Я человек на форуме новый, и не знаю, поднималась ли ранее такая тема, но возник такой вопрос:
А что есть, собственно, вышеуказанные ТТХ назгулов?

Если конкретнее, то каковы:
-Радиус действия ауры и ее механизм
-Дальность и поражающая способность крика назгула
-Методы и скорость передвижения
-Арсенал, остальные методы воздействия на противника
-Физические свойства кольца (любого из девяти), как, к примеру, тугоплавкость, энергоемкость и т.д. Кроме того, что могло произойти при отделении кольца от назгула, и было ли это возможно в принципе?

Цитировать:

Я человек на форуме новый

И Правила, естественно, не читали. Исправьте регистрацию.

Механизм ауры, грите? И вообще: к какому классу и виду военной техники вы предлагаете отнести назгулов? Надеюсь, не бронетанковой (учитывая наличие панцирей)? ;)

А в каком смысле - исправить регистрацию? Кое-какие данные я добавил, если это имелось в виду.

Что касается рода войск... Думаю, что назгулы, это скорее многоцелевой отряд специального назначения при генеральном штабе, коим по совместительству являются.

Последнее изменение: Lissenberg - 10/07/02 на 21:09:59

Подсказка.
Там имя требуется паспортное :) И фамилия.
Вы правила почитайте, они полезные :)

PS: Попробуйте воспользоваться "Поиском" - что-то мне кажется , похожая тема уже была.


Последнее изменение: Ципор - 10/07/02 на 15:14:54

Цитировать:

Думаю, что назгулы, это скорее многоцелевой отряд специального назначения при генеральном штабе, коим по совместительству являются.

Спецназгулы, что ли? Так это уже даже не с бородой, а вообще шерстью заросшее... А если плюс-минус всерьез, то ваш вопрос слишком наводит на мысль о попытке механистического разложения по составляющим живых ;) (мнэ-э, утверждение спорное, ну да для возмущающихся - некогда живых) людей, а посему несколько раздражает.
А про механизм  ауры я таки жажду! Вплоть до количества шестеренок. ;)

1. Насчёт ауры плохо, это даже сам Профессор никак решить не мог. Ну, так как когда они над городом летали аура доставала до Пиппина, то радиус вероятно метров 200...
Вероятно они умели её ограничивать и отключать (иначе у всего Бри был бы коллективный инфаркт:)) и похоже она непосредственно завязана на силу Саурона (может и является проекцией силы Саурона...)
2. Дальность... А фиг его знает. Похоже несколько километров, раз они это дело для связи использовали. А что значит поражающая способность? Это ж ультразвуковой удар. :)
Вроде на определенных частотах этим и убить можно.
3. Иногда на лошадях, иногда на птичках, иногда пешком, вероятно :)))
4. Насколько могу судить оружие самое обычное: мечи, кинжалы. Палица у 1-го.
Ну ещё заколдованные моргульские клинки.
Что касается магии, то кроме воротобивного заклинания её применение ими не зафиксировано.
(кстати, а чего это было за заклинание и на каком "забытом" языке?)
5. Гм... Любое из колец металлическое, с камнем.
Тугоплавкость повышенная (см. слова Гандальфа), тем не менее похоже уничтожить их можно не прибегая к Ородруину :)
По-моему, при отделении кольца от наз гула, наз гул развоплощается немедленно. Чего происходит с кольцом- хороший вопрос :)
Почему невозможно? отруби руку и все. Раз они носили кольчуги, значит ранить их можно было, а значит и руку отрубить.

Лично я придерживаюсь мнения, что 9 были главой Сауроновой администрации, ну и отрядом для особых поручений, вероятно :) Тут я, как это ни смешно, вполне солидарна с Еськовым :))

Скорость передвижения назгула в воплощенном состоянии зависит от средства передвижения(конь,птичка).На "своих двоих" перемещаются быстрее обычного человека и как=то странно:"Тень неуловимо отступила к дороге","Фигуры как-то неуловимо приблизились" и т.д.
При "отделении кольца от назгула" назгул не "развоплотится",а просто по-человечески помрет.Имхо.;)

***Любое из колец металлическое, с камнем.
Тугоплавкость повышенная (см. слова Гандальфа), тем не менее похоже уничтожить их можно не прибегая к Ородруину

Это как же?Если только дракона ловить и ему в пасть бросать.:)Келебримбор,помнится,пыталсь уничожить кольца,но у него не вышло.Видимо,ни молотком,ни расплавом,ни серной кислотой.;)
Простите,а что имелось в виду под термином "энергоемкость"?Мы рассматриваем кольцо как отдельный конденсатор(камень-диэлектрик)?А почему не как более многофункциональное устройство,например,терминал связи?

Сиорэ

Что касается крика назгулов, то его тембр, мне кажется, был весьма богат представьте себе сочетание убойного ультразвука и высоких (слышимых) звуковых частот с мощным инфразвуком, который как раз таки и вызывает безотчетное чувство страха. По некоторым данным, подобное оружие реально существует (я имею в виду инфразвуковые излучатели).

Скорость упоминалась в переводе Муравьева --
50-60 лиг в час...

Не думаю, что руку назгула можно было взять и отрубить... Иначе, почему Глорфиндейл не прикончил Ангмарца?

Собственно, а куда девалось кольцо, когда назгул не был одет во что-бы то не было видимое - ведь "тень", а не плывущее в воздухе кольцо? Т.е. природа кольца (которое можно понимать даже в гораздо более широком значении, нежели даже передатчик, он ведь проецировало часть силы Саурона и его Кольца на своего владельца), насколько она материальна, и насколько кольцо связано с собственным отображением в мире теней?

Кстати, использованный мной термин "энергоемкость" - достаточно неудачен. Меня, в первую очередь интересовали его свойства, направленные на защиту себя и назгула, и возможности использования против противника (не считая удара кулаком с впечатыванием камня оному противнику в лоб).

Последнее изменение: Lissenberg - 10/08/02 на 15:27:37


Последнее изменение: Lissenberg - 10/08/02 на 15:29:23

>куда девалось кольцо, когда назгул не был одет >во что-бы то не было видимое - ведь "тень", а не >плывущее в воздухе кольцо?
Гм, во-первых, по вашему назгулы голыми разгуливают?! :-) Во-вторых, тень - это тень, полувидимое (прозрачное) существо. Кольцо тоже становилось таким же, поскольку хозяин Кольца и Кольцо о-очень тесно связаны между собой.
>, направленные на защиту себя и назгула
Что-то вроде энергобарьера. Кстати, именно поэтому назгулы могут выглядеть как невидимки-тени: это своеобразная боевая трансформация, оптический эффект которой - почти полная невидимость.

Может, оно уже обсуждалось, то тогда дайте, пожалуйста, ссылочку... Почему назгул должен помереть, если его отделить от кольца?

Цитировать:

Не думаю, что руку назгула можно было взять и отрубить... Иначе, почему Глорфиндейл не прикончил Ангмарца?

Хороший вопрос, но к ТТX отношения не имеет, так как какие бы ни были причины у Глорфидейла Ангмарца не убивать это не значит, что это в принципе было не возможно.
В битве на Пелленоре Ангмарец носил кольчугу (не ради красоты, я так понимаю), Мерри ранил его в ногу, а Еовин вероятно в шею. Так что если ранить его можно было, почему нельзя было отрубить конечность?

Цитировать:

Собственно, а куда девалось кольцо, когда назгул не был одет во что-бы то не было видимое - ведь "тень", а не плывущее в воздухе кольцо? Т.е. природа кольца насколько она материальна, и насколько кольцо связано с собственным отображением в мире теней?

Какой хороший вопрос! :) Кстати, когда назгул развоплотили в конце 2ий эпохи, куда делись кольца?
И куда девается кольцо Всевластья, когда Бильбо с его помощью прятался?
imho, кольцо и его отражение в мире теней- одно и то же. То есть кольцо может становиться материальным и не материальным.

Цитировать:

Гм, во-первых, по вашему назгулы голыми разгуливают?! :-)

По-моему, имелся в виду весьма непонятный термин "unclad" из The Hunt.
Но в принципе такой вывод напрашивается, так как в тексте после марш-броска через Гондор (ну вот зачем это понадобилось, кто мне объяснит?) им передали коней и одежду. Вероятно эти самые плащи, которые, по словам Гандалфа, делают их видимыми.



Цитировать:

Что-то вроде энергобарьера. Кстати, именно поэтому назгулы могут выглядеть как невидимки-тени: это своеобразная боевая трансформация, оптический эффект которой - почти полная невидимость.

То есть другая физическая форма? с побочным эффектом слепоты в видимом диапазоне?
2 вопроса:
1. Какая тогда была их обычная форма?
2. Чем эта слепота компенсировалась?

Цитировать:

Может, оно уже обсуждалось, то тогда дайте, пожалуйста, ссылочку... Почему назгул должен помереть, если его отделить от кольца?

Если у человека с искусственным сердцем это сердце вынуть то он умрет. Тут, по-моему, та же ситуация. Физическая оболочка назгул поддерживается кольцом.

>1. Какая тогда была их обычная форма?
>. Чем эта слепота компенсировалась?
1. Человеческая :-)
2. Особой чуткостью (скажем к Единому Кольцу, но не только). Скажем, что-то типа "прибора ночного видения", только не видения, а ощущения... шестое чувство, если хотите ;-)

***Почему назгул должен помереть, если его отделить от кольца?
Согласен с Taisin.Назгулы - люди,их смертный удел никуда не делся("обреченные умереть",в дцатый раз уже повторяем!:)), условное бессмертие им дают кольца.Сняли кольцо - помер.Не "развоплотился": развоплощение -временная утрата бессмертным духом зримого облика.

Цитировать:

То есть другая физическая форма? с побочным эффектом слепоты в видимом диапазоне? 2 вопроса: 1. Какая тогда была их обычная форма? 2. Чем эта слепота компенсировалась?

1.Обычная форма:люди.:)Только невидимые.Назгулы не "могут выглядеть,как невидимки-тени",а выглядят именно так в видимом обычным людям диапазоне - и без дополнительных одежд(плащи) никак не могут проявиться зримо.Майя Саурон,майя Бомбадил и собратья -владельцы колец,наверное, могут видеть назгулов,что называется,как наяву;)(видел же Бомбадил Фродо,надевшего кольцо.)
2.Арагорн:"Есть у них и другие чувства"(ВК)Только что-то эти чувства назгулам мало помогают,если в трех шагах назгул не увидел,не почуял и никак  иначе не ощутил ни Фродо,ни Кольца... ненадетого,правда,но-(там же):"Их притягивает Кольцо".Непонятно.:)

Сиорэ

marx записан в 02/25/06 :: 2:16pm:

Обьяснит ли кто дремучему, как все же выглядят назгулы? Скажем сколько в них материального? Вот Гэндальф говорил, что видимы только кони потому что живые, плащи и доспехи потому что настоящие. Тогда если они просто призраки в чем их сила, кроме ужаса в который повергают все живое?И как держаться в воздухе все эти плащи и доспехи? К тому же они довольно беспомощные по причине слепоты. Они чуют живую кровь, это типа как инфракросный прицел, но распознать хранителя только по этому не могут, только когда он вступает в призрачный мир, одевая кольцо, они его засекают и только то.

это я перенесла вопрос из другого треда. Маранта.

Есть понятие -- бесплотные силы (вполне богословский термин!). И назгулы как раз к ним относятся -- тела нет, дух есть. И у духа есть сила.

И как материальная кольчуга держится на бесплотном духе?  :-?

И зачем она ему?

Вопрос резонный. Ужас они могут и без кольчуги внушать. И даже, проссти Единый, без штанов. Все равно никто не увидит  ;)

"...Иде она, та задница, и кто ее видел?";) (с) (из анекдота про назгулов) ::)

Мы в свое врмя изрядно позубоскалили, что назгула убивают именно ударом в нее :)
А доспех назгулу нужен для придания формы :)

Угум. "На ХИ-91 назгулы убивались пятью ударами в спину. На четвёртый день они догадались закинуть щиты за спину".

Тень Дуба записан в 03/03/06 :: 12:46pm:

И как материальная кольчуга держится на бесплотном духе?  :-?

Эпической силой, не иначе. :)

Цитировать:

И зачем она ему?

Для защиты от арнорского клинка.  ::) Например. "Бесплотный" ещё не значит "неуязвимый".

Да! Изобрели бы в Мордоре кольчужные штаны  :( , и пошла бы история Арды совсем по-другому...  ;)

Угу. "Ответим на их бронехоббитов нашими броненазгулами". :)

Ыгы. И после этого назгула не поднимет птеродактиль. Придется изобретать самолет ;) безопасность назгулов как двигатель прогресса...  ;)

А если посадить назгулов в самолеты, отпадает необходимость ношения брони на время полета....

Не скажите, уважаемый! В самолете тоже хочется быть защищенным. Также надо б учитывать то, что как-нибудь придется прыгать с парашутом, и, возможно, на вражескую территорию. 8-)

Назгул с парашютом, в бронеплавках - эпическое полотно!! ;D

А можно узнать, зачем ему бронеплавки?

"Как зачем? Хоббиты же мечами тыкают! Хоть и бесплотный, а больно!" (с) неизвестный назгул

(с трудом удерживаясь от смеха)Эрелхор, хоббиты немного все же не туда тыкали... пониже хауберка, т.е. пониже кольчуги, т.е. под коленку где-то...

То есть, кольчужные чулки - и никаких проблем?

Так... Сиорэ, а ведь нам самим потом, если что, в "Юмор" это безобразие кантовать кусочками...  :o В смысле, не чулки с парашютом, а фрагменты треда. Что-то я чувствую, что надо как-то ближе к теме перебираться...

Если серьёзно, то невидимость не означает непременно бесплотности.
Скажем, Фродо, надевший Кольцо, был невидимым - но вполне материальным. И с него одежда не сваливалась.
Хотя механизм действия у назгульских колец, видимо, не такой, как у главного кольца - потому что Фродо становился невидимым вместе со шмотками.

А почему назгул не могли "регулировать" невидимость? Кто их, кольца эти, знает - что можно с их помощью делать, а что - нет? Хочешь - невидим ты, хочешь - еще и одежда. А можно стать и полупрозрачным.
Или же кольца могли сами (неподвластно владельцу) изменять силу своего действия.

Tiemon записан в 03/07/06 :: 3:54am:

А почему назгул не могли "регулировать" невидимость? Кто их, кольца эти, знает - что можно с их помощью делать, а что - нет? Хочешь - невидим ты, хочешь - еще и одежда. А можно стать и полупрозрачным.

Да вроде в "Анфиништах" сказано вот такое:

"The Lord of Morgul therefore led his companions over Anduin, unclad and unmounted, and invisible to eyes, and yet a terror to all living things that they passed near. It was, maybe, on the first day of July that they went forth. They passed slowly and in stealth, through Anorien, and over the Entwade, and so into the Wold, and rumour of darkness and a dread of men knew not what went before them. They reached the west-shores of Anduin a little north of Sarn Gebir, as they had trysted; and there received horses and raiment that were secretly ferried over the River.
<...>
Moreover, their chief weapon was terror. This was actually greater when they were unclad and invisible; and it was greater also when the were gathered together."

Насколько я понимаю, в первом фрагменте предполагается, что скрытность полезна для задания, а вызываемый назгулами страх и ужас, наоборот, вредный побочный эффект. Тем не менее, назгулы путешествуют unclad and unmounted, пока за рекой им не передают одежду и коней.
Оставим подробности этого путешествия на совести Профессора, но получается, что всё это затевалось ради невидимости. Если бы назгулы могли управлять невидимостью своей одежды, было бы логично надеть упоминаемый в тексте raiment (что уменьшило бы внушаемый ими ужас), сделаться невидимыми (для большей скрытности) и отправляться куда им нужно.


Цитировать:

Или же кольца могли сами (неподвластно владельцу) изменять силу своего действия.

Это было бы, вообще говоря, не совсем удобно. Особенно при выполнении заданий, требующих скрытности.

Профессор знал не больше Гэндальфа, а Гэндальф не знал ничего! 8-) ;D


Цитировать:

Оставим подробности этого путешествия на совести Профессора

Ага,  и оставим наши фантазии на нашей! ;) Так по-любому всем будет лучше.

По назгульской одежке, что-то я не понял немного...
Рейнджер, под плащиками у назгул какая-то одежка была (гусаров сразу предупреждаю:тссс! ;)) и видно ее в обычных условиях, кажется, не было? :-/ а потом, разве одежда может уменьшить вызываемый назгулами ужас? Мне казалось, что дело было так: назгулы без плащей-коней и прочего антуража вызывали иррациональный ужас (ну вот не видно вроде ничего, а все равно страшно! :) а в облачении уже становилось понятно, что бояться надо именно этих товарисчей. Или нет?

Цитировать:

Или же кольца могли сами (неподвластно владельцу) изменять силу своего действия.

"Во время официальной демонстрации изобретения брюки-невидимки, вместо того, чтобы сделать невидимым изобретателя, со звонким щелчком сделались невидимы сами."
©АБС, "Понедельник"

записан в 03/07/06 :: 11:23am:

Рейнджер, под плащиками у назгул какая-то одежка была (гусаров сразу предупреждаю:тссс! ;)) и видно ее в обычных условиях, кажется, не было? :-/

Угу. Скорее всего именно так.

Описаний внешности назгула без плаща у нас немного, и в основном - то, что видит Фродо, надевший Кольцо или раненый назгульским клинком.

На Заветери Фродо видит "под плащами - серые саваны. На пепельных волосах - боевые шлемы".
По-английски это выглядит так:
"In their white faces burned keen and merciless eyes; under their mantles were long grey robes; upon their grey hairs were helms of silver; in their haggard hands were swords of steel".

М-да. Похоже, "саваны" - это на совести переводчика.

Возле брода:
"Теперь он ясно видел их: без плащей, в серых саванах и латах, с обнаженными мечами, на головах те же шлемы, в которых они являлись ему на Заветери".

"He could see them clearly now: they appeared to have cast aside their hoods and black cloaks, and they were robed in white and grey. Swords were naked in their pale hands; helms were on their heads".

Цитировать:

а потом, разве одежда может уменьшить вызываемый назгулами ужас? Мне казалось, что дело было так: назгулы без плащей-коней и прочего антуража вызывали иррациональный ужас (ну вот не видно вроде ничего, а все равно страшно! :) а в облачении уже становилось понятно, что бояться надо именно этих товарисчей. Или нет?

Может быть, и так.

Мне представлялось, что назгулу, чтобы носить плащ и ехать на лошади, нужно некоторым образом "выйти", "сдвинуться" из Призрачного мира в реальный. В призрачном состоянии он внушает больше ужаса, но и с материальными предметами взаимодействует хуже. В "проявленном", "уплотнённом" - всё наоборот.

То есть, уменьшение "ужасности" - это не следствие того, что назгул замотался в плащ и влез на лошадь. :) Это побочный эффект от "включения" способности, обеспечивающей поездки верхом и прочее "телесное" существование.

R2R записан в 03/07/06 :: 3:00am:

То есть, кольчужные чулки - и никаких проблем? Если серьёзно, то невидимость не означает непременно бесплотности. Скажем, Фродо, надевший Кольцо, был невидимым - но вполне материальным. И с него одежда не сваливалась. Хотя механизм действия у назгульских колец, видимо, не такой, как у главного кольца - потому что Фродо становился невидимым вместе со шмотками.

Так ведь и вещи не становились невидимыми если Фродо за них брался, соответственно - назгулы надели кольца голые, а уже потом облачились в доспехи плащи... ;D

Иллюминат, еще раз. Цитату см. В одежды они оделись. Длинные. Серые и белые.  А поверх одежд - латы и плащики.

http://allor.ramot.ru/images/humor/sudden.jpg

ОХ, вероятно, нечто в этом духе? Насчет одеться и взгромоздиться на коня ::)
Видимо, я тут изобразила ситуацию срочной отправки назгулов в Шир... ::)

У меня эта дискуссия вызвала ассоциации с размышлениями Тома Сойера о том, что "когда человек превращается в привидение, его одежда тоже становится привидением" :)

записан в 03/07/06 :: 9:11pm:

Иллюминат, еще раз. Цитату см. В одежды они оделись. Длинные. Серые и белые.  А поверх одежд - латы и плащики.

Да какая разница, саму мысль мою вы принимаете ?

Первую половину мысли или вторую? :)

:) В смысле что вещи с которыми соприкосаются кольценосцы уже после того как стали развоплощенными, невидимымыми не становятся :)

1. Назгулы не "развоплощенные", а невидимые.
2. Касаемо вещей.... мы не знаем свойства этих доспехов и плащиков. Может, они специальные. А другие вещи, возможно и станут невидимыми, если назгул их в карман положит :)

(наивно) А кто, э-э, видел невидимых Назгул? Ну, то есть, когда мы говорим об их "призрачности" и "невидимости", мы на что опираемся? На то на самое описание Короля, в котором "под короной не было видно никакой головы" (с)? Или на что-то кроме?

Насколько я помню, в ВК два описания невидимых назгулов: одно от Фродо на Амон Сул, другое от Перегрина Тукка в Минас-Тирите.
Однако от ужаса может и не то примерещиться! Вот если б Гэндальф пошутил в свое время, сказав, что у назгулов хобот, рога и бивни, хоббиты бы именно это (ИМХО) и увидели...

Если кто помнит, в период увлечения человеком невидимкой", бытовала вполне логичная теория: что когда человек становится невидимым, тоесть прозрачным, то и хрусталики его глаз тоже становятся прозрачными, и соответственно все устройство глаза "идет на смарку"! А так как есть точное описание слепоты назгулов, то из этого следует что они таки были невидимые (читай прозрачные) 8-)

Иллюминат записан в 03/10/06 :: 3:21pm:

Если кто помнит, в период увлечения человеком невидимкой", бытовала вполне логичная теория: что когда человек становится невидимым, тоесть прозрачным, то и хрусталики его глаз тоже становятся прозрачными, и соответственно все устройство глаза "идет на смарку"! А так как есть точное описание слепоты назгулов, то из этого следует что они таки были невидимые (читай прозрачные) 8-)

То-есть, любой слепой человек - невидим?

Цитировать:

То-есть, любой слепой человек - невидим?

Для себя в зеркале - да.
Но вообще назгул - они не люди.

Цитировать:

То-есть, любой слепой человек - невидим?

Цитировать:

Но вообще назгул - они не люди.

Ага, и их негуманоидная логика отражается на их видимости.

Ну, по крайней мере страусы, прячущие голову в песок, и дети, прячущие её же под одеяло, считают именно так...  

записан в 03/10/06 :: 4:22pm:

Иллюминат записан в 03/10/06 :: 3:21pm: Если кто помнит, в период увлечения человеком невидимкой", бытовала вполне логичная теория: что когда человек становится невидимым, тоесть прозрачным, то и хрусталики его глаз тоже становятся прозрачными, и соответственно все устройство глаза "идет на смарку"! А так как есть точное описание слепоты назгулов, то из этого следует что они таки были невидимые (читай прозрачные) 8-) То-есть, любой слепой человек - невидим?

Зачем вы пишите откровенную глупость?
Или делаете вид что ничего не понимаете?
Я ясно сформулировал мысль, что невидимый человек слеп, а не наоборот как выразились вы!

Иллюминат записан в 03/10/06 :: 5:07pm:

записан в 03/10/06 :: 4:22pm: Иллюминат записан в 03/10/06 :: 3:21pm: Если кто помнит, в период увлечения человеком невидимкой", бытовала вполне логичная теория: что когда человек становится невидимым, тоесть прозрачным, то и хрусталики его глаз тоже становятся прозрачными, и соответственно все устройство глаза "идет на смарку"! А так как есть точное описание слепоты назгулов, то из этого следует что они таки были невидимые (читай прозрачные) 8-) То-есть, любой слепой человек - невидим? Зачем вы пишите откровенную глупость? Или делаете вид что ничего не понимаете? Я ясно сформулировал мысль, что невидимый человек слеп, а не наоборот как выразились вы!

А я повторяю: Вы пишете следующее:

Цитировать:

А так как есть точное описание слепоты назгулов, то из этого следует что они таки были невидимые (читай прозрачные)

Если из описания слепоты следует, что слепой, подходящий под это описание, невидим, тогда любой, также подходящий под такое описание, тоже невидим! Я не нашел в ВК отличий слепоты назгул от слепоты всех прочих...

Ладно, попробую разжевать, если мы ищем доказательств невидимости назгул, и в тексте нет прямых доказательств, то мы принимаем в расчет вышесказаную мной физиологическую теорию как косвенное доказательство того что став таки невидимками - они вынуждены были поменять зрительное восприятие на кое-какое другое. Тоесть, факт того что становясь невидимым - ты теряешь способность видеть является косвенным доказательством невидимости назгулов, если такого обьяснения того что я имею в виду вам не достаточно, и вы будете и дальше искать в моих словах иной смысл, я не буду продолжать дискуссию.

Иллюминат записан в 03/10/06 :: 6:10pm:

Тоесть, факт того что становясь невидимым - ты теряешь способность видеть является косвенным доказательством невидимости назгулов, если такого обьяснения того что я имею в виду вам не достаточно, и вы будете и дальше искать в моих словах иной смысл, я не буду продолжать дискуссию.

То, что невидимый теряет возможность видеть, неплохо бы доказать! Валар могут и не принимать видимого облика! Вы уверены, что в незримом виде они слепы?
Далее: если даже принять Вашу версию, что незримый - слеп, Вы не доказали, что верно обратное утверждение: слепой - незрим. Вы не хуже меня знаете, что факт истинности утверждения отнюдь не означает истинности обратного утверждения.
А что касается иного смысла Ваших слов, то я не читаю мыслей! Формулируйте свои слова так, чтобы в них усматривался только один смысл - тот, который Вы в слова вкладываете.  ;)

Ой-ё... давайте-ка, господа, меньше эмоций и ближе к теме....

записан в 03/10/06 :: 7:16pm:

То, что невидимый теряет возможность видеть, неплохо бы доказать! Валар могут и не принимать видимого облика! Вы уверены, что в незримом виде они слепы?

Валар - изначально не люди и не эльфы. Они воспринимают мир по-другому, и ни в малейшей степени с историей Человека-Неведимки связать это нельзя. Очень грубо: человек без одежды не становится слепым.
Если мысль будет развиваться именно в этом направлении (т.е., "Назгул уже не являются людьми, их сущность является примерным аналогом сущности Валар", скажем), это, безусловно, будет увлекательно. И даже, возможно, близко к истине. Но тогда вопрос о "невидимости" станет несколько нелепым, а вопросы о "слепоте". "ориентировании по запаху", "водобоязни", "Боязни огня" и прочая - попросту бессмысленными; нет?

И - спокойнее, господа. Достойнее. Тема достаточно интересна, по-моему; незачем толочь воду в ступе и цепляться к словам. А личные недоразумения можно разрешить и приватно. К теме они мало относятся.

А если не зацикливаться на проблемах со зрением?
Судя по ВК (вспомним объяснения Гэндальфа!), мир несколько сложнее, нежели хоббиты и люди себе представляют. Кроме зримого мира есть еще и незримый. Вспомним, Фродо удивился, что один Глорфиндейл оказался так опасен для девятки назгулов! И Гэндальф объяснил, что Глорфиндейл тоже существует в обоих мирах... Точнее я не помню... :(
В-общем, если я правильно помню текст ВК, назгулы не слепы! Они воспринимают мир иначе. Также воспринимал мир и Фродо после ранения на Амон Сул.
Также точно, назгул вообще говоря, не призраки! Просто hroa смертно, и они с годами все более принадлежат незримому миру.
Одев Кольцо, Фродо просто ушел в незримый мир и стал недоступен зрению смертных (и эльфов тоже). А Том Бомбадил его увидел и сам, примерив Кольцо, не исчез.Поскольку также существует в обоих мирах и , по-видимому, достаточно могуществен в обоих... Валар, очевидно, тоже увидели бы Фродо, одевшего Кольцо...

(голосом кинопровокатора) А если у них не роа, а фана?..

*голоском киношного придурка* ну, с фана-то они точно все разглядят! ::)

(поперхнувшись) как- фана? (практически, заинтересованно) так, хм, технически это   - как?? назгулы могут становиться невидимыми? ну и ладно,  Фродо с кольцом тоже это мог, но его роа в фана от этого не превращалось... или назгулы могут вообще обходиться без телесной оболочки, или менять ее по желанию? ;)

ыыы, всем существом чую, сейчас мы упремся опять в чье-то обещание, как в стенку...  :'(

Э-э, любезный собрат, фана - это айнурское ноу-хау, и как они, айнур, с ним управляются, это их айнурские проблемы ;D

А вот насчет назгулов... Мне кажется, или вообще тема т.н. "тонкого мира" как-то нечувствительно проехана? Как-то все там "видится", и вроде не "плотскими" очами? А что видится на пересечении... Видать оттуда и "накладки" по обнаружению злосчастного кольценосителя... ::)

Фана - это хорошо, да.

Сиорэ, я подозреваю, что "превращение" роа в фана не обошлось без некоего изобретательного майа. Ну, то есть, если он хотел создать себе бессмертных слуг/помощников/соратников, то было бы мудро заранее продумать вопросы износа роа, несовместимого с выполнением должностных обязанностей.
Если майар в принципе могут создавать фана для других существ, то не вижу проблемы.
Замена может производиться как немедленно по получении колечка, так и позже. Колечко-то назгульское, скорее всего, взаимодействует с фэа, а уж какой у фэа материальный носитель - скорее всего, не столь важно.

итого: некий изобретательный майя создал девять штук ... мммм... функциональных майяр... т.е. субъектов, не являющихся майяр по происхождению и психическому складу , но способных действовать как майяр... а помолчу-ка я пока... ;)  :-X

записан в 03/14/06 :: 11:38am:

итого: некий изобретательный майя создал девять штук ... мммм... функциональных майяр... т.е. субъектов, не являющихся майяр по происхождению и психическому складу , но способных действовать как майяр... а помолчу-ка я пока... ;)  :-X

некорректная формулировка на мой взгляд - "функциональных майяр"
Имхо, речь может идти разве что о "перепрошивке", касающейся исключительно придания оболочки некоего типа вместо износившейся хроа

R2R:
Цитировать:

а уж какой у фэа материальный носитель - скорее всего, не столь важно.

записан в 03/14/06 :: 11:38am:

итого: некий изобретательный майя создал девять штук ... мммм... функциональных майяр... т.е. субъектов, не являющихся майяр по происхождению и психическому складу , но способных действовать как майяр... а помолчу-ка я пока... ;)  :-X

И я пока помолчу ;) *поглаживая себя по головушке, уползаю* :)

Марина, термин сей лет так ... ть назад был нагло позаимствован у Кэтрин Кёртц ("функциональные дерини" - люди, которым посредством магических манипуляций приданы способности расы магов - дерини - т.е. они получались дерини не по крови, но по возможностям). Вспомним, что назгулам, вместе с "фана" вместо "роа" также были приданы и магические способности, не свойственные изначально людской расе... тьфу, совсем забыл, я ж собирался заткнуться!  :D

записан в 03/14/06 :: 10:01pm:

Марина, термин сей лет так ... ть назад был нагло позаимствован у Кэтрин Кёртц ("функциональные дерини" - люди, которым посредством магических манипуляций приданы способности расы магов - дерини - т.е. они получались дерини не по крови, но по возможностям). Вспомним, что назгулам, вместе с "фана" вместо "роа" также были приданы и магические способности, не свойственные изначально людской расе... тьфу, совсем забыл, я ж собирался заткнуться!  :D

Про Дерини знаю. Не нахожу, что здесь похожий случай. Мухи отдельно котлеты отдельно. То есть способности кольца усиливали соответственно личности надевшего кольцо (ИМХО). Какие именно - пока не это обсуждается. А вот постепенная подмена роа на фана (ИМХО, именно постепенная), может быть равно как одним из воздействий кольца, так и определенными действиями Саурона. В любом случае, это изменение именно этого параметра, а не переделка людей в других существ. Поэтому людьми они остались, хотя изменение физического тела и отсутствие смертности сказалось на их сознании. Но это не замена типа сознания извне, а изменения, подобные происходящим с любым человеком, как реакция на окружающие события. Только то, что происходило с назгул было настолько выдающимся, что и сознание поменялось сильнее, нежели если бы они просто попали в сложные жизненные обстоятельства.
Могу развить тему о том, как это повлияло на их действия, если интересно.

Марина, это было бы крайне интересно! Во всяком случае мне ::)

До какой степени изменённости сознания его (сознание) можно, с Вашей точки зрения, продолжать считать человеческим?

Или так: что должно измениться в сознании, чтобы таковое человеческим быть перестало? :)

Peter записан в 03/15/06 :: 8:09pm:

Марина, это было бы крайне интересно! Во всяком случае мне ::) До какой степени изменённости сознания его (сознание) можно, с Вашей точки зрения, продолжать считать человеческим? Или так: что должно измениться в сознании, чтобы таковое человеческим быть перестало? :)

Отвечая на эти вопросы в чистом виде - получаем оффтоп.  ;)
Попробую ответить наскоро, остальное позже:
чисто человеческая нелогичность поступков подойдет в качестве критерия?
Мы знаем - человек выигрывает в шахматы у компьютера именно поэтому: компьютер его просчитать не может, да и он сам себя не может  :D
И ли вот эльфы: много ли среди них тех, кто поступал вопреки Замыслу и предопределенности своего бытия? Очень немного, а разве не именно ИХ поступки мы считаем более человеческими, чем у других эльфов.
Валар, майар. Боги, полубоги... Иная философия иное восприятие, иное понимание. Поддержка самими же выдуманных законов. Сложно представить худшую тюрьму.
Люди - это живая душа, это взлеты и падения, это заблуждения и прозрения, это жить каждый миг как последний.
Остались ли назгул людьми?.. (мыслено перелистывая ВК...) Нууу, смотря что считать причиной их порою крайне противоречивых и нелогичных действий.  ;)

Нет, я считаю что не оффтоп:

1) Определить человеческие черты в поступках
2) Сравнить с назгульскими

Возможных результатов может быть ровно три:

a) "совсем как люди"
б) "почти как люди" (или "не совсем люди", или "почти не люди" :) - короче, не полное совпадение признаков, просто "перевес" может наблюдаться туда или сюда)
в) "совсем не люди"

По поводу "1" - естественно, я не предлагаю вывести что-то универсальное, вот это здесь действительно было бы не в тему ;)


Сравнивать НЕлогичность - это как-то, кхм...  ::) Вот например: красное - это не белое, и зелёное - это тоже не белое. Но при этом красное и зелёное сильно различаются. Назгулы вполне могут руководствоваться своей собственной логикой, для людей просто неочевидной. (Пример с цветами, который я привёл выше - надо сказать, многих людей вводит в ступор :-/ Т.к. существует, к сожалению, и такая распространённая логика - "если не белое, то обязательно чёрное.")

Другое дело, что какая-нибудь, э-э-э... внутренняя противоречивость назгульских поступков (из серии "сами не знают, чего хочут" :)) была бы качеством очень и очень человеческим. К сожалению, я не могу похвастаться глубоким знанием текстов Толкина, и могу лишь попросить специалистов в этой области (тех, кто читает тему и кому она интересна) - насколько это возможно, дайте цитаты из первоисточника!

Поступать "вопреки замыслу" - значит обладать свободной волей. Допустим, что люди ей обладают :) А как в этом отношении с назгулами? Если вдруг где-нибудь в первоисточнике есть явное указание, что поступать вопреки воле Саурона они были не способны, то как раз по этому критерию назгул отличались бы от людей.

Т.о., первую человеческую черту у назгул мы (будем считать, что предварительно) выявили: свобода воли.

N.B.: А вот некто из Валар тоже вполне себе ей обладал :P Однако ж при этом человеком (как минимум, изначально ::)) отнюдь не являлся.


Кстати. Человек выигрывает у компьютера в шахматы в том случае, если способен просчитать игру на большее число ходов вперёд, чем заложено в программу. А у исправных компьютеров в этом аспекте бесспорное преимущество (считают они намного быстрее, не ошибаются и плюс к этому как правило имеют приличную базу данных по стандартным ситуациям на доске. В шахматах какой-либо элемент случайности отсутствует, все правила игры строго определены, игровая ситуация на любом её этапе открыта для обоих партнёров. Это классический пример т.н. игры с полной информацией.

Согласно Вашим словам, шахматисты суть "боги в тюрьме собственных законов" ;)

Peter записан в 03/16/06 :: 12:46am:
Ой-ой, отвечу по тексту:
*Сравнивать НЕлогичность - это как-то, кхм...  ::) Вот например: красное - это не белое, и зелёное - это тоже не белое. Но при этом красное и зелёное сильно различаются. Назгулы вполне могут руководствоваться своей собственной логикой, для людей просто неочевидной. (Пример с цветами, который я привёл выше - надо сказать, многих людей вводит в ступор :-/ Т.к. существует, к сожалению, и такая распространённая логика - "если не белое, то обязательно чёрное.")

"Своя собственная", "неочевидная" людям логика тоже должна быть последовательна. Если НЕ последовательно, легче предположить ее отсутствие.

*Другое дело, что какая-нибудь, э-э-э... внутренняя противоречивость назгульских поступков (из серии "сами не знают, чего хочут" :)) была бы качеством очень и очень человеческим. К сожалению, я не могу похвастаться глубоким знанием текстов Толкина, и могу лишь попросить специалистов в этой области (тех, кто читает тему и кому она интересна) - насколько это возможно, дайте цитаты из первоисточника!

Цитаты? Да весь ВК, где про назгулов! См. еще статью "Неохота за кольцом".  :D

*Поступать "вопреки замыслу" - значит обладать свободной волей. Допустим, что люди ей обладают  А как в этом отношении с назгулами? Если вдруг где-нибудь в первоисточнике есть явное указание, что поступать вопреки воле Саурона они были не способны, то как раз по этому критерию назгул отличались бы от людей.

Про "вопреки воле Саурона" точных источников (личных свидетельств Саурона и назгул  ;D) нет. Есть только домыслы противоположной стороны. Зато мы точно знаем, что назгул не раз оставались ВОВСЕ без Его направляющей воли. И вполне таки действовали самостоятельно(Ангмарец уж точно).

*N.B.: А вот некто из Валар тоже вполне себе ей обладал  Однако ж при этом человеком (как минимум, изначально ) отнюдь не являлся.

Ой ли? Помнится один из валар задумал существ создать по своему замыслу, так его по голове не погладили.  :o 8-)

*Кстати. Человек выигрывает у компьютера в шахматы в том случае, если способен просчитать игру на большее число ходов вперёд, чем заложено в программу. А у исправных компьютеров в этом аспекте бесспорное преимущество (считают они намного быстрее, не ошибаются и плюс к этому как правило имеют приличную базу данных по стандартным ситуациям на доске. В шахматах какой-либо элемент случайности отсутствует, все правила игры строго определены, игровая ситуация на любом её этапе открыта для обоих партнёров. Это классический пример т.н. игры с полной информацией.

Ошибочный вывод, ИМХО. Ни в коем случае не потому, что просчитывает больше компьютера, как ты правильно сказал - это невозможно. Но зато человек обладает, в отличие от машины, творческим началом. И способен придумать НОВЫЙ вариант завершения какого-то "дебюта". Чего компьютер предугадать не может -  в его память занесены только ИЗВЕСТНЫЕ возможные ходы. ну да не будем углубляться. не хочу строить из себя знатока в данной сфере, просто читала пару статей об этом.  ::)

*Согласно Вашим словам, шахматисты суть "боги в тюрьме собственных законов"  

Неа. Так свободны, как сами захотят. И творить не запрещено. :)