).

Один минут! Хайра из серебра не бывает. Тут переносный смысл.
А флейта из серебра бывает.

Цитировать:

К тому же, Дориат - "лесное" государство, и значит, "природный материал" там все-таки должны были  предпочитать металлам и камням. А даэрон, как сказано в той же матчасти, неплохо умел работать с деревом - вон и станок ткацкий его Лутиэн попросила сделать. Так что строчка из "Лэйтиан" про флейту, IMHO, еще не доказывает.

Дориат - лесное государство. Но меня что-то сомневает, что там ели деревянными ложками с деревянных тарелок.

Цитировать:

Кстати, Морналхор, а ведь есть в природе у нас на Земле деревянная флейта, которая звучит прекрасно - это бамбуковая флейта сякухати!

А еще флейты яшмовые бывали...
Звучит-то и бамбуковая прекрасно, да... Только нюанс один есть... Ноты четвертой октавы любой флейтист предпочтет выдать из металлической флейты, а не деревянной. Хоть из стальной, только не деревянной. Тяжело очень.
Разница между серебряной и деревянной флейтой примерно такая, как между скрипкой Гварнери и хорошей фабричной скрипкой.


Цитировать:

Если играет мастер, разумеется, а играть на ней тоже не так-то легко. А? ;)

Да играть-то... Это от мастерства и дыхалки зависит. Но на металлических флейтах легче играть - там "техника" легче удается и лучше звучит. Хотя тембр несколько разный...

Упс! Пока я ответ сочинял, столько всего случилось!!!  ;D

Вопрос о флейтах - оффтоп.
Я закончил муз. школу по классу флейты. С совершенно запредельной для любой муз.школы программой. Просто потому, что учила меня моя мама. А когда учитель живет в той же квартире... ;)
Не, я не утверждаю, что я крупный специалист. Но я флейту слышал с рождения. И в курсе технических аспектов...
Конец оффтопа: не суть, на какой флейте играл Даэрон.

Я начинаю сильно-сильно чесать в голове... А насколько... э-э-э... аутентичным и... э-э-э... органичным, вот  - будет смотреться в... ну скажем так, эпосе - музыкальный инструмент из не экологического не-природного материала. Ну то есть, да, - не из дерева, и более того - из металла? Да еще у фэйри... э-э-э... извиняюсь, у эльфов? :-/
Нет, я понимаю что это в чистом виде глюки и вкусовщина, - но все же...? :-[ :-?

Понимаете, в чем дело? Законы физики не меняются от того, кто играет! Серебряная флейта неоспоримо лучше, чем деревянная. Золотая - еще лучше! Но во времена Профессора золотых флейт еще не  было. А сейчас любой флейтист, претендующий на высшее мастерство, играет на золотой флейте! На флейте из чистого золота! Иначе - не получится...

(оффтопично, с нехемульским любопытством) А почему эльфы не могут есть деревянными ложками с деревянных тарелок?
А мы точно уверены, что, сравнивая металлическую и деревянную флейты, мы не сравниваем кото с электрогитарой?
А мы совершенно уверены, что музыка Синдар предполагает обязательное использование четвертой октавы?

Элхэ Ниэннах записан в 06/28/10 :: 7:38pm:

(оффтопично, с нехемульским любопытством) А почему эльфы не могут есть деревянными ложками с деревянных тарелок?

Могут. Не вопрос! Синдар - могут.

Цитировать:

А мы точно уверены, что, сравнивая металлическую и деревянную флейты, мы не сравниваем кото с электрогитарой?

Что такое "кото"?

Цитировать:

А мы совершенно уверены, что музыка Синдар предполагает обязательное использование четвертой октавы?

Да! Вот в этом - совершенно уверен! Пойми правильно! Чтобы сыграть си-минорную сюиту Баха, четвертая октава не нужна. Там проблема в том, чтобы звучала техника во второй октаве. Там проблема в том, что если не понять замысел Баха, ничего нифига не зазвучит! Ни техника, ни все прочее!
но Даэрон не знал, кто такой Бах. Кто такие Чайковский, Дварионас и Гендель, Даэрон тоже не знал.
Но для того, чтобы превзойти соловья, нужна четвертая октава... Очень нужна!
Поскольку соловей - это для синдар и Бах, и Чайковский...

записан в 06/28/10 :: 8:16pm:

Что такое "кото"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE

Элхэ Ниэннах записан в 06/28/10 :: 8:27pm:

записан в 06/28/10 :: 8:16pm: Что такое "кото"? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE

Ага! Мы можем сравнивать кото с электрогитарой! Гармония одна и та-же и для скрипки, и для электрогитары.
Акустика - разная, да. Но сравнивать мы вправе!
Гармония позволяет! И музыка, написанная автором, диктует критерии!
Да, мы можем сравнивать! Более того, мы должны сравнивать! Из уважения к автору!

записан в 06/28/10 :: 8:34pm:

Да, мы можем сравнивать! Более того, мы должны сравнивать! Из уважения к автору!

А из уважения к автору мы можем поверить на слово, что эльф сломал флейту? Ну не рессора  же это от трактора "Беларусь" в конце концов...

(оффтопично) Камрад Волк, не сочти за "наезд" - а ты можешь немножко потише говорить?..

Я имела в виду - можем ли мы говорить, что истинный музыкант ни за что не может играть на кото, потому что у электрогитары звук богаче и диапазон больше (например)?

Лис записан в 06/28/10 :: 8:37pm:

записан в 06/28/10 :: 8:34pm: Да, мы можем сравнивать! Более того, мы должны сравнивать! Из уважения к автору! А из уважения к автору мы можем поверить на слово, что эльф сломал флейту? Ну не рессора  же это от трактора "Беларусь" в конце концов...

Можем! Как только получим цитату! И не получим опровергающих цитат из того же автора! :)

ну, я надеюсь, кто-нибудь вспомнит...

Элхэ Ниэннах записан в 06/28/10 :: 8:39pm:

(оффтопично) Камрад Волк, не сочти за "наезд" - а ты можешь немножко потише говорить?.. Я имела в виду - можем ли мы говорить, что истинный музыкант ни за что не может играть на кото, потому что у электрогитары звук богаче и диапазон больше (например)?

Эгм... Нет, этого мы говорить не можем! Никак! Можно! Истинный музыкант сыграет! :)
Но есть вещи, которые нельзя адекватно сыграть ни на каком инструменте, кроме того, который запланировал автор. Ту же си-минорную сюиту Баха нельзя сыграть ни на чем, кроме флейты. А Элегию Дварионаса  смертельно тяжело сыграть на флейте, хотя техники там нет ну никакой... Ну совсем! Ну абсолютно! Просто потому, что композитор ее написал для скрипки... И техники нет, и проблем нет... Играешь - и не звучит ничерта...
Вот вообрази, держа флейту в руках, что ты - скрипач! Вот тогда зазвучит! :)

http://www.youtube.com/watch?v=RicGT5qavoE

записан в 06/28/10 :: 8:16pm:

Но для того, чтобы превзойти соловья, нужна четвертая октава... Очень нужна! Поскольку соловей - это для синдар и Бах, и Чайковский...

Коллега, я вот в этой области не специалист, причем от слова "совсем". Поэтому - войдите в мое положение...
  Что современному человеку железно и стопроцентно нужна золотая/серебряная флейта - "верю сразу и безоговорочно"(с; М.М.Ж.)
Но насколько непререкаем факт, что без нее не мог обойтись эльф, тем более с высшим музыкальным лучший менестрель  и с абсолютным слухом? Еще точнее - насколько для решения задачи "превзойти соловья" КОНКРЕТНО ЕМУ требуется металл? (А я еще прикину, что для создания ТАКОЙ флейты нужен мастер уровня... ну пусть не Феанора, но плюс-минус немного...)
  В принципе, я бы  еще задался вопросом, - а нужно ли им было превосходить соловья? Или,применительно к конкретной ситуации, - а не оценивался ли талант Даэрона и иже с ним именно исходя из того, что некоторые октавы на имеющихся в доступе инструментах недостижимы в принципе, или, ежели попроще, Даэрон гений как раз потому, что на обычной деревянной дудочке ТАКОЕ творит......

  P.S. (Мысленно прокрутив в голове "Черную флейту" Арефьевой) подумал еще вот о чем: можно слушать ушами, в том числе и ушами профессионала, пардон, - а можно слушать сердцем. И техника исполнения всерьез роляет только в первом случае.

И Даэрон эльф, а значит в его песнях вполне возможно (да почти наверняка) не только музыка была, но и добрая порция чар...

Эрин записан в 06/28/10 :: 8:50pm:

записан в 06/28/10 :: 8:16pm: Но для того, чтобы превзойти соловья, нужна четвертая октава... Очень нужна! Поскольку соловей - это для синдар и Бах, и Чайковский... Коллега, я вот в этой области не специалист, причем от слова "совсем". Поэтому - войдите в мое положение...   Что современному человеку железно и стопроцентно нужна золотая/серебряная флейта - "верю сразу и безоговорочно"(с; М.М.Ж.) Но насколько непререкаем факт, что без нее не мог обойтись эльф, тем более с высшим музыкальным лучший менестрель  и с абсолютным слухом? Еще точнее - насколько для решения задачи "превзойти соловья" КОНКРЕТНО ЕМУ требуется металл? (А я еще прикину, что для создания ТАКОЙ флейты нужен мастер уровня... ну пусть не Феанора, но плюс-минус немного...)   В принципе, я бы  еще задался вопросом, - а нужно ли им было превосходить соловья? Или,применительно к конкретной ситуации, - а не оценивался ли талант Даэрона и иже с ним именно исходя из того, что некоторые октавы на имеющихся в доступе инструментах недостижимы в принципе, или, ежели попроще, Даэрон гений как раз потому, что на обычной деревянной дудочке ТАКОЕ творит......

М-м-м... Давайте уточним? Абсолютный слух - не панацея. Он у многих бывает. У меня тоже!
Для точности: мой слух не хуже, чем у Вольфганга Амадея Моцарта! И этот радостный факт ни о чем не говорит! Моцарт преуспел не благодаря абсолютному слуху.
Превосходить соловья не надо. И Даэрону не надо.
Но стремление к совершенству... Это нечто большее, чем превзойти соловья.
Есть вещи, которые на деревянной флейте не сыграет никто! Никакой гений!
Попробуйте сыграть грозу!.. Тишину после ливня... Попробуйте сыграть рассвет!.. Жизнь и смерть попробуйте сыграть... Для этого даже золотая флейта может не помочь...
Легко сравниваться с соловьем. Трудно тягаться с природой. Нужен великолепный инструмент в союзе с великим талантом, чтобы природе не уступить...

(не удержавшись) А в тексте есть цитаты, подтверждающие, что Даэрон играл рассвет, жизнь и смерть, грозу и тишину после ливня а также разливал по бутылкам известность, заваривал славу и закупоривал Смерть?

Между прочим, деревянные флейты блогополучно использовались вплоть до XIX века - и как-то ничего, никто не считал, что это фу какая пакость. Вы не поверите, но на деревянной флейте и по сию пору не гнушаются исполнять Вивальди. Да и флейту-пикколо, чтоб мне сдохнуть, из дерева делать можно.
(наивно) А ну как лесные эльфы просто не знали о возможности делать из металла флейты? Человечество вот об этом несколько тысяч лет не догадывалось...

Элхэ, Даэрон не играл Баха!
Он сам был всеми композиторами... И все эти композиторы были гениальными.
Я поверю, что на деревянной флейте можно играть Вивальди. Я играл. :)
И деревянные флейты применялись до середины ХХ века...
Цитировать:

(наивно) А ну как лесные эльфы просто не знали о возможности делать из металла флейты? Человечество вот об этом несколько тысяч лет не догадывалось...

А вот тут ты ошибаешься! Серебряные, золотые, яшмовые флейты были в Китае известны две тысячи лет назад. У Сыма Цяня есть даже трактат на эту тему...
Трудно сказать, что знали, что не знали синдар... Очень трудно.
Но Даэрон был Хранителем Знаний Дориата. И музыкантом. Даже я, с моей муз. школой думал, почему моя деревянная флейта не звучит в "верхах"! Так я не был Даэроном. А Даэрон им был.

(грустно) Всё это сводится вот к чему. "Я знаю, что лучшее звучание дают металлические флейты, а Даэрон был лучшим музыкантом Дориата и играл на флейте. Значит, Даэрон играл на металлической (серебряной) флейте." Извини, камрад. Если изъять из этой теории наше знание о том, что у металлических (серебряных) флейт очень хороший звук, оснований для такого предположения останется как-то не очень. А ужо китайскую культуру сюда за усы Морского Дракона тащить... (качает головой и печально убредает домой)

  Коллеги, я не о том, право же... Я - о слушающих, слышащих, и, говоря психологическим языком, "отражающих"; о тех, кто услышав игру Даэрона, говорил: ... если вообще что-нибудь говорил. Ибо невыразимо сие как бы...
  Блин. Вот вам простой пример. Живопись.
  Современный компьютер передает цвета на (сколько-сколько?) порядков лучше, чем художник, смешавший краски и написавший простенькую акварельку. И цифровой фотоаппарат - тоже. Однако, видя снимок, - мы восхищаемся красотой "пойманной", А с художником, - если его зовут Мане, или Матисс, или Ренуар...? Акварельки простенькие, краски дешевенькие, кисти типовые, серийные - и...?
  Вы понимаете, о чем я?


Кстати, о рассвете, жизни и смерти, грозе и тишине после ливня. Если слушавшие игру Даэрона это видели - значит он ЭТО играл. Если у него все же была деревянная/тростниковая/... флейта - значит он всё это играл ЕЩЕ И на деревянной флейте. Что, - для меня, - только добавляет.
  Если люди видят чудо - значит мастер творит чудо.
  А звуковоспринимающей техники, способной сравнить и оценить, - тогда и там все равно не было. И "музыкальных критиков" - не было. Или они - не "оценивали", а именно офигевали  "воспринимали".
 

Цитировать:

Но Даэрон был Хранителем Знаний Дориата. И музыкантом. Даже я, с моей муз. школой думал, почему моя деревянная флейта не звучит в "верхах"! Так я не был Даэроном. А Даэрон им был.

А Даэрон был эльфом и как-то не задумывался почему его деревянная флейта звучит вообще... Или скажем почему они (эльфы) могут что-то в лесу вырастить, а люди нет :)

Э, одну минуту! Ну дайте мне кто-нибудь цитату из Профессора, что Даэрон на деревянной флейте играл!
И я немедленно соглашусь, что с Профессором спорить трудно.
Есть цитата, что флейта была серебряная. Цитата оспаривается. Но взамен-то что? Где опровергающая цитата? Или, если нет опровергающей цитаты, где опровергающая логика? Ну убедите меня кто-нибудь, что серебра в Дориате не было! Я немедля соглашусь!
Или убедите меня, что Синдар не стремились к совершенству! Я тоже соглашусь.
Или убедите меня, что в Дориате, как в Европе ажно до середины 19 века, была жесточайшая регламентация музыки! А даже Баха пилили, что он - подлец - пишет музыку не по правилам и не по канонам! И не учится у мастеров (которых сейчас одни музыковеды и помнят!)
Тот же Моцарт всю жизнь против регламентации воевал... Почему и не разбогател... Почему всю жизнь доказывал, что не верблюд!

Это я не кричу, есличё! Это я восклицательными знаками злоупотребляю, да-с! :)

Щас красивость скажу - и отвалю. Ибо...

Искусство - это язык, на котором душа мастера говорит с живыми душами в мире. Желание мастера, желание его души - быть услышанной и понятой. Любая душа - уникальна сама по себе; наделенная же Даром - уникальна вдвойне.
  Путем "техники" идет тот, кто желает быть в первую очередь оцененным и сравненным, кто еще не открыл в себе Дара, или в ком Дар еще спит. Ибо когда он проснется, он тоже захочет быть - услышанным.

Оххх... Похоже, эти слова сказал тот, кто играл только на нервах. Или тоже хотел быть оцененным и сравненным.
Да, есть музыканты, идущие путем техники. Но есть и такие, для кого техника - лишь средство!
Надо разницу? Давид Ойстрах и Игорь Ойстрах. Второй шел путем техники. Первый играл технику, как хотел.

Эрин, ого! [smiley=thumbsup.gif]

Э... может, не будем уже больше о материалах для флейт спорить? :-?
Вполне можем пока при своих остаться до нахождения новых цитат из матчасти.
Понимаете, товарищ Волк, есть цитата - из "Лэйтиан", которая является все-таки произведением поэтическим и образным. А "Серые Анналы" нам вроде про флейту Даэрона ничего конкретного не говорят, ведь так?
Про звучание флейты Вы все очень здорово говорите, в самом деле.
О том, как должно быть согласно музыкальному опыту человечества. 
Про опыт никто и не спорит :). И, кстати, никто и не говорит, что техника не нужна как класс. Но это в самом деле очень современный взгляд получается, который вполне может и не совпасть с теми реалиями-то... out of character будет, так сказать.
Я, собственно, о своем, о языковом.
В оригинале "Lay оf Leithian"  мы имеем фразу flutes of silver - где, кстати, определяемое существительное стоит во множественным числе (а почему? То ли флейт у него было несколько... а то можно предположить ведь, что это было что-то вроде "флейты Пана" ;)), а определение предложное, после него. Дело в том, что в уверенностью утверждать, что  смысл прямой ("сделана из серебра"), а не переносный ("блестит как серебро" или "звучит как серебро"), мы могли бы только в случае со словосочетаниями  silver flute или flute made of silver. А так - вполне может быть и метафорой, как с серебряными или золотыми волосами.
Опять же - произведение поэтическое.

И добавлю немного к словам камрада Лиса об эльфах. Конкретно - лесных эльфах. А ведь они не стремились тягаться с природой или превзойти природу. Наоборот - слиться с природой, жить в ее ритмах. И музыка Даэрона была, как видно из описания, очень органичной и созвучной всему вокруг - раз все вокруг замирало и мигом эту музыку в себя впитывало. А вокруг был лес...

Ну давайте не спорить о флейтах! :)


Цитировать:

А вокруг был лес...

И птицы... И треклятая четвертая октава...

_{/*ворчливо и в сторону*/ "Лэйтиан" им поэтическое и образное... А "Сома-дэва" - им не поэтическое? Там устройство летучего корабля приводится в деталях... Разве что чертежа не втиснуто... Тоже все поэтическое и образное...}

Да, а никого не смущает тот факт, что Даэрон играл на флейте когда бродил за Лютиен по лесу, но при этом по тексту создается впечатление, что его слышали по всему Дориату?... И когда он перестал играть это заметили все... Это я все  о чарах...

Все тот же страшный перевод, но другого нет...


Цитировать:

Казалось, что пала на лес тишина, Ожиданьем наполнила воздух она; Тингола народ в изумлении был И так королю своему говорил: - Чары молчания кто здесь создал? Кто Даэронову флейту сковал? Кажется, тише и птицы поют; Эсгалдуина воды бесшумно бегут; Листья в ветвях лишь едва шелестят, Беззвучно стрекозы над нами летят!

Просто если исключить чары, то с какой скоростью должен был Даэрон бегать за принцессой по Дориату, чтобы его слышали со всех концов одновременно? Дориат, конечно, не Сибирь, но тоже не маленький)

/*на полном серьезе*/ Волк слышит каждый звук в лесу на десяток километров вокруг. Эльф, надо полагать, немногим хуже, раз уж они такие совершенные.
Представьте себе флейту, звучащую forte! Это слышно. Очень. В нормальном лесу на тот же десяток километров.

(тихонечко) Если честно, я в ужасе от идеи, что предположительно влюбленный эльф может бродить за своей предположительной возлюбленной по лесам, играя forte...

Инголвен, именно, я тоже хотела про множественное число. Потому что из приведенного отрывка можно, конечно, сделать вывод о том, что флейта была серебряной - а можно и не делать, предположив, что с ней происходит то же, что и с leaves of gold - зато практически точно можно сказать, что это многоствольная флейта.

И вот посмотрите, что у нас приключается, если мы спросим Гугль про leaves of gold. Первая ссылка - это собрание манускриптов "Золотые страницы". Вторая, с тем же названием - собрание молитв. Альбом с тем же названием - и явно не отлитые из золота листья имеются в виду, а осенние. Ну, и, конечно - "I sang of leaves, of leaves of gold, and leaves of gold  there grew": мне хочется верить в то, что присутствующие здесь не считают, будто на маллорнах вырастали листья из золота 925 пробы.

Upd. Нет, однако, flute of wood и of [metal] - нормальная современная конструкция вполне, и обозначает именно то, что и можно подумать. Забавно, что первая ссылка рассказывает о том, что, хотя серебряная флейта и выглядит более "презентабельно", разница в звучании между ней и деревянной флейтой еле уловима.
Но поэзия, камрады - это все-таки поэзия, и я бы не стала воспринимать Lay как исторический документ.

Кстати, а вот вам и еще подарочек:
Then her thoughts were turned    to Thingol the Elf,
and Lúthien the lissom    with limbs shining,
his daughter dear,    by Dairon loved,
who Tinúviel was named    both near and far,
the Star-mantled,    still remembered,
who light as leaf    on linden tree
had danced in Doriath    in days agone,
on the lawns had lilted    in the long moonshine,
while deftly was drawn    Dairon's music
with fingers fleet    from flutes of silver.

http://oldpoetry.com/opoem/56002-J-R-R-Tolkien-The-Second-Version-Of-The-Children-Of-H-rin---II--T-rin-s-Fostering
Заметьте - опять множественное число. И явная перекличка с предыдущим.
При этом с тем же успехом мы находим ненулевое количество поэтических текстов типа "No harps of gold, No flutes of silver": как-то мне не улыбается идея выяснять, делаются ли арфы из золота и не есть ли это поэтический образ.
С еще одной стороны - после всех наших "сребросветных", "среброруких" и "златоголосых" эльфов я бы склонилась в сторону поэтического образа...
Короче, мы там же, откуда и начинали. И давайте уже я задам вопрос, который обычно задается в таких случаях: кто, собственно, у нас автор и когда и где "Lay..." вообще написан (или написана?..)? Профессора, 1927-31 или 1935 годы и Англию не предлагать. Хотя кое-что о том, как какому пласту относятся эти тексты, оно нам скажет, конечно.

Что-то мне захотелось оффтопично спросить примеров. Чего-нибудь высокотехничного, но бездарного. А то как-то затрудняюсь... Простая, даже очень простая, вроде, формулировка, и не один раз уже что-то похожее, как заклинание, прямо, некий критерий истинного творчества... А кинулась проверять - ну сюда, хотя бы, в Литкафе. И что же я вижу?  Или ни того, ни  того. Или отлично на всех фронтах. "Хорошо, но форма недотягивает" (разной степени недотянутости) - в подавляющем большинстве. И как-то сразу подумалось, что страхи эти, перед бездушной техникой, не есть ли это - в скрытой даже от самого себя глубине подсознания - по сути банальное самооправдание (одна из разновидностей)?.. *чешет лентяйский затылок* А уж как хотят быть услышанными всевозможные фан-авторы, вообще молчу. Ибо совершенный оффтоп.

По топику. Если эльфы - такие нелюди, то что бы им запросто металлическую флейту не переломить?  Тем более, аффект.
П.С. Еще вариант. Флейт в хозяйстве было много (под разные песни), а когда переламывалась, то в тот момент была в руках деревянная.

PanchaDevi записан в 06/29/10 :: 3:01am:

По топику. Если эльфы - такие нелюди, то что бы им запросто металлическую флейту не переломить?  Тем более, аффект. П.С. Еще вариант. Флейт в хозяйстве было много (под разные песни), а когда переламывалась, то в тот момент была в руках деревянная.

Да кто бы спорил... Вон господа офицеры шпаги умудрялись ломать об колено...

Может и разные, но раз спрашивал кому нужна, значит явно не простая была флейта...

Господа! И дамы!
Я в эту историю - спросил, кому надо, никто не захотел, взял и сломал - не верю. Не бывает такого!
Если музыкант в таком ужасном состоянии души, что способен сломать свой инструмент, он не предложит его кому попало! Он сломает!
А если музыкант хочет отдать инструмент, тогда он точно знает - кому он отдаст! И тот возьмет, даже если ему не надо. Из уважения к коллеге и к инструменту возьмет.

Также, как меч - продолжение руки воина, так и музыкальный инструмент - продолжение души музыканта. Душу кому попало не отдают.

  А я как раз верю в формальное совпадение фактов. (Еще раз: фор-маль-ное!)
  Это когда - да, сказал нечто такое, что можно было понять, как "кто возьмет?" или "кто примет?" ("наполнение", понятно, там было принципиально иное);  естественно, добровольцев не нашлось; и - да, сломал. Об колено. И ни фига не инструмент. Себя, свою прошлую жизнь. Хотя и инструмент уже до кучи тоже мог... :-?
 

(сходя с ума) Камрад Волк, ты это вот серьезно так понимаешь, да? Ты всегда всё так буквально и материально воспринимаешь, да?..
И кстати - к черту подробности, какая Эпоха? В смысле, какой у нас первоисточник? Потому что если по Профессору, то у Профессора этого фрагмента нет. А если по ЧКА, то какого ангела мы обсуждали материал, из которого флейта сделана, так долго?

А тогда выходит, что Даэрон был не в печали, не в аффекте, не в шоке.
Тогда выходит, что был Даэрон в холодной ярости. Очень холодной. Умной, расчетливой, жестокой.
И в таком случае с чего он на восток пошел Лутиэн искать?

Меня игнорируют в этом доме?.. Первоисточник, спрашиваю, какой у нас? Дедушка мертвый, ему всё равно, но я-то пока - нет.

Элхэ Ниэннах записан в 06/29/10 :: 5:47pm:

(сходя с ума) Камрад Волк, ты это вот серьезно так понимаешь, да? Ты всегда всё так буквально и материально воспринимаешь, да?..

Стараюсь...

Цитировать:

И кстати - к черту подробности, какая Эпоха? В смысле, какой у нас первоисточник? Потому что если по Профессору, то у Профессора этого фрагмента нет.

Ага! Значит, нет? Один вопрос нашел ответ. :)

Цитировать:

А если по ЧКА, то какого ангела мы обсуждали материал, из которого флейта сделана, так долго?

А понятия не имею, честно.  ;D

Эн-плюс-сколько-надошний раз.... :-/
"Нет книги без читающего"(с)
Какого Даэрона представляем - такого и получаем. Такого и обсуждаем. И нет "более других" Даэронов, угу... :-/ :-/

/*тихо так*/ Больше Даэронов, хороших и разных!  ;)

(задумчиво и оффтопично) А шли бы... нет, шла бы я. Отсюда. Ответ на вопрос про сломанную флейту был дан давным-давно, страниц так несколько назад, так что это не новость и не откровение. И затевать столь длинную разборку для того, чтобы вторично этот ответ получить - очень миленько, конечно, но я больше, пожалуй, в такие игры играть не буду. Пребывать как идиотка в уверенности, что мы обсуждаем тексты Профессора, а потом выяснить, что обсуждаем что угодно по чему угодно и непонятно зачем - это не для меня. Камрад Волк, твои грабли вечны. Это неотъемлемый атрибут. Всё, больше не буду корчить из себя Великого Белого Вождя, будем считать, что я умерла, как и дедушка Профессор. Стройте любые теории. Нафиг. Не буду больше ничего поправлять, я умерла, нет меня. Хоть с точностью до наоборот трактуйте. "Не-не-не, Дэвид Блейн" (с)

Э-э-э! Тоись как это умерла? Я ж говорил, что все буквально понимаю?
Я те умру!!!

Потому что. Ну, это unreal для меня, я не первый раз говорю: смена первоисточников "все вдруг" странице так на десятой дискуссии. Нафиг я тебе нужна тут живая? Я лушче буду как бы не. Потому что тогда можно будет выяснять, каким образом в моем тексте Даэрон ломает серебряную флейту - совершенно безбоязненно и безболезненно.
Как-то вот так.
(уходит курить и вспоминать, как звали папу второго из Назгул)

/оффтопично/ Ну и я, пожалуй, буду тут... того... незримо присутствовать исключительно на предмет ненарушения беспорядков, угу... :(
  (На всякий случай: у меня на словосочетание "тексты Толкина" в качестве тупого тяжелого оружия решающего аргумента класса "Карлмаркс Фридрихэнгельс как известно писал..."- уже второй день идиосинкразия... мутит, тошнит и координация с выдержкой теряются...  :( :-/ :()

P.S. Э-э-э.... Други, камрады, прекрасные дамы, господа и товарищи!  Вот это вышесказанное в скобках - оно не про вас, чесслово.

Камрады, давайте я и тут тоже предложу. Вот особенно тебе, камрад Волк. Давай будем по умолчанию считать, что в любой открытой тобой дискуссии apriori обсуждение ведется по любым первоисточникам. Если какие-то моменты нужны именно "в исполнении" профессора, скажем, то это оговаривается. И со всеми остальными так же. Это сбережет мне не один десяток нервных клеток. То есть, я понимаю, что тебе первичны не первоисточники отнюдь, прошу прощения за тавтологию, и пользуешься ты любыми. И будешь пользоваться любыми. И это данность, она не плохая и не хорошая - она "такое вот", как Бабур говорит.
Вот давай ты фразу "только по Профессору" больше не будешь говорить, ладно? Один черт, у нас не было еще ни одной дискуссии, где ты на этом "только по Профессору" удержался бы. И станет у нас всё хорошо. Надеюсь.

(подумав)  8-)

эмм.. а этого точно нет у Профессора? Тогда что мы спорим) Сказали бы сразу: "Лисяра - ты впал в маразм!" ...мда  :-/

По-моему, нет. Давайте источниковедов спросим :)

Просто был у меня сильм странный - с дополнениями. Я из него некоторые тексты до сих пор найти не могу. Вне вроде и эта история была... хотя за 5 лет я могу уже и напутать чего...

  А это был Сильм, точно?

Это был точно сильм + хоббит и в конце шли отдельные ...хм тексты так сказать...