Впервые ЧКА попала мне в руки ещё в 2000… но тогда, в силу многих обстоятельств я не смог изучить её подробно. К счастью. Но пару недель назад я открыл её вновь, и, как уже написал в гостевой книге (наверное, всё-таки, поспешно несколько), с радостью скормил бы её автору…
Нет. Я не стану обливать чем-нибудь пахучим этот женский роман, в конце концов «за столько-то лет» вы к этому  должны были привыкнуть. Да и я успел прочесть на данном сайте вполне достаточно восторженных, щенячьих повизгиваний , чтобы понять -  ЗДЕСЬ это бессмысленно.
Я пришёл за ответами.
И прежде всего мне интересно, Наташечка…  а что ты чувствовала, когда выворачивала на изнанку  то,  на создание чего один великий человек потратил всю свою жизнь? Что чувствуешь СЕЙЧАС? Мне правда интересно…
Удовлетворение?
Радость?
Гордость, может быть, а?
А совесть за все эти годы хоть раз кольнула, м? Ну, хоть разочек?!

Сударь, а вам не кажется, что глупо рассуждать об этичности чьей-то книги, когда вы сами не воспитаны достаточно даже для того, чтоб понять, что с незнакомой женщиной общаются на "Вы", пока она сама того не разрешит?

"Вы" говорят тому, кого уважают... повода пока не было. Кстать, ко мне можно тоже по-простому....
Разобрались.
Итак, я всё ещё надеюсь на ответ...

  Как к Вам обращаться при личном общении, уважаемый, - личное дело Ваше и того, кто решит общаться. А на этом форуме, если Вы хотите, чтобы Вас услышали, -  будьте любезны, употребляйте обращение "Вы". Это облагораживает, знаете ли. Это раз.
  Хотите получить ответ на конкретный вопрос - задайте (вежливо!) конкретный вопрос. Красивые позы, громкие слова и тонкие намеки на толстые обстоятельства здесь не котируются. Хамство тоже. Это два.
  Ну и... так , на всякий случай: перед тем, как продолжать, ознакомьтесь пожалуйста с правилами форума. Это, собственно, предпреждение...

Господин Антар, я прошу прощения за то, что вмешиваюсь в трэд, но слишком уж мне интересен сам феномен.
Скажите, пожалуйста, а Вы так остро реагируете на каждый не понравившийся Вам текст? Разыскиваете сайт автора, регистрируетесь на его форуме, публикуете отрывки из разгромных рецензий в гостевых книгах?
На Вашем месте мне было бы куда проще отложить книгу, которая вызывает у меня столь бурные отрицательные эмоции, и больше никогда ее не открывать, - потому что иначе никаких нервов не хватит.
*подумав* Впрочем, если читательский опыт человека и сам круг чтения очень невелики, тогда – да, тогда – конечно... Тогда ясно.
Но если мое предположение не верно, и Вас раздражает факт существования данной конкретной книги, тогда мне еще труднее понять, почему Вы высказываете свое мнение таким непростительным тоном. Мне казалось, что  тот, кто пришел защищать «дело жизни великого », должен хотя бы стараться делать это в выражениях, которые не могли бы заставить великого, доведись ему их прочесть,  чувствовать себя крайне неудобно.
Загадка...

Ай, Эрин, право слово - я ж не "фантаст номер один в России", со мной можно...

Для особо внимательных... Я здесь не обсуждать данную книгу - с ней мне всё предельно ясно. Я ЗДЕСЬ ЗА ОТВЕТАМИ. Раз уж в наше время интернет позволяет получить их непосредственно у того или иного автора... хм... грех не воспользоваться!
Что непонятно вам, или что там для вас загадка - мне без разницы.
Gvendolen... К слову. Сомневаюсь что кого-то из вас заботит реакция почившего профессора на ЧКА, поэтому не стоит предьявлять мне что-то подобное относительно моего поста...
Далее. Свой ПЕРВЫЙ вопрос я поставил вполне конкретно.
И я жду, Наталия...

Уважаемый господин Мологин,
некоторая проблема заключается в том, что в данном разделе обсуждаются литературные произведения; в подзаголовке раздела это обозначено достаточно внятно. Раз уж Вы, после суток изучения форума, других разделов для своего сообщения не нашли, то посетители форума вправе предположить, что Вы все-таки пришли обсуждать книгу, а не автора.

Что же до Вашего вопроса - ничего из перечисленного Вами я не испытывала - возможно, потому, что никогда не занималась "выворачиванием на изнанку", которое Вы мне приписали.

Цитировать:

Сомневаюсь что кого-то из вас заботит реакция почившего профессора на ЧКА, поэтому не стоит предьявлять мне что-то подобное относительно моего поста...

Ошибаетесь. Во всяком случае, реакция почившего профессора на ЧКА представляется мне гораздо менее однозначной, нежели его же реакция на откровенно орочий, пользуясь его терминами, язык и многократные попытки оскорбить автора какой бы то ни было книги (полагаю, слово "леди" Вам ничего не скажет, поэтому его не упоминаю) на собственном сетевом ресурсе этого автора.
На этом - все. Так как ответить на мои вопросы Вы отказываетесь, мне остается выбирать из двух вариантов: либо Ваш круг чтения действительно исчезающе мал, либо Вы пришли сюда не заботиться о деле великого человека, а срывать какое-то глубоко личное раздражение. В обоих случаях продолжение разговора, боюсь, не осмысленно.

Ай, Гвендолен, Вы плохо думаете об орках. Даже самый заядлый орконенавистник, отрицающий у этих носителей разума наличие свободной воли и души (а на такое и не каждый канонист способен, и спорам этим много, много лет...), навряд ли найдет у Профессора хоть одно орочье оскорбление в адрес женщины, пусть это и будет женщина не их народа.
А насколько я это представляю, подобные оскорбления, если и возможны, вполне могут повлечь за собой неприятный исход, вплоть до летального. Как минимум, орки относятся к женщинам, как... ну, скажем, крайне ценному имуществу, которое нужно отвоевать, да еще и удержать. А уж если говорить о более-менее цивилизованных иртха... Я, по-моему, где-то уже рассказывала, что бранное слово "баххаш", означающее мужчину, не способного оставить потомство (современным языком выражаясь, импотента) в языке иртха пристствует; присутствует также и слово, обозначающее бесплодную женщину, но оно крайне редко употребимо и не является бранным, потому что бесплодие женщины - это не повод для насмешек, это большая беда. Хуже того, на основе таких представлений у орков очень занятное отношение к эльфам - потому что это народ, "у которого женщины сражаются, как мужчины". Это, с точки зрения орка, отнюдь не достоинство - скорее, то, за что эльфийских мужчин можно презирать.
И, право, зачем Вы так. Молодой человек доблестно пришел на форум, в логово, можо сказать, Врага (или как это в женском роде будет - "врагини"?), для того, чтобы, руководствуясь чистотой своих убеждений, плюнуть на пол от всей души. Помните всяческие "стёбные" песенки о "черных менестрелях", которые подобными вещами занимаются? Ну, он к нам со всей душой, а мы тут от него какого-то вежества требуем, соблюдения приличий какого-то... несерьезно, право слово.
И знаете, что самое забавное? Когда подобных людей в конце концов "банят" за нарушение правил поведения на форуме, неуважение к собеседникам и оскорбления, они искренне полагают, что пострадали за убеждения. Ну, то есть, у кого какие поводы для гордости: люди, они такие разные...

Скажите, уважаемый господин Мологин, а почему Вы полагаете, что я захочу  заслужить Ваше уважение? И почему Вы считаете, что весь выходной день я должна была просидеть в Интернете, ожидая Ваших посланий ("я всё ещё надеюсь на ответ...", "И я жду, Наталия...")?  Кстати, Вы мое имя неверно пишете.
Впрочем, с учетом того, как пишет имена полюбившийся Вам автор критических статей, это не особо удивительно.
Скажите - ну, так, чисто из любезности, - а Ваше отношение к человеку, который открыл Вам мир Толкина раньше, чем Вы Професора прочитали, тоже кардинально изменилось после прочтения "Властелина Колец"? Или осталось прежним? Мне, знаете ли, тоже любопытно бывает. Баш на баш, а? Я отвечаю на Ваши вопросы, а Вы - на мои. Не хотите?

Эпитафия киэльфийскому ратню Гилторону

Нолдорцы! Вот путь Гилторона:
Явился, сражался, сложился...
За свет он стоял непреклонно,
Но как-то меж нас не зажился.

Скорбят киэльфийские девы,
Трубят киэльфийские рати.
Печальные слышны напевы
О нашей безмерной утрате.

Как доблестно встал накануне
Гилторон навстречу угрозе!
О, доблесть, пропавшая в Туне!
О, глупость, почившая в бозе!

Его не ищи меж живыми:
Рассыпалось злато доспеха.
Гилторона гордое имя
Помянем, рыдая от смеха.

(Сэнта, http://www.senta.pp.ru/chemodan/ch_03.html)

(посмеиваясь) Как причудливо тасуется колода преломляются ситуации, верно, Барк?

Граждане-товарищи... Ну оно вам таки надо? Чем больше потопчешься по холиварщикам, тем больше...запахнут. Переправить его в камеру и пусть там упражняется, а какое сей пост отношение к литературе имеет -- не пойму никак...

Антар записан в 05/04/09 :: 3:27am:

Для особо внимательных... Я здесь не обсуждать данную книгу - с ней мне всё предельно ясно. Я ЗДЕСЬ ЗА ОТВЕТАМИ. Раз уж в наше время интернет позволяет получить их непосредственно у того или иного автора... хм... грех не воспользоваться!

Г-н Антар,
не лгите, Вы здесь не за ответами. Вам не интересно услышать ответы, да Вы и не станете их слушать. Вы своим первым же сообщением совершенно ясно показали, что пришли сюда, не для того, чтобы что-то узнать, не для того, чтобы вступить в диалог, т.к. диалог ТАК не начинают, а только чтобы оскорбить автора Черной книги Арды, а заодно и читателей форума. Высказались? Получили удовольствие?.. Ощутили себя героем, выступившем против толпы? В таком случае я за Вас рада...

Nightwalker записан в 05/04/09 :: 1:13pm:

Граждане-товарищи... Ну оно вам таки надо? Чем больше потопчешься по холиварщикам, тем больше...запахнут. Переправить его в камеру и пусть там упражняется, а какое сей пост отношение к литературе имеет -- не пойму никак...

Верно. Зачем кормить тролля? Ответ он получил, покаянного биения в грудь, думаю, не дождется.

Да ладно вам, господа... я вот верю в лучшее в людях: зачем-то ведь написал человек вот это -

Цитировать:

как уже написал в гостевой книге (наверное, всё-таки, поспешно несколько)

Может быть, не всё так безнадежно? Может быть, остынет уважаемый господин, и получится поговорить? Ну, а если не получится, огорченно вздохнуть никогда не поздно, верно?

Антар записан в 05/04/09 :: 3:27am:

Сомневаюсь что кого-то из вас заботит реакция почившего профессора на ЧКА, поэтому не стоит предьявлять мне что-то подобное относительно моего поста...

Уважаемый Антар собирается здесь заниматься вызыванием духов с последующим вопрошанием оных? Не думаю, что приду в восторг; как от самой процедуы, так и от последствий, мда...
Или уважаемый Антар полагает, что он вправе говорить от имени "одного великого человека"(с)? А что, позвольте спросить,  дает ему такое право?
Или здесь просто имеет место быть случай так называемого вранья "чтения в сердцах"? Увы, и этого не могу одобрить. Понеже Правила - они для всех...

Оффтоп

Элхэ Ниэннах записан в 05/04/09 :: 3:15am:

Ай, Эрин, право слово - я ж не "фантаст номер один в России", со мной можно...

А кто же это у нас этот самый "фантаст номер один в России"? Сергей наш замечательный Васильевич, блистательно доказавший совершенно неочевидное для "одного великого человека"(с) положение "Силы Ночи, силы Дня - одинаково фигня"(с)? Или гениальный наш Николай свет Данилович, радикально перумизировавший мир все того же "одного великого человека"(с)?
Или у нас именно и только "фантастам номер один в России"(c) можно всё?

Эрин, конечно же, Николай Данилович, какие могут быть сомнения! Ну, не Олди же, в самом деле! Кто еще мог открыть неофиту двери в прекрасный мир Профессора?

   :o "...В мир Профессора...?"
  Как по мне - разве только в мир D&D. С Профессором там общие только названия. /задумался/ Да и то не все, мда...
  В общем, если уважаемый Антар подтвердит что он действительно считает "фантастом номер один в России" Н.Д. Перумова, - так пускай именно ему он и задает все свои Великие Принципиальные Вопросы. :-/ Только, разумеется, вежливо и "на Вы" . Исключительно на всякий случай...

Элхэ Ниэннах записан в 05/04/09 :: 11:08am:

Ай, Гвендолен, Вы плохо думаете об орках. Даже самый заядлый орконенавистник, отрицающий у этих носителей разума наличие свободной воли и души (а на такое и не каждый канонист способен, и спорам этим много, много лет...), навряд ли найдет у Профессора хоть одно орочье оскорбление в адрес женщины

В данном случае это - непреднамеренная синтаксическая ловушка, характерная для всех подобных конструкций. Эпитет "орочий" относился к языку, которым выражены, хм, вопросы г-на Антара, а не к слову "оскорбления". А то, что подобную лексику один великий человек(ТМ) счел бы орочьей, боюсь, у меня сомнений нет. Да простят мне Модераторы чтение в сердцах.
*глядя ниже по трэду*
Н-н-николай Д-данилович?? Ах, вот оно что...

Ну, если мнение уважаемого господина Мологина за несколько лет не изменилось на прямо противоположное, то - да.
Тоже очень оригинальный подход: цитировать статью человека, который одинаково отрицательно относится к ЧКА, трилогии господина Перумова и "Последнему Кольценосцу", с такой очаровательной избирательностью. По крайней мере, Сергей Курий вполне последователен: ему не нравятся любые "продолжатели", оптом и в розницу (включая Питера Джексона). Так что, если логически рассуждать, то Вы, Гвендолен, правы: дело не в том, "на создание чего один великий человек потратил всю свою жизнь", дело в чем-то другом. А вот в чем - это только лично уважаемый господин Мологин может объяснить. Если, конечно, вернется. И если, конечно, изволит это сделать. Потому как я тоже "чтения в сердцах" не люблю.
Но интересно, да.

Чтож, НаталИя... я так понимаю ты где-то надыбала моего "Ролевика"... опять же любопытно где... Я вроде в этом году зачистил последнее место (и свой комп тоже) где выкладывал сей сопливый бред, о котором и вспоминать-то стыдно...
Но я согласен - "ты мне, я тебе..." Так будет достаточно честно... Хотя чёткого ответа я так и не получил.
"Я не чувствовала ничего из перечисленного..."
А ЧТО чувствовала?
Относительно товарища Перумова... Да. Отношение изменилось. Кардинально. Но не благодаря Толкиену, а благодаря дальнейшему творчеству Николая Даниловича. "Эльфийский клинок" и "Чёрное копьё" так и остались единственными его сочинениями, которые я читал, боясь, что они закончатся... И кстать, на тот момент я не знал, что он чего-то там продолжал. "Адамант" шёл уже со скрипом.
Но! Влезая в Средиземье он не корёжил каноны основателя. Перумов говорил "Я с ними не согласен!", и всё же опирался на них. И время действия он выбрал так, чтобы не задеть событий описаных Толкиеном... и при этом быть независимым от них.
"Я никогда не занималась выворачиванием на изнанку..." Как занятно. Кажется ты действительно веришь в это... и тут два варианта. Либо уже настала пора как следует перечитать своё собственное сочинение, либо вышеупомянутый критик прав, и автор ЧКА действительно "сама не понимала многое из того, что писала..."
Разумеется! Тебя не устроит ни тот ни другой вариант, и тогда я интересуюсь: а ЧТО тогда ты сделала, выдав в мир этот "Антисильмариллион"?
Моё уважение? Хм... Сложно не понять, что оно тебе нужно ровно столько же, сколько и мне твоё... А поскольку наши нежные чувства взаимны, рекомендую - забей! Нет желания отвечать на мои непростительно грубые вопросы - удали. Думаю это скажет мне куда больше, нежели все "ахи-охи", которые я прочёл выше...

Уважаемый Антар!
А Вы не думали, что коль скоро среди читателей ЧКА есть люди очень достойные, то и книга заслуживает уважения? А обличительно-инвективный тон по меньшей мере неуместен? И не готовы сделать простейшее позитивное допущение -- что у автора мог быть позитивный мотив за написанием книги? Например, стремление проиллюстрировать вполне позитивные ценности?

  М-да, глубокоуважаемые коллеги... Экземпляр попался действительно коллекционный. Дважды противоречить самому себе в двух соседних утверждениях - это, право же нужно или специально очень постараться, или... как это там сказано... "сама не понимала многое из того, что писала..."(с)... Во-во... ;)
  Николай свет Данилович у нас, оказывается, не соглашался с канонами, и при этом опирался на них. Чудно. То-то он периодически то промахивается мимо "канонов", то просто и незатейливо отодвигает мешающие ему куда-то в сторону: право же, зачем "корёжить", если можно просто не замечать? А если вести себя в текстах как слон в посудной лавке, так после этого же весьма затруднительно будет, не покривив душой, вывести на титуле подзаголовок "Средиземье 300 лет спустя", разве нет?
  Кстати, если уважаемый Антар действительно начинал знакомство со Средиземьем с "Кольца тьмы" (хмы...), то совершенно не мудрено, что его взгляд на мир Толкина (ага) несколько... того... искажен... Наш гость предпочитает "Средиземье-по-Перумову"? Ладно, бывает. Непонятно только, отчего же его при этом так остро беспокоит реакция Профессора на ЧКА, а не на КТ, мда... Не своё - не жалко?
  Да, и еще, - очень хотелось бы узнать, какой из текстов авторства Элхэ носит название "Антисильмариллион"? А то появляется ощущение, что "а мужики-то и не знают". Может, есть что-то такое, а? Не поделитесь ? А то я живу весь такой с мнением, что она написала как раз своё, а никакое не "Анти..."  Непонятки, мда...

Мда. Продолжение беседы явно обещает быть не более полезным и приятным, чем начало - может, лучше ну его, в самом деле? То есть, персонаж, конечно, забавный первые пять минут, но в целом... душераздирающее же зрелище.

Истанаро Неужели для подобного так необходимо перестраивать чуть ли не на молекулярном уровне чужое? Так проще что ли?
А насчёт читателей ЧКА... можете мне не верить, но только на этом сайте я обнаружил людей прочитавших её до конца. В нашем клубе она оказывается валялась уже несколько лет, но когда из-за книжной полки раздался мой мат, а затем последовали расспросы, то оказалось, что начинали её многие, но даже самые толканутые откладывали в сторону не дойдя даже до середины. Дальше я связался со знакомыми с Питера и Москвы... хм... те же яйца - только в профиль. Недочитал НИКТО! Но зато москвичи рассказали про этот сайт... остальное вы знаете...
Блин... уже вижу последующие ответы. Наверное особенно постарается этот... любитель лабораторных камышовых синих китов, занесённых в Чёрную книгу...
Хотя ваше кудахтание тоже довольно занятно читается, дивные...
Эрин И в каком месте она написала "своё"? Обоснуй. На своё ТАКОГО масштаба, как раз и ушла бы вся жизнь... а тут на тебе... готовые история, география, язык...  Да уж... достойно восхищения!

Вы тоже клево кудахтаете замечательно выражаетесь. (А то мне тут посоветовали не ...походить на вас ;D).  Ах`энн, оказывается, профессор придумал.

Известно ли вам, что традиция апокрифов и вариаций на тему известных книг -- очень почтенна? И уверены ли вы, что вы общались действительно с репрезентативной выборкой читателей?

Хольгер записан в 05/05/09 :: 1:47am:

И уверены ли вы, что вы общались действительно с репрезентативной выборкой читателей?

С учетом привычки не испорченных избытком рефлексии граждан считать наиболее репрезентативной выборкой ту, которая полностью подтверждает их собственное мнение... я подозреваю, что он еще и уверен, да  ;D

Я-то уверен, да и люди разные были... Хотя что это для вас, показатель? Или как, кто не осилил ЧКА, тот не репрезентативен, м?
Юкка А на основе чего Ах`энн ваша разработана?
И да... на меня походить тебе не стоит... и голубой тебе больше идёт...

На основе индоевропейской языковой модели - как и языки Профессора, собственно. Но не на их основе, если Вы на это неуклюже намекаете - общего не больше, чем у двух самостоятельных реализаций одного прототипа.

То есть  Васильева ещё и эту идею у него спёрла. что ли?! Хм... вот этого я не знал...

Идею чего, разработки искусственного языка на основе естественных? Это ж какая у нас беда с образованием-то, а. Профессор был, мягко говоря, не пионером в области: http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_язык

Антар записан в 05/05/09 :: 1:56am:

Или как, кто не осилил ЧКА, тот не репрезентативен, м?

В каком-то смысле да. Подобно тому, как я никогда не буду спрашивать об университете человека, выгнанного из него за неуспеваемость.

Хм-м... Посмотрю... С образованием у меня действительно проблема и ты даже представить не можешь какая. Но то, что Профессор не первым был я теперь припоминаю... по моему подобным образом был создан эллонский язык. Для другой книжной вселенной. Уж не за десяток ли лет до Толкиена... Но согласись. Именно он стал этаким раскрутчиком. 

(веселясь) "Раскрутчиком", боюсь, стал индийский грамматик Панини, живший в пятом примерно веке до нашей эры: он, знаете ли, создал наиболее известный и употребимый искусственный язык - санскрит. Так что "спёр", пользуясь Вашей терминологией, некоторым образом Толкин. Ну и всю глубину проблем с образованием и воспитанием, позволяющих кому-либо вести себя подобным образом, я, к счастью, даже представить себе не могу - да, собственно, и не планирую.

(веселясь) Но зато когда бью под дых - человек обычно группируется...
Шутю.
У каждого, знаешь, свой.. университет был. Может и к счастью... Было бы до жути обидно еслибы все без исключения ботанами были...

Цитировать:

(веселясь) Но зато когда бью под дых - человек обычно группируется... Шутю. У каждого, знаешь, свой.. университет был. Может и к счастью...

Ну так, может быть, на этой мажорной ноте Вы проследуете со своими претензиями туда, где Ваши "университеты" будут более уместны? Чтобы не выглядеть совсем уж комично, поминутно садясь в лужу? Ну а на меня походить Вам не то что не стоит, а даже и пытаться вполне бессмысленно, боюсь.

Нет, мил-человек... не прокатит...
Да, трудновато приходится, когда весь ваш учёный курятник наседает так дружно... Но мои вопросы заданные Наталии всё ещё без ответа... я подожду.
А вы последуйте своему собственному совету - не читайте эту тему. Оно кому-то из вас действительно надо? Вы мне точно нет...

Ну, меня это все еще забавляет - почему же нет. Если уж Вы вывалили свои претензии во весь белый свет, совершите логическое усилие и осознайте, что весь белый свет теперь совершенно вправе их обсуждать, как минимум.

Что же до вопросов без ответа - вполне бессмысленно, боюсь, давать ответы на вопросы в бессмертном стиле "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?", да еще и порядочно сдобренные хамством. Как можно ответить на вопрос "а что ты чувствовала, когда выворачивала на изнанку  то,  на создание чего один великий человек потратил всю свою жизнь?", если предмет вопроса - выворачивание чего бы то ни было наизнанку - отсутствует? И каким образом можно объяснить человеку, не читавшему какого-либо текста, чем этот текст является? А главное, зачем бы это делать - при таком-то исходном тоне? Я вот, признаться, и предположить не могу.

Слушайте, а меня осенила мысль, свежая и оригинальная.
Не будет ли г-н Антар любезен объяснить, что именно он считает выворачиванием "на изнанку" дела великого человека? Очень коротко, но по пунктам. Можно с цитатами.
Или хоть определение даст, что-то вроде "я считаю недопустимым в литературном тексте..." и дальше конкретные действия (автора, персонажа, редактора, корректора, нужное подчеркнуть). Потому что после упоминания "Эльфийского клинка", я думаю, не я одна перестала понимать, в чем дело.
Г-н Антар! Ну правда. После того, как Вы сформулируете, что_именно Вас так возмутило В ЧКА, собеседникам будет проще Вас понять.
Ну перечислить-то можете?

  /зевая/ Мда... Время продолжает свой ход, а (например) ссылки на статью, статьюшку или уж, шут с ним, хотя бы пару абзацев текста за авторством уважаемого Антара, в котором он бы гневно ниспровергал Николая свет Даниловича за злостное коверкание трудов "одного великого человека"(с) (исключительно ради подтверждения объективности означенного Антара) я что-то не вижу.
  Значит нет ее, объективности-то...
  Значит мы имеем дело исключительно с личными нападками означенного Антара на Хозяйку форума, обусловленными исключительно... а, собственно, всё равно чем. То есть, в аккурат, с "щенячьими повизгиваниями"(с), потявкиваниями и прочим задиранием лап. Скуш-шно...
И желания побыть обоснуём при таком раскладе не вызывает совершенно. Не тот случай...
"Ты не похож на архиерея, Азазелло..."(с) Титул "идеологического противника" нужно еще заслужить. Вот одна известная мне особа - она написала "contra ЧКА" статью листов на 150, представляете? Вот ведь видно же, старался  человек... И что? Не, так и не признали...
  А тут? Ну пришел. Ну рот раскрыл. "Чего сказать-то хотел...?"(c)
  Скуш-шно...

Цитировать:

Не будет ли г-н Антар любезен объяснить, что именно он считает выворачиванием "на изнанку" дела великого человека? Очень коротко, но по пунктам. Можно с цитатами.

Помилуйте, Гвендолен, это негуманно: это же господину Антару придется сперва ознакомиться с предметом нашей ученой беседы в полном его объеме 8-)

М-да...
Для дураков печальный день,
Все умники страны
Мозги одели набекрень
И стали им равны...

записан в 05/05/09 :: 3:08am:

Цитировать: Не будет ли г-н Антар любезен объяснить, что именно он считает выворачиванием "на изнанку" дела великого человека? Очень коротко, но по пунктам. Можно с цитатами. Помилуйте, Гвендолен, это негуманно: это же господину Антару придется сперва ознакомиться с предметом нашей ученой беседы в полном его объеме 8-)

Уважаемые Исхэ и Эрин, я так тоже - за то... ну, что не гуманно это. Заставлять человека утруждаться, книжки читать там, то-се. А пока не утрудится - с ним же разговаривать невозможно. Замкнутый круг.  Может, на этом объявить брэйк и  выдать человеку справку с печатью ("Сей Воин Света и ратень великого дела в Логове Врага такого-то числа был, впечатление оставил по себе смешанное, драконьих голов нарубил немеряно, справку предъявлять по требованию"), после чего попрощаться с ним уже? А то ведь человек ответов ждет...

Да справку-то мы завсегда пожалуйста, нам не жалко, но он же того... алчет вон рати за правду жизни на всю катушку 8-)

* смеется.
You've made our day, о, да... Господин Перумов как каноничный последователь Профессора, "ученый курятник", "раскрутчик идеи искусственного языка"... Я завтра отвечу, сейчас просто не способна, господа. ;D
Кстати, Маршак хорошо знал русский язык. И навряд ли спутал бы "надеть" и "одеть"...

Здравствуйте, господин Антар.

Меня зовут Элиягу Бар-Яалом, в Сети я зачастую представляюсь "Хатуль". Я читаю лекции в вузе, веду занятия с одарёнными школьниками, пишу стихи, песни и прозу, а также занимаюсь общественно-религиозной деятельностью. Мне 40 лет, женат, двое детей.

Отчего мне захотелось отреагировать на Ваше послание? В первую очередь, конечно, из-за пренебрежительного тона, который Вы допустили по отношению к Элхэ Ниэннах. Как джентльмен, я не могу допустить оскорбления женщины; как друг - унижения друга.

Но унижать Вас я не хочу. Я допускаю, что Ваша грубость - следствие особых обстоятельств Вашего воспитания, а не нарочитое желание оскорбить Элхэ; поэтому я решил попробовать высказаться по существу вопроса.

1. "Готовые история, география, язык..." (с) Антар

Предлагаю Вам познакомиться с героем. Отпрыск благородной семьи, он рос во дворце бессмертного магического владыки и дал слово уничтожить врага, убившего его семью, что он и делает с помощью волшебного меча.
Попутно он вступает в любовную связь с девушкой, не зная, что она - его сестра. Когда девушка обнаруживает, что живёт со своим братом, она кончает жизнь самоубийством.
Разочарованный во всём, герой обращается к своему мечу и предлагает ему свою кровь. Меч человеческим голосом сообщает, что будет рад крови хозяина, и герой бросается на меч.

О ком идёт речь? О Турине Турамбаре, герое величественной книги профессора Толкина "Дети Хурина"?

...Да, и о нём. Но я имел в виду Куллерво, героя древних финских сказаний, которые стали нам известны задолго до рождения Толкина благодаря стараниям фольклориста Элиаса Лённрота. "Калевала" Лённрота - одна из любимых книг Толкина.

Так что же, профессор Толкин - плагиатор и исказитель? Ведь он же вдобавок "втиснул" в сюжет о Куллерво историю о победе над драконом, известную нам по другим сказаниям, и ещё многое туда намешал...

А является ли плагиатором и исказителем Евангелия Михаил Афанасьевич Булгаков? Ведь "ершалаимские" сцены "Мастера и Маргариты" - сплошные вариации на тему евангельского повествования!

Кстати, Вы наверняка знакомы с творчеством русского писателя и драматурга Александра Сергеевича Пушкина. Одна из хрестоматийных его вещей - пьеса "Каменный гость". Но ведь это в точности переложение либретто оперы Моцарта "Дон Джованни", которую Пушкин смотрел до того, как начал писать свою пьесу!
Впрочем, и Моцарт (точнее, автор либретто, Лоренцо да Понте) переложил пьесу Антонио де Саморы.
А Самора свою пьесу написал по мотивам "Дон Жуана" великого Мольера.
Но и не Мольер придумал Дон Жуана: он переложил книгу испанца Тирсо де Молины!

Цепочка из пяти "извращений" (считая самого Молину, который "извратил" народное предание)!

Я думаю, что сама идея использования (преобразования) известной книги не столь отвратительна и маргинальна, как, быть может, Вы думаете. Кстати, "Гамлет" Шекспира тоже "перевирает" одноименную трагедию Томаса Кида, а "Жизнь Амлета" Саксона Грамматика была написана тремя веками раньше...

...Но я повторяюсь, а всё уже должно быть понятно.

продолжение следует

2. "корёжил каноны основателя" или "на изнанку" (с) Антар

NB: Этот пункт я целиком взял из собственной статьи "Аст Гамала, или литературные достоинства проигранной битвы", написанной три года назад.

Для чего, возмущаются многие любители творчества Толкина - по-настоящему великого писателя! - для чего Наталье Васильевой понадобилось использовать чужой мир, его мир? Зачем называть добро злом и оправдывать сатану?

Отставим на время визионерский аргумент ("Арта реальна"). Останемся в плоскости художественной литературы. В этой плоскости использование сюжета из классики - а Толкин уже давно стал классиком! - даёт писателю возможность устроить читателю сеанс шокотерапии.

Классика даёт нам точную установку: Ахиллес, Атос и Арагорн - герои. Мефистофель, Мориарти и Мелькор - злодеи. А в реальной жизни? Многие неплохие люди искренне убеждены, что жиды - враги человечества, и в этом качестве их ненавидят, потому что сами они человечество любят. Диссидентка Джемма Квачевская, будучи сослана в глухую деревню, обнаружила, что местные жители вместо "чёрт с ним" говорят "жид с ним". Когда она сказала, что сама - еврейка, жители возмутились: "Джемма Борисовна, что Вы на себя наговариваете?" Живого еврея они не видели ни разу, а Христа полагали русским.

Официальная версия приписывает Л.П.Берия преступления против человечества. Его сын, физик Серго Берия, утверждает, что преступления действительно совершались, но не его отцом, а теми, кто выступил позже как его разоблачители - Хрущёвым и Маленковым. Учитывая размах хрущёвской диктатуры (описанный, например, Борисом Вайлем) этой версии тоже нельзя отказать в правдоподобности.

Пережившему сталинский террор трудно изменить мнение об имени, с которым он так тесно связан. Новомодная ненависть к Америке и Западу в России - скорее всего, того же происхождения: трудно связать что-то хорошее с местом, которое со школьных лет ассоциируется с источником мирового зла. А вот в другом мире, в мире литературном, мы воспринимаем точку зрения писателя. И другой писатель может использовать это восприятие, чтобы неожиданно перевернуть картину. Шок? Безусловно. Эпатаж? Нет: такой шок расширяет наши горизонты, заставляя задуматься о нашем собственном мире.

Но если герои и злодеи могут меняться местами, то геройство и злодейство не должны. Версия Серго Берия потому и приемлема, что он не обеляет и не отрицает массовые убийства, а лишь утверждает, что решения о них принимал другой человек. Этические ценности - в душе читающего, но факты - на совести хрониста.

3. "достаточно восторженных, щенячьих повизгиваний" (с) Антар

Когда обосновывают точку зрения, опираясь не на факты, а на авторитет людей, это называется "аргумент ad hominem". Ad hominem по-латыни (это язык древних римлян) означает "к человеку". В смысле - смотрите, какой замечательный человек так считает, наверняка в этом что-то есть.

Такие аргументы всегда хромают: в конце концов, Эйнштейн долго не верил в расщепление атомного ядра, а Каспаров до сих пор верит в псевдоисторические бредни Фоменко. Но всё же, господин Антар, рекомендую Вам приглядеться внимательнее к тем, кто Вам отвечал.

В силу обстоятельств Вы презираете людей учёных, называя их слова "кудахтаньем", их самих диким словом "ботаны", а их собрание "курятником". Но если Вам, не дай Бог, понадобится медицинская помощь, Вы обратитесь, скорее всего, не к обитателям подворотни, а к врачам. Сомневаюсь, что Вы захотите жить в доме, построенном без участия инженеров и архитекторов; компьютер, которым Вы пользуетесь, есть итог работы математиков, инженеров-электронщиков и программистов.

Ваш плевок в сторону Элхэ Ниэннах уже удостоился ответов со стороны ряда пользователей этого форума, среди которых доктора физико-математических наук (Истанаро, Барк), филологи (Исхэ, Айриэн), художники (Юкка)... а я ещё не всех упомянул. Думаю, что стоит повнимательнее присмотреться и подумать.

продолжение следует

4. "обнаружил людей прочитавших её до конца" (с) Антар

Эту секцию пишу из чисто эгоистических соображений. Хочется самому понять, что же я нахожу в этой книге, которую впервые (в предварительной версии) прочёл много лет назад, а последний раз перечитывал вчера (новый двухтомник изд. Memories).

Да, конечно, события (любимого мной) мира профессора Толкина описаны подробно и - с точки зрения этической оценки - вывернуты "наизнанку" (кстати, это слово пишется вместе). И сделано это очень умело - недаром Элхэ Ниэннах является одним из крупнейших знатоков текстов профессора Толкина в России.
Да, множество подробных описаний внутренних переживаний героев (по-видимому, это Вы имели в виду, говоря о "женском романе" - при том, что Вам, наверное, не приходилось слышать о традиции японского средневекового романа и о роли женщин-писательниц в становлении этого жанра). Мало "экшна", подробных описаний битв.
Да, много страданий, разрушенных надежд, трагедий.

Так зачем я всё это читаю? Что я, мазохист какой?

Я подумал, подумал... и не пришёл ни к какому выводу. Оказывается, я не знаю, чем конкретно мне нравятся прозаические тексты Элхэ Ниэннах. Я не знаю, что конкретно они мне дают.

Но я понял, что мне не так важно это понимать. Мне просто нравится, как она пишет. Когда я читаю её тексты, в моей душе возникают интересные мысли, яркие образы, далеко не всегда имеющие отношение к конкретным ситуациям, которые она описывает. А это означает, что происходит соприкосновение меня, пользователя, с искусством. А у искусства свои тайны.

* * *

Вопреки очевидному, забавляюсь мыслью о том, что Вы моё послание всё-таки прочтёте и поймёте. А если нет - что ж, может, мне просто надо было немножко подумать вслух на какие-то темы. Как говорили всё те же древние римляне, "сказал и облегчил душу".

Эли Бар-Яалом.

Антар записан в 05/04/09 :: 9:06pm:

Хотя чёткого ответа я так и не получил. "Я не чувствовала ничего из перечисленного..." А ЧТО чувствовала?

Вы знаете, это очень забавный вопрос. Нет, в самом деле. Со-причастность; радость открытия и со-творения. Желание понять; почти отчаянье от того, что понять не получается. Раздражение и злость: на себя, когда "угадал неверно" (с). Счастье. Горе. Со-чувствие: каждому, о ком писала. Неизъяснимо прекрасен Ваш вопрос, ответ на который, в принципе, должен вместить в себя всё, что человек чувствовал на продолжение восемнадцати лет - а это навряд ли возможно. По крайней мере, в предложенных Вами бедных определениях - никак.

Цитировать:

Разумеется! Тебя не устроит ни тот ни другой вариант, и тогда я интересуюсь: а ЧТО тогда ты сделала, выдав в мир этот "Антисильмариллион"?

" А что я с этого буду иметь, того тебе не понять" (с). Какая восхитительная глупость - "Антисильмариллион". Знаете, Вы действительно неизъяснимо прекрасны иногда. Я Николая Даниловича, который "не корёжил каноны основателя" обсуждать с Вами не буду: явственно, что представление об этих "канонах" Вы имеете довольно смутное, хотя в настоящее время весь Интернет к Вашим услугам, даже в читальных залах библиотек сидеть не надо; не надо и оригинальные тексты читать - грамотные и корректные переводы к Вашим услугам, стоит только захотеть. Мне интересно, понимали ли Вы, что делаете, когда писали вот это:

Цитировать:

Неужели для подобного так необходимо перестраивать чуть ли не на молекулярном уровне чужое? Так проще что ли?

То есть, Вы хотя бы примерно представляете себе, что такое "перестроить на молекулярном уровне", которое, с Вашей точки зрения, "проще"? Или просто так сказали, ради красного словца? Так оно очень неудачным вышло: не на Вас работает.
"...советы вселенского масштаба и вселенской же глупости" (с). Печаль, печаль...

Скажите, а Вы понимаете хотя бы, как выглядите все это время? Заваливаетесь в чужой дом, начинаете кричать, делать непристойные жесты, швыряться пометом и банановой кожурой (с), при этом будучи свято уверены, что Вам кто-то что-то должен, что Вы за что-то сражаетесь такое чистое и прекрасное... Считаете, что "тыканье" незнакомым людям, которые образованнее, умнее, талантливее - успешнее Вас, в конце концов - это такое проявление силы? Полагаете хамство аргументом?..
(участливо) Вы поймите, что даже оскорбить здесь никого не способны. Поймите, что Вы кому-то смешны - просто в силу Вашего феерического апломба и невежества, - а кому-то из тех же соображений - нет, не интересны: любопытны. Не более того. Вас жалко. И стыдно за Вас - как вчуже стыдно бывает за трамвайного хама. "Учёный курятник", надо же... "Когда я слышу слово 'культура', я хватаюсь за пистолет"; не припомните, кто сказал?

PS. Кстати, может быть, Вы приложите малое усилие, чтобы правильно писать мое имя? А то неловко уж окончательно: большие белые буквы на обложке не суметь прочесть...

Хатуль записан в 05/05/09 :: 5:24am:

...множество подробных описаний внутренних переживаний героев (по-видимому, это Вы имели в виду, говоря о "женском романе" - при том, что Вам, наверное, не приходилось слышать о традиции японского средневекового романа и о роли женщин-писательниц в становлении этого жанра).

Кош, тогда я должна с низким поклоном уступить дорогу таким признанным мэтрам жанра "женского романа", как Набоков, Акутагава, Мисима... это чтобы не упомнинать корифеев "женской прозы", вроде Золя, Бальзака или Достоевского  ;D Критерий прекрасен, в самом деле.

Элхэ Ниэннах записан в 05/05/09 :: 12:50pm:

Кош, тогда я должна с низким поклоном уступить дорогу таким признанным мэтрам жанра "женского романа", как Набоков, Акутагава, Мисима... это чтобы не упомнинать корифеев "женской прозы", вроде Золя, Бальзака или Достоевского  ;D Критерий прекрасен, в самом деле.

Смотри, Элхонька, кто бы ни был автором "Собачьего вальса", можно быть уверенным, что это не собака, правда?  ;)

Ну, после некоторых поворотов этой дискуссии, Кош, я уже не вполне уверена, что это очевидно для всех... ::)

(В общем мимо пробегая)
Хатуль. Вам моё щенячье повизгивание :) И за статью и за ответы. Даже читать как-то приятно было.

Домовой Нафаня записан в 05/05/09 :: 4:58pm:

Хатуль. Вам моё щенячье повизгивание :) И за статью и за ответы. Даже читать как-то приятно было.

Мурр! Всегда пожалуйста :)

Редкая потеха. А где там Блекфайтер, спит она, что ли? Эти бы в Кунсткамеру надо бы отправить, а не держать в Литкафе:(

Хатуль записан в 05/05/09 :: 5:24am:

[b]). Да, конечно, события (любимого мной) мира профессора Толкина описаны подробно и - с точки зрения этической оценки - вывернуты "наизнанку" (кстати, это слово пишется вместе). И сделано это очень умело - недаром Элхэ Ниэннах является одним из крупнейших знатоков текстов профессора Толкина в России.

* Gvendolen в оффтопичном восторге - Хатуль пришел!*
Хатуль, а можно, я обращусь за уточнением? Дело в том, что я не совсем понимаю, должно быть, что в данном случае Вы имеете в виду, говоря об "этической оценке". Мне-то как раз кажется, что выворачивание наизнанку этических координат (общечеловеческих или Толкиновских) - это кое-что иное. Не когда автор (или интерпретатор, или sub-creatоr, или апокрифист) пишет "да, Х убил Y, и это было ужасно, - но убийство произошло не потому, что Х радовался любому убийству как таковому, а потому, что он сорвался/так сложились кошмарные обстоятельства/иначе бы все было настолько хуже, что и не описать". Переворачивание этической шкалы, как по мне,- это "да, Х убил Y, и это было здорово, пес подери!!" 
Вот (не имея целью уязвить кого-либо из присутствующих) слова Н.Перумова о праве сильного в Средиземье и о "жестокой философии тьмы" тянут на выворачивание наизнанку. И песни про "пусть догорают в Лосгар корабли, пусть кровью захлебнется Алквалондэ" или про "В битве кровавой эльфы-уроды //Замертво лягут под ятаган" тянут. А где в ЧКА  это выворачивание? Любовь там - любовь, и жертвенность - жертвенность, и зло - зло.
При этом, надо сказать, я не могу написать, что буквально все в Черной книге вызывает у меня одно сплошное восхищение и аплодисменты, переходящие в овации. Но вот именно переворачивания этики я и в первом издании не видела - и  тем меньше вижу в третьем.  :-/

upd Дело в том, что и о Вас, и об Элхэ я действительно думаю как о тех, кто входит в число "крупнейших знатоков Толкина", говорящих на русском языке. Тем интереснее мне Ваше мнение.

Уф. Посмотрим, что из этого выйдет (а то опыт общения с записными скептиками у меня обширный, и по опыту, многие из них уходят в позицию "улитки").

Нет-нет, господа! Вы неправильный тон выбрали. И вектор тоже. Судя по тому, что пишет сей замечательный индивидуум - нормальной завязкой дискуссии с ним будет вот такой ответ:
---begin---
Ты хтоаААА??!!11
---end---
;-)

Gellemar записан в 05/06/09 :: 2:10am:

Нет-нет, господа! Вы неправильный тон выбрали. И вектор тоже. Судя по тому, что пишет сей замечательный индивидуум - нормальной завязкой дискуссии с ним будет вот такой ответ: ---begin--- Ты хтоаААА??!!11 ---end--- ;-)

*выбираясь из-под стола и ещё с минуту просозерцав образец сообщения*
Нет, боюсь, у меня так не получится. Это какой-то запредельный ктулхианский формат. Gellemar, скажите. пожалуйста, а 11-то тут причем? ;D

Гвендолен, 11 получается, когда набираешь несколько восклицательных знаков и на двух последних случайно перестаёшь удерживать Shift ;)

Гвендолен, Йаххи правильно подсказала. Только забыла добавить, что такое пренебрежение аккуратностью (ну, "шифт" не удержал, да и Аллах с ним) - часть определённого формата, гм, общения нынче. А вообще да, мы могём... жечь, так сказать, не глаголом, но напалмом. По утрам. С запахом. ;-)

Сорри за оффтоп. Но на самом деле - странно получается. Вы же отвечаете этому индивидууму на совершенно другом языке. Не на том, на котором он спрашивает. Думаете - поймёт? Да вообще, Аллах, опять же, с ним, с пониманием! Прочтёт ли? Боюсь, выйдет у него "ниасилил, многабукф". Надо проще и конкретнее. В моём варианте - и ответ на его вопросы, и приглашение к дискуссии: "Ты кто такой, мол, чтоб такие странные выводы делать? С чего ты вообще взял, что мы там чего-то на какую-то... или из какой-то там нанки выворачивали?" :-)

  От себя предположу, что нормальным продолжением дискуссии будет отсутствие именно дискуссии...
  "Я не могу разговаривать с неживой природой"(с), мда...

Будем заключать пари, вернется господин Мологин, или уже нет?..

Gellemar записан в 05/06/09 :: 2:37am:

Гвендолен, Йаххи правильно подсказала. Только забыла добавить, что такое пренебрежение аккуратностью (ну, "шифт" не удержал, да и Аллах с ним) - часть определённого формата, гм, общения нынче. А вообще да, мы могём... жечь, так сказать, не глаголом, но напалмом. )

Ну, скажем так. Я привыкла разговаривать в Интернете вежливо и не вижу причин ради каждого антара менять эту привычку.)  Но Ваш ответ - он да, он проще и даже как-то красивее. Так кому и защищать леди от антаров, с другой стороны...

Элхэ Ниэннах записан в 05/06/09 :: 2:58am:

Будем заключать пари, вернется господин Мологин, или уже нет?..

На сказанное после его ухода -  может и вернуться. :-/
А может и... э-э-э... сослаться, мда... :-/ :-/

Подобные господа не перестают меня удивлять... Очень счастивый человек, наверное... Ведь наглость -- второе счастье. ;)

Да ла-адно. Как по мне, где-то даже ностальгично получилось - этакий сувенир-воспоминание о временах, когда трава была зеленее, вода мокрее, а рыцарей Света прибывало по штуке в неделю минимум, один другого краше. Ну и прочие артефакты: Самые Подтвержденные Мелькоры из Киева, орки в стихотворной форме, назгулы-кармелитанки, кто там еще был... Мицгол, не к ночи будь помянут. Романтика, ну.

Хатуль... Прочитал. Интересный метод изложения. Не напрягает...
Что ж... ну а теперь что касается непосредственно нашей хозяюшки...
Уболтала, чертяка языкастая… С этого поста буду на «Вы»… хм… вот только боюсь, что это самое «Вы» в моём исполнении будет звучать чем-то вроде издевательства. Ну, уж тут не обессудьте! И тогда опять баш на баш… ко мне на «ты». Идёт? Как Вас раздражает «тыканье», так и меня «Вы» по нервам бьёт.
На мою грамматику мне указывать… м-м-м… опять же – оно вам надо? Ну, что Вы таких людёв не знаете, что ли? Хм… 
Ладно.
Товарища Перумыча я тоже обсуждать не хочу, и не знаю, зачем нужно было поднимать  тему «фантаст номер – 1,2,3…»
Представление о канонах. Смутное не смутное – оно есть и оно моё.
Радует, что я получил наконец-то вразумительный ответ. Хоть и на четвёртой странице, но… мне ли привередничать!  Кое-что мне действительно становиться понятным… «Со-причастность; радость открытия и со-творения…» Ещё бы! Ведь это Толкиен… Блин! А ведь вы, действительно верите, что этим оказали Профессору дань уважения…
" А что я с этого буду иметь, того тебе не понять"… Ой, ну таки шо вы говорите, чтоб я так жил! Что Вы с этого, в конце концов, поимели, не понимать трудно… и тут Ваш выбор становится вполне логичен. Если бы Вы взялись действительно творить свою собственную Вселенную, для того что бы ощутить  все перечисленные выше эмоции… я более чем уверен, что Ваше творение сразу же затерялось бы на магазинных полках…  Тому есть все предпосылки, верите Вы в это, или нет. Но всемирно известная книга – это же совсем другое дело! И вот уже некоторые восхищённо закатывают глаза, другие вопят от злобы…  Вам хорошо и то, и другое, ведь главное, что равнодушных не осталось.
Есть писатели-Творцы. Толкиен, Говард, Желязны… и.т.д… они прославили свои Вселенные, однако ж, почти у каждого из них появились подражатели-продолжатели, может и ощутившие «радость со-творения», но не сумевшие познать радости «творения» в полном смысле этого слова… А поскольку Вы уже много лет как присосались к Средиземью, то удел Ваш писательский всегда помнить, что Мир этот создан другим. Вы, как и Мелькор не способны творить. Только пользоваться тем, что есть. Изменять, искажать, подстраивать под себя, может даже дополнять чем-то, но не более…  И даже если Вы когда-нибудь попытаетесь, то теперь ВСЕ ваши сочинения будут нести с собой дух Толкиена. Вы слишком долго питались от него и подражали ему.
Можете усмехнуться, а можете подойти к зеркалу и опровергнуть мои слова. Если поверите сами себе, то наверное шансы всё же есть…

Ну а я… серенький, среднестатистический читатель, просто в один прекрасный день открыл ЧКА и понял – писавший не Творец… и отложил на третьей или четвёртой главе… как и остальные мои друзья, коих местное население тут же решило считать быдлом, основываясь только на моей персоне…
Флаг в руки…
За сим всё. Мой гнев утих… прикидываюсь улиткой.
Можете удалять, мне без разницы, всё равно смогу появится только к концу месяца. Весна, знаете, сад-огород плюс стрйка… У нас, заурядов, тут своё Средиземье, твори не хочу…
Но если так уж прям заскучаете! Ждите - только ОЧЕНЬ ждите... Хм.
Доброй охоты и вернуться живым.

* смеется
Ну, господа, видите - всё не так чудовищно плохо, все-таки. Можно сейчас еще, интереса ради, объяснить, что такое Sub-creation (отдельно) и что такое со-творчество (отдельно). Ди вообще поговорить на эту тему - что избавит меня от необходимости переносить тему в "высотку", а после сообщения Хатуля у меня такое желание, признаться, пропало.
Вот это -

Цитировать:

Что Вы с этого, в конце концов, поимели, не понимать трудно… и тут Ваш выбор становится вполне логичен. Если бы Вы взялись действительно творить свою собственную Вселенную, для того что бы ощутить  все перечисленные выше эмоции… я более чем уверен, что Ваше творение сразу же затерялось бы на магазинных полках…  Тому есть все предпосылки, верите Вы в это, или нет. Но всемирно известная книга – это же совсем другое дело! И вот уже некоторые восхищённо закатывают глаза, другие вопят от злобы…  Вам хорошо и то, и другое, ведь главное, что равнодушных не осталось.

- это я не буду, наверное, обсуждать, а вы - как хотите. Ну, то есть, желающий отыщет на форуме мною сказанное о том, что по издательствам ни сейчас, ни в будущем я ходить не хочу и не буду, и что самиздат с издательством Memories и глубоко мною уважаемым Игорем Белым гораздо милее моему сердцу. Найдет и объяснение, почему. И даже историю обоих "официальных" изданий, наверное, найдет. А кому неинтересно, тому и не нужно; и ладно бы со всем этим аспектом вопроса во всей полноте его.То есть, можно, конечно, поговорить о том, что господин Перумов тоже "раскрутился" на средиземской теме и помнит об этом по сию пору, и здесь слова о том, чтобы "изменять, искажать, подстраивать под себя, может даже дополнять чем-то, но не более" - применимы в полной мере. И о двойных стандартах - все в той же связи. Но это неинтересно - потому что говорено-переговорено много раз, и гораздо более заинтересованными людьми.

А потому - давайте, господа, поговорим о том, что нам, я полагаю, гораздо интереснее.
Вот у меня к Хатулю есть вопрос (не надейся, Кош, мы тебя так легко не отпустим!).


Хатуль записан в 05/05/09 :: 5:24am:

Так зачем я всё это читаю? Что я, мазохист какой? Я подумал, подумал... и не пришёл ни к какому выводу. Оказывается, я не знаю, чем конкретно мне нравятся прозаические тексты Элхэ Ниэннах. Я не знаю, что конкретно они мне дают.

Кош, в самом деле: когда ты читал "Море и огонь" - что, совсем не было момента узнавания? Это такая визионерская чисто штука, я понимаю, а всё интересно.
И вот Гвендолен тебе вопрос задавала. Правильный, по ходу, вопрос. Меня это тоже озадачило, причем точно так же.

Давайте, господа, оставим повод беседы в покое на некоторое время (до конца месяца?..) и просто поговорим. Как вам идея?

Upd. Да: а кто хотел выяснить, читал ли уважаемый господин Мологин ЧКА in question, ведь тоже получил вполне внятный ответ, нет?

Gvendolen записан в 05/05/09 :: 6:38pm:

* Gvendolen в оффтопичном восторге - Хатуль пришел!*

Мяу, всегда пожалуйста! Как там коллега по кошачеству говорит - "Если где-то нужен Кот..."?

Gvendolen записан в 05/05/09 :: 6:38pm:

Хатуль, а можно, я обращусь за уточнением? Дело в том, что я не совсем понимаю, должно быть, что в данном случае Вы имеете в виду, говоря об "этической оценке".

Так я как раз об этом и говорю в 2-ей части своей эпистолы (и, до того, в "Аст Гамале"). Цитирую себя-любимого:
Но если герои и злодеи могут меняться местами, то геройство и злодейство не должны.

Я как раз имел в виду то, что этика ЧКА и "Сильмариллиона", в сущности, одинакова - при том, что ОЦЕНКА героев с точки зрения этой этики перевёрнута.

(До меня сейчас дошло, что мои слова можно было понять так, что перевёрнута этика; нет - перевёрнута лишь оценка!).

PS: А о Н.Д.Перумове в этой конкретной саге речи не будет :)

PPS:
Gvendolen записан в 05/05/09 :: 6:38pm:

Дело в том, что и о Вас, и об Элхэ я действительно думаю как о тех, кто входит в число "крупнейших знатоков Толкина", говорящих на русском языке. Тем интереснее мне Ваше мнение.

:-[ Краснею... Спасибо! :-*

Элхэ Ниэннах записан в 05/06/09 :: 10:53am:

Вот у меня к Хатулю есть вопрос (не надейся, Кош, мы тебя так легко не отпустим!). Хатуль записан в 05/05/09 :: 5:24am: Так зачем я всё это читаю? Что я, мазохист какой? Я подумал, подумал... и не пришёл ни к какому выводу. Оказывается, я не знаю, чем конкретно мне нравятся прозаические тексты Элхэ Ниэннах. Я не знаю, что конкретно они мне дают. Кош, в самом деле: когда ты читал "Море и огонь" - что, совсем не было момента узнавания? Это такая визионерская чисто штука, я понимаю, а всё интересно.

Хи-итрая ты... вот ты о чём!

Ну дык! Конечно же, есть!

"- Я слушал, много дней, и вчера… они уходили и пели - я слышал, слышал… а теперь все молчат."

"он просто безразличен ко всему, кроме музыки ветра и волн. Кроме той музыки, что рождается в нем самом. Он молчит. Слова не имеют смысла. Есть лишь дорога и Песнь."

Конечно же - есть!

Но ведь, строго говоря, разве то, что мы и так знаем и чувствуем, мы хотим найти в книге? Казалось бы, к книгам мы идём за новым, неизвестным нам, а не за тем, что у нас внутри так глубоко, что даже открывать глаза не надо, чтобы...?

А вот - идём! И читаем. И бормочем: да, так и было; ой, а этого не помню; стоп, а ведь всё наоборот...

Это как раз и есть та, невыразимая словами и неподвластная логике, невидимая приправа, о которой я говорю в цитируемом тобой абзаце.

Как-то так.

"Он молчит. Слова не имеют смысла. Есть лишь дорога и Песнь." :)

Хатуль записан в 05/06/09 :: 8:54pm:

Я как раз имел в виду то, что этика ЧКА и "Сильмариллиона", в сущности, одинакова - при том, что ОЦЕНКА героев с точки зрения этой этики перевёрнута. (До меня сейчас дошло, что мои слова можно было понять так, что перевёрнута этика; нет - перевёрнута лишь оценка!).

Именно. В свое время (какой это год был? 1999-й?) мы с Эстерой тоже пришли к выводу, что этические ценности в ЧКА и в Сильме -- одни и те же. Поэтому, если не брать в учет "имяславские" аргументы, развиваемые некоторыми личностями, не ходившими на данный форум, нравственные ценности обеих книг совпадают.

Истанаро, "имяславские" - это как? Не доводилось слышать... :-?

"Имяславские" в данном смысле -- это проекция богословской концепции имяславия (суть которой, если говорить грубо, в том, что имя Бога тождественно самому Богу, эта концепция развивалась в начале 20 века среди некоторых православных философов, но не прижилась). Сторонники переноса этой концепции на Арду утверждают, что Эру из апокрифов должен быть тождествен Эру у самого Толкиена (а некоторые идут еще дальше, приравнивая Эру апокрифов к Богу), таким образом, неправомерно превращая художественное произведение в богословский трактат.

Ооооо! Имяславие в Арде! Даешь эру-исихазм как логический базис идеи  ;D

Хольгер записан в 05/07/09 :: 12:40am:

(а некоторые идут еще дальше, приравнивая Эру апокрифов к Богу), таким образом, неправомерно превращая художественное произведение в богословский трактат.

Такой трюк конкретно свойствен "твинклистам" :) - сторонникам монументальной статьи мисс Твинкль; среди них распространено "доказательство" того, что ЧКА - сатанистская книга, исходя именно из такого аргумента.

(печально размышляя о том, что слово "сокол" все-таки должно производиться от основы KIRIK-) Сколько нового и интересного узнаешь о себе и окружающем мире, однако...

Это такой типаж людей, которые уверены, что они "знают, как надо". И не хотят смотреть на искусство иначе.

Хатуль записан в 05/07/09 :: 2:43am:

Хольгер записан в 05/07/09 :: 12:40am: (а некоторые идут еще дальше, приравнивая Эру апокрифов к Богу), таким образом, неправомерно превращая художественное произведение в богословский трактат. Такой трюк конкретно свойствен "твинклистам" :) - сторонникам монументальной статьи мисс Твинкль; среди них распространено "доказательство" того, что ЧКА - сатанистская книга, исходя именно из такого аргумента.

И больше/хуже того. Под достаточно похожими лозунгами "Китоврас", а позже и Дарт Вальтамский, ниспровергал самого Толкина, угу...

(несколько ошарашенно) Похоже, я многое пропустила... Господа, можно ли вас попросить сделать краткий экскурс в историю? И, возможно, даже со ссылками?

Хатуль записан в 05/06/09 :: 8:54pm:

Gvendolen записан в 05/05/09 :: 6:38pm: * Gvendolen в оффтопичном восторге - Хатуль пришел!* Мяу, всегда пожалуйста! Как там коллега по кошачеству говорит - "Если где-то нужен Кот..."?

И это, - несомненно, один из источников эстель в моем сердце :)

Хатуль записан в 05/06/09 :: 8:54pm:

(До меня сейчас дошло, что мои слова можно было понять так, что перевёрнута этика; нет - перевёрнута лишь оценка!).

Угу, всё поняла. Хотя я не то, чтобы думаю, будто "этика ЧКА и "Сильмариллиона", в сущности, одинакова" - но этика ЧКА мне как раз больше нравится. Но я вообще модерн как-то лучше воспринимаю, чем эпос ::)


Хатуль записан в 05/06/09 :: 8:54pm:

:-[ Краснею... Спасибо! :-*

Правду говорить легко и приятно :)

Большая часть дискуссий о Толкиене и религии представлена здесь: http://eressea.ru/tavern7/index.shtml#011 . Кстати, одна из лучших статей в дискуссии принадлежит именно Эрину.
А хроники дискуссий с "китоврасами" -- вот: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/vystavki/vystavka5.shtml .

Элхэ Ниэннах записан в 05/07/09 :: 2:45pm:

(несколько ошарашенно) Похоже, я многое пропустила... Господа, можно ли вас попросить сделать краткий экскурс в историю? И, возможно, даже со ссылками?

Ну, это мы завсегда.
Господа! Я страшный человек. Я статью Твинкль раза три на первом курсе перечитала, пугая котов диким хохотом... и не без удовольствия. О, это незабвенное

Цитировать:

чтобы уж ни у кого не осталось сомнений, что это именно ЗЛО, а не герой проблемной голливудской драмы, который хоть и страшный снаружи, зато добрый внутри (например, неприкаянный хакер-подросток), у ЗЛА на груди адскими огненными письменами обязательно имеется начертание: "ЗЛО", или, более развернуто: "Я - Дракула Брэма Стокера!", или "Я - вампиры Джо Карпентера!", ну или, на худой конец, чудовище страшно рычит: "Убей свою маму, убей своя папу, ибо я - страшное зло, и хочу только зла тебе и твоя мама!"

Я сию цитату до сих пор употребляю к месту и не к месту (как и " в современной фэнтези только ленивый не одевает своего героя в черное с серебром") - больно нравится.
Но с методологией там беда. Пользуясь таким беспроигрышным подходом, я в полчаса докажу, что фамилия главного сатаниста русской литературы - Достоевский, а главного аццкого сотоны - Мышкин, я это ещё после первого прочтения поняла. А "имяславские" аргументы - они такие:
 
Цитировать:

Эру ЧКА - это тот же самый Эру, о котором идет речь у Толкиена. Соответственно, это тот же самый Всевышний, о котором пишет Профессор.        Автор ЧКА не считает, что Бог христианского мифа и Эру - одно и то же лицо. Увы, но в ее книге речь идет все о том же Эру Едином, а не о слесаре шестого разряда Сидихине. Текст ЧКА нисколько не мешает соотнести Эру ЧКА с Эру Толкиена и через него - с Богом.

ergo, пишет автор,

Цитировать:

8. Мелькор ЧКА - это тот же самый Мелькор Толкиена. И, соответственно, тот же самый дьявол.Автор ЧКА не согласится с последним утверждением. Но, к сожалению, текст есть текст, и он - вещь упрямая. В ЧКА главный герой носит имя персонажа, которого Толкиен считал падшим ангелом и изобразил как такового.

Отсюда мы и имеем вывод автора статьи: имя = персонаж, персонаж = архетип (ну, или реальная личность, это уж фо хум хау), в виде этого персонажа изображенные . Если Х под именем Пантократова изобразил свое представление о Боге, то доказывая, будто персонаж Пантократов - так, как нарисован автором - не тянет не то, что на Бога, но даже на местного божка из непопсовой страны Парагвай, мы клевещем на Создателя непосредственно.
Прелесть какая.