Я могу догадаться, что сия тема обсуждалась много раз, но сегодня на лекции по зарубежке наша чудесная преподавательница (правда, чудесная!) произнесла фразу, вызвавшую бурю эмоций: бессмертие получают те, кто заслужил...

За что Туору? Почему не Берену? Мяу...

Как я сказала потом Эовин: один всю жизнь будет слушать Валар и получит бессмертие, а другой однажды ошибется и - трижды о скалы и в огонь...

В общем, не важно. Но все-таки: почему Туор?

Цитировать:

а другой однажды ошибется и - трижды о скалы и в огонь...

А кто тут имеется в виду? Или никто конкретный?

Джайа, мы в какой-то момент обсуждали гипотетическое  причисление Туора "к лику Элдар", и я тоже удивлялась - а за что, собственно, он получает эту награду? Нет, никто не отрицает, что Туор прожил достойную жизнь, никто не отрицает и того, что он был Вестником Ульмо - и Ульмо навряд ли выбрал первого встречного... но навряд ли все это равноценно получаемой им (гипотетически) награде.
Остаюсь в убеждении, что бессмертным Туор все-таки не стал ;)

а другой однажды ошибется и - трижды о скалы и в огонь...

А кто тут имеется в виду? Или никто конкретный?


Маэглин, наверное.

Джайа, мы в какой-то момент обсуждали гипотетическое  причисление Туора "к лику Элдар", и я тоже удивлялась - а за что, собственно, он получает эту награду? Нет, никто не отрицает, что Туор прожил достойную жизнь, никто не отрицает и того, что он был Вестником Ульмо - и Ульмо навряд ли выбрал первого встречного... но навряд ли все это равноценно получаемой им (гипотетически) награде.
  А это было наградой? А для Лучиэнь обратный переход был, получается, наказанием?
  Я в том же треде высказала мысль, что переход Туора в число Эльфов как бы "уравновесил" переход Лучиэнь в число Смертных. А было ли Туору от этого благостно - это вопрос. Мы не знаем, что чувствовала Лучиэнь, но для Арвен ее смертность была очень тяжелым бременем. Не исключено, что и Туору бессмертие было не так легко.

Как "за что награду"!?! За хорошее поведение, млин, сорри за эмоциональность. Мальчику сказали "иди", он и пошел, и, в отличие от многих, не выпендривался, а делал, как сказали. Туор - лучшая иллюстрация того, что все плюшки всегда достаются марионеткам, а всех остальных - правильно, "три раза о скалы"...
Так, держите меня за шиворот, а то опять понесет. Ну, сочувствую я Маэглину, а Туора - не люблю!!!

Маруся, тут на самом деле два спорных вопроса:

- Был ли Туор марионеткой?
- Достались ли ему плюшки?;-)

На второй вопрос ответить, насколько я понимаю, вообще невозможно, о судьбе Туора после отплытия ничего не известно.

Ответ же на первый вопрос определяется скорее не лгическим подходом, а эмоциональным отношением к данному персонажу, имхо, и, соответственно, такой ответ сам по себе будет спорным.

Кстати, где-то год назад я прочел на Тол-Эрессеа потрясающий апокриф, автора не помню, кажется, Дуглас, о том, что на самом деле посланником Мелькора был не Маэглин, а Туор8).

Цитировать:

Кстати, где-то год назад я прочел на Тол-Эрессеа потрясающий апокриф, автора не помню, кажется, Дуглас, о том, что на самом деле посланником Мелькора был не Маэглин, а Туор8).

Да это не апокриф, а интеллектуальные развлечения Талиорне-со-звездочкой.:) Неужели кто-то и правда всерьез воспринимает? :D

Ивану:
Понимаешь, Туор - удивительно безликая фигура, как это ни странно. Его послали - он и пошел. Он явился и произвел хорошее впечатление, будучи "облечен величием" Ульмо и говоря его голосом (кому не влом, киньте цитату), а потом завоевал сердце принцессы (кажется, где-то говорится, что с первых минут, т.е. опять таки не сам, а "благодаря") неизвестно чем, поскольку чего-то такого про НЕГО, а не про посланника в его лице как-то не припоминается. Его нет, нет его собственного следа (окромя дитя)... А плюшки (в восприятии прямолинейном, типа бессмертие и жизнь в раю) есть! ;)

Сабрина, ты совершенно справедливо сказала - интеллектуальные забавы;-). Именно интеллектуальность этих забав и делает их потрясающим апокрифом8). Я, во всяком случае, получил подлинное удовольствие от прочтения.

Маруся, то-то и оно, что доподлинно неизвестно, получил ли Туор плюшки. А насчет его марионеточности...знаешь, иногда оказаться в нужном месте в нужное время, спокойно приянть свое предназначение и выполнить его - тоже подвиг. О Туоре как о человеке, не Посланнике, неизвестно практически ничего - не служит ли это подтвержденеим высочайшего самоотречения, подчинения всей своей жизни служению?

Хочу подчеркнуть, что Туор - не мой любимый герой, и я не пытаюсь за него вступиться, просто рпрактически всегда возможны разные точки зрения. Да, если рассуждать просто, он был пай-мальчиком и в итоге получил банку варенья и корзину печенья. А просто ли ему было быть пай-мальчиком, и не было ли печенье черствым, а варенье - заплесневелым, если вообще указанные блага имели место быть?

Цитировать:

О Туоре как о человеке, не Посланнике, неизвестно практически ничего - не служит ли это подтвержденеим высочайшего самоотречения, подчинения всей своей жизни служению?

Так вот она, гадость-то! (в моем восприятии, ессно). Ну, не перевариваю я служение и людей, себя ему подчинивших, и именно об этом и толкую. Полное самоотречение слишком часто скрывает то, что отрекаться, собственно, и не от чего, и если бы не оно - фигура была бы нулевой, а так о ней говорят...
А про плюшки я в предыдущем сообщении сразу уточнила, что в "очевидном варианте", причем должна заметить, что многим он кажется весьма привлекательным. (я не о присутствующих, я о людях вообще).

 Ну да. Послушен судьбе и Ульмо...

При всем моем уважении к Ульмо, он мог бы посланника поприличней выбрать.

Да, конечно, о Туоре в Сильме сказано мало, но на то Сильм и эпос, что если бы Туор действительно ради исполнения воли Владыки Вод от чего-то отрекся, что-то принес в жертву, об этом непременно сказали бы.

И еще: он же поплыл в Аман. Именно когда почувствовал, что стареет. Значит надеялся, что ему в оном Амане что-нибудь поможет прекратить стареть. Не просто ж так он корабль свой строил.

А кстати! О корабле. Я не уверена, но в Сильме по-моему сказано, что сей корабль был каким-то необыкновенным. Интересно (хотя и несколько оффтопно) в чем это заключалось?..

А почему Туору бессмертие не казалось легким? Жена его - эльф, все вокруг  тоже эльфы. Никто из родни не умирает на его глазах, когда он все живет и живет... Конечно, смена менталитета дело сложное, но когда рядом Идриль можно и потерпеть.

Маруся, согласен с твоими доводами, но есть еще такой аргумент: если отсутствует информация о личности Туора, это не значит, что личность как таковая отсутствовала8). Я не очень хорошо знаю тектсы, но все-таки, сколько я помню, в Гондолине он себя проявил не последним...хммм...человеком;-).

Джайа, что касается выбора посланцев...Пути Ульмо неисповедимы;-), а, судя по итогам, выбор оказался не столь ошибочным;-). Опять же, о вопросе выбора посланцев, имхо, великолепно говорится в "Походе Семерых" Арандиля.

Кстати, не пытаемся ли мы идти по ошибочному пути Ар-Фаразона;-), воспринимая уход Туора в Аман и бессмертие как плюшку?8) (Маруся, мне просто безумно понравилось это слово;-))

Господа застенчивые "антимарионеточники" выбрали подставную мишень: все ваши "обвинения" в безликости и пр. ("Бунт - дело правое", да?  Знаем, сслыхали-ссс  )куда лучше относятся к... ФРОДО! Который-то уж точно прибыл в Аман за пряниками, а не на Зачарованые Острова...

Ну, так и спорьте с ним - по-честному.

А Туор просто действовал по-толкину: ДЕЛАЛ, ЧТО ДОЛЖНО, А БЫЛО С НИМ - ЧТО БЫЛО. ("Северное мужество" называется, кто в танке:)  )

Не ндравится? Дык спорьте с Профессором, в открытую.

P.S. "Сердце принцессы" (и самого Тургона, кстати) Туор "завоевал" примерно через 7 лет после прихода в Гондолин, так что Ульмо здесь никаким плавником ни при чем: чётко сказано - многому научился у лучших местных мастеров и "стал высок духом и видом". Высок - не "красив" - его никогда не называли красивым - но эльфийские девы, как известно (видимо, не всем:)   ), "умели читать в сердцах" - так что выбор "принцессы" - он ещё и диагноз. (И опровержение высокоинтеллектуальных построений звезданутого Талиорне. - Ну, эт у меня юмор такой, по-урукски безобидный:(, не обижайтесь. -Х.Б.).

Ну, а ещё Туор завоевал любовь не вовсе простоватых жителей Гондолина, включая Глорфиндела - раз признавали они его командование и после гибели города, и в бегстве, и потом, много лет. И Гавани Сириона, кстати, основаны именно им и при нем, и именно к нему собирался туда народ (перечитайте Сильм, там это однозначно сказано).
И феаноринги туда не совались при нем - тоже, видимо, "значит - уважали".

Ну, впрочем, может они все (и я сними:)   ), конечно, ошибались, и вам виднее:(?.

З.З.Ы.
Кстати, умер ли Берен, не умер ли Берен - науке это не известно.  

Хрюнлейв, всегда восхищался твоими вовремя высказанными и логичными мнениями. Присоединяюсь (ну, кроме урукского юмора;-)).

А вопрос о получении героем вознаграждения за свои подвиги на Доске обсуждался не раз, самая оживленная дискуссия, насколько мне помнится, получилась по Арагорну. Там же обсуждалось, действовал ли герой по велению сердца, или ради вышеупомянутого вознаграждения;-).

На самом деле, как мне кажется, ни Туор, ни Берен вознаграждения не получили, но это, разумеется, имхо.

Ну еще раз выскажусь :-) ИМХО не было для Туора причисление к эльфам наградой (как и для Лутиэн причисление к людям). А было оно для них обоих необходимостью, причем настолько острой, что Эру из милосердия такую возможность им дал (Лутиэн - точно, Туору - вероятно). Почему не Берену? Потому что Берену ИМХО это не надо было. Почему не куче других достойных товарищей, которые умирать не хотели? Потому что они хотели получить _бессмертие_, а не быть с эльфами во всех их радостях и печалях. ИМХО, все ИМХО :)

Думаю, Андрет делила бы с Аэгнором все радости и печали.

Туор здесь как минимум при том, что заявлен в заголовке темы. ;)
Хрюнлейву:
Это кто-кто у нас застенчивый!?!

Цитировать:

ФРОДО! Который-то уж точно прибыл в Аман за пряниками, а не на Зачарованые Острова...

Оного самого Фродо, безусловно, тоже послали, и он пошел, но: где Вам встретилось в этой теме упоминание того, что кто-то его любит? Я не нашла, поделитесь. Мало того, его действия могут рассматриваться как подвиг только в очень ограниченном ракурсе, а именно подвиг «маленького человека», преодолевшего испытания и частично преодолевшего себя, причем все это не по собственной инициативе. А плюшки ему – за уничтожение государства, враждебного, хотя впрямую и не угрожающего Валинору. Эдакий террорист-камикадзе (почти камикадзе, но все оч-чень даже могло закончится более для него печально). Так, хватит, щаз пойдут современные аналогии…

Цитировать:

Ну, так и спорьте с ним - по-честному.

С кем, с Фродо? Предоставьте для диалога – попробую. Кстати, там еще было предложение спорить с ДжРРТ – а мы тут что делаем?! По-Вашему, ессно.

Цитировать:

А Туор просто действовал по-толкину: ДЕЛАЛ, ЧТО ДОЛЖНО, А БЫЛО С НИМ - ЧТО БЫЛО. ("Северное мужество" называется, кто в танке:)  )

Это не танк!!! Это крышка канализационного люка, которая оптимальным образом защищает от «Северного мужества». Ибо мужество не в том, чтобы делать «что должно», а в том, чтобы самому определять, дОлжно ли тебе что-либо, и что именно, а не идти… Короче, мы опять возвращаемся к марионеткам.

Цитировать:

Ну, впрочем, может они все (и я сними:)   ), конечно, ошибались, и вам виднее:(?.

Может быть. А еще каждый из нас может ошибаться не только «сними», но и сам по себе. А Туор стал основным вождем после гибели города за отсутствием иных – они почему-то погибли, и фраза про сразу очарованную принцессу где-то была, и если упереться, то я ее найду, правда, не раньше понедельника. И про феанорингов, которые «уважали», было сказано, что требование они отправили, когда узнали, что Сильмарилл там, а не когда узнали, что Туор ёк. Можете, конечно, списать на великую мощь Туора это самое непрослышанье, типа работа антирадаром и противостуком, но это уже совсем не героическая стезя, это хорошая работа СБ, а безопасники обычно в герои не попадают (да и не рвутся).

Последнее изменение: Маруся - 10/10/02 на 11:39:42

Джайа: с Айканаро или с Нолдор?

Во-во! ИМХО в этом и разница.

И пару вяков от меня :)

еще до встречи Туора с Ульмо,после плена:
(Туор)возвратился в пещеры Андрота, и стал жить там один, и стал приносить восточноязычным такой вред, что Лорган назначил цену за его голову.
Большой вред значит приносил, то есть не дурак и не трус. Это во-первых.
Дальше
"А Туор стал основным вождем после гибели города за отсутствием иных "
Не так оно все просто. Чтобы после разрушения города собрать людей (эльфов то есть :) ), не дать им разбежаться куда глаза глядят и вести за собой - это тоже уметь надо. Первый попавшийся  не справится.
Ну и наконец, помните , как в Сильме сообщается о возможном получении Туором бессмертия:
.... Но впоследствии появилась песня, где говорилось, что Туор был причислен к старшей расе и присоединился к любимому им Нольдору, и судьба его отделилась от судьбы людей.
Песню сложили. Значит заслуживал песни?

Ну и о "сердце принцессы". Свадьба Туора и Идриль действительно произошла спустя 7 лет после его прихода в Гондолин (495 и 502 годы). Даже, если она в него с первого взгляда влюбилась, очарованная его геройским видом ;), у нее было семь лет, чтобы присмотреться получше. Очевидно, проверку он выдержал.

Это все было к вопросу о марионетках ;)

Последнее изменение: Ципор - 10/10/02 на 23:47:08

Сказание о марионетках, часть 141-я, продолженная:


Цитировать:

Большой вред значит приносил, то есть не дурак и не трус. Это во-первых.

Не припоминаю утверждения, что Туор – дурак и трус, причем не только от себя лично, но и во всей теме. Марионеточность, «о которой столь долго говорили», подразумевает отнюдь не отсутствие интеллекта или трусость в общепринятом смысле. Можно очень бояться мышей, высоты и прочего, но тем не менее, когда вопрос встает о том, решаешь ли ты сам, или покорно исполняешь чью-то там волю, выбираешь «сам». И наоборот, типа героическая личность, не боящаяся войти в горящий дом, толпы гопников, прыгать с парашютом, проставить по желанию, когда приходит время решать, в том же героическом ключе исполняет «волю божью», боясь оказаться истинно свободным.
Кстати, дополнение лично для Хрюнлейва о «Северном мужестве»: фраза, написанная Вами ВОТ ТАКИМИ буквами, происхождение имеет римское (времен республики), а отнюдь не северное. Северная же идеология всегда была что-то вроде «Делай, что считаешь нужным, и пусть боги подвинутся, если им это не по нраву». Ну, это так, о птичках и дохристианском периоде, ибо религия эта превратила воинов в не знаю даже, как выразить…:( Ну его нафиг.

Цитировать:

"А Туор стал основным вождем после гибели города за отсутствием иных " Не так оно все просто. Чтобы после разрушения города собрать людей (эльфов то есть :) ), не дать им разбежаться куда глаза глядят и вести за собой - это тоже уметь надо. Первый попавшийся  не справится.

Полагаю, что гибель вождей описана достаточно подробно, чтобы не вызывать вопросов, была ли альтенатива. А если к этому добавить, что оный самый Туор – единственный, кто был за пределами Гондолина и хотя бы приблизительно, знал, куда идти, то альтернатива вообще растворяется в тумане. И шли за ним потому, что больше-то куда идти – непонятно.

Цитировать:

.... Но впоследствии появилась песня, где говорилось, что Туор был причислен к старшей расе и присоединился к любимому им Нольдору, и судьба его отделилась от судьбы людей. Песню сложили. Значит заслуживал песни?

А из этой же фразы следует, что песня была сложена не потому, что он такой весь из себя, а потому, что «причислен к старшей расе». Событие, что и говорить, знаменательное, но заслуги Туора в этом нет, это та самая «плюшка», которая, безусловно, акцентирует на нем внимание, однако он там «лицо страдательное», хотя, вероятно, и вызывающее некоторую зависть у людей, недовольных участью смертных.

Цитировать:

Ну и о "сердце принцессы". Свадьба Туора и Идриль действительно произошла спустя 7 лет после его прихода в Гондолин (495 и 502 годы). Даже, если она в него с первого взгляда влюбилась, очарованная его геройским видом ;), у нее было семь лет, чтобы присмотреться получше. Очевидно, проверку он выдержал.

Очевидно только одно: эльфы, как известно, влюбляются преимущественно раз и навсегда, поэтому о «проверке» речь не идет. От начала влюбленности до бракосочетания обычно проходит энное время, так что семь лет неудивительны.
Кстати, тема для отдельного обсуждения: бедные эльфы!! Раз влюбившись, никуда не денешься, ну разве что избранник себя совсем гадом покажет, тогда может быть… И это же может быть ответом на вопрос, почему эльфы никогда не женились на людских женщинах. Эльфы привыкли как: один раз себя всего из себя красивого и искусного показал – бац, и она твоя, никуда не денется. А нам (людям, особенно стервам ;) )  – нам же каждый день доказывай, чего ты стоишь, и стоишь хоть чего-то. Не справлялись, видать, эльфы!.. А вовсе не потому, что она состарится, а он – нет! ;) ;) ;)

Последнее изменение: Маруся - 10/11/02 на 12:32:41

Маруся, а как тогда быть с Финдуилас, Гвиндором и Турином? Вроде бы, Гвиндор ничем неблаговидным себяне запятнал - а "сердце Финдуилас против воли обратилось к Турину"... (ну, оч-чень люблю эту фразу:))

Цитировать:

Можно очень бояться мышей, высоты и прочего, но тем не менее, когда вопрос встает о том, решаешь ли ты сам, или покорно исполняешь чью-то там волю, выбираешь «сам». И наоборот, типа героическая личность, не боящаяся войти в горящий дом, толпы гопников, прыгать с парашютом, проставить по желанию, когда приходит время решать, в том же героическом ключе исполняет «волю божью», боясь оказаться истинно свободным.

Честно говоря, не понимаю, почему исполнивший волю Валы человек сразу назван рабом... И почему о нем говорят, что он "испугался остаться истинно свободным". Неужели каждый раз, когда кто-то высший изволит что-то сказать - разумное, неразумное - нужно становиться в позу и отвергать, идти поперек - просто из принципа? Даже не поразмыслив? Неужели нельзя допустить, что Туор не просто (рабски, если угодно) согласился пойти и передать послание - а внутренне согласился... Осознал, что это _действительно_ надо. Не потому, что Вала велел... Туор мог отказаться - но не стал. Разве это говорит о марионеточности? По-моему, наоборот. Проще было бы как раз никуда не ходить.

Элхэ, вот хороший вопрос! Вот о чем я хочу поговорить!
На мой взгляд, дело тут обстоит так: в тексте есть упоминание о том, что Финдуилас может освободить Турина от его проклятия (сейчас нет под рукой текста, но, если нужно, могу найти цитату). Это как бы возможный вариант их судьбы, который по каким-то причинам не случается.  Похоже, "любовь против воли" - именно действие этой судьбы. Финдуилас умом и понимает, что Гвиндор вернулся, что ему нужна поддержка, и что Турин ее не любит, - но ничего с собой поделать не может. Вы почитайте в "Unfinished Tales", как она по этому поводу переживает! Пытается какие-то оправдания найти...

И наоборот, типа героическая личность, не боящаяся войти в горящий дом, толпы гопников, прыгать с парашютом, проставить по желанию, когда приходит время решать, в том же героическом ключе исполняет «волю божью», боясь оказаться истинно свободным.

Вот эта фраза мне понравилась. :) Чего eто мы доказываем, что Туор не марионетка? Давайте лучше вы докажете, что Туор "боялся бiть истинно свободным"(от чего или кого, интересно?),а не исполнил поручение Ульмо , потому что schитал eто правильным.



Последнее изменение: Ципор - 10/11/02 на 14:02:51

Наталья, давай оставим «против воли» на совести тех, у кого она есть – Профессора? переводчиков? А за все остальное скажу так: как известно, Гвиндор был сильно б/у, бежавший из плена, и вряд ли это его украсило – как физически («был сгорбленной тенью»), так и психологически, так что девушку понять можно. И вообще, непонятно, как его только обратно пустили, с эльфийским-то отношением к «бывшим на оккупированной территории». Это и примем как мотивировку изменения отношения к нему.

Цитировать:

Гвиндор был сильно б/у. <...> Это и примем как мотивировку изменения отношения к нему.

Между прочим, в пользу своей версии могу привести этот текст:
"Your eyes are dimmed, Gwindor," she said. "You do not see or understand what is here come to pass. Must I now be put to double shame  to reveal the truth to you? For I love you, Gwindor, and I am ashamed that I love you not more, but have taken a love even greater, from which I cannot escape. I did not seek it, and long I put it aside. But if I have pity for your hurts, have pity on mine. Turin loves me not; nor I will".

Катерина, вынуждена сделать тебе замечание: у нас положено переводить цитаты, даже если они из известных текстов. Переведи, пожалуйста, сама или вставь кусок из общеупотребительного перевода.

Прошу прощения у присутствующих. Исправлюсь.

Цитировать:

Финдуилас умом и понимает, что Гвиндор вернулся, что ему нужна поддержка, и что Турин ее не любит, - но ничего с собой поделать не может. Вы почитайте в "Unfinished Tales", как она по этому поводу переживает! Пытается какие-то оправдания найти...

А по-моему, вполне совместимо. С учетом это самого б/у, девушка не совсем зверь, и понимает, что это тот самый, который был ей дорог, и которому дорога она, ессно, переживает.
Неудобно как-то получилось. ;)
Однако эти самые воззрения на вернувшихся делают "свое светлое дело" ;), и вот уже "любовь прошла, увяли помидоры". Вполне достойный повод для переживаний, если всерьез: противостояние эмоций и старого... долга, что ли?, помноженного на эмоции ушедшие.

Цитировать:

"Your eyes are dimmed, Gwindor," she said. "You do not see or understand what is here come to pass. Must I now be put to double shame  to reveal the truth to you? For I love you, Gwindor, and I am ashamed that I love you not more, but have taken a love even greater, from which I cannot escape. I did not seek it, and long I put it aside. But if I have pity for your hurts, have pity on mine. Turin loves me not; nor I will".

Прошу прощения за мой корявый перевод:)
"Твои глаза слепы, Гвиндор." - сказала она. "Ты не видишь или не понимаешь того, что здесь происходит. Должна ли я подвергнуться двойному позору только для того, чтобы открыть тебе правду? Я люблю тебя, Гвиндор, и стыжусь того, что не могу любить тебя сильнее, но я чувствую любовь гораздо бОльшую, от которой мне не спастись. Я не добивалась ее и долго старалась не замечать. Я жалею о твоих ранах (несчастьях?), пожалей и о моих. Турин не любит меня, а я не хочу.

Цитировать:

Честно говоря, не понимаю, почему исполнивший волю Валы человек сразу назван рабом...

Честно говоря, не припомню этого слова в дискуссии, со своей стороны, так уж точно.
Да, вся сага о гопниках, горящем доме и т.д., приведена в качестве образа, поэтому попрошу не спрашивать меня, были ли орки гопниками. А вот по всему остальному – пройдемся.
Слабо мне представляется Туор, «внутренне согласившийся» передать послание, если вспомнить, сколько его по дороге пинали (типа, не останавливайся, иди дальше). Так что скорее отказаться-то он хотел, но не решился сделать это в открытую, пытался продинамить по-тихому. Это же относится к «считал его правильным». Вряд ли он мог что-то там считать на эту тему, будучи ведомым то ли за ручку, то ли за шиворот, и абсолютно не в курсе, что такое Гондолин и с чем его едят. А никуда не ходить – это да, проще, но череповато. («страшно в немилости быть у богов, сверху сильнее удар кулаком» (с)Ария.)
Кстати, поменьше всяких надо считать «высшими», и уж точно, споря с богами, не стоит «вставать в позу». Свое мнение, если оно есть (а желательно, чтобы было) можно высказать и в прямой спокойной форме. Если богам вздумается за такую наглость настучать нахалу по репе, форма отказа им будет абсолютно «по сараю». Но стоит уважать себя до той степени, чтобы не опускаться до крика и поз.

Кто бы мне еще объяснил, для чего вообще спорить с богами? Ради принципа, что ли? ...:(

А затем, что у богов - свои интересы, а у людей - свои, но боги чаще пытаются манипулировать людьми, чем наоборот. Поэтому прежде, чем выполнять повеление богов, имеет смысл подумать, а надо ли. И если не надо - иметь смелость отказаться. Так, скатываемся в теорию язычества...

Ну-у-у, велика разница: с Айканаро или с Нолдор... ;) Имха имхастая: разница в том, с кого начинать. По-моему, раздели она "все радости и печали" с любимым, - разделила бы их так или иначе и с его народом. Ведь они не изолированы от общества... Но чтоб быть готовой разделить всё с его народом - надо, чтоб сначала был Айканаро, та иголочка, за которой и ниточка... ;) Можно представить себе то же самое с точностью до наоборот - он уходит Путем Людей, отрекаясь от Арды - и пошла куда-то в другой мир ниточка за иголочкой (соответственно, ниточка с иголочкой поменяты местами). Ну да всё равно ни так, ни иначе не вышло, и нам остается только гадать - почему. :(

з.ы. собираюсь я тут про энту парочку квенту наваять... есть у меня мысля. As I like, закрученная на совмещении двух вселенных... ;) Джайа, Хольгер и Фирнвен, буде появитесь: вы в курсе, а от остальных пока в тайне держу. ;)

1) Марусечка! (И все остальные)

Эльфы не ВЛЮБЛЯЛИСЬ раз и навсегда - они ЖЕНИЛИСЬ/замуж выходили раз и навсегда.

Ну, прочувствуйте же разницу - или надо объяснять?:)))

2) Маруся, о Туоре спорить больше нет о чем: имха имховая не оспаривается, никаких доказательств, что он не хотел быть Вестником у тебя нет. Нет мотива для отказа.

"А четвёртый - опасайтеся его! - просто так бежит, не для чего." (В.Высоцкий)

Я лично (имха, имха!) не вижу никаких оснований для него отказываться: хотя бы просто от НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ, из чистого любопытства: он ведь один живёт и бездельем мается, никаких других задач (квестов:)  ) или планов  у него нет в тот момент - почему бы и не сделать, что просит (ПРОСИТ - ведь никакими санкциями за отказ Туору не грозили, да и наград не обещали) дедушка Ульмо: что Туор теряет, от чего отказывается? В такой ситуации отказался бы только бунтарь, принципиально за что-то обиженный на Валар. Как ты:(. Но - это _твои_ мотивы и проблемы, почему Туор должен рабски руководствоваться _твоей_ логикой?

"Если вдруг на тебя снизошла благодать -
Можешь всё, что имеешь, за првду отдать.
Но, святой человек, не обрушивай гнева
На того, кто за правду не хочет страдать."

За ТВОЮ правду...

И... если ты лично считаешь долгом принципиално бунтовать ВСЕГДА против _любого_ указания свыше - ты тоже РАБ: раб бунта. (Беглый раб - тоже раб). У тебя же тогда нет выбора, нет свободы воли. (Принципиальность вообще - совково-большевистская добродетель. Лично я - с тех пор, как мне это объяснил один весьма мною уважаемый э-э... существ :) - стараюсь в меру способностей быть ПРИНЦИПИАЛЬНО БЕСПРИНЦИПЕН.).

Повторяю: Туор к теме с самого начала притянут за уши (кстати, если его-таки сделали Эльфом - что стало с его ушами:)?  ). Перед ним такой проблемы просто НЕ СТОЯЛО: никаких счетов/обид на Валар вообще и Ульмо в особенности у него на этот момент нет, свою способность самостоятельно принмать решения он уже доказал: считать, что то, кто мог
а)без помощи бежать из плена
б)долго и успешно партизанить В ОДИНОЧКУ
в)в одиночку же жить (т.е. выживать) и странствовать в лесах и горах (не парках)
- не научился самостоятельно принимать решения - можно только при очень большой тенденциозности. Ну, не дожил бы несамостоятельный до встречи с Ульмо.

Несерьёзно всё это. Тебя, наоборот,заедает как раз _свобода_ выбора Туора: он выбрал не то, что выбрала бы ты на его месте.

Но он-то - не ты, и он на _своем_ месте: молодой (очень!) энергичный и деятельный герой мается вынужденно бездельем и одиночеством в глуши - и вот ему предлагают квест, предлагает тот, о ком он ничего плохого явно не слышал (его же эльфы воспитали, помните?) - чего ему отказаваться? Где-то война, события, где-то он нужен, там люди/эльфы. Включая девушек. (А он - много лет живет в одиночестве). Там дивный город (Div grad %-)   ), о котором он наверняка слыхивал много любопытного, там кого-то надо спасать, там он нужен. Любой нормальный герой в его положении схватился бы и за куда менее интересный квест обеими руками...

Что вы Туору предлагаете взамен? Сидеть 30 лет и 3 года на печи у моря,ловить сссладкую рыбкуссс?
Несерьёзно все это, неудачный пример вы выбрали для свого богоборческого бунта.

Если всерьёз говорить о свободе выбора - так перейдём на Фродо, я его не случайно вспомнил, у него проблема БЫЛА, психологически реально - он действительно не хотел ни вообще Хранителем становиться, ни в Мордор топать, он вообще не герой, он хоббит, ему приключения поперёк, ("из-за них, пожалуй, и пообедать не успеешь" - (с)Бильбо) - но пришлось... Тут судьба, тут трагедия выбора.

А Туор тут просто не причем. Нет в его выборе ничего особо трагического в тот момент, даже просто какого-то поворотного выбора нет (решительный выбор он делает, имхо, бежав - без чьих-либо подсказок - из плена (бунт, однако). Дальше основное предопределено). Если он вам чем-то не нравится - напрягитесь и вспомните _настоящую_ причину, тогда будет о чём спорить, а так - несерьёзно.    

Запостил сообщение - и увидел фразу, с которй всё началось. Насчет того, что бессмертие получают достойные.

Вот это, согласен, - БРЕД полный!

"Боги любят не достойных, а избрАнных" - с античных времен известно. Их любовь невозможно заслужить (собственно, любовь вообще невозможно заслужить, т.е., вообще говоря - купить). те же Олимпийцы понатащили на Олимп достаточно своих любовников и любовниц, однако изо всех героев туда попал только один, и как раз тот, кто на земле наломал дров никак не менее прочих, скорее уж поболее - ни особым умом, ни кротким нравом не отличался. Геракл.  

Но причём здесь Туор?

...был сыном Зевса, за что, по хорошему, и попал на Олимп.
Такая вот у него случилась удачка;)
Сыновей, конечно, было у Зевса до титана, но этого уж слишком мачеха достала, чтобы папа его посмертно не приветил.
Из какой еще мифологии возьмем параллели со Средиземьем?:)

Цитировать:

1) Эльфы не ВЛЮБЛЯЛИСЬ раз и навсегда - они ЖЕНИЛИСЬ/замуж выходили раз и навсегда.

Моя глубокая ИМХа в том, что Гвиндора и Финдуилас по сути можно считать женатыми. По крайней мере, выбор свой они сделали. Но, как вы помните, свадьба у эльдар происходит в мирное время, а такового на их долю не выпало. И это, видимо, единственная причина, по которой они не женились.

http://www.webforum.ru/wbf.php?board=8571&arhv=
"Но, предположим, "благословение Амана" распространилось и на людей. И что тогда? Будет ли это благом для людей? Их тела будут расти все так же быстро. Человек успеет родиться и вырасти за седьмую часть года - словно птенец оперился и вылетел из гнезда. Но его тело не будет увядать и стареть, продолжая оставаться сильным, способным ко всем радостям плотской жизни. А как же fea? Ее природа и "судьба" останутся неизменными - их не переделать ни Аману, ни самому Манве. А эльдар полагают, что по воле Эру ее природа и судьба в том, что она не должна надолго оставаться в Арде, ей положено уходить, возможно, возвращаясь к самому Эру, чтобы принять иную судьбу или цель, а какую - о том эльдар не ведают, и даже не догадываются.

И потому очень скоро fea и hroa человека, живущего в Амане, утратят мир и согласие и окажутся в разладе, к великому несчастью для обоих. Hroa, полное сил и радости жизни, будет цепляться за fea, чтобы она не ушла, ибо оно не захочет умирать; оно будет бороться со смертью, как зверь в расцвете сил - он либо бежит от охотника, либо яростно нападает на него. Fea же окажется как бы в заключении, будет все более уставать от наслаждений hroa, наконец начнет испытывать к ним отвращение. Она будет стремиться уйти, так что даже та пища для размышлений, которую она получает через hroa и его чувства, станет ей безразлична. Человек обретет не благословение, но проклятие; и проклянет он и валар, и Аман, и все, что ни есть в Арде. Однако не покинет он Аман по доброй воле, зная, что это означает скорую смерть, и его придется изгнать оттуда силой. А что станет с ним, если он останется в Амане до тех пор, пока не исполнятся сроки Арды, и он наконец обретет свободу? Одно из двух. Либо его hroa полностью подчинит себе fea, и он сделается больше похож на животное, только снедаемое внутренними терзаниями. Либо, если fea его сильна, она покинет hroa. И это возможно двумя путями: либо в ненависти, силой, так что hroa, полное жизни, будет разрушено и умрет; либо же fea, исполнившись отвращения, безжалостно покинет hroa, а оно будет продолжать жить, лишенное разума, даже не зверем, но чудовищем - воистину, то была бы Мелькорова тварь, поселившаяся в Амане, и сами валар с радостью уничтожили бы ее." (перевод, ради разнообразия, не мой)
С кем спорим,господа? С Профессором, который "всегда прав"? ;)

Будем спорить, будем, куда ж мы денемся... :)

А откуда сия информация? Валар про людей толком ничего не знают, лишь предполагают. А люди в Амане вроде не жили, чтоб проверить истинность этих выкладок. Да и вообще, люди Песнью Творения (по словам самого же Эру)не ограничены,вполне могут и менятся, по обстоятельствам. Так что теория это, чистая теория, не подтвержденная практикой. Хотя может и верная, кто знает. :)

А эльдар полагают, что по воле Эру ее природа и судьба в том, что она не должна надолго оставаться в Арде, ей положено уходить, возможно, возвращаясь к самому Эру, чтобы принять иную судьбу или цель, а какую - о том эльдар не ведают, и даже не догадываются.

Вот именно "полагают". Все выводы основаны на чистой имхе. :)

(шепотом) Ципор - я в восхищении! ;)
Хотя, по чести сказать, сама я ничего особо спорного в этих выкладках не вижу.
Линой - кстати, посмотрите этот текст, он был бы крайне полезен с точки зрения Вашей "Арды Неискаженной".

Но Туор - предполагают - не просто поселился в Амане. Он стал эльфом. Опять же предполагают.

Конечно, Профессор всегда прав. И вдвойне прав, когда прикалывается над читателями.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Хозяющка, если  все эти предположения о роа, феа и Амане хоть на 10% соответствуют - как кровожадны должны быть эльдар и валар, пригласившие в Аман человека Фродо? А возможно, ещё и Сэма в придачу?

Они, хоббиты эти, конешно, кольцо швырнули в бездну и развалили Барад-Дур, за это и наказать можно - но не с такой же изощренной жестокостью?

:((((

Отлично! :) :) :)

А действительно интересно, какова судьба Фродо после отплытия на Запад? Где-нибудь есть упоминания? (оглядываясь) Да...Начали с Туора, закончили хоббитами. :)

Последнее изменение: Ципор - 10/15/02 на 02:50:52

Цитировать:

А действительно интересно, какова судьба Фродо после отплытия на Запад? Где-нибудь есть упоминания?

"А что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие. Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой. И в конце концов они покидают мир (умирают своей волей) и уходят к концу, о котором эльфы не знают ничего". (пер. Миссис Аксман)

(Письмо № 325)

Кажется, где-то еще что-то было в том же духе, и тоже в письмах... в голове крутится. Потом может найду.;-)

Уфф, наконец-то выдралась, чтобы хоть что-то написать…
Хрюнлев, пусечка!
Надеюсь, это обращение заставит Вас задуматься о Вашем последнем? обращении в мой адрес.
Далее по тексту: мне не надо объяснять разницу между «женились» и «влюблялись», но тем не менее аргументов, что эльфы влюблялись по-большому ;) много раз, а женились один, Вы не привели. Посему я полагаю эти два действия этапами одного пути и в единственном экземпляре, а вы можете далее упражняться в остроумии.

Цитировать:

никаких доказательств, что он не хотел быть Вестником у тебя нет. Нет мотива для отказа.

Доказательством могут служить его попытки избежать (уклониться, задержаться и т.п.), однако, судя по Вашей тональности, это не аргумент, как и все остальное. Об этих попытках было достаточно сказано выше, поэтому повторяться не стану.

Цитировать:

В такой ситуации отказался бы только бунтарь, принципиально за что-то обиженный на Валар. Как ты:(. Но - это _твои_ мотивы и проблемы, почему Туор должен рабски руководствоваться _твоей_ логикой?

Да не надо моей логикой руководствоваться, и вообще логику желательно иметь свою, однако хорошо бы иметь силы отказаться - до конца – от того, что тебе нафиг не упало. В Туоре я этого не вижу.

Цитировать:

И... если ты лично считаешь долгом принципиално бунтовать ВСЕГДА против _любого_ указания свыше

Это кто Вам сказал? Я? Читайте внимательнее, я предлагала трезво оценивать попытки манипулировать людьми, а не что-то еще. Впрочем, если Ваша свобода в том, чтобы Вами манипулировали – Вы такая же марионетка, только позволяющая себе еще и других обвинять в рабской психологии. Странно… Но бывает.

Кстати, смелость бежать из плена и смелость принимать свои решения, когда тебя толкают в не твою колею – это две очень разные вещи, но об этом тоже было выше… Сударь, Вы читайте, вам зачтется…

Цитировать:

Тебя, наоборот,заедает как раз _свобода_ выбора Туора: он выбрал не то, что выбрала бы ты на его месте.

Меня трудно «заесть», я ядовитая. ;) Однако отвечу:что в Туоре мне не нравится – опять уже было… Вы однообразны, дорогой мой. Читайте…

Цитировать:

Что вы Туору предлагаете взамен? Сидеть 30 лет и 3 года на печи у моря,ловить сссладкую рыбкуссс?

Ничего. Ничего никому не предлагаю, кроме, возможно, Вас – перечесть уже сказанное, дабы не мусолить одно и то же по сотому разу. Мало того, если Ваше следующее высказывание будет построено в том же духе – извините, у меня очень мало времени на Инет сейчас, поэтому просто перечитайте всю тему, и с вероятностью 90% Вы сможете обнаружить ответы на Ваши вопросы без посторонней помощи, просто включите внимание. И не надо думать, что Ваши попытки ерничать обязательно вызовут некую реакцию. К сожалению, они скорее отвращают от желания продолжать беседу.

Мог ли Туор стать эльфом? Если мы допустим, что согласие Эру на это было (а без него -- невозможно: "... никто, кроме Эру, не может лишить людей их дара..."), а также было (а почему и
нет?) согласие самого Туора, то -- почему бы и не предположить, что он стал эльфом? (знаю, что мнения по этому вопросу делятся 50 на 50, но слишком красивая идея, чтобы её отвергнуть...). А может ли измениться душа... если есть переход в одну сторону, должен быть и в обратную, пусть
много реже.

Маруся, к вашему с Хрюнлейву спору:

--------------------------------------------------
никаких доказательств, что он не хотел быть Вестником у тебя нет. Нет мотива для отказа.
--------------------------------------------------

Доказательством могут служить его попытки избежать (уклониться, задержаться и т.п.), однако, судя по Вашей тональности, это не аргумент, как и все остальное. Об этих попытках было достаточно сказано выше, поэтому повторяться не стану.

  Я заглянула в Сильм и в "О Туоре и его приходев Гондолин" из UT - ни там, ни там ничего не нашла об его попытках избежать или уклониться от передачи послания Ульмо. И по ходу треда, кстати, таких фактов не приведено - лишь общие упоминания.

  Кстати, перечитывая дискуссию, наткнулась на такую вашу фразу:
. А если к этому добавить, что оный самый Туор – единственный, кто был за пределами Гондолина и хотя бы приблизительно, знал, куда идти, то альтернатива вообще растворяется в тумане. И шли за ним потому, что больше-то куда идти – непонятно.
 
 Ну уж! А все остальные - они что, поголовно в Гондолине родились?

Серая Дымка:
п.2: признаю свою ошибку (формулировка):
естественно, бывавший за пределами оного самого Гондолина в последнее время, т.е. имеющий представление о "современной политической географии" и о том, как, например, выглядят вастаки (дабы случайно не нарваться), и т.д., и т.п. Однако сути это не меняет.
п.1: все источники дома, так что в лучшем случае завря.

По пункту 1.
На основании чего делается вывод, что никто из окружения Тургона не покидал Гондолина после прихода Туора?
Как выглядя вастаки должны знать как минимум все те, кто участвовал в Битве Слез. ;)

PS(оффтопик): знаете, как cifirica.ru конвертирует слово "вастаки"?
vastaki = значительныяки :)




Последнее изменение: Ципор - 10/29/02 на 22:04:26

  Думаю, что внешность вастаков и впрямь после Нирнаэт не представляла секрета для тех, кто в ней участвовал.
  А потом - чем знания Туора так уж превышают знания остальных живущих в городе? Вплоть до самого своего появления там он жил в Хитлуме, потом побывал в совершенно безлюдном Неврасте и быстро прошел через (опять же пустые) окрестности истока Нарога, а затем Бретиль. Наоборот - гондолинские эльфы гораздо лучше представляют себе по крайней мере обыкновенную, физическую географию Белерианда. Они в тех местах бывали, а Туор большую их часть в глаза не видел.
  Так что мое мнение - за Туором пошли не от глубокой безысходности :), а именно потому, что он как вохдь заслуживал доверия.
  Кстати, еще о его драке с Идриль. Ну, допустим, принцесса была очарована. Но ведь и отец ее согласился на брак дочери со смертным человеком?  Вам не кажется, что это также косвенным образом характеризует достоинства Туора?

Цитировать:

Кстати, еще о его драке с Идриль.

Супер!!! ;) Я полторы минуты соображала...
А если всерьез, то ее отец согласился на брак не со смертным, а с  посланником бога - почувствуйте разницу. Дальше: с географией окрестностей у эльфов Гондолина, может, и было хорошо, а вот как подальше отойти, да еще и скрытно, а не так, как они туда пришли или как на войну ходят - вот с этим сложности. И найти разведчика, который окажется достаточно харизматичен, чтобы вести за собой, или вождя, из числа неперебитых (?), который себе представляет, как и куда вести - задача чрезмерно усложненная. Проще пойти за наиболее очевидным объектом.
И напоследок (не думала, что придется расшифровывать). Понимаете ли, войско вастаков в битве выглядит совсем не так, как их же, скажем, деревня, или разъезд на своей территории.
И вряд ли неизвестные гондолинцам опасности выражались только в вастаках. Вам пример привели, а вы... Теперь придумайте сами, ладно? А то мне еще по п.1 цитаты набивать... (сегодня сделаю).

К п.1:
Прежде всего хочу заметить, что в «Сильме» все действительно сказано очень кратенько. Расшифровки действий там отсутствуют, поэтому впечатление создается иное.
Зато в томе 2 «Утраченных сказаний» все очень даже четко прописано (стр.150-156). Английским не владею, поэтому все на совести переводчиков. Транскрипция имен тоже. ;) Итак:
… И Туор пробрался в пещеру, желая разгадать ее тайну, но воды Митрима увлекли его за собою в самое сердце гор, и он не мог выбраться назад к свету. Говорят, такова была воля Ульмо… – Это о добровольном выборе.
В Краю Ив: … И жил там в темных уголках шепчущий дух, и вечером он нашептал Туору свои невнятные речи, так что ему не захотелось идти дальше…
… И устрашился Улмо, как бы Туор не поселился там навсегда – ведь тогда его великие замыслы не исполнились бы… – Это по поводу «нигде не задерживался» и «собственное решение».
… Тогда восстал Улмо, и заговорил с ним, и смертельный ужас объял Туора, ибо глас Улмо глубок, как глубочайшая из глубин; очи же Улмо глубже всего на свете. И рек Улмо:
-      О Туор, одинокий сердцем, не желаю я, чтобы навечно поселился ты в этой дивной стране…
… Ступай же ныне предначертанным тебе путем, и не медли, ибо далеко отсюда ведет твоя дорога…
… И поведал также Улмо Туору часть своих замыслов и желаний, но о ту пору мало что понял Туор из сказанного и устрашился безмерно… – Три последних, как вы понимаете, обратно о добровольном выборе и выполнении «не из страха» перед богом, а типа от понимания, что это правильно.
И последнее, не хотел-не хотел, но… … Но, не смея ослушаться повелений Улмо, обратился спиной к морю и отправился вверх по реке… – В общем, все о том же.

Короче, если внимательно прочитать эти самые стр., то я еще мягко выразилась по поводу божьих марионеток.

Что касается брака Туора и Идрил: существуют пророческие слова Хуора о том, что от его крови и от крови Тургона воссияет новая звезда (лень искать цитату). Отношение эльфов к пророчествам известно, насколько понимаю; так что, когда появляется в Гондолине сын Хуора, да еще и являющийся посланником Ульмо (что немаловажно тоже), Тургону остается сложить два и два, понять, что благословение Валар, пусть и в неявной форме, на этом союзе уже почиет, да и без воли Эру, вероятно, не обошлось... и, когда Идрил делает свой выбор, Тургону остается только согласиться с ним. Ибо нет эльфа, который пошел бы против столь внятного веления Судьбы.
Думаю, понятно, что заслуги Туора в том, что Идрил его полюбила, нет. Сам по себе этот факт о том, что Туор был выдающейся личностью, не свидетельствует (а если бы любили "за особые заслуги", Идрил скорее выбрала бы Маэглина).
То, что Туор оказывается предводителем беженцев из Гондолина, не является свидетельством его выдающихся способностей лидера и/или полководца. Подземный ход (т.е., путь к отступлению) подготовил не Туор: это сделала Идрил. Идрил в роли предводительницы исхода из Гондолина никто не хочет представить? А почему? Написано, что Туор? - так и в Гаванях Арверниэн, как написано, правил Эарендил, а на деле Эарендил большую часть времени проводил в море и на верфях, и как при этом править "сборной солянкой" из пришедших из разных краев беженцев, среди которых кого только не было, я представляюслабо. Значит, правила Элвинг. А написано, повторяю - Эарендил...
Кроме того, королевская власть для эльфов (я не имею в виду некоторых феанорингов ;)) - священна, права королевской крови никто не отменял. Идрил - дочь Короля, Туор - ее муж и отец наследника. И кто, скажите мне, при их жизни рискнет заявить свои права на лидерство?..
О том, что феаноринги не нападают на Гавани Арверниен не до тех пор, пока там правит Туор, а до тех пор, пока не узнают, что именно там находится Камень, кажется, уже и без меня говорили.
Вы как хотите, господа и дамя - не получается у меня Туор выдающейся личностью. "И на пергаменте начертаны письмена мудрости, и пергамент почитают драгоценным - а он не перестает быть куском кожи..." (с)

 Маруся, Элхэ - отвечаю на ваши реплики одновременно, так что извините, цитирую вперемешку.

---

Кстати, еще о его драке с Идриль.

Супер!!! Я полторы минуты соображала...

---

:) Видимо, подсознательно пытаюсь конкурировать с Любелией.

---

А если всерьез, то ее отец согласился на брак не со смертным, а с посланником бога - почувствуйте разницу

---

  А если всерьез, то думаю, что это соображение хотя и сыграло свою роль, но не было ни единственным, ни главным. Вот цитата из Сильма: " he perceived that the fate of the Noldor was wound with the one whom Ulmo had sent" ("понял он, что судьба Нолдор сплетена была с тем, кого послал Ульмо") - упор здесь не на то, что Туор посланец, а на то, что судьба Нолдор  с ним связана. Почувствуйте разницу.:)
  То же относится и к пресловутому пророчеству - в нем говорилось о "надежде для Эльфов и Людей".

---

Думаю, понятно, что заслуги Туора в том, что Идрил его полюбила, нет. Сам по себе этот факт о том, что Туор был выдающейся личностью, не свидетельствует (а если бы любили "за особые заслуги", Идрил скорее выбрала бы Маэглина).

---

  Элхэ, а кто-нибудь говорит об этом? Во всяком случае, не я.:) Если бы любили "за заслуги", вся история мира была бы иной. Любят обычно просто так.

---

[b]с географией окрестностей у эльфов Гондолина, может, и было хорошо, а вот как подальше отойти, да еще и скрытно, а не так, как они туда пришли или как на войну ходят - вот с этим сложности

---

[b]
  По-прежнему не понимаю. Мне кажется,  с этим у Туора еще большие сложности были.  Эльфам все-таки приходилось из Гондолина раньше выходить, а ему - ни разу.:)

---

[b]То, что Туор оказывается предводителем беженцев из Гондолина, не является свидетельством его выдающихся способностей лидера и/или полководца. Подземный ход (т.е., путь к отступлению) подготовил не Туор: это сделала Идрил. Идрил в роли предводительницы исхода из Гондолина никто не хочет представить? А почему?

---

[b]
  Полководца - никоим образом. А лидера - является. Поскольку не был Туор, как выражается Маруся, "самым очевидным объектом", а за ним пошли. За ним и за Идриль - подготовила подземный ход она, поскольку, как все Эльдар, лучше слышала свой внутренний голос, это пресловутое ore, но вели-то они народ вместе.
  Кстати, с _моей_ точки зрения - Идриль равноправно с Туором предводительница. Просто тред-то у нас вроде "Туор" называется, нет?

---

[b]О том, что феаноринги не нападают на Гавани Арверниен не до тех пор, пока там правит Туор, а до тех пор, пока не узнают, что именно там находится Камень, кажется, уже и без меня говорили.

---

[b]
  Вот это - не ко мне. Эту мысль я считаю бредом. Настолько это не в характере феанорингов...

  Маруся, что касается приведенных вами цитат по пункту 1 - это для меня вообще не аргумент. Поскольку существует гораздо более поздний текст на ту же тему, а именно "О Туоре и его приходе в Гондолин" из "Неоконченных преданий". Так вот там ничего подобного нет. После того как Ульмо является Туору (кстати, о "мало что понял Туор" там речи нет, поскольку давая Туору поручение, Ульмо  весьма внятно разъясняет Туору и как Нолдор дошли до жизни такой, и собственную позицию), ни о каком уклонении и выполнении из-под палки речь не идет. А идет именно о понимании, что это нужно.

  И напоследок - о чем мы спорим? О том, был ли Туор выдающейся личностью, или о том, что он _не_ был безвольной куклой в руках Ульмо? Это разные вещи. Я не утверждаю первого, я утверждаю второе.

Серая Дымка:
«понял он, что судьба Нолдор сплетена была с тем, кого послал Ульмо» - упор здесь не на то, что Туор посланец, а на то, что судьба Нолдор  с ним связана. Почувствуйте разницу.  
Не чувствую, хоть тресни! Судьбы у нас тоже связывает бог, все мы знаем какой, и даже если отбросить эту интерпретацию, Туор обратно выбирается не за личные качества, а за то, «что судьба Нолдор  с ним связана». Не его заслуга, как ни крути.

По-прежнему не понимаю. Мне кажется,  с этим у Туора еще большие сложности были.  Эльфам все-таки приходилось из Гондолина раньше выходить, а ему - ни разу. Пытаюсь объяснить еще раз, хотя уже устала. «Выходить за пределы» и «иметь представление об окружающем мире» - две очень разные вещи. С учетом того, что выходили из Гондолина в этот раз, мягко говоря, нетрадиционным путем, знания эльфов о ближайших окрестностях тут бесполезны, а о том, что подальше, они с очень большой вероятностью плохо информированы.
Прошу простить, но больше на эту тему рассусоливать не буду – сказано более, чем достаточно.

  Маруся, что касается приведенных вами цитат по пункту 1 - это для меня вообще не аргумент. Поскольку существует гораздо более поздний текст на ту же тему, а именно "О Туоре и его приходе в Гондолин" из "Неоконченных преданий". Так вот там ничего подобного нет. После того как Ульмо является Туору (кстати, о "мало что понял Туор" там речи нет, поскольку давая Туору поручение, Ульмо  весьма внятно разъясняет Туору и как Нолдор дошли до жизни такой, и собственную позицию), ни о каком уклонении и выполнении из-под палки речь не идет. А идет именно о понимании, что это нужно.
А на кой ляд вообще просить цитаты, если они вам «не аргумент»? Я, например, полагаю, что при наличии разночтений в первоисточнике, каждый волен выбрать кажущийся ему наиболее адекватным вариант, что я и делаю. Мало того, могу предположить, почему особым «аргументом» не могут считаться именно «Неоконченные предания». Почему? А потому, что «Средиземья и Нуменора», и уж нуменорцы-то, даже если с их «героическим предком» и не все так было «чисто», просто по законам создания легенд должны были максимально «обелить» и «героизировать» этого самого предка. Естественно, в их интерпретации он все знал, все понимал и вообще был круче всех. Вопрос в том, насколько это соответствует действительности. По мне, так нужно делить на 10, как любую пропаганду.

Откровенно говоря, я уже не понимаю, как вести диалог с существом, заявляющим :   Вот это - не ко мне. Эту мысль я считаю бредом. Настолько это не в характере феанорингов...   – это вы про ненападение на Гавани, если запамятовали.
Ну, считаете. Так мотивируйте. Можно без цитат, ваше к ним отношение уже ясно (соответствует – берем, не соответствует – «не аргумент»), но хоть как-нибудь стоило бы.

И напоследок - о чем мы спорим? О том, был ли Туор выдающейся личностью, или о том, что он _не_ был безвольной куклой в руках Ульмо? Это разные вещи. Я не утверждаю первого, я утверждаю второе.
Не был. Выдающейся личностью. Был. Марионеткой «в радиусе действия бога» - т.е. как божьи повеления, так все «бу сделано!», а как все остальное, так самостоятельность появляется, но ровно до того предела, пока с этими повелениями не пересекается. Кстати, эта самостоятельность ему «выдающести» не добавляет, а всего лишь выводит из-под вашей формулировки «безвольной куклой». Куклой, это когда все время, а речь шла о конкретной ситуации.
Вот об этом и спорим.

Цитировать:

А на кой ляд вообще просить цитаты, если они вам «не аргумент»? Я, например, полагаю, что при наличии разночтений в первоисточнике, каждый волен выбрать кажущийся ему наиболее адекватным вариант, что я и делаю.

Дело в том, что обычно квалифицированные текстологи, при прочих равных условиях (к которым относятся в том числе цельность и законченность конкретных текстов) предпочитают обычно текст более_поздний. Что и делает Туилиндо, на мой взгляд, совершенно справедливо. Лосты же, к которым апеллируете вы, это вообще ну настолько отдельная песня, что аргументом действительно не являются.

Не являясь текстологом, и не будучи уверена, принадлежит ли к ним Серая Дымка, тем не менее считаю наиболее логичным "выбирать по себе". Я апеллирую к тексту, который при чтении подтвердил мои давно бывшие подозрения на эту тему (к слову, возникшие значительно до прочтения "Лостов"). Почему слабым аргументом являются "Неоконченные предания", я уже говорила.
Кстати, мы все тут помним, что вы являетесь "квалифицированным" текстологом (забыть трудно) ;), однако это не гарантирует того, что именно ваша интерпретация окажется верной, поскольку, зная текст, неплохо бы его еще и анализировать (на тему "что это, кем и про кого написано"). Не имея возможности похвалиться всезнанием Профессорских текстов, я, тем не менее, считаю анализ необходимым.
Что и было выполнено выше.

Квалифицированным текстологом является Серая Дымка (Туилиндо), о чем я вам и сказала. А читать текст с намерением подтвердить уже сложившиеся у вас подозрения - это очень странная система, ибо, разумеется, вы подходите к тексту уже предвзято, и таким образом можно ухитриться вычитать в тексте все, что угодно. Проверено.
Относительно же того, что "Путешествие Туора в Гондолин" является нуменорским текстом - замечу, что этот текст в сборник "Неоконченные сказания" включен Кристофером и сам по себе никакой "нуменорской легенды", то есть легенды, позволяющей приписывать именно этому тексту нуменорское происхождение, не имеет.

Цитировать:

Квалифицированным текстологом является Серая Дымка (Туилиндо), о чем я вам и сказала. А читать текст с намерением подтвердить уже сложившиеся у вас подозрения - это очень странная система, ибо, разумеется, вы подходите к тексту уже предвзято, и таким образом можно ухитриться вычитать в тексте все, что угодно.

Я бы рекомендовала Вам перечитать не только мое, но и Ваше сообщения по поводу текста и текстологов.
При вглядывании в Ваше, если обращать внимание на примененные Вами обороты, а не на то, что Вы, возможно, думали при написании, следует, что "так поступают квалифицированные текстологи, что делает и Серая Дымка, на Ваш (текстолога) взгляд, справедливо".
Компьютер странная штука. Выполняет то, что ему приказали, а не то, что от него хотели. ;)
А я нигде не говорила, что читаю текст "с намерением подтвердить уже сложившиеся подозрения". Безусловно, подтверждение - это приятно (узнавание такая штука), но сидеть и что-то там выискивать... ну, я же не текстолог. ;) Будьте любезны не путать выбор кажущегося логичным варианта и "выискивание", спасибо, что не блох.
А вообще все это так далеко от темы, что я предлагаю и Вам, и себе, перейти к сути или отказаться от дальнейшего флейма. Надеюсь, что если не как человек, то как модератор Вы поймете своевременность этого действия.

Ципор:
С  большим   опозданием,   как  тот  жираф,   до  которого   доходит  только   к  вечеру:-)  

«А откуда сия информация? Валар про людей толком ничего не знают, лишь предполагают. А люди в Амане вроде не жили, чтоб проверить истинность этих выкладок. Да и вообще, люди Песнью Творения (по словам самого же Эру)не ограничены,вполне могут и менятся, по обстоятельствам. Так что теория это, чистая теория, не подтвержденная практикой. Хотя может и верная, кто знает»
«Вот именно "полагают". Все выводы основаны на чистой имхе»
Вот   цитата  из   «Атрабет  Финрод  ах  Андрет»


« Мы знаем уже три поколения людей, и познавали вас с любовью и вниманием, и мы много думаем о вас. И в одном мы все сходимся и уверены - или вся мудрость наша тщетна: феа людей похожи, очень похожи на феа квэнди - но все же они иные. Нам это кажется странным, но мы ясно видим, что феа людей, в отличие от наших, не привязаны к Арде, и не Арда их дом.

Можете ли Вы оспаривать это? Нет, мы, эльфы, знаем, что вы (поскольку вы свободны от Тени) тоже любите Арду и все, что в ней, и любите, быть может, не меньше нашего. Но по-иному. Наши народы видят Арду каждый по-своему, и неодинаково ценят ее красоту. Как же это объяснить? Представьте себе двоих людей. Один из них приехал в чужую страну и ненадолго поселился там, но всегда может покинуть ее, а другой всю жизнь живет в этой стране и не имеет права уехать оттуда. Для первого все вокруг ново, необычно - и потому желанно и привлекательно. А для второго все здесь знакомое, единственное, свое - и оттого драгоценное.

- То есть Вы хотите сказать, что люди здесь гости, - заметила Андрет.

- Вы сами это сказали, - ответил Финрод, - мы вас так и зовем.»
«И в одном мы все сходимся и уверены - или вся мудрость наша тщетна.» -   это  уже   не  имха.   Возможно  эльфийский  метод  познания   нам не  ясен,   но  это   дело  другое.   Что касается валар,  то  если  уж   эльфы разобрались,   то  вроде  должны и   они   тоже  разобраться.   В   крайнем  случае  можно   с  эльфами посоветоваться. :-)    
Кстати,  такой   подход   почти   не отличается   от  «тёмного».   Там   тоже   феа   людей  уходит  в  иные миры   и  что –то   там  делает.   Разница  только   в  том, что  при  «тёмном»  подходе    нет  «усталости»   от  мира,   что не   совсем  логично,   раз   люди  -  «гости».   (Это   конечно   не  означает,   что   жизнь  людей  обязательно   должна  быть  короткой.)    
Ну   и  ещё,   в  «светлом»   описании  неизвестно   куда  уходит  феа  людей.  Уж  что   знают,  то   знают,   а  чего  не  знают,  того   не  знают:-)  
Что   касается   Туора,   то  в  другом  треде   по  отношению   к  нему   приводилось  сравнение  с  операцией по  перемене   пола.   Сравнение   на  мой   взгляд  очень  корректно,  так   как  мужчины  и  женщины  тоже  обладают    разными   душами(  а  в  Средиземье   соответсвенно     феа,   об  этом   у  Толкина  прямо  говорится  и   по   поводу  валар,   и  по  поводу  второго   воплощения).  
Ну   ещё   добавлю.   Приобщение   к  эльфам  не  награда,  так  же  как  приобщение к  людям    не  наказание.  Просто  именно   Туору   это   было   очень  нужно.  

  Да, один день не заглянешь на форум - и нате.

  Я и сама не уверена, являюсь ли квалифицированным текстологом :), но что я к текстологам принадлежу - факт. Я всегда иду от текстов и выстраиваю собственное мнение, опираясь на них, а не подгоняя тексты под уже сложившееся мнение. Если существуют два авторских черновика, один значительно позднее другого - позднему доверия больше. А иначе это все равно, что заявить: Феанор - не сын Финвэ - и упорно придерживаться этой точки зрения, потому что в Лостах именно так.

"Можно без цитат, ваше к ним отношение уже ясно (соответствует - берем, не соответствует - "не аргумент")"

"считаю наиболее логичным "выбирать по себе". Я апеллирую к тексту, который при чтении подтвердил мои давно бывшие подозрения на эту тему"


  Маруся, это ваше отношение к текстам выражается первой цитатой, а не мое - что и доказывает вторая.

"А на кой ляд вообще просить цитаты, если они вам "не аргумент"? "  

  Загляните в тред повыше - я с самого начала говорила именно о "Неоконченных Преданиях", а не о Лостах. Еще раз повторю - последнем по времени источнике, освещающем тему. Кстати, название "Неоконченные предания Нуменора и Среднеземья" принадлежит Кристоферу, а не его отцу. Нет никаких   указаний на то, что это нуменорский текст.

  Насчет выхода из Гондолина. совершенно с вами согласна - рассусоливать тоже больше не буду, повторю в последний раз.
   "знания эльфов о ближайших окрестностях тут бесполезны, а о том, что подальше, они с очень большой вероятностью плохо информированы,"
  Эльфы об этом информированы лучше Туора - они там хотя бы раньше бывали - Нолдор в первые десятилетия Солнца (Тургон увел свой народ в Гондолин в 64 г.), Синдар  - и раньше. А вот Туор об этом знает очень мало - ему в момент прихода в Гондолин 23 года, и был он лишь в Хитлуме, Неврасте и Бретиле.

"Откровенно говоря, я уже не понимаю, как вести диалог с существом, заявляющим :   Вот это - не ко мне. Эту мысль я считаю бредом. Настолько это не в характере феанорингов...   – это вы про ненападение на Гавани, если запамятовали"

  Не про ненападение на Гавани, а про то, что Феанорингов удерживало почтение к Туору. Поскольку ни одной цитаты, говорящей о том, что их удерживало это самое почтение - нету, а говорится лишь о том, что ранее они не знали, где находится Сильмарилл.
  Или я вас неправильно поняла, и вы все-таки считаете, что феаноринги Туора уважали и потому в Гавани не пошли? :) Чтобы тебя феаноринги уважали, надо и впрямь незаурядным быть...

  И наконец о том, что хотела сказать Сабрина.
" если обращать внимание на примененные Вами обороты, а не на то, что Вы, возможно, думали при написании, следует, что "так поступают квалифицированные текстологи, что делает и Серая Дымка, на Ваш (текстолога) взгляд, справедливо"

  Нет. Не следует. Совершенно не следует слово, которое вы к тексту Сабрины в скобках добавили. Следует лишь то, что Сабрина считает текстологический подход справедливым и логичным. А высказать мнение каждый может, между прочим.
  Кроме того, я тут не вижу флейма. Спорим о том, как к источникам подходить. Правда, от темы треда мы уже уклонились.

Мда-а…

Цитировать:

Если существуют два авторских черновика, один значительно позднее другого - позднему доверия больше.

 
Если числить мир Арды не написанным, а увиденным, то любые черновики рассматриваются как обрывки легенд, записанных автором. И тогда очевиден выбор между легендами с точки зрения их достоверности (написанные врагами, друзьями, очень далекими от событий существами и т.д.). А не по времени написания черновиков. Почему недостоверны «Неоконченные предания» - в этом случае – я уже говорила. Если для вас Арда – именно книжный мир, не бывший никогда и нигде реальным, объект для отвлеченных исследований – ну что же, мы просто говорим на разных языках, и любые споры бесполезны. Однако это в любом случае не свидетельствует ни о моей, ни о вашей правоте.

Цитировать:

"Можно без цитат, ваше к ним отношение уже ясно (соответствует - берем, не соответствует - "не аргумент")" "считаю наиболее логичным "выбирать по себе". Я апеллирую к тексту, который при чтении подтвердил мои давно бывшие подозрения на эту тему" Маруся, это ваше отношение к текстам выражается первой цитатой, а не мое - что и доказывает вторая.

 
Мое отношение выражается выбором в соответствии с логикой (внутренней, а не хронологической) и «узнаванием». Ваше было выражено фразой «не аргумент» с мотивировкой «эту мысль я считаю бредом», без объяснения, почему собственно. Давайте говорить не о том, вам что показалось, а реально.


Цитировать:

Загляните в тред повыше - я с самого начала говорила именно о "Неоконченных Преданиях", а не о Лостах.

А вы бы еще с конкретной страницы цитату попросили, желательно, с той, где вообще о другом говорится. Ваша аргументация была бы неоспорима! Цитаты либо есть, либо их нет, а уж откуда и как воспринимать – см. выше. Не непосредственно из моей головы, а из «источника» - этого довольно.


Цитировать:

Насчет выхода из Гондолина. совершенно с вами согласна - рассусоливать тоже больше не буду, повторю в последний раз.

Присоединяюсь. Все есть выше, а если оно тоже «не аргумент», то это не мои проблемы. «Поход вокруг школы с ночевкой» никогда не был моим любимым времяпрепровождением.


Цитировать:

Или я вас неправильно поняла, и вы все-таки считаете, что феаноринги Туора уважали и потому в Гавани не пошли?

Кажется, это было не из меня, а из Элхе, но тем не менее вывод про информацию, которой нет, был верным. Ну, если неверно вас поняла я, то извините.


Цитировать:

Следует лишь то, что Сабрина считает текстологический подход справедливым и логичным. А высказать мнение каждый может, между прочим.

Безусловно. И теперь я даже знаю больше, чем вчера – это ценно! ;) Теперь у меня отложилось, что вы тоже текстолог. Это важно! ;) Но не является доказательством правоты, даже повторенное многократно в различных темах. ;) Впрочем, думаю, что вы и не станете подобными «напоминаниями» заниматься.

  Маруся, вы можете считать, что поле боя осталось за вами. Мне лень с вами спорить, потому что в этом споре истина не родится.  Вы под "достоверностью легенд"  понимаете исключительно соответствие их сложившемуся у вас в голове мнению.
  Для вас Арда - именно Увиденный мир, только Увиденный вами, а не Толкиеном. Который постоянно создавал новые варианты, отбрасывая старые (может быть, начинал видеть более точно, может быть, просто придумывал новое. Доказательств нет ни в пользу одной версии, ни в пользу другой). А вы признаете лишь тот, который совпадает с вашим взглядом. Получается спор об имхах - " я вижу так". "А я так". А об этом спорить бесполезно.

И напоследок
А вы бы еще с конкретной страницы цитату попросили
 
Мне очень жаль, что я не сделала так с самого начала - причем не указала  именно страницу, где говорилось о том, о чем я спрашивала. Возможно, тогда бы вы внимательнее прочли мой вопрос, и не потратили бы столько времени, набивая совсем не те цитаты, которые вас просили привести.


Последнее изменение: Серая Дымка - 11/10/02 на 09:38:50

К Гильрас по поводу познаний ельфов.

Я писала немного не о том. Речь шла о судьбе, которая _по предположению ельфов и Валар_должна постигнуть людей в Амане. А здесь действительно нет никаких доказательств. Что "должна уходить" - не спорю, но написано большее: "по воле Эру её природа и судьба в том, что она не должна _надолго_ оставаться в Арде". Отсюда выводы о страданиях души в Амане. :) А на основании чего? Повторюсь:"А люди в Амане вроде не жили, чтоб проверить истинность этих выкладок. Да и вообще, люди Песнью Творения (по словам самого же Эру) не ограничены, вполне могут и менятся, по обстоятельствам"

Цитировать:

Маруся, вы можете считать, что поле боя осталось за вами. Мне лень с вами спорить, потому что в этом споре истина не родится.

А я, наивная, надеялась, что это диалог. Ну ладно. Мне уже все равно. Хотите - за вами, хотите - за мной.


Цитировать:

Мне очень жаль, что я не сделала так с самого начала - причем не указала  именно страницу, где говорилось о том, о чем я спрашивала. Возможно, тогда бы вы внимательнее прочли мой вопрос, и не потратили бы столько времени, набивая совсем не те цитаты, которые вас просили привести.

Ну и? Вас не устроило не отсутствие цитат, а то, что они не те, каких хотелось вам, теперь вы это подтверждаете.
А возможно, вам с самого начала стоило набить угодные вам цитаты самой, не предлагая этого мне или кому-либо еще.