Дамы и господа, имеется вопрос. Сильмариллион говорит, что Берен умер и был возвращён к жизни. Я над этим подумала, и мне в это что-то не шибко верится.
Глюк такой, если хотите. Что, если не было этого воскрешения - это прекрасная легенда, выражение эстель, если угодно. Конечно, я убеждённая Тёмная и вообще рассматриваю Сильмариллион как западные мифы. Так что элемент предубеждения, возможно, есть. Однако мне кажется, что воскрешения Берена могло бы и не быть. Это такой вариант "и с тех пор они зажили счастливо". Есть ли какие-нибудь факты, которые логически необьяснимы без принятия версии о возвращении Берена из мёртвых? Есть ли, если на то пошло, вообще свидетели этого события?

Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 10/08/02 на 18:31:59

"Рассказывают, что Берен и Лютиэнь вернулись вместе в северные земли Средиземья и некоторое время обитали там вместе как живые мужчина и женщина; свой же облик приняли они в Дориате. Те, кто видел их, радовались и в то же время ужасались..."

Как видите, свидетели были.
Конечно, вы вправе сказать, что это "западные" свидетели и значит все лгут, или что Берен вообще не умирал, - но для чего?
И какая логика может быть нужна для объяснения Чуда?

История Берена и Лютиэнь - вообще история уникальная, в частности, тем, что это - первый случай, когда элдэ вступает в союз со Смертным и разделяет его путь. Кроме того, род, идущий от Берена и Лютиэнь - это довольно важный "гвоздь в кузнице": это, в частности, Элвинг, Спутница Эарендила (мне-то легко, я придерживаюсь концепции Замысла... ;) )
А ты, Раис, не ругайся. Я понимаю, для тебя это вопрос Эстэл, а потому вопрос, близко тебя касающийся; но зачем же так вот сразу - "вы вправе сказать, что это "западные" свидетели и значит все лгут"?
Насколько помню, как правило для нас в рассмотрении различных спорных ситуаций I Эпохи очень большое значение имеют именно свидетельства очевидцев, наличие свидетелей тех или иных событий. Поскольку свидетелей у нас полон Дориат (и, как мы, похоже, выяснили, до составления синдарских хроник I Эпохи дожил по меньшей мере один, достаточно уважаемый), не вижу причин, почему бы мы должны были счесть, что воскрешения Берена не было...

Цитировать:

А ты, Раис, не ругайся. Я понимаю, для тебя это вопрос Эстэл, а потому вопрос, близко тебя касающийся

Для меня это вопрос соответствия текстам Толкина.:)

Да, Лапочка, а в вашем варианте, ежели Берен не воскресал, то Диор-то от кого родился? ;-)

>Да, Лапочка, а в вашем варианте, ежели Берен не >воскресал, то Диор-то от кого родился?
Воскресал-то воскресал (то бишь, вернулся к жизни после якобы смерти), но умирал ли? Не мог ли он впасть во временную кому вследствие болевого шока от общения с милой собачкой? А потом соответственно пришел в себя...

Улайри: вариант возвращения сознания после комы, на мой взгляд, смотрится гораздо менее естественно (такой "рояль в кустах"). Воскресение из мертвых вполне понятно, потому что это -- проявление Высшей воли (Замысла).

Воскресал-то воскресал (то бишь, вернулся к жизни после якобы смерти), но умирал ли? Не мог ли он впасть во временную кому вследствие болевого шока от общения с милой собачкой? А потом соответственно пришел в себя...

Неужели ни один дориатский целитель не смог бы определить жив пациент или уже не совсем?-ну, то есть "совсем не". Да и Лютиэн, думаю, почувствовала смерть возлюбленного.

Раисе:

Во-первых, миф не ложь. Он есть творческая деятельность массового подсознания. См. также стихотворение Толкина "Mythopoeia". Если подсознанию западного населения понадобился такой миф на настолько ранней стадии развития культуры, то это говорит ИМХО о том, что жилось им плохо и собственного духовного руководства у них не было.

Во-вторых, у нас, кажется, небольшая коммуникационная проблема. Когда пишут о себе "убеждённая Тёмная", то вроде ясно, что особого соответствия Толкину не предвидится.

Далее. Вопрос в том, есть ли история Лютиэнь и Берена запись фактов или же миф. Миф - не документация. Именно в мифах встречаются такие чудеса. Это прекрасный миф, но меня интересуют возможные факты (насколько о них вообще можно говорить). Вся история Берена и Лютиэнь и их потомков вплоть до Эарендила - ИМХО чистая мифология. Мифы о божественном происхождении королей и т. п. в Нуменоре - ещё одна типичная конструкция, освящающая наследственную власть.

Воскрешение Берена из мёртвых кажется мне маловероятным именно учитывая христианские убеждения Толкина - но я могу себе представить, что Эре Чёрной Книги не только "организует" такой любовный союз, но и позаботится о том, чтоб его марионетка сыграла предназначенную роль. Несмотря на смерть. Вопрос в том, насколько эта марионетка ещё является собой после такого воскрешения...

К Элхе: Полон Дориат свидетелей? Каюсь, не припомню. Какие именно свидетели? Разве не сказано, что эту пару люди больше не видели?

Цитировать:

Вся история Берена и Лютиэнь и их потомков вплоть до Эарендила - ИМХО чистая мифология. Мифы о божественном происхождении королей и т. п. в Нуменоре - ещё одна типичная конструкция, освящающая наследственную власть.

Тогда вопрос: кто после смерти Элу Тингола и ухода Мелиан правил в Дориате? Кто-то ведь правил. И кому некоторые Феаноринги обязаны своей смертью?  Кто-то же их убил. И этот кто-то называл себя сыном Берена и Лютиэн. Или вы Диора за некий вариант Гришки Отрепьва держите?

P.S. Исправила оформление цитаты

Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 10/02/02 на 16:07:52

Ну, если очень-очень-очень извратиться, можно сделать таку реконструкцию: Диор зачат до смерти Берена, Лутиэн удалилась на Тол-Гален одна, Гномов в Сарн-Атрад побили лаиквенди, после чего вернули Камень Тинголу. А полный Дориат свидетелей придумали позже. Но - зачем все это ??? ??? ???

"Полон Дориат" свидетелей воскрешения Берена и Лютиэнь. Сказано, что Берен и Лютиэнь отправились в путь, и шли они, не ведая ни голода, ни жажды; и, миновав реку Гелион, вступили в земли Оссирианда, и поселились там на Тол Гален, на зеленом острове, который омывают воды Адурант, и пребывали там, и исчезли из преданий людских. Позже Элдар назвали эту землю Дор Фирн-и-Гуинар, Земля Мертвых, что Живут; и здесь рожден был Диор Аранел, что наречен был потом Элухилом, Наследником Тингола. Сказано также, что "ни один смертный с той поры не говорил с Береном сыном Барахира"; об Элдар Оссирианда не говорится ничего ;) Очевидно, что в путь они отправились оттуда, где прежде покоились их, хм, телесные оболочки - то есть, из Дориата. Да, ни с кем не говоря; тем не менее, очевидно же, что в Дориате их, воскресших, видели - по крайней мере, Тингол, Мелиан и их приближенные.

Господа и дамы, а о чем мы, собственно, сейчас спорим и что хотим доказать? Что Берен и Лютиэнь не воскресли, а некто, называвший себя "Диором Элухилом" никаким Элухилом вовсе не был, а был самозванцем? Что род Элроса не имеет никакого отношения к Берену и Лютиэнь? Или что Берен впал в кому, а Лютиэнь от переживаний душевных свалилась в обморок, а потом оба пришли в себя?..

<quote>Если подсознанию западного населения понадобился такой миф на настолько ранней стадии развития культуры, то это говорит ИМХО о том, что жилось им плохо и собственного духовного руководства у них не было.</quote>
1. Миф- он не "надобится". Миф не придумывают специально, он- абсолютно естественный продукт человеческого сознания :))( есть такой термин "мифологическое сознание"...)
Причем не вытесняемый религией. (есть такое понятие "христианская мифология")
В тему влезать не буду- времени нет.
2. У Толкиена мир- мифологический. Это я к тому, что мифы там- правда. (гм... тавтология получилась, но сказать это понятнее у меня не выходит...) Короче, реальность подчиняется законам мифа. То есть никакой "другой" правды там нет, усе так и было.
А собственно, почему бы и нет?

PS. Кстати, а причем тут стадия развития культуры?
Или миф о воскрешении из мертвых привилегия высокой культуры?
А с какой радости?

Цитировать:

Гномов в Сарн-Атрад побили лаиквенди после чего вернули Камень Тинголу.

(ехидно) А гномов в Сарн-Атрад, как известно из 11 тома, побили феаноринги.:) Вот только непонятно, куда они потом Наугламир дели.:)

Лапочка: Вы говорите, что воскресение Берена из мертвых кажется маловероятным именно учитывая христианские убеждения Толкиена -- позволю себе с Вами не согласиться, потому что в христианской литературе упоминается довольно много случаев
воскресения из мертвых. Это раз.
Насчёт мифа -- в том-то и дело, что это не миф, а исторические хроники, которым нет основания не верить. Это два.

Сильмариллион говорит, что Берен умер и был возвращён к жизни. Я над этим подумала, и мне в это что-то не шибко верится.

С верой/неверием не поспоришь, конечно :) Однако, разве в Арде не на происходит много других событий, невозможных в нашем мире: магия, орлы разумные,энты  и пр. Почему бы не быть и воскрешению из мертвых? Оставив в стороне свидетелей и т.п., чему это мешает?

Цитировать:

Дамы и господа, имеется вопрос. Сильмариллион говорит, что Берен умер и был возвращён к жизни. Я над этим подумала, и мне в это что-то не шибко верится.

Лапочка, а в Войну Гнева Вам верится? А в поединок Финголфина с Морготом? Если выбирать из Сильма только те факты, в которые всем "верится", что от него останется?

Спокойнее! Достойнее! Что вы на человека набросились - ну, подумаешь, предположил, ну, вам (и мне) это предположение кажется... скажем так, маловероятным... но кричать-то зачем? Вы вспомните, какую детективную историю по поводу истории Эола и его супруги придумали! Профессор рыдал бы горькими слезами, честное слово! - но ведь никто не счел это поводом для пинков в адрес создателей гипотезы? Ась?

> Если выбирать из Сильма только те факты, в >которые всем "верится", что от него останется?
Останутся достоверные факты... особенно, если выбирать по принципу: "А кто докажет?"
И вообще, Нариэль, не будьте такой зашоренной, между прочим, есть даже метод такой - доказательство от противного... так, что можно сомневаться даже в прописных истинах (а тем более тут не прописная истина!)

Вообще надо Талиорне* матерьяльчик подкинуть.:)

"А в поединок Финголфина с Морготом? "

В поединок верится, в описание не шибко. Давно меня один вопрос мучает, так сейчас спрошу :) :
Как известно Финголфин трижды выдержиапл удары молота Моргота: "Но, в конце концов, король устал, и Моргот обрушил на него свой молот. Трижды падал Фингольфин на колени и трижды вставал снова и поднимал свой расколотый щит и разбитый шлем. "  И написано также: "Тогда Моргот взметнул Гронд, Молот Подземного Мира, и устремил его вниз, подобно громовой молнии. Но Фингольфин прыгнул в сторону, и Гронд пробил в земле огромную яму, откуда ударил столб дыма и огня."
Это какой же у Финголфина доспех был, что такую силу удара выдерживал, и не только выдерживал, но и смягчал? Она явно была куда как сильнее, чем даже удар когтя дракона (мифрилл).
_______________________________

Такой логике меня в школе не учили :)


Последнее изменение: Ципор - 10/03/02 на 22:31:27

Да простят меня те, кто хорошо относится к Финголфину, и те, кому хорошо известна длина "бороды" этого вопроса, но... перечитайте описание Моргота и подумайте, что произойдет с существом обычных размеров, когда эдакая живая гора на оное существо наступит? Сдается мне, существо тихо скажет "хрусь..." и перестанет подавать признаки жизни. Тем более, не будет пытаться уязвить Врага в пятку, даже при всей эльфийской живучести.
Классический вопрос: "Куда же Финголфин нанес Морготу семь ран?" - мы даже и обсуждать не будем (Свиридовский вариант не предлагать!! ;) ). Да и раны, при всем написанном, можно нанести в одном случае: если Враг ходил босиком. В полном доспехе (толщиной так примерно с танковую броню) - и босиком, ага? ;)

"Да простят меня те, кто хорошо относится к Финголфину..."

Отношение тут совершенно не при чем. Эпос он и есть эпос - приувеличение.Героизма у поступка Финголфина- одному в лагерь Врага - это не отнимает. И сражался он честно (раз уж даже Вы не говорите обратного ;) ) Но если преувеличение(= недостоверное описание) есть в одном месте, почему бы ему не быть и в других?

А про разбитый шлем я что-то не помню... Это из какого перевода?
И, самое главное, нахрена?!? Остатками щита хоть как-то прикрыться попытаться можно, хотя и опять-таки не в этом случае (в смысле, не когда у противника молот, моргештерн, двуручный топор и т.д.), а с остатками шлема что делать? Нахлобучить на нос или затылок под девизом "я у мамы дурочка?!?" ;)

Эпос, конечно, эпосом, и, хм, поэтические преувеличения - преувеличениями же, но личного отношения (пусть и к персонажу... ну, или кто как воспринимает ;)) никто не отменял. Положим, я прекрасно знаю, что арнорский клинок, воткнутый "пониже панциря" - это ляп переводчика (вообще, переводческие ляпы - это отдельная тема, хоть в разделе "Юмор" новый тред открывай...), но когда эту фразу поминают в течение так года-двух - при моем отношении к Королю, меня это начинает раздражать. Потому я допускаю, что хихиканье по поводу очевидных несуразностей в описании поединка Финголфина с Врагом тоже может кого-то раздражать; потому и предпочитаю заранее извиниться :)

Может, обычное художественное преувеличение?
(принимая во внимание, что вживую поединка
Финголфина с Мелькором никто не видел... а взять
наши легенды о богатырях невероятного роста). То есть бывает -- вымысел, а бывает -- просто стремление придать образу чрезмерную яркость (что не всегда логично, но... зато красиво!)
А вот воскресение Берена мне кажется абсолютно чистым, а не выдуманным!

Хм.....
Героизм, говорите?
В одиночку в логово Врага героически погибать?!
Да, эпос... еще какой! Но вот смысл сего действия до сих пор не могу понять!
Особенно если принимать за истину габариты Моргота из Сильма. О каком поединке тогда вообще можно говорить?!
А насчет воскресал ли, или не воскресал, надо хронологию сверить. Определить, мог ли Диор быть зачат до смерти Берена. если не мог, то вопрос отпадает сам собой.
Есть какая-нибудь хронология с точностью хотябы до месяца?

Цитировать:

А насчет воскресал ли, или не воскресал, надо хронологию сверить. Определить, мог ли Диор быть зачат до смерти Берена. если не мог, то вопрос отпадает сам собой. Есть какая-нибудь хронология с точностью хотябы до месяца?

А чего там сверять?

466      Берен и Лютиэн в Ангбанде. Смерть Берена. Сильмарил у Тингола.

467      Смерть Лютиэн.

469      Возвращение Берена и Лютиэн.

470      Рождение Диора.

Хольгеру:

Что в Библии много воскрешений, это да. Но они качественно иные. Там воскрешения не происходят с целью основания какого-то рода королей-спасителей. Они даже не имеют такого приятного побочного эффекта. Там воскрешения вообще не инструментальны - просто Бог возвращает, например, Лазаря или ребёнка их семье. После этого Лазарь не становится основоположником важной для спасения человеческого рода линии. Я не знаю, как сейчас обьяснить это подробнее. Просто чувство такое, что силы Света в Арде совершенно иначе понимают целесообразность, что ли, воскрешения.

Вообще же, воскрешение Берена могло быть. Но свободно могло и не быть, вот в чём дело. Доказать? Вряд ли. Просто в конце там какое-то отсутствие любых подробностей, и этот факт, что Смертные с ними больше не общались... Весь тон какой-то расплывчатый. Как нарочно.

Да, а тот факт, что Сильмариллион рассказан с совершенно невыносимой идеологической позиции - это не основание не верить этой, с позволения сказать, "хронике"?

Тайсин:

Именно эта псевдо-христианская форма этого мифа есть ИМХО свидетельство высокой культуры. Здоровым варварам, какими были Атани Белерианда, не свойствен такой надрыв, такое чувство разрыва между тем, чего хочется, и тем, что есть. Если заглянуть в Библию, в описание жизни Авраама и его рода, то там люди таких чувств не испытывают. А они были монотеисты. Как и три племени у Толкина... Тут дело в том, что вообще возможно, когда имеешь дело с людьми. Возможно куда меньше, чем думают многие авторы фантастики. Люди не могут не только не дышать - они ещё кучу всего не могут. Например, создавать мифы, их культуре в этот момент не свойственные...

Элхэ, вы меня тоже заранее извините, но в Профессорское описание мне верится. Объяснение - классическое, я его услышала от Юлиана Эльфвине и возлюбила. Арда - НЕ НАШ МИР... и невероятности нашего там могут быть возможными обыкновенностями... Так что кто его знает - насколько в не нашем мире эльф сильнее, выносливее, чем человек? Может, и хватило бы сил по ноге засадить... Кто его знает - какие свойства у эльфийской стали, может, и хватило б Рингиля башмак пропороть... А вот теперь прошу Вас двести пятьдесят раз меня извинить или сразу выгнать с форума за наездную имху... но размеры есть размеры. Размах крыльев Торондора у Профессора дан, и соответствие ему в земных мерках - тоже... И вот такой орлуша, который может эльфа (даже двух эльфов, если вспомнить Финдекано и Майтимо) поднять свободно в воздух... он Мелькору размером с обычного человека не снес когтями голову? Только лицо поцарапал? Мне - увы, не верится. В рамках Арды. А вот Арта мне кажется не тем же миром, что Арда, а отражением Арды - в котором, может быть, и могло произойти описанное именно Вами. Ибо тоже - не Земля, и кто его знает...

Давайте будем объективны.
если эльфы такие живучии :), то чего бы и Мелькору с головой не остаться? Принимаете одно, принимайте и другое.
У меня лично есть мысль, по моему объясняющая последнее, но я подожду, пока Элхэ ответит. ;)

К Лапочке.
"Что в Библии много воскрешений, это да. Но они качественно иные. Там воскрешения не происходят с целью основания какого-то рода королей-спасителей. "
А по Сильму что происходят? С целью, то есть.

шантаж: Про шлем поясните... А то я выдвину еще пару гадких предположений

А давайте все-таки разделим темы. Поединок Финголфина обсуждался где-то в другом треде; а здесь про воскресение Берена и Лютиэнь... Чтобы не путалось.

Лапочка, я вас очень прошу ответить все-таки на один-единственный вопрос, ибо внятного ответа так от вас и не услышала. Кто же все-таки по вашей версии были родители Диора? ;-)

Марусе:
Это к переводчикам. :) Поинтересуйтесь на http://www.bestlibrary.ru кто у них Сильм переводил. :)

Сабрине.
А может не стоит? Старый тред искать - замучаешься и все равно уже половина реплик здесь. Может лучше название поменять: "О васкрешении героев и Финголфине" или "Можно ли верить Сильму?" ;)

Лапочка: "могло и не быть" -- аргумент не
очень убедительный (скажем так, у меня нет
оснований не верить Сильму), а то, что в
христианских текстах у воскресений другие функции
-- ничего не доказывает (нигде не говорится, что такая цель воскресения невозможна... зато есть Замысел). И потом, объяснять последовавшие события без воскресения Берена -- значит наворотить "роялей в кустах".

>-- значит наворотить "роялей в кустах
а не проще ли поверить в то, что рояль стоял в кустах, чем спустился с неба ;-)

<quote>Именно эта псевдо-христианская форма этого мифа есть ИМХО свидетельство высокой культуры. Здоровым варварам, какими были Атани Белерианда, не свойствен такой надрыв, такое чувство разрыва между тем, чего хочется, и тем, что есть
</quote>

???? Не понимаю. Еели воскресение Берена было, то причем тут разрыв? Люди обработали имевший место быть *факт*. Вот и все.
Что же касается основания рода и т.д.
Какой ещё королевский род основал Диор? или Берен?
А никакой. Его потомки- да. Было дело.
Ну и что это доказывает/не доказывает?
Кстати, насчёт "могло не быть".
1. Меня к примеру тоже могло спокойно не быть. Это не доказывает, что меня нету, правда?
2. Проще предположить, что это воскресение было, чем что его не было. Не надо вводить кучу новых сущностей.
3. С точки знения метафизики Толкиена ничего невозможного в этом нет.
Так почему бы и нет?

По  поводу   Финголфина:
Я  думаю,   что   Торондор   вполне  мог   только   оцарапать   существо   относительно   небольшого   размера.   В    конце  концов,   можно  же  человека   просто   оцарапать,  например,    саблей.  Наверное   даже  более   длинной  острой  штукой    можно    просто   оцарапать.   Почему  бы  не  предположить,   что   Торондор   был  достаточно   ловким?   Не  хотел  наносить   более   тяжёлых   увечий,    вот  и  не   нанёс.    
По  поводу  того,  что   непонятно,   куда  Финголфин   нанёс  Мелькору   7  ран.   Ну   я  конечно   не реконструктор….   Точно   ничего  сказать не  могу,    действительно  на  Мелькоре   должна   была  быть   кольчуга,   но   вроде   бы   воины   в  битву   всегда (по  крайней мере   почти  всегда)  надевают   кольчугу,   тем ни  менее   кого  то  куда  то   иногда   ранят,   а  иногда   даже  убивают.    
По   поводу   того   был  ли  Мелькор    размером   с  башню.   А   разве   в  Сильме   сказано,  что   он   был    размером   с  башню?   Сказано   же  -   подобен   башне.  Это   не  то   же  самое.   Я  вполне  могу  сказать  «подобен  башне» или допустим «каланча»  про  человека,   который   выше   меня  на  голову.  Это  настолько  общепринятая  метафора,   что   даже  как   метафора   не  воспринимается.    
По   поводу  удара   кинжалом   по   ноге.   В  ПТСР     как   раз это обсуждается.   Ударить   кинжалом  по  ноге   из   положения   лёжа   можно   существо  которое   выше  тебя  примерно   на   голову.   А   существо  примерно   одного  с  тобой  роста  гораздо  удобнее   из   такой   позы   ударить  примерно   в  пах.   Мы   с  подругой   проверяли  -   это   действительно   верно.   Так   что   Мелькор   был  выше  Финголфина  примерно   на  голову   или ещё  немного   выше.  
По  поводу   того,   что    подобный   удар   было   нанести   нереально.   Даже  не  знаю   что   сказать.   С  одной  стороны,  у  Мелькора   действительно   должны  были   быть   поножи.  С  другой  -   откуда  взялось  достаточно   реалистичное   в  данном   случае     описание?   Ведь  удар  в пах  воспринимался   бы  как  более   унизительный для  Мелькора,   и  скорее    такой    вариант    мог   быть   досочинён.   Сюда   бы  реконструкторов…   Вроде   бы  в  некоторых   случаях   металл   можно   было   рассечь.   Но   вот  в  каких   случаях,   какой   металл   и  каким   металлом?   Не   разбираюсь   я  в    этом,   к   сожалению. И  его  ведь всё  таки  только  ранили  в  ногу,   а  не  отрубили  её.   А  насколько   хорош   был   доспех  у  Мелькора?   Ведь  по  ЧКА   он   не  участвовал   в  сражениях,   по  Сильму  создаётся   сходное   впечатление.    Если  доспех  у  него  был   только   для  парада,  то   он   вполне   мог   быть  не  очень  качественным.  А  может   быть,  это   вообще   были  чужие   доспехи?  А   если   учитывать,   что  надо   было  найти   соответствующий   по  размерам,  то…  
Но   есть  в  этой   истории   другой   момент,   мне  непонятный.   Я  имею  ввиду  то,   что   Мелькор   своим   Грондом,    промахиваясь   по  Финголфину,    попадал    по   земле.   И   при   этом   ещё  вроде  бы  какие   то   трещины   образовывались,   на  которых   Финголфин   в  конце   концов   и  запнулся.    Странно   это   по  моему,   мягко   говоря.

"Но   есть  в  этой   истории   другой   момент,   мне  непонятный.   Я  имею  ввиду  то,   что   Мелькор   своим   Грондом,    промахиваясь   по  Финголфину,    попадал    по   земле.   И   при   этом   ещё  вроде  бы  какие   то   трещины   образовывались,   на  которых   Финголфин   в  конце   концов   и  запнулся. "
Еще какие трещины!!! "и Гронд пробил в земле огромную яму, откуда ударил столб дыма и огня"

Насчет Мелькора и Торондора - имхо, так и было. А кроме того, Мелькор - не человек все же, а Вала - так просто голову ему яявно не снесешь :)
А в доспехах я тоже не разбираюсь. :(


Последнее изменение: Ципор - 10/07/02 на 22:47:26

Ну есть тут реконструкторы... Только по второму разу обсуждать этот поединок меня заломает.

Извините, если  вас не  затруднит,  не могли  бы вы  сообщить, где это  обсуждалось? Чтоб  было проще искать.

Еще на старом ДОске.

Люди-существа, поймите ж вы меня правильно!! Я не настаиваю на "обезьяне в абажуре"! Тем более что "Повесть Аданель" глаголет, что "явился некто подобный нам"... Ну неужели между обезьяной в абажуре и обычным средним человеком нет никаких ростовых промежутков? Да, "башне подобный" может быть эпическим преувеличением - но по элементарной логике Мелькор всё равно должен быть значительно повыше и покрупнее Финголфина. ;) Ибо я уверена, что орел ТАКИХ размеров (зря, что ли, крылья эти помянуты?!), видя перед собой ВРАГА размером с обычного человека, своей громадной лапой НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ оторвал бы ему голову. Ибо в случае с врагом он не стал бы специально прицеливаться так, чтоб нежно оцарапать, а скорее - наоборот... Ципор, о том, о чем строила предположения я, в рамках Арды можно только предполагать: у Профессора нет таких вот точно-цифровых сведений о выносливости эльфийских hroar или свойствах эльфийской стали. А вот об орлушиных габаритах сказано ясно и доходчиво - СКОЛЬКО... Цифры, они штука точная. Трудно представить, что при таких крыльях у орлуши маленькие лапки - да он бы ими и Финголфина не удержал...

Господа модераторы, заведите, что ли, воистину новый тред: "Какого размера у нас Мелькор?" ;)

Цитировать:

Господа модераторы, заведите, что ли, воистину новый тред: "Какого размера у нас Мелькор?" ;)

О, да, да! И как использовать "разбитый шлем" - тоже, и мало ли что где обсуждалось. Видимо, осталось неявысненным, раз опять вопрос поднимается...

Я пожалуй переименую тред.:) Теперь он будет называться... ну, скажем, так:
"О некоторых спорных местах в Сильме" :)

О! Название мутировало! :)

Мне пришло в голову, что орлуша вряд ли стал бы осторожничать с личиком Врага (это при всем уважении к оному Врагу! Моем, а не орловском!:))

Да и к тому же: можно аккуратно поранить саблей, но ведь сабля или меч относительно соразмерны с человеком. А вот когти орла вряд ли такой соразмерностью отличались - скорее всего, он при всем желании не смог бы осторожно...

Не забывайте про Незримый мир. И Мелькор, и орлуша - суть айнур, и их контакт мог быть не только на материальном уровне. Так же и рост Мелькора, и размах крыл Торондора - проекция силы, вИдение Эльфов в Незримом.
:-)

А вот где сказано, что орел Мелькора ударил именно лапой? Когда я заглянула в Сильм и "Лэйтиан" на английском, там было либо просто "ранил", либо "клюнул". Сейчас, к сожалению, нет под рукой, но если нужно, могу найти эти цитаты.

По-моему, удар был нанесен клювом. Кстати, и точность выше при этом, и размеры, по-моему, менее важны. Вдобавок, лапами орел нацелился тело Финголфина схватить, а клюв был как раз свободен.

Эовин, орёл-то мог и иметь такое намерение - открутить Мелькору голову - но у Мелькора могло быть своё мнение по этому поводу. Увернулся он, может быть?

Джайа, даже у гигантского орла когти, наверное, не больше сабли?

Т.е., имхо, дело не в осторожности орла, а в том, что орёл слегка промахнулся. Нанёс сильный удар, но он получился скользящим. А второй попытки у него, похоже, не было, судя по фразе "и, схватив тело своими мощными когтями, он взмыл, недосягаемый для стрел и копий орков, и унёс короля прочь".
Имха такая, что Финголфин сражался по правилам, его стрелами и копьями убивать было нельзя; а орёл напал всё-таки неконвенционно, вследствие чего перешёл в разряд допустимой цели для метательных атак.

О размерах Мелькора. Возможно, это уже цитировали, да и достоверность этого утверждения сильно зависит от его авторства (Профессор всегда прав, внутримировые хронисты могут ошибаться и врать).

Сильм. Глава 8 "О Затмении Валинора".Гиль-эстелевский перевод.
"Итак, Мелькор пришёл в Аватар и нашёл Унголианту;
и снова принял облик, какой носил тираном в Утумно - Владыки Тьмы, высокого и ужасного. В этом облике он остался навек".

Воть. Если это верное утверждение, то получается, что последующие свидетельства человеческих племён "во всём подобен нам" означают: Мелькор мог быть высокого роста, но не настолько, чтобы это воспринималось как нечто нечеловеческое. И раз он в одном облике застрял, значит, придётся нам признать, что и с Финголфином в нём же сражался.

Описание битвы с Финголфином - очень поэтичное, но фактические данные из него черпать - проще застрелиться. Во всяком случае, недвусмысленое указание на рост Мелькора одно, здесь уже упоминавшееся, оно же тривиальное: "он возвышался над королём, как башня, увенчанная короной", т.е. Мелькор повыше Финголфина был. Насколько - уже точно неизвестно.

О размерах Мелькора - согласна с R2R
Об орлах.
К аргументам о клюве и лапах прибавлю еще один: орел все ж ни какой попало, а Свидетель Манве - может ему запрещено было напрямую вмешиваться и Мелькору голову сносить? :) Иначе чего ему мешало раньше вмешаться?

Согласна  с  Ципор.  По  Сильму   орёл   вмешался  только  тогда,    когда   Мелькор      попытался   бросить  тело  Финголфина   волкам.   Ну  и  опять  же,   вред ли   Мелькор   стоял   бы    и  смотрел,    как    ему  отворачивают   голову,   не   говоря  уже   о  стрелках,   наверняка   тусующихся   неподалёку.
P.S.   А   всё  таки,  где  эта  старая  доска?   Что   то   я не   поняла.

Я думаю, что со стороны свидетеля Манве как-то мелочно царапать лицо Врагу после поединка, в котором этот Враг был к тому же жестоко изранен. То есть строго по ЧКА это вполне логично, и я б в этом случае согласилась, но уж если говорить о Сильме, то скорее верится, что орёл-таки хотел Мелькору голову оторвать. Да вот только реакция у Мелькора всё же как у Валы, а не как у выпившего гнома. Мелькор взял и увернулся. И коготь (или клюв) его еле зацепил.

Вообще же на редкость гадостный поступок со стороны этого орла. Вот так, значит, поступает существо благородное и состоящее на службе заместителя самого Эру...  Интересно, а эти орлы сами решения принимают или же за них хозяин думает? Элхе, какова Ваша версия?

А насчёт роста Мелькора - это очень может быть художественное преувеличение, каких полно в эпосах. Мелькор был высок, а молва сделала его ещё выше. Причём молве зачастую верили больше, чем собственным глазам. И кто из Светлых вообще видел этот поединок, кроме орла? А если только орёл видел, то кому он рассказал и если рассказал Манве, то как это описание дошло до Белерианда?

И почему, собственно, все считают, что последний удар Финголфина был направлен прямо вверх, а не наискось, чтобы, скажем, ногу отрубить?

А у Элентир интересная версия. Мне нравится;) Если это всё описание "незримого мира" как его видят эльфы, то что в Сильме вообще можно понимать буквально?

Для разнообразия меня, кажется, убедили. Пока что. Итак, Диор был зачат после воскрешения Берена. Не стоит спорить с хронологией без серьёзных на то оснований.

Остаётся вопрос: почему благословенная чета больше не общалась с людьми? Или Берен до конца дней своих не хотел увидеться с родными, с соплеменниками? Все и так знали об их возвращении оттуда, откуда не положено возвращаться. Именно Атани вид Берена придал бы сил для дальнейшей борьбы с Врагом. (Конечно, силы эти нужны были в том случае, если придерживаться версии Толкина;)

Лезет мне в голову этакий кошмар а ля Секретные материалы;) Берен - нечто вроде зомби... потому и не должно было быть общения с людьми. Люди, чего доброго, заметят неладное. Они такие. Не в "незримом мире" видят, где с подачи Единого не то что Мелькора ростом с башню увидишь, а даже такую армию, которую не могла вместить Анфауглит. Если воскресший Берен уже не вёл себя по-человечески, они б это вмиг усекли. А если Берен и Лютиэн "сгинули из преданий людских", то и увидеть неладное больше некому... Это всё Тёмные домыслы, конечно.

Я  думаю,  что  орлы  с  одной  стороны   подчиняются  указаниям  Манве,  с  другой,   у  них  имеются  определённые  инструкции,     в   рамках    которых  они  действуют.   Тело  Финголфина  орёл   мог   забрать   по  прямому   распоряжению   Манве,   а  мог,  связи   с  инструктажем    по  возможному   вмешательству     в  события. Имхо,  он   действовал  в  рамках   инструктажа.  А   калечить   Мелькора   ему    инструкция  запрещала,  поэтому  он  его  только   оцарапал,    нарушив  отчасти   эту  инструкцию.   Видимо   его  очень  уж   возмутило   поведение  Мелькора    относительно   тела  Финголфина.   А   может   быть  просто   боялся,    что  если  он   сам   не   предпримет  каких  ни   будь  мер,   то    Мелькор   и  тело   не  отдаст,   и  ещё  орлу  достанется.   Во   всяком  случае,  он   наверняка   именно   это   объяснил   Манве:-)

"И кто из Светлых вообще видел этот поединок, кроме орла? А если только орёл видел, то кому он рассказал и если рассказал Манве, то как это описание дошло до Белерианда?"(Лапочка)

А этот вопрос меня тоже очень интересует - и впрямь как?

"Остаётся вопрос: почему благословенная чета больше не общалась с людьми?"
Думается мне причин две:
1.Что-то мне кажется соплеменникам было бы тяжело Берена видеть. Он, конечно, герой и заслужил, но каждый ведь, у кого погибли друзья и близкие будет в глубине души думать :почему Берен, а не мои родные?
2.А чтоб с вопросами не приставали :)

Орел мне кажется действовал сам в рамках данных указаний. Не думаю, чтобы его кто-то так подробно инструктировал. Он же, в конце концов разумное существо.

Эта традиция присутствует, по-моему, во всех, хм, эпосах, где имеются воскресшие герои: они не вправе рассказывать о том, что видели в Царстве Мертвых, потому как правило и не контактируют с соплеменниками ;)
А если не по-эпосному, то - с кем ему, собственно, "контактировать" было? Особо не с кем, по-моему...

Насчёт орла и сведений о поединке, дошедших до Белерианда - Сильм, источник знаний, говорит: "Торондор, Владыка Орлов, принес вести в Гондолин и Хитлум". То есть подробности известны со слов непосредственного участника событий. Ох, ну хоть в этом эпизоде не надо башку ломать - кто свидетель.

Тэсса, насчёт клюва... Хм. Сомневаюсь я. Примерные размеры орлуши прикинем, учтём, что лапы находятся заметно ниже клюва, ну и позу атакующего орла представим: он ведь не летит, как пикирующий на цель самолёт, башкой (клювом) вниз. Имхо, угол к поверхности градусов 60, а не 90 (снижение+горизонтальное перемещение), скорость большая (постараюсь выяснить, сколько это может быть в цифрах), маневрирование - в ограниченных пределах (точно не скажу, я не орнитолог), причём в момент атаки у него лапы находятся ниже клюва и дальше выставлены вперёд (почерпнуто из киношек; но там ведь живых орлов снимают). То есть, общая идея - крепко врезать оппоненту когтистыми лапами и/или схватить ими же. Это если Торондор действует в общих чертах как обычный орёл. Потому что если не так, то там может быть вообще что угодно.

Если _клюв_ при атаке нацелен в лицо (что вполне возможно), то в зависимости от сравнительных размеров орла и Мелькора - варианты, куда попадают _когти_, получаются такие:
1) Орел << Мелькора. Когти - в горло или в грудь.
2) Орел примерно равен Мелькору по размерам. Когти - в живот или по ногам.
3) Орел >> Мелькора. Когти заезжают по земле. А вот этого не отмечено. Так что версия "атака клювом" не вяжется с версией "Мелькор не гигантского роста".

Как орёл или другая хищная птица хватает цель, меньшую по размерам? Сначала цепляет когтями, размер которых несколько меньше размеров цели. Уже _потом_, если надо, долбает клювом. Не наоборот.

Так что вопрос сравнительных размеров при атаке когтями по голове - не принципиальный, а при атаке клювом в лицо - очень важный.

Насчёт момента вмешательства орла. Ципор, Финголфин вызвал Мелькора на _поединок_. "На единоборство", сказано в гиль-эстелевском переводе. То есть, сражаться один на один. Поскольку орёл - существо сравнительно разумное, вмешиваться в _поединок_ до завершения этого самого поединка он не стал, и это правильно.
А когда Финголфин был побеждён (для тех, кто любит короля, уточняю - физически побеждён), орёл проявил инициативу - и это уже получился не конвенционный поединок, а драка.

В сущности, это со стороны орла не подлость, а нормальное военное действие. Другое дело, что он рисковал и от Мелькора схлопотать, и копьями/стрелами огрести.

Кстати, кто напомнит, откуда идея насчёт перьев, вырванных у орлуши из хвоста? В ЧКА это где-то упоминается, но сейчас не соображу - это фигура речи или факт? По Толкину или нет? К исследуемому эпизоду относится или это какое-то другое столкновение?
В источники закапываться мне фатально некогда.:(

Последнее изменение: R2R - 10/09/02 на 10:05:15

"Нам бы схемку, аль чертеж..."
R2R, а ведь на уровне груди/живота Мелькор как раз держал тело Финголфина. Которое орел лапами и сцапал. А клювом - в лицо ударил, чтобы Мелькор тело отпустил. Могло так быть?

Кстати, а размеры орла где указаны? Потому как сила его (что тело смог унести) могла ведь не физическими размерами определяться, а магией. Нет?

Угу. Это у нас контейнерные перевозки... то есть, ЧКА получается... ;)

Тэсса, насчёт схемки - это бы да-а-а. Меня вот очень интересует поле боя - тип местности, рельеф, вообще обстановка, расположение свидетелей. Продолжительность поединка, опять же, интересна.

А насчёт тела Финголфина давай смотреть подробнее. Вот у нас Мелькор. Размером несколько поболее эльфа, но не в разы. Раненый. После поединка, который всё-таки не халява даже для вала. Ему сейчас заняться более нечем, только лично унести тело Финголфина неким гипотетическим волкам?

И - имха такая - намерение бросить тело волкам должно быть озвучено. С внутримировой точки зрения, естессно, а не как "профессорское авторское мнение". Поскольку Торондор вряд ли мысли Мелькора читает - и вряд ли на месте поединка непосредственно присутствуют волки в количестве более 1.
(Это тоже возможно, но менее вероятно, и тогда - см. ниже.)

Так что варианта два - либо это имха Торондора, насчёт волков, оборот речи и так далее. Либо прозвучало что-то наподобие (на выбор): "У-у, волчий корм!", или "Босс, что делать с телом? - Да хоть зверям скормите!", или "Эй, вы трое, покойника - на корм волколакам!", или "Столь великая доблесть - а ныне годится лишь на корм волкам".

Конкретный вариант может быть вполне ЧКАшным по духу  - учитывая то, на каком языке говорит Мелькор и что из сказанного слышит и понимает Торондор.

Понимаешь, если волки присутствуют здесь же, и есть намерение именно скормить им тело Финголфина - то они сами знают, что делать, им не надо "паёк" специально выдавать. Достаточно приказать.

А если волков здесь нет, то 1) я сомневаюсь, что Мелькор куда-то потащит Финголфина сам, для этого у него подчинённые есть 2) Торондор не читает мысли; значит, Мелькор упоминает волков в данном контексте, а Торондор это слышит.

Я что хочу сказать. Суммируя рассуждалки. Если "кормёжка волков" не имха Торондора, то эти самые волки должны или присутствовать лично, или быть упомянуты вслух. В обоих случаях я не вижу причин для Мелькора устраивать эту кормёжку лично и непосредственно.

Т.е. фраза "хотел швырнуть тело короля волкам" может означать - и, по-моему, куда вероятнее означает - приказ подчинённым или рассуждения вслух, а не "поднял и понёс".

А тогда получается, что Торондор поднимал тело с земли, а не вырывал у Мелькора из рук.

Так. Убедила. :) Действительно, не логично Мелькору на себе тело Финголфина таскать. А может, он тело, просто бросил, как есть, и к крепости направился? Что он при этом думал, остается "за кадром", а Торондор решил, что Мелькор бросил убитого противника на корм зверью. Ну, и вмешался.

Кстати, о всяких разломах в земле, якобы оставленных Грондом. Мне вот упорно представляется, что Мелькор их не механически сделал и не по неуклюжести. Два варианта - или силы из земли подтягивал (а она частично разрушилась), или нарочно постарался противнику затруднить передвижение.

Так, меня с моими фантазиями еще не унесло в глубокий офф-топик?

Справка.
Размах крыльев Торондора - 30 футов, около 10 метров (упоминается там, где Фингон Маэдроса спасал).

У обычных орлов размах крыльев - до 2 метров. Если пропорции сохранены, то когти и клюв Торондора впятеро длиннее, чем у обычного орла.

Тэсса, хм, насчёт оффтопика... я вот смотрю на topic, т.е. название темы треда. Оно сейчас такое, что толкинистам из него в оффтопик выбраться - путеводитель надо иметь. :) :) :)
Сильм практически весь - сплошное место для споров. :)


Последнее изменение: R2R - 10/09/02 на 15:31:24

Ма-асенький комментарий на тему "Почему орел не вмешивался". - Ну, было же обозначено - "поединок" - вот и не вмешивался. Видел, что даже упомянутые стрелки не суются, вот и подумал, что негоже быть хуже вражеских отродий. А вот когда закончится - тогда, типа, в своем праве буду хоть маникюр врагу испортить, хоть морду расцарапать... ;) сорри, но многократные упоминания поцарапанной мордочки наводят...

кстати, об обезьянах, абажурах и габаритах... по поводу внешности: объясните (ну не въезжаю!) как это могло срастаться:
Дано:
Сильм.
Мелькор после убиения Древ облик менять не может. причем, облик согласно тому же Силю отнюдь не благостный...
Люди появились с восходом солнца.
"Явился некто подобный нам... прекрасней нас"( неточная С) Morgoth's Ring.

упс.....

Цитировать:

кстати, об обезьянах, абажурах и габаритах... по поводу внешности: объясните (ну не въезжаю!) как это могло срастаться: Дано: Сильм. Мелькор после убиения Древ облик менять не может. причем, облик согласно тому же Силю отнюдь не благостный... Люди появились с восходом солнца. "Явился некто подобный нам... прекрасней нас"( неточная С) Morgoth's Ring.

Объясняю. В поздних текстах, в том числе по-видимому в текстах десятого тома, включая и цитируемую Повесть Аданэль, Толкин исходит вероятно исходит из новой космогонической концепции, изложенной в Myth Transformed.
По многим поздним текстам также можно предположить, что история людей к моменту их появления в Белерианде насчитывает отнюдь не 300 с лишним лет, а гораздо больше - я как раз недавно проверяла текст "О гномах и людях" по этому же вопросу.

Цитировать:

Объясняю. В поздних текстах, в том числе по-видимому в текстах десятого тома, включая и цитируемую Повесть Аданэль, Толкин исходит вероятно исходит из новой космогонической концепции, изложенной в Myth Transformed. По многим поздним текстам также можно предположить, что история людей к моменту их появления в Белерианде насчитывает отнюдь не 300 с лишним лет, а гораздо больше - я как раз недавно проверяла текст "О гномах и людях" по этому же вопросу.

ага, а солнце уже не при чем значить... или оно раньше Арды все-таки летало ;-)

Цитировать:

ага, а солнце уже не при чем значить... или оно раньше Арды все-таки летало ;-)

Ты сначала прочти тексты, которые я указала, а потом задавай новые вопросы.

дык где ж их взять... ;-)

В обязательном порядке предлагать к прочтению официально не изданные по-русски тексты (без указания, где их можно взять неофициально и не убедившись, что собеседник в достаточной степени владеет языком оригинала) - как-то не совсем корректно. :(

Так, я снова про гигантских орлов. Летать это существо может только на итсмэйджике (от "it's magic"), поскольку площадь крыльев растёт как квадрат линейных размеров, а объём и, соответственно, вес тела - как куб.
Т.е. орлуша имеет длину крыла в 5 раз больше, чем у стандартного, площадь крыльев - уже в 25, а весит в 125 раз больше. Либо он устроен совершенно не так, как обычный орёл. (И я считаю именно так.)

Насчёт разломов на земле от Гронда. Если Мелькор сам передвигается по земле и имеет примерно те же размеры, что и Финголфин, ему тоже не полезны будут эти самые разломы. Потому что поединок -  процесс непредсказуемый, противники постоянно перемещаются - причём оба. Специально наковырять трещин и рисковать самому споткнуться - это, имхо, не слишком мудро. Ну или это происходило как-то так, как я представить не могу пока.

Касаемо попаданий молотом по земле у меня есть одно соображение: удар полагается нацеливать не по "поверхности" оппонента, а как бы "насквозь". Если бы препятствие с траектории правильного удара мгновенно убрали, эта траектория закончилась бы намного дальше, "глубже" препятствия.

А вообще-то это тоже вопрос пропорций. Если принять за основу "обезьяну в абажуре", то с ударами молотом получается логично - более крупный противник долбает по маленькому сверху, тот отскакивает, и молоток бьёт по земле.

Правда, тогда представим попадание по Финголфину щитом. Который, типа, в руке. Сопротивление воздуха прикинем. Вес. Инерцию. Скорость маневрирования этим девайсом. И что останется от эльфа после попадания между этим девайсом и землёй (поскольку агромадный Мелькор, видимо, и щитом лупит сверху вниз, а не "по горизонтали на уровне своих коленок"). Вариант для гигантского Мелькора "поставить щит на землю, и пусть эльф со своим ножичком попробует до меня добраться, бегая вокруг" не рассматриваю, как идиотский внешне(хотя логичный и эффективный): это не поединок, это цирк получается.

Единственный вариант, который не кажется мне особо дурацким и учитывает 1) гигантского Мелькора 2) три попадания щитом, после которых Финголфин ещё живой, - это уход Мелькора в сплошную защиту и парирование. Он отбивает удары Финголфина щитом, причём дотянуться этим щитом до земли ему неудобно (иначе бы из короля, сорри, сэндвич получился). Но масса щита вкупе со скоростью перемещения оного дают на шлем и щит Финголфина такую кинетическую энергию, что ой.

А если размеры противников примерно равные, а молот не двуручный, то сильно, но немагически врезать им по земле можно либо потеряв равновесие (оппонент пропускает вооружённого молотом бойца мимо себя и сообщает ему дополнительное ускорение своим ковырялом... у того и так инерция немалая, а дополнительный толчок по тому же вектору - и можно весьма далеко улететь и крепко приложиться), либо при попытке зацепить противника по ногам - и промахе.

Остальные варианты - либо слишком слабый удар, либо не канает, поскольку древко короткое.

Двуручный молот не рассматриваем. Щит явно и недвусмысленно фигурирует в текстах. А если это не физический, реальный щит, а что-то волшебное на астральном плане, то условий такого поединка я вообще не понимаю.

Воть. Есть ещё загадочная версия, почерпнутая из "Ведьмака", что при промахе для быстрого изменения траектории молотка можно попытаться не останавливать удар, а "отразить" его от массивного предмета (например, земли), используя закон сохранения импульса. Но это так, на самой границе вероятного.

R2R, я вот, хоть убей не понимаю поединка на разном оружии. Не логичнее ли взять меч против меча?

И еще все так же неясна ситуация с доспехом Мелькора. Даже при соразмерности противников броня у Валы должна была быть очень приличной. По идее-то.

Что до ковыряния земли, есть у меня кое-какие соображения, но я их тут, пожалуй, высказывать пока не буду, т.к. они из разряда совсем уж фантазий.

>Единственный вариант, который не кажется мне >особо дурацким и учитывает 1) гигантского >Мелькора 2) три попадания щитом, после которых ?>Финголфин ещё живой, - это уход Мелькора в >сплошную защиту и парирование.
Мда, сложно-то как получается... и что, при своем размере он не мог попросту, пардон, размазать эльфа? Парировать и уходить в защиту, когда банальные физические силы в 10 раз больше?? странно... и в любом случае, при таком соотношении даже кинетическая сила щита была бы достаточна, чтобы спихнуть эльфа хотя-бы в какую-то из трещин...

[quote] я вот, хоть убей не понимаю поединка на разном оружии. Не логичнее ли взять меч против меча? [quote]

Понимаю, что сие заявление не совсем вежливо, но, Тэсса, вы думаете, Мелькора так волновали равные условия противников? А ведь с Грондом ему было намного удобней, чем Финголфину с мечом.

Это я опять же при всем уважении...

Тэсса, привет!

Если Гронд - это меч по имени "Молоток", то шарашить им по земле - не уважать благородное оружие. И, потом, что после этого от заточки клинка останется? Это получится лом с гардой. При немагичности клинка. А при магичности - опять же, условия не равны.

Да и баланс... у молота один баланс, у меча другой. И я сильно сомневаюсь, что нормальных размеров Мелькор не мог попасть по Финголфину мечом. Меч - одноручный, поскольку используется со щитом, значит, длина у него соответственная. Но от удара одноручного меча уйти просто за счёт ловкости - это намного труднее, чем от молотка. То есть, если у Мелькора меч - тогда он плохой фехтовальщик (7:0 в пользу Финголфина). Причины этого возможны самые разные, включая версию ЧКА про обожжённые грабки. Но следствие наблюдается одно: если Гронд - это меч, а Мелькор не гигантского роста (в каком случае тип оружия был бы уже не столь важен, поскольку разница в размерах поединщиков играла бы куда бОльшую роль), то Мелькор - так себе боец.

А версию о ковырянии земли давай мылом, что ли. Или в приват. Интересно же!
Кроме того, если там есть дырки, я торжественно обещаю вложить в них персты. :)

Ulairi Linoy, получается, что Финголфин был быстрее: Мелькор то ли за ним не успевал, то ли по нему не попадал. Сила - это ещё не всё, тут ещё скорость важна.

Джайа, если Мелькору с Грондом aka молотком было удобнее, чем Финголфину (а не самому Мелькору) с мечом, откуда счёт 7:0 в пользу эльфа?

Джайя, я говорила именно об удобстве, а не о равенстве условий.
Удобно сражаться молотом против меча? Судя по результатам поединка, не очень-то.

Цитировать:

В обязательном порядке предлагать к прочтению официально не изданные по-русски тексты (без указания, где их можно взять неофициально и не убедившись, что собеседник в достаточной степени владеет языком оригинала) - как-то не совсем корректно. :(

А переводы на АнК именно этих текстов для кого лежат? :( И не в обязательном порядке, а по ходу возникшей дискуссии.

(очень озадаченно) полезла я в Сильм перечитать сцену "попытки скормить Финголфина волколакам" :) и не нашла таковую. Причем я помню, что она там была. Или у меня галюцинации,или  ее там таки нет?

Тэссе
"А может, он тело, просто бросил, как есть, и к крепости направился? Что он при этом думал, остается "за кадром", а Торондор решил, что Мелькор бросил убитого противника на корм зверью. Ну, и вмешался."
...подхватил тело Финголфина и кинулся за Мелькором, треснуть на последок. :)

R2R.
А почему вы уверены, что разломы там и впрям были? Может о камень споткнулся Финголфин, а разломы от Гронда потом для красоты добавили?
"три попадания щитом, после которых Финголфин ещё живой, - это уход Мелькора в сплошную защиту и парирование. Он отбивает удары Финголфина щитом, причём дотянуться этим щитом до земли ему неудобно"
А нафиг тогда было на поединок выходить?
Защищаться, парировать и очевидно ждать пока эльфу надоест и он уйдет? :) Или Мелькор заранее сил не рассчитал?

Ulairi
Вот здесь эти тексты (по-русски):
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html


Последнее изменение: Ципор - 10/09/02 на 23:13:16

Ципор, а вот оно. Подчёркивание моё:
"And Morgoth took the body of the Elven-king and broke it, _and_would_cast_it_to_his_wolves_...".
Не просто "хотел швырнуть" (Гиль-эстель, чтоб их), а "взял и сломал, и собирался отдать волкам".

Далее, последовательность действий Торондора - сначала атака по Мелькору, потом поднятие тела Финголфина. Не наоборот. ;) Что, в общем-то, с одной стороны мудро: не выведи он Мелькора из строя хоть частично, мог и сам там остаться; а с другой стороны, не очень мудро, поскольку лишние несколько секунд на этом поле боя - лишний шанс получить стрелу или копьё.

Насчёт разломов от Гронда - фиг его знает, но сказано, что, во-1, разломы были, во-2, Финголфин на них споткнулся, в-3, "чёрная кровь Моргота" туда хлынула. Может ли быть, что все три раза "для красоты добавлено"... хм, не знаю.
Допустим, так. И что у нас из этого следует? Что поединок происходит в неподготовленной локации. На неровной почве. В какой-то вулканической местности. Ну да, врата Ангбанда, то-сё, но если прямо перед воротами всё заранее раздолбано, возникает вопрос - отчего и почему так.

Далее, прикинем примерно вес гигантского Мелькора (пропорционален объёму, который возрастает как кубическая функция линейных размеров) и площадь подошв (возрастает всего лишь как квадрат линейных размеров). Получим, что ему просто чтобы в землю не проваливаться, нужен какой-то магический метод - а тогда почему бы просто не летать невысоко над землёй. Ну или трещины в земле были не от Гронда, а под весом гигантского Мелькора земля проваливалась.

Насчёт мотивации выхода на поединок. Если мы верим Профессору, то Мелькор был вынужден выйти, чтобы лицо не потерять, в глазах своих же подчинённых. Мне это кажется загадочным: если он злобный тиранствующий Моргот, который заведомо круче всех своих сподвижников, то не всё ли ему равно? Злодейскую репутацию только усилило бы, отправь он толпу орков вязать Финголфина (или 1-2 балрога).

Насчёт самого хода поединка. Получается - напоминаю, в рамках гипотезы "гигантский Мелькор" - что он действительно не мог справиться с более подвижным противником (7:0). И ушёл в глухую защиту, ожидая, пока эльф выдохнется. И эта тактика сработала (7:3).
"But at the last the King grew weary, and Morgoth bore down his shield upon him"
Гиль-эстелевский вариант перевода: "Но вот силы Короля истощились, и Моргот нанёс ему удар щитом". Тут интересно употребление предлогов: "bore down his shield upon him" вроде как для меня означает направление удара сверху вниз. Но так ли это, я не знаю, просто познаний в английском языке мне не хватает. И даже если так - вопрос, это "с высоты по маковке" или просто удар, нанесённый сверху вниз.

Цитировать:

А переводы на АнК именно этих текстов для кого лежат?

А у кого спрашивали, где взять (не я), а ссылки нет и до сих пор? И это называется "указала"? - Это называется "упомянула".

Ссылку на Кабинет Профессора дала Ципор.
На всякий случай я ее здесь повторяю:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html  
Я как-то полагала и полагаю, что человек, который далеко_ не_первый день находится в сети и интересуется толкинистикой, должен знать место, откуда брать основные переводы, тем более, что именно этого человека именно в это место уже посылали за другими текстами.
Если бы подобные вопросы (где взять перевод?) задавал новый человек, - я бы реагировала совершенно иначе.

Дальнейшие сообщения на эту тему буду тереть за крайней неконструктивностью, претензии в приват

Раиса


Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 10/10/02 на 12:09:11

>именно этого человека именно в это место уже >посылали за другими текстами
если честно, то половина ссылок на АнК выдает еррор, а вторую фиг найдешь... :-(

Возвращаюсь к поединку: раз отдельно указано, что Финголфин поразил Мелькора в ногу, когда тот якобы поставил ногу ему на грудь (отдельно потому, что "с тех пор Моргот хром на одну ногу", имеется в виду именно этот последний удар Ф.) - следовательно все предыдущие семь ударов были нанесены не в ноги. Следовательно, Ф. должен был иметь рост как минимум по грудь М. Кстати, если бы М. имел рост "с башню" (и соответствующий вес!) - смог ли бы Ф. нанести свой последний удар? Вряд ли...

Ulairi Linoy, насчёт поединка - первое кажется мне весьма логичным (что первые 7 ударов были нанесены не по ногам). Сказано, что удары были весьма ощутимые.
В общем, это вопрос конкретных параметров. Если Мелькор ростом метров 30 - это одна картина, если 15 - чуть другая, если 5 - принципиально третья, а если 2.5-3 - это совсем четвёртая.

Уважаемые собеседники, если кто-то из вас придерживается концепции "гигантского Мелькора", не укажете ли его примерный рост? Метров так - сколько?
Это не ехидство. Вопрос серьёзный. Я действительно пытаюсь понять, как оно могло быть и как оно быть не могло.

А вот насчёт роста с башню и соответственной нагрузки на упавшего Финголфина... тут всё не так просто... поверхность площадки могла быть уже весьма неровной, и Финголфин мог попасть в яму. Как солдат в окопе, над которым проезжает танк.

R2R, вот если представить себе Мелькора ростом "с башню" - что ему Финголфинов меч? Все равно, что иголкой уколоться, по-моему. А речь, если не ошибаюсь, шла о "семи тяжких ранах".

А чтобы Мелькор пожизненную хромоту заработал, думается мне, надо было ему серьезно мышцы/связки на ноге перерезать. А несоразмерным мечом такого не сделаешь.

Так что, по-моему, вряд ли 30 метров. Метров пять - еще туда-сюда.

 Имхо, Мелькор отличался от эльфа не более чем на 1-2 головы (не в смысле количества :))...
 Если предположить что их рост отличался например в 2 раза, тогда представьте себе поединок человека с хоббитом... Много ли нафехтует маленький хоббит (даже при всей его вертлявости) против человека? Да, он может зацепить противника, но первый же приличный удар выведет его из строя...

Последнее изменение: cudr - 10/10/02 на 17:11:20

Ну, один маленький, но гордый хоббит с человеком явно не маленького роста очень много чего нафехтовал ;-)

Последнее изменение: Нариэль (не та) - 10/11/02 на 00:11:21

Ну, один маленький, но гордый хоббит с человек явно не маленького роста очень много чего нафехтовал

Кто? (охота проверить о том ли я думаю. Если о том, то будут возражения :) )

А по моему, он один такой был :-) Мерриадок Брендибак, рыцарь Марки. А если возражения по поводу того, что фехтованием это не называется, так вопрос стоял о серьезности ранения :-)

Так и представляется Финголфин, во всем парадном ползущий по грязным лужам и тычущий Врага мечом под коленку... ;)
А что до последствий, так у Мерри клинок - не просто так клинок. Был бы "просто так" - Первый отделался бы весьма неприятной раной (связки, написано там, пронзил арнорский клинок: связки под мощным коленом. Это к вопросу о нематериальности. И о наличии связок у призраков, у которых только внешний облик есть, а более ничего) - а, скорее, и того не было бы, поскольку обычное оружие, по словам Арагорна, Королю Назгул вреда причинить не могло. Интересно только, кто проверял...

Так и представляется Финголфин, во всем парадном ползущий по грязным лужам и тычущий Врага мечом под коленку...

Браво! :):):)

Касаемо клинков и ранений - оффтопик.
Элхэ, помнится был у вас текст, по которому не только Первый жив остался, но и вообще вся компания ,после уничтожения кольца. Или версия поменялась? А мне та нравилась. :)

Слово "помнится" меня заинтересовало, в контексте.
Это все равно конец III - начало IV Эпохи, нам туда еще далеко. Но не уверена, что "концепция изменится" в данном случае ;)

К концу разговора,как обычно,я проснулся.:)

Цитировать:

Это к вопросу о нематериальности. И о наличии связок у призраков, у которых только внешний облик есть, а более ничего)

Ох.А никто и не спорит.
1.Невидимость - не есть нематериальность."...Электроны,существования которых никто в здравом рассудке не оспаривает,тоже перемещаются исключительно в конфигурационном пространстве,а их судьба зависит от волн вероятности"(С.Лем);)Так что все человеческие потроха у назгулов в наличии имеются.
2.А вот видимого обычному глазу внешнего облика,без дополнительных материальных"довесок" (плащи и доспехи) как раз и не наблюдается.:)Почему,не знаю,но предполагаю,что это побочный и нежелательный эффект системы.
3.Что Мерри при всех благоприятных технических условиях не убил Первого окончательно - это ж очевидно.Пока Кольцо существует,носители колец неубиваемы.Отлежится в тихом месте и восстановится.:)А вот что и после уничтожения Единого кольца они могли остаться в живых или как-то ожить\воскреснуть\возродиться в самое ближайшее время...что-то сомневаюсь.

Сиорэ

Элхэ:
Это очень хорошо :)
"Слово "помнится" меня заинтересовало, в контексте. "
Помнится, что я его читала :)

Сиоре
"А вот видимого обычному глазу внешнего облика,без дополнительных материальных"довесок" (плащи и доспехи) как раз и не наблюдается"
А кто их наблюдал то? В "домашней обстановке" в смысле? :)

Цитировать:

Так что, по-моему, вряд ли 30 метров. Метров пять - еще туда-сюда.

Знаете, есть на свете такая птица, кторая на время выкармливания птенцов замуровывает сама себя в дупле, оставляя только маленькое отверстие, через которое самец ее кормит. Так вот. Вряд ли Мелькор был подобен этой птице! :)
А если серьезно, мне помнится, что где-то не очень давно называли высоту центральных ворот Ангбанда. Учтите, что Мелькор не мог быть сильно выше. Иначе он или не вылез бы вообще, и тогда был бы подобен вышеописанной птице, или выходил бы из ворот на четвереньках. (* немедленно представляет себе, как гордый вала выползает на четвереньках из ворот на битву...) Таким образом мы можем узнать предел, выше которого Мелькор не был. Кто помнит, какой высоты ворота?

ЦипорПро "домашнюю обстановку" уже было сказано на треде про назгульские ТТХ:)...а посторонние зрители видели,что "корона венчала пустоту" и втыкали клинок в пустоту ниже видимой кольчуги(Мерри) и в пустоту опять же между доспехом и шлемом(Эовин).Глазом простого смертного наблюдаются,таким образом,только "довески".Т.е.вещи,не входящие в "комплект",поддерживаемый и сохраняемый кольцом  в качестве назгульской индивидуальной сущности(тело,душа,память,характер и пр.).

Сиорэ

Сиоре
В помянутом треде я нашла только это ваше высказывание.

Обычная форма:люди.Только невидимые.Назгулы не "могут выглядеть,как невидимки-тени",а выглядят именно так в видимом обычным людям диапазоне - и без дополнительных одежд(плащи) никак не могут проявиться зримо.

Это только утверждение, на "свидетельских показаниях" не основанное. :) С тем, что в бою они могли бить невидимими - не спорю, а насчёт "домашней обстановки" свидетельств нет.




Последнее изменение: Ципор - 10/13/02 на 14:09:08

Цитировать:

Это только утверждение, на "свидетельских показаниях" не основанное. :) С тем, что в бою они могли бить невидимыми - не спорю, а насчёт "домашней обстановки" свидетельств нет.

Ну,въехали в оффтопик.:)Повторюсь.
ИМХО(т.е. всепокорнейше прошу не бить;)) -майя Саурон увидит своих соратников в "домашней обстановке" в любом случае и в любом виде.И ему должно быть без разницы,видимы они глазу обычных людей,или нет.
Если уж мы решили разделять боевую и домашнюю обстановку и соответственно облик назгул...тады два вопроса:
1.Зачем бы командиру ,ведущему войска в бой,быть на этот момент - именно на этот момент!- невидимым?его же и свои тогда не увидят!:)Несолидно и непрактично как-то!
2.Положим,невидимость - это боевой камуфляж.Тогда зачем нарушать маскировку,надевая плащи и доспехи,обрисовывающие фигуру и позволяющие довольно точно определить уязвимые места назгула?
(Скромное деловое предложение:может,вернемся с этим делом на исходный тред?..)

Сиорэ

Не стоит. :)
Действительно смысла нет (по крайней мере я не вижу). Убедили.

PS: Кстати, мы ещё далеко не в оффтопике - посмотрите на тему треда. ;)

Ну, даже будь Мелькор-Моргот росту гигантского, то "поставить ногу на грудь поверженному противнику" не значит, имхо, перенести на нее весь свой вес(а вот тогда можно и "хрусь" сказать!); а сделать такое можно и токмо для утверждения факта победы (для себя/зрителей/противника - нужное подчеркнуть).
Хотя мне тоже кажется, если честно, что "харт"ан Мелх"хар" был ростом не намного больше Детей Илуватара. Хотя если учесть недавно сообщенный мне факт о том, что Эльдар были выше Людей(тоже эдак на голову - полторы), то Людей он был выше изрядненько себе так...

Вообще-то, если мне память не изменяет, те же Турин и Туор ростом от эльфов не отличались.

Proshu prostit' za translit.

O roste Melkora.
Esli uchest', chto srednij rost liudej v drevnije vremena byl znachitel'no nizhe nashego - dopustim, na golovu -, to el'fy dolzhny byli byt' gde-to nashego srednego rosta. A Melkor byl, sootvetstvenno, gde-to na golovy vyshe srednego el'fa. Itak - okolo 1 metr 90. Maksimum 2 metra.

IMHO etogo vpolne hvatit, chtob liudi poschitali ego, vyshedshego na pojedinok "strashnogo Vraga", velikanom. U straha glaza veliki, a v eposah vsegda preuvelichivajut.

Раз пошла такая пьянка...
Давно хотел спросить - а Откуда следует, что эльфы выше людей? Меня смущал эпизод с Леголасом, который в снег не проваливается (а хоббиты - проваливаются). Какие ж у него ласты должны быть, чтоб вес удерживать, тем более если он выше человека и толще человеческой руки?!!

Пардон за оффтопик.

Ау, так как насчёт ворот Ангбанда?
А насчёт великанов - совершенно верно, пары метров вполне хватит, чтоб тебя в легедах боялись:)