У меня присутствует стойкое ощущение, что время в Валиноре и в Эндорэ идет по-разному. И дело не в том, что один Валинорский год длится примерно десять солнечных лет. Текстами, натурально,ощущение не подтверждается, но не желает никуда уходить. Может ли кто-либо поделиться своими соображениями на тему?..

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 10/07/02 на 14:47:01

А как вообще будет восприниматься время в отсутствие смерти, увядания и заметных перемен?  Известно, что что человек, находящийся под землей, без часов при искусственном освещении, довольно быстро переходит на 36-часовой день - 24 часа бодрствования, 12 часов сна.  А что произойдет с бессмертным эльфом, помещенным в мало меняющуюся среду?

С уважением,
Антрекот

Хотел бы присоединиться к многоуважаемому антрекоту;-). Действительно, складывается ощущение, что время в Валиноре фактически отсутствует - есть протяженность, но не время в его динамике. Кто-то, кстати, на Доске развивал эту мысль - довольно давно, году в прошлом.

По этой причине время течет в Валиноре гораздо медленнее, чем в Эндорэ. Единственные эпизоды, когда течение времени становится нормальным (совпадающим со средиземским) - имхо, разумеется - это при Исходе Нолдор и после прибытия Эарендила.

Имхо, конечно. ;)
Время Эндорэ и время Валинора неоднородно, и не только в восприятии живущих. Причем.. время Валинора - быстрее. Два примера: сколько времени,  в пересчете на эндорское, если верить Толкину, шли эльфы через Хэлкараксэ? 30.. нет, так пересчитывать нельзя. А шли они месяца три... И Век Оков - лет 300 эндорских, а не 3600, как опять же у Толкина. /оба срока взяты из личных ощущений/...

Последнее изменение: Tay Iceheart - 10/04/02 на 16:30:57

Иван, мне кажется, что в вашем списке не хватает одного пункта - вторжения Ар-Фаразона. :-)


С уважением,
Антрекот

"Единственные эпизоды, когда течение времени становится нормальным (совпадающим со средиземским) - имхо, разумеется - это при Исходе Нолдор и после прибытия Эарендила. "

"Иван, мне кажется, что в вашем списке не хватает одного пункта - вторжения Ар-Фаразона. "

Тогда получается, что ход времени в Валиноре равняется со Средиземским в моменты контактов между Валинором и Эндорре: кто-то приходит из/уходит в Средиземье. Потом его течение вновь "входит в норму". Тай, а почему вам не нравится идея о большой продолжительности Века Оков?

Ципор - знаете,я по той же причине задала вопрос, если честно. У меня тоже ощущение, что в Эндорэ прошло гораздо меньше времени (собственно, на порядок), чем в Валиноре.  
Собственно, если права Тай и право мое нехорошее предчувствие, снимется, наконец, окаянная проблема с  переходом через Хэлкараксэ, медленными сборами Нолдор и прочими событиями, выглядящими пока что... странновато, скажем так, в силу своей нелогично большой длительности.

Ципор, примерно потому же, что мне не понравилась бы идея, что мне не 25, а 225 лет. По личным ощущениям... ;)

Что считать временем? Естественный философский вопрос. То есть -- что было единицами времени в Валиноре, где перемен фактически не было?
(а особенно пока не было солнца и луны с их периодичным движением). Поэтому время до появления сокнца и луны вообще определено плохо! И потом, действительно, субьективная скорость течения времени зависит от активности и силы переживаний (если вокруг нет перемен, кажется, что и время
стоит).

Народ, ла вы что? Черным по английскому сказано: время отмерялось цветением Двух Дерев, а они зацветали через равные промежутки!
Другое дело, я валинорской природы не понимаю. Флоры, в смысле. Фасоль, которая, вроде как,в этом отношении самая стойкая, и то при постоянном свете дохнет через 30 суток примерно...

Если с точки зрения книги, то мне кажется, что я знаю, откуда взялась идея, что в Валиноре время идет медленнее. В фолклоре многих народов есть истории о том, как некто попадал к ,к примеру, эльфам, гостил у них три дня ,а когда возвращался, оказывалось, что прошли десятки лет.

А если с точки зрения мира... Допустим Тай права. Тогда почему же в летописях эльфов записано совсем обратное?

Еще предлагаю вариант: что, если Валинор уже тогда находился как бы в другой реальности, чем Арда. Тогда соотношение времени могло менятся, в зависимости от обстоятельств (хоть деревья и зацветали через одинаковые промежутки времени ДЛЯ ВАЛИНОРА).

Согласен, нелогичности снимаются, но в этом случае придется истолковывать соответствие между валинорскими и средиземскими годами совершенно наоборот: один солнечный год равен десяти валинорским. Как теоретически это можно было бы обосновать и увязать с прямо противоположной информацией первоисточника?

Все описываемые противоречия с большими сроками пришлись на время, когда ритм определялся не солнцем, а двумя деревьями. И ритм этот мог быть задан как угодно - в том числе и в десять раз более быстрый, чем солнечный.

Наконец, неоднократно звучала версия о том, что Валинор - единственное место на Арде, свободное от Искажения. Иначе говоря, его можно истолковывать как совершенно независимый пространственно-временной континуум, опять же, со своей скоростью течения времени.

Мне тут в голову пришла сложная гипотеза о переменности скорости течения времени в Валиноре и, возможно, в Эндорэ - изначально, когда Валинор строился и украшался, развивался, время там шло быстрее спящей под звездами остальной части Арды, но постепенно динамика в Амане исчезала, время замедляло свой ход, и с приходом Солнца наконец установилось соотношение 1 валинорский год=10 солнечным (не случайно речь идет о солнечных годах).

Проблема только в том, что гипотеза сложна и в ней есть внутренние противоречия (прежде всего, я не вижу, как увязать ее с ЧКА).

Очень интересна гипотеза многоуважаемой Ципор, которая подметила, что синхронизация скоростей течения времени в Валиноре и Средиземье наступает в момент контактов между этми двумя местами. Правда, гипотеза эта тоже не свободна от внутренних противоречий, и, кроме того, тогда  в список моментов синхронизации следует включить приход эльфов в Валинор и ряд предшествоваших этому событий (путешествие Ороме и т.д.).

Может, неоднородность была не только временнАя, но и пространственная? То есть, что-то наподобие широкого барьера или буферной зоны между двумя реальностями? По обе стороны время течёт нормально, а в этой области - мееедленно (по сравнению с "нормальной" скоростью). А внутри оно ощущается как нормальное такое время. Причём барьер начинается не резко, а плавно так. И находится в местах, где птицы не поют, деревья не растут: морские воды или приполярные пустоши.

Так что эльфы идут через льды субъективно не так уж долго, а "внешнего" времени проходит много.

А вопрос, что ж там такое время, действительно трудный. Есть ли у нас возможность мгновенной синхронизации между Аманом и Эндорэ? Без путешествий туда и обратно? Или с мгновенным перемещением? Если есть - значит, можно сравнивать скорость течения времени там и там. И прикидывать, хотя бы по сравнительному возрасту эльфов, одинакова ли эта скорость. Условно говоря, если два ребёнка по разные стороны океана родилось почти одновременно (взаимные поздравления, всё такое), потом у синдар прошло 10 будущих солнечных лет, а у их родственников в Амане за это время - уже 100, то чётко видно: _разная_ скорость времени, у одних дитё ещё в лошадки играет, у других жениться может.

Ну, дальше, в Амане практически всегда могут узнать, какой год в Эндорэ, если хотят. Всё тот же Намо, не мимо которого постоянно идут души умерших.

Конечно, возникает закономерный вопрос, как же эльфы Средиземья считали время до восхода Солнца. А считали они его по восходам звёзд, имхо. Плюс, если была смена времён года, то по ней. Причём к вопросу они подходили настолько вдумчиво, что основной крупной единицей времени был "эльфийский год", равный аж 144 будущим солнечным. Это если мне память не изменяет.

Цветение деревьев можно использовать как часы --
согласен. Но имеет ли смысл время, в котором нет перемен, а есть только повторяющиеся процессы? Это раз. И потом, к началу Первой Эпохи ритм жизни Валинора резко ускорился (теперь "года Валинора" потеряли смысл). Это два.

***Цветение деревьев можно использовать как часы -
согласен. Но имеет ли смысл время, в котором нет перемен, а есть только повторяющиеся процессы?

Время следует рассматривать в 2-х аспектах -есть его циклическая составляющая(день-ночь,зима-весна-лето-осень),а есть линейная,то, что мы называем "смена лет",или"исторический процесс".:)Абсолютно исключить одну из составляющих времени в реальном бытии невозможно.Следовательно,в Валиноре и Эндор присутствуют обе составляющие времени,только в разных пропорциях.В каких - это кажется,очевидно.:)
Имхо,мне не кажется,что время Валинора уравнивается с временем Эндор в редких случаях "контакта."Контактирующие товарищи просто живут по местному времени того места,где оказались.И неувязки с хронологией - это в первую очередь неувязки с "поясной" адаптацией:непонятно,в каком времени считать - в реальном или в привычном.:)

Сиорэ

"Может, неоднородность была не только временнАя, но и пространственная? То есть, что-то наподобие широкого барьера или буферной зоны между двумя реальностями? По обе стороны время течёт нормально, а в этой области - мееедленно (по сравнению с "нормальной" скоростью). "

Тут возникает проблемма. Вообще со всеми попытками пересчитать соотношения проблеммы - очевидно, что соотношение выведено эльфами из простого деления своего срока пребывания в Валиноре на количество лет прошедших за это время в Эндорре. Самый простой и логичный способ.Кто может обосновать причину возможной ошибки? "Считать не умели" - не предлагать.:)

Еще мысль. Не знаю на сколько дикая - вся литература сейчас далеко. :) А может бардак с длительностью перехода эльфов из Валинора в Эндорре возникает просто из-за "ошибки" Толкина - эльфы считали этот срок уже в средиземских годах, а не в валинорских. То есть ничего пересчитывать не надо.

Ципор, ну, скажи мне, пожалуйста, где можнно шляться по этому узкому перешейку три года, и зачем это делать? За три года можно дойти от Берлина до Владивостока.. а уж Кольский полуостров, кажется, за это время можно утоптать? ;)

Почему именно Кольский? :)
У меня вопрос. Хэлкарассе - это еще часть Валинора или уже нет? Потому как если часть (или время там идет также), то они может субъективно там шли 3 месяца, а в Эндорре прошло 3 года. А в хрониках записали по средиземскому исчислению, чтоб не путаться.

Потому, что глядя на карты, мне представляется, что он не больше Хэлкараксэ пресловутого.
Ципор, так дело в том, что не три субьективных нолдорских месяца, а три эндорских месяца мне представляются, вот в чем засада. ;)

Ну тогда отвечайте на вопрос выше - как вышло, что Эльфы записали 1:10 а не 10:1 :)

Ципор, тогда вопрос поставлю так: есть ли какие-либо эпизоды, в которых хронологические парадоксы и нестыковки _не_ связаны с путешествиями между Аманом и Эндорэ?

(Я в курсе про Маэдроса и Хурина, но там, имхо, было всё-таки "заклятие".)

Цитировать:

Ципор, тогда вопрос поставлю так: есть ли какие-либо эпизоды, в которых хронологические парадоксы и нестыковки _не_ связаны с путешествиями между Аманом и Эндорэ?

А как же, конечно есть. Тут уже был тред про историю исхода нолдор - поищите. От момента убийства Финве до Пророчества Мандоса проходит 1 валинорский, или же 10 обычных лет... что тоже с точки зрения нормальной логики выглядит странно.:)

Ну и еще есть хронологический парадокс в более позднее время... Война Гнева длиной то ли в 47, то ли в 55 лет - это само по себе хронологический парадокс. Логическому объяснению, ей-богу, не поддается.:)

"Война Гнева длиной то ли в 47, то ли в 55 лет - это само по себе хронологический парадокс. Логическому объяснению, ей-богу, не поддается"
Почему? А война между Мелькором и эльфами длиной в 600 лет вас не удивляет? Чтобы Ангбанд захватить явно немало времени потребовалось. Даже с помощью Валинора.
"От момента убийства Финве до Пророчества Мандоса проходит 1 валинорский, или же 10 обычных лет... "
Мне кажется меньше. Да 1495,1496 - но в Сильме написано что,Деревья были уничтожены, когда в Вaлиноре праздновали время сбора первых плодов. Так вопрос: это происходило в начале года или ближе к концу? (Я продолжаю придерживаться идеи, что субъективно 1 год Валинора для эльфов и прочих был равен 1 году Эндорре.)
А какие проблеммы с Маэдросом и Хурином?

OK, переправим на Мелькора.:) Элхэ, не обижайтесь, я Мелькора-по-Сильму обычно всегда Морготом называю. К тому ж это вcего лишь кличка.

Последнее изменение: Ципор - 10/07/02 на 14:54:25

Ципор, война между, хм, Морготом и эльфами не длится непрерывно 600 лет. Это несколько крупных битв и периодические мелкие стычки. Война жрет ресурсы со страшной силой, начиная с человеческих и заканчивая материальными. Потому и не верится. Гигантская армия, хм, Моргота навряд ли питалась вулканическим дымом, да и не меньшей армии Валинора, по крайней мере, эльфийской ее части, тоже чем-то питаться надо (например).  

И там могло быть нечто похожее. Вряд ли то была одна непрерывная битва. Мелькора оттесняли все дальше и дальше, пока наконец не разбили окончательно. А как иначе можно это объяснить? Сомневаться не проблемма, а как совместить сомнение с датами в рукописях? Раз уж мы рассуждаем с точки зрения мира.

Единственные эпизоды, когда течение времени становится нормальным (совпадающим со средиземским) - имхо, разумеется - это при Исходе Нолдор и после прибытия Эарендила.
Глюк, но, вроде, правильный - Нолдор пришли из Средеземья и с мыслью о ней уходили. Эарендил - вообще все ясно. Дальше бооольшущее имхо: не принесли ли они это время с собой, т.е. в себе?

Фасоль, которая, вроде как,в этом отношении самая стойкая, и то при постоянном свете дохнет через 30 суток примерно
Флора там была арктическая ;). На постоянный свет рассчитанная. (а вообще, подумать - брррррр. Все время светло - это ж повеситься можно.)

Тогда соотношение времени могло менятся, в зависимости от обстоятельств (хоть деревья и зацветали через одинаковые промежутки времени ДЛЯ ВАЛИНОРА
Так ведь соотношение, а не течение. Т.е. периодичность времени для Валинора и для Эндора могла сохраняться (каждому - своя), а вот относительно друг друга - меняться. Вариантов уйма, только почему-то сомнения возникают...
А зацветающие деревья, по теории, далеко не всегда означают начало нового года. Так же, как появление птенцов у, скажем, воробьев совсем не обязательно означает весну, может и август быть :).

Может, неоднородность была не только временнАя, но и пространственная? То есть, что-то наподобие широкого барьера или буферной зоны между двумя реальностями? По обе стороны время течёт нормально, а в этой области - мееедленно (по сравнению с "нормальной" скоростью).
Мне тут пришла в голову странная схема - со-овсем уж теоретическая. Представим себе два мира, свободно плывущие по времени.

||    ||
||    ||
||    ||

Как можно попасть из одного в другой? Самый прямой путь:

||     ||
||<-->||
||     ||

There and back again, попадаем в ту самую точку, из которой отправились и гордо заявляем, что время идет одинаково там и тут.

Представим, что один из миров "плывет" быстрее, течение времени там отличается. Очень быстро получим следующую картину:

||   ||            
||   || => ||   ||
||   ||      ||   ||
            ||   ||


Но ведь возможен и другой вариант. Покинули эльфы Валинор. Протопали немножко. Пришли. А там  - опа! Другое время.
Какой же долгий путь мы преодалели! Думают эльфы.

||  /||
|| / ||
||/  ||

А на самом деле они могли пройти вот так вот, и сами не заметить.

||
||      
||-->||
      ||
      ||      

Все это, конечно, просто размышления... но вдруг кому какую полезную идею подадаут? ;)


Последнее изменение: Krystal - 10/24/02 на 16:36:07

А из чего мы вообще взяли синхронность Валинора и Эндоре? В Валиноре есть система поддержания стабильности, в Эндоре её нет -- и время может течь совсем по-разному.

Я все-таки не поняла, где в итоге время по вашему мнению быстрее идет - в Валиноре или в Эндорэ? А по поводу Исхода вот еще что - за время от убийства Финвэ до прихода Феанора в Белерианд (читаешь Сильм и кажется это несколькими днями) Мелькор успел не только армию собрать и Ангбанд заново отстроить, но и войну с синдар развязать. Это за 10 лет успеть можно, но, честно говоря, с трудом. Разве что если принять, что армия уже готовая была :)

Цитировать:

Я все-таки не поняла, где в итоге время по вашему мнению быстрее идет - в Валиноре или в Эндорэ? А по поводу Исхода вот еще что - за время от убийства Финвэ до прихода Феанора в Белерианд (читаешь Сильм и кажется это несколькими днями) Мелькор успел не только армию собрать и Ангбанд заново отстроить, но и войну с синдар развязать. Это за 10 лет успеть можно, но, честно говоря, с трудом. Разве что если принять, что армия уже готовая была :)

Вот на почве таких интересных фактов и возникают всякие апокрифы. :D




Последнее изменение: Ципор - 11/10/02 на 10:35:57

То есть, в итоге мы решили (поправляйте, если я ошибаюсь), что Валинор и Эндорэ находятся в разных временных потоках. Говорить, что где-то время течет быстрее, а где-то - медленнее, при этом навряд ли правомерно: оно просто идет по-разному. Поэтому для Валинора следует руководствоваться "Анналами Амана", а для Эндорэ - "нормальной" хронологией (кстати, в "Сильмариллион" никакого упоминания о "валинорских годах" нет, длительность Века Оков обозначена как три сотни лет). Таким образом, нельзя сказать, что плаванье феанорингов длилось десять лет, а можно - что за время этого плавания в Валиноре проходит 10 лет, а в Эндорэ - около года. С некоторой долей вероятности, в "буферной зоне", которую преодолевают и феаноринги, и нолфинги, время идет третьим образом (не так, как в Валиноре, и не так, как в Эндорэ), поскольку годичное плавание феанорингов, а паче того - трех- (пяти?) -годичный переход нолфингов через Хэлкараксэ, при всей выносливости и жизнестойкости эльфов, мне лично представляются сомнительными. Причем какого-либо дискомфорта перемещение по этим временным зонам и наличие данного временного парадокса не вызывает - разве что при сопоставлении дат. Время для пришедших из Валинора не начинает (даже субъективно, i.e., в их восприятии) идти ни медленнее, ни быстрее: как жили, так и живут.