Всем доброго времени суток!
Всем нам известно,что Саурон не верил в то,что Кольцо можно уничтожить по доброй воле и  что после уничтожения Кольца он должен был превратиться в "бессильный и злобный призрак". Однако в первой части ВК Гэндальф говорит Фродо: "Враг долго пребывал в уверенности, что Единое сгинуло, что эльфы давно его уничтожили, как им и следовало поступить."То есть возможность уничтожения Кольца он рассматривал даже в Дол Гулдуре.
И это ещё не всё. Мы знаем, что задолго до описываемых в ВК событий Ангмарец разделался с тем, что осталось от Арнора. И вполне нормально жил(ну хорошо, не жил, а был :)) всё это время. И это тоже Саурона не смущало. Что же мы имеем в сухом остатке? Что Саурон нормально относился к варианту с уничтожением Кольца. И отсюда можно сделать вывод о том, что нет никакой гарантии того, что после реального уничтожения Кольца он больше никогда не "осчастливит" "свелые" народы Средиземья своим появлением. Или как? Давно уже хочется прояснить эту ситуацию.

Ну, нормально или нет относился, сказать трудно. Но все же уничтожение Кольца не изничтожило бы его насовсем. Пусть он вложил в Кольцо много силы своей - но не всю. А значит то, что осталось, живо и еще вернется... по-моему Толкиен даже начинал об этом писать, но не закончил... :-?

Lirulin записан в 05/03/09 :: 12:34am:

Ну, нормально или нет относился, сказать трудно. Но все же уничтожение Кольца не изничтожило бы его насовсем. Пусть он вложил в Кольцо много силы своей - но не всю. А значит то, что осталось, живо и еще вернется... по-моему Толкиен даже начинал об этом писать, но не закончил... :-?

Да, это вещь называется "Новая Тень". И её опубликовал уже Кристофер Толкин. Она обрывается на самом интересном месте. Можно предположить, что там появляется Саурон, но это не точно.

К чему предполагать?... когда можно дописать...  ::)*вкрадчиво произнесло нечто и уползло обратно в свой угол*

Lirulin записан в 05/03/09 :: 1:41am:

К чему предполагать?... когда можно дописать...  ::)*вкрадчиво произнесло нечто и уползло обратно в свой угол*

(задумчиво) Это была такая подначка?..
Мне до конца Третьей Эпохи еще далеко...

Азарика, этот вопрос уже не раз обсуждался на ДОске  ;) И процитированную Вами в первом посте фразу тут разбирали. Посмотрите в этом разделе - пару тем точно найдете.

Нет, а отчего же? Вообще очень веселая тема, можно по ней и еще раз пройтись. Потому что "все о Кольце знает лишь тот, кто его создал" - говорит Гэндальф, но при этом онтже свято убежден и убеждает всех, что уничтожение Кольца приведет к гибели Саурона, но он же и говорит, что Саурон считал Кольцо уничтоженым в конце Второй Эпохи (и нимало не волновался по этому поводу). о есть, каша получается весьма любопытная. Мы на эту тему тоже недавно веселились в очередной раз.
Есть вообще желающие критически посмотреть на всё, что говорит Гэндальф по теме Кольца?

(От делать нефиг и слушая в наушники "Замок Хэлгор")

Возможность существования Саурона после уничтожения Кольца существует. И даже подтверждается (если в форме духа). Возможность восстановить силу - где-то 50 на 50. Т. е. не доказано, но не доказано и обратное. И вряд ли будет доказано только на основании хроник верных, ибо см. пост Хозяйки.

А вообще ИМХО с Саурона станется сделать из кольца шикарную приманку для белого совета, который кстати о самом кольце ни черта не знает. А в то время пока народ носится с этим кольцом, спокойно и не нервничая лишний раз, работать над созданием условий для окончательного выселения эльфов куда-нибудь подальше. В валинор, к Манвэ лысому ;D
На эту же мысль кстати, меня не раз наводил тот факт, что девятка не один раз практически наступив на Фродо, так его и не "нашла".
Представьте себе воина которму +- 1000 лет против ребенка, пусть и с колечком. Я бы поставил таки на воина.
А еще мне сложно поверить что Артано, который 3 эпохи только и делал, что воевал - пропустил "опытного разведчика и диверсанта :)"  Фродо Бэггинса.

Элхэ Ниэннах записан в 05/03/09 :: 2:55am:

(задумчиво) Это была такая подначка?.. Мне до конца Третьей Эпохи еще далеко...

Я не имел в виду подначивать лично Вас... *нечто очень забеспокоилось и забегало кругами по комнате - оно инстинктивно опасалось той, которая точно знает, что делась со Словами Силы и как их применять* Но в принципе - кто-нибудь да напишет, правда? Это даже не я подначиваю, а сама ситуация - есть недописанная работа и есть те, кому очень бы хотелось посмотреть на возвращение Саурона. Таки как же тут не дописать? ::)

Элхэ Ниэннах записан в 05/03/09 :: 3:52am:

Есть вообще желающие критически посмотреть на всё, что говорит Гэндальф по теме Кольца?

Один есть! Записывайте=)

Домовой Нафаня, не согласиться с Вами просто невозможно! Как бы плохо ни думали светлые (и Толкиен в частности) о темных - но так лопухаться столько опытных воинов не должны были. Причем все так синхронно.
Может быть, конечно, и не в выселении эльфов к Манвэ лысому (какое зрелище, однко!) дело... но даже уже то, что все успокоятся, перестанут коситься на восток и собирать войска - это плюс. Передышка от войны, время спокойно все обдумать, поготовить... И неожиданно нанести удар, пока кто-нибудь умный, в Гондоре например, не предположит то же, что предполагаем сейчас мы. ;)

*Так, я изменила ник, а то Азарик в Сети что-то многовато ;)*
Я бы тоже согласилась с Домовым Нафаней в том, что Саурону не так уж важно было это Кольцо. Тем более выходит, что оно и для назгулов было не очень важно. Все непонятки связаны даже не с Сауроном, а с Гэндальфом. После долгого отсутствия он вдруг объявляется в Ривенделле и заявляет, что Кольцо необходимо уничтожить, хотя до этого утверждал обратное. Выходит, что Гэндальфу больше чем Саурону нужно было разделаться с этим предметом. Но почему?
Можно предположить, что это Толкин что-то забыл.(Ведь убиенный Глорфиндел тоже появляется в 3 эпохе). Но такой вариант хоть и возможен, но,ИМХО, он неинтересный. ;)

Ветка сакуры записан в 05/03/09 :: 2:46pm:

Выходит, что Гэндальфу больше чем Саурону нужно было разделаться с этим предметом. Но почему?

Если вспомнить, что у него было одно из трех эльфийских колец, так или иначе подчиненных тому, главному, то напрашивается мысль, что в самом деле ему уничтожение Кольца могло быть нужно по личным соображениям. :)
(а что насчет Глорфиндела - его-то как раз могли просто выпустить из Чертогов Мандос ;))

Цитировать:

Если вспомнить, что у него было одно из трех эльфийских колец, так или иначе подчиненных тому, главному, то напрашивается мысль, что в самом деле ему уничтожение Кольца могло быть нужно по личным соображениям. :)

Да, только по всему выходит, что Саурону было как-то всё равно(ну,то есть, нприятно,конечно, но пусть они там его уничтожают,носятся с ним...), что получится, а для Гэндальфа это прямо таки вопрос жизни и смерти.


Цитировать:

(а что насчет Глорфиндела - его-то как раз могли просто выпустить из Чертогов Мандос ;))

Ага, чтобы он тоже свои 5 копеек добавил в эпопею с Кольцом. Что же, Саурон и валаров обманул? ;)

Да, вопрос возник в связи со всем этим к Домовому Нафане. А как же полный разгром Мордора? Это тоже была приманка?

Хм, ну ведь кто-то должен был дать ссылку на эту версию, правда?
Могултай и Антрекот "Стратегическое планирование Саурона":
http://www.wirade.ru/Archive/469_Strategic_Planning_-_page_1.htm

Gvendolen записан в 05/03/09 :: 3:47pm:

Хм, ну ведь кто-то должен был дать ссылку на эту версию, правда? Могултай и Антрекот "Стратегическое планирование Саурона

Большое спасибо! :)

Ветка сакуры записан в 05/03/09 :: 4:01pm:

Gvendolen записан в 05/03/09 :: 3:47pm: Хм, ну ведь кто-то должен был дать ссылку на эту версию, правда? Могултай и Антрекот "Стратегическое планирование Саурона Большое спасибо! :)

Всегда пожалуйста) Там ещё обсуждение довольно интересное... :)

Великолепно...
Нет, ну ладно, Фаразону в плен он сдался из вполне понятных соображений - но почему сильнейший из майар, с кольцом или без все время проигрывает войны? :-?

Э, господа... насчет Глорфиндела я не очень поняла: он тут при чем?

Он забрел случайно=))) Похоже просто как пример толкиеновской ошибки - хотя ошибка ли это? Ну да ладно, забрел - выбредет;)

По поводу ошибок Толкина и посмертной судьбы Глорфинделя - справочное бюро оффтопично находится на проводе:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml

А почему ошибка? :o Там всё нормально, вроде... ну, такой он нетипичный, что решил в Средиземье вернуться, ну, бывает...

Элхэ Ниэннах записан в 05/03/09 :: 6:42pm:

А почему ошибка? :o Там всё нормально, вроде... ну, такой он нетипичный, что решил в Средиземье вернуться, ну, бывает...

Ну, может быть. Я просто хотела сказать, что Толкин-живой человек и мог ошибаться.
*возвращаясь к нашим баранам* У нас в итоге получается, что либо Толкин что-то забыл, либо у Гэндальфа были какие-то свои планы. Потому что Саурон,похоже, меньше него переживал из-за этого кольца.

Ну вот и я говорю, что не такая это и ошибка=) Просто редкий случай - но объяснимый.
Однако, ен пора ли вернуться к нашим ба... нет. язык (т.е. рука) не поднимается обозвать Сау бараном! Вернемся к нашм майарам и кольцам!

О, да!..
Господа, скажите, вы мне простите то, что я сейчас хотела бы просто последить за разговором, не вмешиваясь? ну. в частности, что кому-то мое мнение помешает, направив мысли в определенное русло; а я этого на хочу совсем. Мне интересно, до чего вы додумаетесь сами и насколько это будет коррелировать с тем, о чего додумались мы. У нас это тоже на уровне набросков, причем даже не на бумаге.
А если мысли сойдутся, то очередное обвинение высказывание о том, что мои тексты - это отголосок дискуссий на Доске, я переживу, честное слово.

Элхэ Ниэннах записан в 05/03/09 :: 8:03pm:

О, да!.. Господа, скажите, вы мне простите то, что я сейчас хотела бы просто последить за разговором, не вмешиваясь? ну. в частности, что кому-то мое мнение помешает, направив мысли в определенное русло; а я этого на хочу совсем. Мне интересно, до чего вы додумаетесь сами и насколько это будет коррелировать с тем, о чего додумались мы. У нас это тоже на уровне набросков, причем даже не на бумаге.

Ну, лично я не просто прощу, а даже и обижаться не подумал бы! Только... Вы же потом скажете нам насколько совпали наши мысли с вашими? (кстати, кого подразумевало слово "мы", если не секрет?)


Цитировать:

А если мысли сойдутся, то очередное обвинение высказывание о том, что мои тексты - это отголосок дискуссий на Доске, я переживу, честное слово.

Если кто-то такое скажет... я. пользуясь тем, что у тварей все равно репутация пожизненных бяк, порву нахала в клочья и скажу, что так и былО!

Не надо никого порывать :) Я еще и не такое слышала.
"Мы" - это я и мой напарник, он же мой муж, он же Самый Главный Админ :) Он не пишет - мы вместе думаем, или он рассказывает.

Элхэ Ниэннах записан в 05/03/09 :: 9:23pm:

"Мы" - это я и мой напарник, он же мой муж, он же Самый Главный Админ :) Он не пишет - мы вместе думаем, или он рассказывает.

А кто он - самый главный админ? Который Yasch? (оффтоп - но как прекрасно, когда и напарник, и  друг, и  супруг(а) -  и все в одном лице! НАм повезло и это надо отметить!)

Цитировать:

Не надо никого порывать :) Я еще и не такое слышала.

М-м-м-м... ну ладно... *втянул когти* Тогда посижу смирно=) А потом встречу в темной подворотне и...

А как всё-таки с Гэндальфом быть,а? ;)

А что с ним не так? Похоже надо искать причины, по которым ему мешало Кольцо, Причем не сразу оно ему мешать начало... Может, в Дол-Гулдуре он что-то узнал/обаружил?

Lirulin записан в 05/03/09 :: 9:34pm:

А что с ним не так? Похоже надо искать причины, по которым ему мешало Кольцо, Причем не сразу оно ему мешать начало... Может, в Дол-Гулдуре он что-то узнал/обаружил?

Так он после Дол Гулдура ещё лет 60 не знал, что это такое.

М-м. давайте вот с чего начнем: давайте поищем цитаты (желательно в оригинале; мы в очередной раз убедились, что переводы - дело скользкое), где Гэндальф говорит о Кольце. Вот просто тупо - цитаты. Эо у нас станет такая база, с которой мы будем дальше работать.
Честное слово, господа, вы сами увидите просто на сопоставлении цитат, что это интересно.

Проблема в том, что у меня сейчас при себе оригинала в бумажном варианте нет, а в электронном никогда не было. :( Где его можно скачать? Бесплатно желательно... ;) *с той надеждой, которая эстэль*Кто-нибудь знает?

www.tolkien.ru - там вообще много всего.
Пароль тот же, что и логин  ;D

Таки эстэль иногда помогает людям. ;). Спасибо!
Итак, приступим.
После дня рождения Бильбо Гэндальф(перед своим уходом) разговаривает с Фродо о Кольце. Фродо не может понять, в чем угроза и вообще есть ли она. Гэндальф,вроде, тоже.
I have merely begun to wonder about the ring, especially since last night. No need to worry. But if you take my advice you will use it very seldom, or not at all. At least I beg you not to use it in any way that will cause talk or rouse suspicion. I say again: keep it safe, and keep it secret!’
Затем после своего длительного отсутствия Гэндальф рассказывает Фродо о Кольце. Тут как раз наша любимая цитата.
He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done. But he knows now that it has not perished, that it has been found. So he is seeking it, seeking it, and all his thought is bent on it. It is his great hope and our great fear.’
Далее у нас идёт Совет Элронда и целая лекция по кольцеведению. Гэндальф своих вариантов не предлагает, но комментирует все остальные. В частности, не хочет, чтобы кольцо бросили в море.
it is not our part here to take thought only for a season, or for a few lives of Men, or for a passing age of the world. We should seek a final end of this menace, even if we do not hope to make one.'
Элронд предлагает уничтожить кольцо.
Now at this last we must take a hard road, a road unforeseen. There lies our hope, if hope it be. To walk into peril-to Mordor. We must send the Ring to the Fire.'

Когда Глоин спрашивает, что будет, если кольцо уничтожат, отвечает опять-таки Элронд.
`Some hope that the Three Rings, which Sauron has never touched, would then become free, and their rulers might heal the hurts of the world that he has wrought. But maybe when the One has gone, the Three will fail, and many fair things will fade and be forgotten. That is my belief.' О развоплощении Саурона вообще ни слова нет.

Гэндальф утверждает,что Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it. If we seek this, we shall put him out of reckoning.'
Без комментариев. :)
По всему выходит, что кольцо надо уничтожить не для того, чтобы лишить Саурона силы и развоплотить его, а просто потому, что если этого не сделать, то он сам заполучит кольцо и всем тогда точно конец.
Но в конце книги ("Последний Совет") у нас появляется вот это: ‘Concerning this thing, my lords, you now all know enough for the understanding of our plight, and of Sauron’s. If he regains it, your valour is vain, and his victory will be swift and complete: so complete that none can foresee the end of it while this world lasts. If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed.
Вот, собственно, и всё.  :)

Вот стоит отлучиться и.....
(Опять же от делать нефиг и в наушниках на этот раз Мелдис)

Та-а-ак-с-с-с. Цитатки повылазилис-с-с. Какая однако прелес-с-сть...

Итак. Из цитат нифига не ясно. Ясно одно: все плохо. Т. е. Гэндальфу все плохо. А откуда Гэндалф знает что все плохо, а? Нет, действително, откуда тов. Гэндальф знает что если тов. Саурон наденет колечко, то всем ппц...
Откуда Гэндальф вообще знает о свойствах кольца?
Здесь всего 3 варианта.
1. Кэлебримбор и ко; (надеюсь я его написал правильно)
2. Исильдур;
3. Сам батька - Саурон

Итак, разберем по порядку.
1. Вариант возможен с ЧКАшным  Сауроном в первой так эпохе. Т. е. с маленьким наивным Сауроньчиком.. :) Но не с Сауроном 2 эпохи. Ведь позволить кому-нибудь из эльфов записать ТТХ колец - значит положить голову на гилиатину и дать подробную инструкцию где, и за какой рычаг дергать. Не верю я в глупого и наивного Саурона. Саурон не дурак себе яму на будущее копать, или...
1.1 ....Или копал яму на будущее, но не себе. Т. е. из разряда: "А вот какя ба-а-алшая дубина у меня есть. А я вас всех этой дубиной ща ка-а-а-ак..." Вот при этих условиях Гэндальф реально мог занервничать.

2. Маловероятно. Исильдур конечно мог оставить записи о кольце (Как показал нам мудрый ПЖ...) но имхо времени у него на это не особо было...

3. А вот тут интересно. И перекликается с вариантом 1. Саурон сам мог устроить охоту за колцом. Мог и сам подкинуть информацию о кольце. Изящный и шикарный ход - отвлечь лучших магов и полководцев противника на уничтожение безделушки. ИМХА и эту партию Саурон разыграл блестяще, осуществив все поставленные цели.


Цитировать:

Да, вопрос возник в связи со всем этим к Домовому Нафане. А как же полный разгром Мордора? Это тоже была приманка?

А как же. Задумайтесь. Какие цели стоят перед Артано. Исключить влияние Запада, причем полностью. Они с Мелькором это пытались осуществить аж 3 эпохи. И не получалось. А почему. Потому что с идеей бороться пытались. (Помните чем обернулась у нас на Земле одна единственная идея, одной единственной партии о превосходстве одной национальности над другой. А ведь это просто идея была, без прямых подтверждений. А в Арде и с Нуменорцем тебе пообщаться можно, который живет в 7 раз дольше чем ты, и с эльфом, который вообще вечно... Тут хошь не хошь а поверишь в "богоизбранность" некоторых народов. А это уже идея подтвержденная.) А с идеей бороться бесполезно. Идея - это гидра, отсеки одну голову - две вырастут. Поэтому у Саурона единственный выход - устроить светлым хэппи энд.
А в сухом остатке мы имеем.
На одной чаше весов:
1.  Исстари (главный инструмент влияния запада) отчаливают дружно (те кто дожил)
2.  Эльфы - отчаливают не менее дружно.
3. "Верные" т. е. Гондор и Рохан - ослаблены, разорены - сплошное экономическое ничто..
На другой чаше весов.
1. Юг и Восток, которые вобщем процветают. (Особенно учитывая что тот же Харад был, и остался, реальной альтернативой Нуменору). Они потеряли всего - лишь по армии. Пусть по большой. И что?
2. У противника нету идеи. Им уже не за что сражаться.
3. Полная уверенность запада в победе, и как следствие невмешетельство в дела средиземья на очень долгое время.
Ну и как приз - сильное снижение поголовья орков.
И кто в итоге победил?

Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 4:57am:

1. Вариант возможен с ЧКАшным  Сауроном в первой так эпохе. Т. е. с маленьким наивным Сауроньчиком.. :) Но не с Сауроном 2 эпохи. Ведь позволить кому-нибудь из эльфов записать ТТХ колец - значит положить голову на гилиатину и дать подробную инструкцию где, и за какой рычаг дергать. Не верю я в глупого и наивного Саурона. Саурон не дурак себе яму на будущее копать, или...

А если добавить к этому то, что и маленький наивный Саурончик в 1 Эпоху был не таким уж и наивным. то выходит, что во 2-3 Эп. он в принципе таких глупых ошибок совершать не должен=)


Цитировать:

И кто в итоге победил?

Как кто? *с физией фозмущенного светлого* Конечно Запад!!!! *в сторону* По крйней мере, так думает Запад... а что думает Саурон, мы никогда не узнаем, потому что он... нет, не сгинул. Просто не проболтается до поры до времени=)))

Ну, из цитат ясно, что вариант №1 полюбому не прокатывает. Не знали эльфы, что будет после уничтожения кольца. Вариант №2 тоже не подходит потому как Гэндальф после прочтения записей Исилдура(которому тоже неоткуда о степени зависимости Саурона от Кольца) выступал на Совете Элронда с лекцией по кольцеведению. И ничего о дальнейшей судьбе Саурона не сказал. Тогда о ней вообще никто не говорил. Решение об уничтожении кольца приняли, исключив все другие варианты. Никому отдать нельзя, на запад нельзя, выбросить нельзя. Остаётся идти в Мордор. :) А то Саурон уже точно это кольцо найдёт и всем будет кирдык. Будет ли кирдык Саурону если "опытный разведчик и диверсант" сделает своё дело, науке на тот момент было неизвестно. Так какого этого самого Гэндальф на Последнем Совете со знанием дела утверждает, что от Саурона останутся рожки да ножки? А вот тут как раз и подходит вариант №3. Правда, с натягом. Непонятно, каким образом Саурону удалось дезинформировать Гэндальфа.

Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 4:57am:

Поэтому у Саурона единственный выход - устроить светлым хэппи энд.

Да, теперь понятно. Действительно получается красиво.


Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 4:57am:

1. Юг и Восток, которые вобщем процветают. (Особенно учитывая что тот же Харад был, и остался, реальной альтернативой Нуменору). Они потеряли всего - лишь по армии. Пусть по большой. И что?

И ещё остаются Умбар, который рано или поздно захочет отделиться, и народ Голоса Саурона, кторый в при Моранноне не сражался. Кстати, может, потому и не сражался, что не обязательно было. Спокойненько перебрались в безопасное место.

Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 4:57am:

2. У противника нету идеи. Им уже не за что сражаться.

В смысле?  :o Не с кем-да. Пока да. Но если кто-то нападёт на тот же Гондор, я думаю,они поймут, что надо защищать свою страну.

А вот как конкретно выглядит тот самый "большой-всем-кирдык" в случае получения Сауроном Кольца? Потому что Кольцо у него до войны Последнего Союза больше тысячи лет в руках (или на руке, как угодно), а никаких Больших Кирдыков я не наблюдаю. А если и наблюдаю, то отнюдь не вследствие действий Саурона. Откуда такая всеобщая уверенность, что, получи саурон Кольцо сейчас, всем разом станет плохо?

Элхэ Ниэннах записан в 05/04/09 :: 3:37pm:

А вот как конкретно выглядит тот самый "большой-всем-кирдык" в случае получения Сауроном Кольца? Потому что Кольцо у него до войны Последнего Союза больше тысячи лет в руках (или на руке, как угодно), а никаких Больших Кирдыков я не наблюдаю. А если и наблюдаю, то отнюдь не вследствие действий Саурона. Откуда такая всеобщая уверенность, что, получи саурон Кольцо сейчас, всем разом станет плохо?

Уверенность не у нас, а у Совета Элронда и у Последнего Совета, потому что об этом говорит Гэндальф. А они ему, в отличие от нас, доверяли. ;)
Ещё они могли так подумать из-за того, что Саурон стал сильнее, чем раньше.

Элхэ Ниэннах записан в 05/04/09 :: 3:37pm:

А вот как конкретно выглядит тот самый "большой-всем-кирдык" в случае получения Сауроном Кольца? Потому что Кольцо у него до войны Последнего Союза больше тысячи лет в руках (или на руке, как угодно), а никаких Больших Кирдыков я не наблюдаю.

Если по текстам, то опасались Светлые, что
а) Получив Кольцо Саурон проникнет в мысли носителей Трёх;
б) Всё, соделанное посредством Трёх  со времен Войны Последнего Союза (т.е. за целую эпоху), станет известным Саурону;
в) Саурон опять же обретет власть над носителями Трёх (а достоверно проверять это никто явно же не хотел, мда...);
г) Саурон просто увеличит/восполнит свою и так, как предполагалось, немалую силу. (То есть логика: если он без Кольца и войска собрал, и Гондор вовсю теснит, и вообще вот-вот всё закончится... то уж с Кольцом... Как-то так... :-?)

Опять, то есть, получается странность. Откуда Гэндальфу знать, что дает Саурону Кольцо? Вроде бы, только из доступных источников, вроде библиотеки Гондора. А откуда быть этой информации в библиотеке Гондора? - а сие неведомо. Как посмотреть на всех, кто пытался это самое Кольцо надеть, то никакого могущества, великой силы и прочего оно, вроде бы, не давало. Даже иллюзии чего-то подобного; даже намека на подобную иллюзию... Но Гэндальф говорит с уверенностью о том, что с Кольцом сила Саурона возрастет во много раз - и ему все верят. Нет, почему верят, я понять могу: майя, мудрый, посланник Валар и все такое. Но в свое время, если моя память мне ни с кем не изменяет, даже при наличии Кольца с Сауроном лично и всем его войском благополучно справились. Значит, ни неодолимости в бою, ни проинкновения в мысли противников, ни жуткой боевой магии, простигоссссподи - ничего подобного Кольцо не дает. А что оно дает, знает только тот, кто это Кольцо создал, никак не Гэндальф. Причем это самое Кользо тому, кто его создал, "необходимо" аж настолько, что почти три тысячи лет он пальцем не шевельнул, чтобы выяснить, какова была судьба Кольца. Несмотря, опять же, на то, что нас уверяют: в Ирисных Низинах действовали орки, ведомые волей Саурона. Саурон, э-э, развоплощен? - а Назгул на что?..
Как-то всё непросто и туманно, не находите?

Прошу прощения за апдейт

Элхэ, а могло же всё именно вот просто так и быть. Информации нет, но/(поэтому?) "есть мнение". Причем оно есть - просто-таки веками уже. Вековое такое пугало, "кузькина мать" эт сетера, - а вдруг бабахнет??
Никто не хотел проверять, понеже если действительно бабахнет - то кирдык же всеобщий, нет?


Ветка сакуры записан в 05/04/09 :: 3:30pm:

Будет ли кирдык Саурону если "опытный разведчик и диверсант" сделает своё дело, науке на тот момент было неизвестно. Так какого этого самого Гэндальф на Последнем Совете со знанием дела утверждает, что от Саурона останутся рожки да ножки?

  Был такой старый вариант, что данные о том, с уничтожением Кольца Саурон не просто лишится существенной помощи, но как раз ему настанет полный и возможно окончательный кирдык - эти данные Гэндальф/Олорин получил как раз в промежутке между битвой на вершине Зиракзигиль/Келебдил и возвращением в Лориен. То есть - когда он пребывал где-то там в состоянии "как-то так". ;) :-/ Мог сам что-то такое понять, а могли и рассказать, мда...

Элхэ Ниэннах записан в 05/04/09 :: 4:39pm:

Опять, то есть, получается странность. Откуда Гэндальфу знать, что дает Саурону Кольцо? Вроде бы, только из доступных источников, вроде библиотеки Гондора. А откуда быть этой информации в библиотеке Гондора? - а сие неведомо. Как посмотреть на всех, кто пытался это самое Кольцо надеть, то никакого могущества, великой силы и прочего оно, вроде бы, не давало. Даже иллюзии чего-то подобного; даже намека на подобную иллюзию... Но Гэндальф говорит с уверенностью о том, что с Кольцом сила Саурона возрастет во много раз - и ему все верят. Нет, почему верят, я понять могу: майя, мудрый, посланник Валар и все такое. Но в свое время, если моя память мне ни с кем не изменяет, даже при наличии Кольца с Сауроном лично и всем его войском благополучно справились. Значит, ни неодолимости в бою, ни проинкновения в мысли противников, ни жуткой боевой магии, простигоссссподи - ничего подобного Кольцо не дает. А что оно дает, знает только тот, кто это Кольцо создал, никак не Гэндальф. Причем это самое Кользо тому, кто его создал, "необходимо" аж настолько, что почти три тысячи лет он пальцем не шевельнул, чтобы выяснить, какова была судьба Кольца. Несмотря, опять же, на то, что нас уверяют: в Ирисных Низинах действовали орки, ведомые волей Саурона. Саурон, э-э, развоплощен? - а Назгул на что?.. Как-то всё непросто и туманно, не находите?

Очень даже туманно. :)
Думать могли, что Саурон во 2 эпоху перместил часть своей силы в кольцо. То есть больше у него силы не стало. Когда у Саурона отняли кольцо, он часть силы потерял и развоплотился. К концу 3 эпохи он оклемался. Без кольца. Следовательно, если он наденет кольцо опять и прибавит к своей новоприобретённой силе силу, которая в ссссокровище, то станет сильнее. Вроде бы, всё логично. Но есть одно "но". Где было кольцо пока Саурон жил в Нуменоре? Явно не у него на пальце, а то бы затонуло. Значит, он его куда-то дел? И при этом был как огурчик. ;) И не думал развоплощаться.

Эрин записан в 05/04/09 :: 4:49pm:

Был такой старый вариант, что данные о том, с уничтожением Кольца Саурон не просто лишится существенной помощи, но как раз ему настанет полный и возможно окончательный кирдык - эти данные Гэндальф/Олорин получил как раз в промежутке между битвой на вершине Зиракзигиль/Келебдил и возвращением в Лориен. То есть - когда он пребывал где-то там в состоянии "как-то так". ;) :-/ Мог сам что-то такое понять, а могли и рассказать, мда...

То есть, не один Саурон знает всё о кольцах, но и те, кто рассказал? Что же ему не сказали, что после уничтожения кольца Саурону ничего не будет? Или они тоже не знали, а так, свои имхи брякнули? Или это Гэндальф был в состоянии изменённого сознания со всеми вытекающими глюками? :)

(наивно) А они откуда знают? Ну, которые рассказали? Орел на хвосте принес?

Эрин записан в 05/04/09 :: 4:49pm:

[b]   Был такой старый вариант, что данные о том, с уничтожением Кольца Саурон не просто лишится существенной помощи, но как раз ему настанет полный и возможно окончательный кирдык - эти данные Гэндальф/Олорин получил как раз в промежутке между битвой на вершине Зиракзигиль/Келебдил и возвращением в Лориен. То есть - когда он пребывал где-то там в состоянии "как-то так". ;) :-/ Мог сам что-то такое понять, а могли и рассказать, мда...

Может я чего путаю, но разве лекция по кольцеведенью не раньше произошла?

Ветка сакуры записан в 05/04/09 :: 4:58pm:

Где было кольцо пока Саурон жил в Нуменоре? Явно не у него на пальце, а то бы затонуло. Значит, он его куда-то дел? И при этом был как огурчик. ;) И не думал развоплощаться.

Согласно текстам, уходя сдаваться в плен Фаразону, он оставил Кольцо в Барад-Дуре. А вернувшись после затопления Нуменора этим самым духом... "на крыльях черного ветра"(с), собственно, и обрел заново. Восстановился вроде как всего за сотню лет... ну,  может, и была от Кольца польза...
Так что тут всё логично.


Ветка сакуры записан в 05/04/09 :: 5:05pm:

То есть, не один Саурон знает всё о кольцах, но и те, кто рассказал? Что же ему не сказали, что после уничтожения кольца Саурону ничего не будет? Или они тоже не знали, а так, свои имхи брякнули?

А почему это "ничего не будет"? Вроде как развоплотился же, нет?
А вот по поводу "кто что знал"... Э-э-э... Тут вопрос скорее не "всё о кольцах". Тут вопрос о "смерти"/"посмертии" и всяких таких стремных состояниях для майар, вот оно как. А вот эти все моментики как раз и могли знать эти... которые там, ага... ;) Ну и Олорин какой-никакой самостоятельный опыт приобрел, нет?

Эрин записан в 05/04/09 :: 5:19pm:

А почему это "ничего не будет"? Вроде как развоплотился же, нет?

(наивно)А кто это проверял, а?

То есть, те, с кем Гэндальф в состоянии утраты физической оболочки общался, знают о Кольце больше, чем тот, кто это Кольцо создал? Или как?

Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 5:10pm:

Может я чего путаю, но разве лекция по кольцеведенью не раньше произошла?

Увы. По текстам опять же - две было лекции. Одна на Совете Элронда (когда избрали/назначили Девять Хранителей), вторая - на Последнем Совете, после штурма Минас-Тирит и перед выступлением к Мораннону.


Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 5:23pm:

Эрин записан в 05/04/09 :: 5:19pm: А почему это "ничего не будет"? Вроде как развоплотился же, нет? (наивно)А кто это проверял, а?

Ну... тоже точка зрения...
Если допустим хотя бы теоретически вариант, что таки не развоплотился - то я сдаюсь, я из другой сказки, угу.

Элхэ Ниэннах записан в 05/04/09 :: 5:27pm:

То есть, те, с кем Гэндальф в состоянии утраты физической оболочки общался, знают о Кольце больше, чем тот, кто это Кольцо создал? Или как?

Ну,лично я больше склонна верить создателю Кольца.

А есть вообще подтверждение тому, что Гэндальф с кем-то там общался?

Эрин записан в 05/04/09 :: 5:29pm:

Ну... тоже точка зрения... Если допустим хотя бы теоретически вариант, что таки не развоплотился - то я сдаюсь, я из другой сказки, угу.

Вопрос не в том, развоплотился он или нет. По всему выходит, что развоплотился. Вопрос в том, воплотится ли он снова? :)

Элхэ Ниэннах записан в 05/04/09 :: 5:27pm:

То есть, те, с кем Гэндальф в состоянии утраты физической оболочки общался, знают о Кольце больше, чем тот, кто это Кольцо создал? Или как?

  О Кольце - едва ли. О Силе майар и связи ее со "смертью"/"посмертием" - возможно. В смысле - возможно больше, чем сам Саурон знал о своей Силе и... вот таких-этаких вариантах на случай чего.
Говоря открытым текстом: в Амане должно быть знание всех этих вещей. По крайней мере - того, как оно должно происходить, "что будет, если..." и так далее. В Средиземье, думается мне, некому и не с кем было экспериментировать в данной области - раз. И - свойства существа более-менее должен знать тот, кто его сотворил - два.

Ветка сакуры записан в 05/04/09 :: 5:32pm:

А есть вообще подтверждение тому, что Гэндальф с кем-то там общался?

Если не считать его собственного рассказа, то только одно. Вот как раз это, обсуждаемое нами. "До" он говорит одно, "после" - уже другое.

А насчет "воплотится ли Саурон снова" - тоже вопрос явно не к "средиземцам". Там подобного знания нет, ибо как бы неоткуда. Я так полагаю...
Да и Гэндальф, если воспринимать сказанное им целиком, говорит только о проблемах ближайшего, скажем так, поколения (то есть "довлеет дневи злоба его"(с)); их, право же, и так хватало. Потому как за вопросом "...может ли воплотиться в принципе...?" последуют же "...когда (самое раннее)...?" и "...кем...?/...с какой наличной силой...?" А нафига и кому оно реально надо в текущих условиях?? :-/ :-/

Знания о "посмертии" наверняка у них были. Но вот будет ли это самое "посмертие" у Саурона после уничтожения Кольца можно с уверенностью утверждать только зная в какой степени Саурон связан с этим предметом. А знал это, как мы пришли к выводу, он один. И то, что кольцо 3 тысячи лет где-то валялось и что его вообще с большой вероятностью уничтожили, его не колыхало. Ангмарца тоже.

Эрин записан в 05/04/09 :: 5:45pm:

Если не считать его собственного рассказа,

Сорри. Просто лень было искать цитату. :)



Эрин записан в 05/04/09 :: 5:45pm:

А насчет "воплотится ли Саурон снова" - тоже вопрос явно не к "средиземцам". Там подобного знания нет, ибо как бы неоткуда. Я так полагаю...

Как, неоткуда?  :o Раньше он воплощался.

Эрин записан в 05/04/09 :: 5:45pm:

Да и Гэндальф, если воспринимать сказанное им целиком, говорит только о проблемах ближайшего, скажем так, поколения (то есть "довлеет дневи злоба его"(с)); их, право же, и так хватало. Потому как за вопросом "...может ли воплотиться в принципе...?" последуют же "...когда (самое раннее)...?" и "...кем...?/...с какой наличной силой...?" А нафига и кому оно реально надо в текущих условиях?? :-/ :-/

Именно, что не ближайшего.
it is not our part here to take thought only for a season, or for a few lives of Men, or for a passing age of the world. We should seek a final end of this menace, even if we do not hope to make one.'

Т. е. в сухом остатке у нас получается (если я все правильно понимаю) Гэндальф послал Фродо топить кольцо будучи уверенным, что если Саурон получит кольцо - будет плохо, но не зная почему и как именно плохо, предполагая что уничтожение кольца развоплотит Саурона или даже "убъет" его, но также не будучи в этом уверенным, и не представляя какие еще последствия повлечет уничтожение кольца. И при этом, совершенно не будучи уверенным что Фродо кольцо таки донесет.
Как-то странно, сплошной авось. Не находите?

Надеюсь я понял все правильно.  :-/

О, и кстати, откуда Гэндальф и Белый совет знают что кольцо можно уничтожить лишь бросив его в Ородруин?

Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 6:30pm:

Т. е. в сухом остатке у нас получается (если я все правильно понимаю) Гэндальф послал Фродо топить кольцо будучи уверенным, что если Саурон получит кольцо - будет плохо, но не зная почему и как именно плохо, предполагая что уничтожение кольца развоплотит Саурона или даже "убъет" его, но также не будучи в этом уверенным, и не представляя какие еще последствия повлечет уничтожение кольца. И при этом, совершенно не будучи уверенным что Фродо кольцо таки донесет. Как-то странно, сплошной авось. Не находите?

Именно. "Авос. Била не била."(с)


Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 6:30pm:

О, и кстати, откуда Гэндальф и Белый совет знают что кольцо можно уничтожить лишь бросив его в Ородруин?

Как я поняла, там единственный источник новой непроверенной информации-Гэндальф. Откуда он знает, трудно сказать. Но точно не от старших товарищей. Он говорит Фродо про Ородруин до поединка с балрогом.
Not even the anvils and furnaces of the Dwarves could do that. It has been said that dragon-fire could melt and consume the Rings of Power, but there is not now any dragon left on earth in which the old fire is hot enough; nor was there ever any dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself. There is only one way: to find the Cracks of Doom in the depths of Orodruin, the Fire-mountain, and cast the Ring in there, if you really wish to destroy it, to put it beyond the grasp of the Enemy for ever.’

Нет. Еще раньше помнится Элронд пинал Исильдура чтоб тот колечко в топку бросил. А вот откуда у него такая бредовая мысль взялась?

Домовой Нафаня, а Вы случаем не думаете, что и тут "на авось". не-не! Не совсем так. Насколько я помню, Кольцо Всевластия было рождено в Мордоре, в пламени вулкана Амон Амарт. Туда то и упал с кольцом Голлум,после очередного извержения вулкана. Но это произошло после ухода Саурона из Мордора, после извержения Амон Амарта, когда вулкан сново "заснул". То есть, когда в Амон Амарте прибывал Голлум Саурона там не было, а кольцо было. И с ним ничего не случилось, так как уничтожить Кольцо Всевластия можно было в Амон Амаре в момент пробуждения вулкана, в момент когда там был и Саурон.  так как при появлении Саурона в пределах Мордора, вулкан "просыпался"... Или путаю?
Так вот, возможно, Гэндальф, предположил (авось ;-) ), что Кольцо всевластия может быть уничтожено только в недрах Амон Амарта... Причем в момент активности  вулкана...

*Нармо в сторонке тихо начинает ждать как огреют чем потяжелее. ::-)

Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 7:12pm:

Нет. Еще раньше помнится Элронд пинал Исильдура чтоб тот колечко в топку бросил. А вот откуда у него такая бредовая мысль взялась?

А может, просто болше негде было? Попробовали его хряснуть камнем каким-нибудь/мечом/топором. В костёр кинули. Остаётся Ородруин. Расплавится или нет-дело десятое, но извлечь его потом оттуда будет явно проблематично.
Слушайте, а это мысль! ;) А вдруг...так оно и было, а?

Ветка сакуры записан в 05/04/09 :: 7:21pm:

Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 7:12pm: Нет. Еще раньше помнится Элронд пинал Исильдура чтоб тот колечко в топку бросил. А вот откуда у него такая бредовая мысль взялась? А может, просто болше негде было? Попробовали его хряснуть камнем каким-нибудь/мечом/топором. В костёр кинули. Остаётся Ородруин. Расплавится или нет-дело десятое, но извлечь его потом оттуда будет явно проблематично. Слушайте, а это мысль! ;) А вдруг...так оно и было, а?

Ага, в море не бросишь - достанут, а в лаву значит можно. Не знай не знай. Что -то мне сомнительно что Гэгдальф на пару с Элрондом до такого додумались. Уж больно комичной ситуация получается :)


Меня кстати добивает тот факт, что никто из Белого совета не задумался что само уничтожение девайса такой мощи может спровоцировать если и не катаклизм вроде затопления  Белерианда, то нечто сопоставимое.

Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 7:46pm:

Ага, в море не бросишь - достанут, а в лаву значит можно. Не знай не знай. Что -то мне сомнительно что Гэгдальф на пару с Элрондом до такого додумались. Уж больно комичной ситуация получается :)

Просто выбор был очень небогатый. Ни одного Анкалагона Чёрного поблизости. :) Кстати, а откуда такая уверенность насчёт драконов? И гномьих кузниц? Можно подумать, всё это уже попробовали.
У меня тут имха появилась. А что если кольцо так и лежит в Ородруине целёхонькое, а? Ну, нагрелось, ну, письмена выступили... а? И призошло что-то вроде короткого замыкания как тогда, во 2 эпохе.
Кстати, после того, как Голлум упал в Ородруин, назгулы ещё какое-то время трепыхались
And into the heart of the storm, with a cry that pierced all other sounds, tearing the clouds asunder, the Nazgûl came, shooting like flaming bolts, as caught in the fiery ruin of hill and sky they crackled, withered, and went out.
Неочевидно,что они гикнулись именно из-за кольца. Сказано "захваченные огненным вихрем". Ммм? Может, это тоже не навсегда.



Домовой Нафаня записан в 05/04/09 :: 7:46pm:

Меня кстати добивает тот факт, что никто из Белого совета не задумался что само уничтожение девайса такой мощи может спровоцировать если и не катаклизм вроде затопления  Белерианда, то нечто сопоставимое.

Ага. А вот Фродо что-то такое говорил Сэму. Только цитату я сейчас, наверное, не найду. Не помню точно, где именно.

Значитца, по порядку...

Ветка сакуры записан в 05/04/09 :: 5:59pm:

Эрин записан в 05/04/09 :: 5:45pm: А насчет "воплотится ли Саурон снова" - тоже вопрос явно не к "средиземцам". Там подобного знания нет, ибо как бы неоткуда. Я так полагаю... Как, неоткуда?  :o Раньше он воплощался.

  Ну, раньше Кольцо не уничтожали. Какие-то достаточно простые вещи, вроде "Чтобы Одно смогло подчинить себе Семь, и Девять, и главное Три, -  Саурон должен был вложить в него много, очень много своей силы... Ну, стало быть, исходим из того, что именно и вложил", -так вот, подобные простые вещи знать было не обязательно. Достаточно было поверить Келебримбору и просто просчитать...


Ветка сакуры записан в 05/04/09 :: 5:59pm:

Эрин записан в 05/04/09 :: 5:45pm: Да и Гэндальф, если воспринимать сказанное им целиком, говорит только о проблемах ближайшего, скажем так, поколения (то есть "довлеет дневи злоба его"(с)); их, право же, и так хватало. Потому как за вопросом "...может ли воплотиться в принципе...?" последуют же "...когда (самое раннее)...?" и "...кем...?/...с какой наличной силой...?" А нафига и кому оно реально надо в текущих условиях?? :-/ :-/ Именно, что не ближайшего. it is not our part here to take thought only for a season, or for a few lives of Men, or for a passing age of the world. We should seek a final end of this menace, even if we do not hope to make one.'

Это понятно. Но тут речь, если мое знание английского мне не изменяет, идет только и конкретно о Кольце. Кольцо следует не спрятать, не выбросить в море, не.... , а именно уничтожить. То есть эту прблему решить полностью, окончательно и на веки вечные.
А про Саурона до, во время и после здесь ничего не говорится. По причинам, как мне кажется, упомянутым мной как раз чуть выше.
Да Гэндальф прямо говорит Фродо, что Кольцо досталось/доверено/... - ему. Кольцо. Не судьба Саурона, мда...


Цитировать:

О, и кстати, откуда Гэндальф и Белый совет знают что кольцо можно уничтожить лишь бросив его в Ородруин?

Как раз на Совете у Элронда они все варианты и перебирают. (Гэндальф даже дракона как возможное средство кольцеуничоженя поминает, правда-правда... ;)) И все кроме Ородруина - отвергают. Потому как - не сработает.
  Почему, по его мнению, сработает Ородруин? Ну, там Кольцо создано - как минимум. Свои вольные фантазии в развитие темы я, пожалуй, опущу...

  Ну и насчет катаклизма, обусловленного уничтожением Кольца. Извержение было? Было. Нормальное такое. Чем не катаклизм?

(вот стоит только на денек пропасть - и уже половина черно-белого Совета прошла без меня!)
М-м-м... немного не в тему, ноу меня еще один вопрос. Ну вот, Саурон вкладывает в Кольцо свою силу.... потом Кольцо уничтожают и - это даже было заметно - сила высвобождается, происходит большой бара-бум! Почему эта сила не возвращается к тому, чьей частью она является? (и почему этим вопросом не задались на Светлом  Совете? Или я совсем лопух, и все объясняется очень просто?)

Вот верно все Эрин написал. Правда, помнится, я тут тоже что - то в ответе №58 за вчера о происхождении Кольца Всевластия и о способе его уничтожения. Но меня никто не заметил... Бывает, проехали! ;-)
Lirulin, как это почему? Смотрите, (чисто мое предположение, имха!!!) сила выходит из Кольца, как Вы выразились -"бара - бум!" , но Саурон на тот момент должен "уничтожится", так как с гибелью Кольца предполагалась и гибель власти и силы Саурона. Этого и хотели Совет и Гэндальф. Ну, то есть - нет Кольца Всевластия - нет и Саурона. Так? Или я тоже присоединяюсь к "лопухам" ;-)

  Есть подозрения, господа, что с последним вопросом всё тоже достаточно ясно. Или представимо хотя бы. Мне, например, видится явная параллель: "Кольцо Саурона - "Кольцо Моргота". (Сила вложена - Сила работает на вложившего - Но Сила уже не вернется к нему). А выводы из... э-э-э... параллели можно тянуть в обе стороны, ага...
  Я это для чего? А только для того, чтобы попытаться предположить, что в даном случае мог иметь в виду сам Профессор...

Да, уходить отсюда надолго нельзя. :)
Вот тут говорилось, что можно просчитать всё, догадаться. Но кто знает, какая сила у Саурона была изначально? Да, он  вложил много своей силы в кольцо. Но "много" для нас и для одного из сильнейших майаров, это разные "многи" ;)
А катаклизм, вызванный падением кольца в Ородруин( уже не рискну говорить об уничтожении :)), тоже может ни о чём не говорить. Вот во 2-ую эпоху Барад Дур сам разрушился, или ему сильно помогли?

Адунафель Морниэ, в 3434 году объединенная армия людей и эльфов победили Саурона в сражении при Дагорладе, за этим последовала осада крепости Барад Дур, это продолжалось 7 лет. В результате этой асады, Саурон вышел таки из Барад Дура и вступил в бой. В ходе которого и утерял палец с кКольцом Всевластия. Его ему отрубил обломком меча Нарсила Исилдур. В итоге, Саурон с потерей Кольца потерял и оболочку, силу и тп.,а крепость  Барад Дур разрушалась, думаю, из-за натиска, осады со стороны Эльфов и людей. Ну, грубо говоря -  "ему сильно помогли". (как Вы сами и написали).

Nаrmo записан в 05/05/09 :: 4:13pm:

Адунафель Морниэ, в 3434 году объединенная армия людей и эльфов победили Саурона в сражении при Дагорладе, за этим последовала осада крепости Барад Дур, это продолжалось 7 лет. В результате этой асады, Саурон вышел таки из Барад Дура и вступил в бой. В ходе которого и утерял палец с кКольцом Всевластия. Его ему отрубил обломком меча Нарсила Исилдур. В итоге, Саурон с потерей Кольца потерял и оболочку, силу и тп.,а крепость  Барад Дур разрушалась, думаю, из-за натиска, осады со стороны Эльфов и людей. Ну, грубо говоря -  "ему сильно помогли". (как Вы сами и написали).

Ну, хоть с Барад Дуром не прокатывает(наверное), а то уже во всём сомневаться начинаешь.
А силу Саурон потом восстановил. Без Кольца. И в Нуменоре он тоже был без Кольца и не развоплощался.

  М-м-м... Тут вот еще какая штука; мы вокруг да около нее ходим, а вслух не произносим. А я вот произнесу.
  "Саурон развоплотился", "Саурону трудно воплотиться" и "Саурон вообще не может воплотиться" - это три разные ситуации. И из этого есть несколько следствий.
И "близость Кольца" - "существование Кольца в мире" - "уничтожение Кольца", - три разных, скажем так воздействия. Понимаете? Или продолжить? ;)

Ветка сакуры записан в 05/05/09 :: 4:26pm:

И в Нуменоре он тоже был без Кольца и не развоплощался.

э... Стоп! А разве хронологически Саурон был в Нуменоре после утери Кольца, а не до этого? Припомните, Кольцо он утерял при битве с Исилдуром  в 3434 году, а с Запада Средиземья Саурона изгнали еще в  конце 16... начале -1700 годов, что и вызвало гневное отношение Саурона к Его изгнанникам - нуменорцам.
Странно, паралельно припомнилась Битва Кольца...Ну, это уж совсем в самом конце... А еще страннее то, что припомнился Голос Саурона... Кхм... Ассоциации? не. Скорее - внутреннее выстановление всего в цепочку истории, что за чем следовало... Кстати, Голос Саурона появляется только ОДИН раз? Причем где - то в III части...

Nаrmo записан в 05/05/09 :: 5:47pm:

э... Стоп! А разве хронологически Саурон был в Нуменоре после утери Кольца, а не до этого?

Так я и не говорила, что после. :) Я просто имела в виду, что Саурон в принципе мог оставаться без Кольца, не развоплощаясь при этом. А когда Исилдур отрубил ему палец, Саурон развоплотился, имхо, из-за того, что растратил много сил при создании нового облика после гибели Нуменора. А не из-за того, что именно без кольца остался.


Nаrmo записан в 05/05/09 :: 5:47pm:

Странно, паралельно припомнилась Битва Кольца...Ну, это уж совсем в самом конце...

Вы имеете в виду последнюю Войну за Кольцо в целом или битву при Моранноне в частности? Говоря об уничтожении кольца и предполагаемом обезвреживании Саурона, обойти стороной эти события трудно. ;)

Nаrmo записан в 05/05/09 :: 5:47pm:

А еще страннее то, что припомнился Голос Саурона... Кхм... Ассоциации?

Этот товарищ припомнился только в связи с выводом Домового Нафанипро оставшихся союзников Саурона. И я сказала, что кроме вышеперечисленных у Саурона были ещё союзники. В том числе народ, к которому принадлежал Голос Саурона.

Битва при Моранноне, как припоминаю, была между битвой при Дагорладе, разрушением врат Мордора и атакой, осадой Барад Дура. А целью битвы при Моранноне было отвлечение Саурона от Мордора, куда на тот момент пробирался Фродо с кольцом с целью уничтожения артефакта.
А вот Голос Саурона мне что - то припомнился совсем не в связке с Домовым Нафаней, а скорее с тем, что именно он вышел на переговоры к Черным Вратам с Гэндальфом и его спутниками от имени Саурона; иенно он сообщил о пленении Фродо. И о условиях, предлагаемых Сауроном. Впрочем, условия не приняли. Логично? Жа, кстати, Вы правы в том, что Голос Саурона был из подчинившихся Саурону нуменорцев. И вообще - то Голос изначально не голосом звали. Он просто перейдя на сторону Тьмы, Саурона позабыл свое имя... Прискорбно ;-)

Nаrmo записан в 05/05/09 :: 7:22pm:

Битва при Моранноне, как припоминаю, была между битвой при Дагорладе, разрушением врат Мордора и атакой, осадой Барад Дура. А целью битвы при Моранноне было отвлечение Саурона от Мордора, куда на тот момент пробирался Фродо с кольцом с целью уничтожения артефакта.

Всё правильно, кроме битвы при Дагорладе. Она была во 2 эпоху.

Nаrmo записан в 05/05/09 :: 7:22pm:

А вот Голос Саурона мне что - то припомнился совсем не в связке с Домовым Нафаней, а скорее с тем, что именно он вышел на переговоры к Черным Вратам с Гэндальфом и его спутниками от имени Саурона; иенно он сообщил о пленении Фродо. И о условиях, предлагаемых Сауроном. Впрочем, условия не приняли. Логично? Жа, кстати, Вы правы в том, что Голос Саурона был из подчинившихся Саурону нуменорцев. И вообще - то Голос изначально не голосом звали. Он просто перейдя на сторону Тьмы, Саурона позабыл свое имя... Прискорбно ;-)

Прискорбно-то прискорбно, но что это нам даёт? :) Саурон просто думал, что кольцо у кого-то из его врагов. Скорее всего, у Арагорна. То есть логичнее было присвоить его, чем бросить в Ородруин. Но это не значит, что Саурон вообще отрицал такую возможность.

  Со всеобщего позволения, я продолжу.
  Сразу предупрежу: события печальные, стиль жесткий, предположений больше, чем документальных подтверждений... на финише разберемся, угу...
  Итак, развоплощения и воплощения/возвращения Саурона. Мне представляется, что связывать именно развоплощения его с потерей Кольца есть неправомерно. Смотрим.
  Первое развоплощение  (гибель Нуменора). Скажите пожалуйста, что послужило причиной? Кольцо, напомню, в Барад-Дуре. (Почему в Барад-Дуре? Ну допустим, будь оно с Сауроном, когда он сдавался - я думаю, отобрали бы. Сразу или чуть позже. По принципу "на всякий случай, мало ли...") А вот скорее всего, банально - утопление физического тела. Я бы предположил, что тело было, как бы это сказать, относительно человеческое. А ля Гэндальф, скажем. Несколько "покруче", видимо (понеже выдерживало температуру раскаленного Кольца, - см. бой на Ородруине), - но всё же... Пусть будет некоторое единообразие...
   Возвращение. Дух его вернулся в Мордор (сразу или почти сразу - неизвестно, да и не очень принципиально), обрел кольцо, и примерно лет за сто на всё про все (3319-3429г.г.) обретает тело, собирает войска и довольно успешно атакует Гондор. Минас-Тирит захватывает, между прочим, мда...
  Второе развоплощение. Война Последнего Союза. Означенный бой на Ородруине. Что послужило причиной? Отрубили палец, говорите? А вот не верю. Сопутствующих анекдотов приводить не буду, скажу проще: скорее всего - несовместимые с жизнью повреждения тела (Айглос, Нарсил...) и потом уже - лишение Кольца как средства возможного (!!)ускоренного восстановления. Умер и не смог сразу воскреснуть, скажем так...
  Второе возвращение. Предположительно 1050 лет спустя. Причем это только возвращение, но не воплощение. Почувствуйте, что называется, разницу... Почему не сто лет? Можно предположить (в рамках данной версии), что это следствие того, что Кольцо, увы, потерялось, хотя, ура, где-то в Средиземье. В мире. Существует. Что достоверно известно о деятельности Саурона как такового? А ничего. Назгул действуют, да, а относительно Саурона - тишина. Максимум - воля Саурона... Сила пробудилась... и всё. Только еще 1000 лет спустя (2060г.) "Мудрые опасаются, что Саурон обрел тело"(с) Во как! Никто не видел, никто не знает. Опасаются... ("Мудрые" - это у нас, в частности, Галадриэль. С Зеркалом. Единственная реальная версия, нет?)  И только еще 450 лет спустя мы, наконец, узнаем о деятельности непосредственно Саурона...  И наконец еще 400 лет спустя (2850г.)Гэндальф вроде как подтверждает предположения. Хотя что и в каком виде он достоверно видел - опять же туман. Итого на круг - две с половиной тыщи лет, мда...
  Третье развоплощение. Конец Третьей Эпохи, уничтожение Кольца и Падение Барад-Дура. Причина развоплощения? Официальная версия: уничтожено Кольцо. А если посмотреть и подумать? У нас тут ровно об это время Барад-Дур рванул, со прилегающия местности и окрестности мда. Таки и могло ли выжить какое-нибудь хоть более-менее человеческое тело в этом катаклизме? Отож. Ну и при чем здесь Кольцо? В смысле - магия-шмагия, оно понятно, но банально завалило же, как по мне, всеми этими башнями, стенами и скалами... :-/
  А вот возвращение/не-возвращение... Ну, считаем. Вторая Эпоха; Кольцо в мире и в прямом доступе; время полного воплощения... ну пусть сто лет. Третья Эпоха; Кольцо в мире но вне доступа; время полного воплощения... минимум-миниморум полторы тысячи лет. Четвертая Эпоха; Кольца нет; время воплощения.... считайте-прикидывайте сами.
  Предполагаемую возможную Силу, кстати - тоже, мда...
  Dixi.

Ветка сакуры записан в 05/05/09 :: 3:39pm:

Да, уходить отсюда надолго нельзя. :)

Так что видимо мне придется присоединиться к тем, кто наблюдает и молчит. (полетю тихо к себе в замок, включу палантир, буду смотреть на ваш совет=)))))

Lirulin записан в 05/06/09 :: 8:47am:

Так что видимо мне придется присоединиться к тем, кто наблюдает и молчит. (полетю тихо к себе в замок, включу палантир, буду смотреть на ваш совет=)))))

  Всё, всё, уже закончил, больше не буду... :-?

Так, первое, что бросиось в глаза-захват Минас Тирита. Не было его. Минас Итиль захватил, а на Осгилиате дело застопорилось. Но это не так уж и важно. :)

Цитировать:

Только еще 1000 лет спустя (2060г.) "Мудрые опасаются, что Саурон обрел тело"(с) Во как! Никто не видел, никто не знает. Опасаются... ("Мудрые" - это у нас, в частности, Галадриэль. С Зеркалом. Единственная реальная версия, нет?)  И только еще 450 лет спустя мы, наконец, узнаем о деятельности непосредственно Саурона...

Только тут есть одна загвоздка. Если Мудрые не могли найти Саурона или хотя бы получить подтверждение тому, что он вновь обрёл тело, то это не значит, что Саурон был развоплощён.  Помните, ещё в первую эпоху после пленения Мелькора валары не могли найти Саурона. Хотя они его искали! И даже если он был развоплощён, это не значит, что он был безвреден для них.
Однако у нас полюбому получается, что Саурон вернуться таки должен. Непонятно только, когда. ;)

Как это "когда"? К Дагор Дагорату, конечно :)

PanchaDevi записан в 05/06/09 :: 4:10pm:

Как это "когда"? К Дагор Дагорату, конечно :)

Вроде, Толкин писал, что Дагор Дагорат будет, когда Мелькор на огонёк пожалует. А про Саурона ни слова. Значит, он может всех обрадовать и раньше. :)

Ветка сакуры записан в 05/06/09 :: 4:04pm:

Так, первое, что бросиось в глаза-захват Минас Тирита.

Ляп. Как есть ляп. Прошу прощения. Минас-Итиль, само собой. :(


Цитировать:

Помните, ещё в первую эпоху после пленения Мелькора валары не могли найти Саурона. Хотя они его искали!

Не-а.  ;) Они его - призвали на суд. А он - не пожелал явиться. И всё, и этим дело кончилось, хотите верьте, хотите нет...


Цитировать:

Однако у нас полюбому получается, что Саурон вернуться таки должен. Непонятно только, когда. ;)

Ага.  ;) И какой силой будет при этом обладать.
Но я понимаю Гэндальфа. В смысле - что он не заморачивается особо на эту тему, и другим не предлагает.

Эрин записан в 05/06/09 :: 7:54pm:

Не-а.  ;) Они его - призвали на суд. А он - не пожелал явиться. И всё, и этим дело кончилось, хотите верьте, хотите нет...

Хоче я верить, или нет, а дело было так:Nonetheless the Valar did not discover all the mighty vaults and caverns hidden with deceit far under the fortresses of Angband and Utumno. Many evil things still lingered there, and others were dispersed and fled into the dark and roamed in the waste places of the world, awaiting a more evil hour; and Sauron they did not find.
Это я первое пленение Мелькора имела в виду.


Цитировать:

Ага.  ;) И какой силой будет при этом обладать. Но я понимаю Гэндальфа. В смысле - что он не заморачивается особо на эту тему, и другим не предлагает.

Ну, если бы он сказал, что Саурон вернётся и всем накостыляет, то энтузиазма бы поубавилось. :) Заметьте, он про предполагаемый сауроновский кирдык сказал на Последнем Совете, а не у Элронда. Может, в Ривенделле он и не думал, что они протянут столько времени. А уж раз протянули, то надо как-то поднять боевой дух. Вот он и сказал, что, мол, если уж сейчас развоплотим ненавистного врага, то это навсегда. А навсегда, или не навсегда, это не его дело. Если все пройдёт успешно, он уплывает на Запад. А если нет, то вопрос решается сам собой. :)

Ветка сакуры записан в 05/06/09 :: 11:56pm:

Эрин записан в 05/06/09 :: 7:54pm: Не-а.  ;) Они его - призвали на суд. А он - не пожелал явиться. И всё, и этим дело кончилось, хотите верьте, хотите нет... and Sauron they did not find. Это я первое пленение Мелькора имела в виду.

Дык... В данном конкретном случае я руководствовался Вашей отсылкой из предыдущего комментария "Помните, ещё в первую эпоху после пленения Мелькора валары не могли найти Саурона." А первое пленение Мелькора (Война Могуществ Арды, она же Взятие Утумно) имело место быть всё же в Предначальную, ага.

А "свою" версию по поводу интерпретации расхождения в словах Гэндальфа до и после его смерти ухода и возвращения я уже излагал. Выше и еще выше.

Цитировать:

Дык... В данном конкретном случае я руководствовался Вашей отсылкой из предыдущего комментария "Помните, ещё в первую эпоху после пленения Мелькора валары не могли найти Саурона." А первое пленение Мелькора (Война Могуществ Арды, она же Взятие Утумно) имело место быть всё же в Предначальную, ага.

Мда, это уже мой ляп. :) В Предначальную.
А зачем Гэндальф лапшу на уши вешал говорил всем, что Саурон не вернётся, знал один Гэндальф. :)
Ясно только, что это была его имха. Не имха в данном случае только у Саурона, а он из-за кольца не парился, значит, вариант ухода навсегда не рассматривался.

Ветка сакуры записан в 05/07/09 :: 12:42am:

Не имха в данном случае только у Саурона, а он из-за кольца не парился, значит, вариант ухода навсегда не рассматривался.

"Не парился" в данном случае очень и очень сомнительно. Даже если бы он предполагал свое возвращение, и возвращение скорое, - не предвидеть полный крах Мордора и сильное смещение мирового баланса в сторогу Гондора он не мог. Понеже умный,и даже мудрый. А сознательно желать разрушения того, что сам строил пол-Эпохи - это тоже не есть истинное Дао, угу...
Так что - "парился", надо думать. Только оно не помогло, мда...

Эрин записан в 05/07/09 :: 2:39pm:

"Не парился" в данном случае очень и очень сомнительно. Даже если бы он предполагал свое возвращение, и возвращение скорое, - не предвидеть полный крах Мордора и сильное смещение мирового баланса в сторогу Гондора он не мог. Понеже умный,и даже мудрый. А сознательно желать разрушения того, что сам строил пол-Эпохи - это тоже не есть истинное Дао, угу... Так что - "парился", надо думать. Только оно не помогло, мда...

Ну, может быть. Но он как-то вяло кольцо искал.

Ветка сакуры записан в 05/07/09 :: 3:43pm:

[quote author=50677C7B150 link=1241299772/84#84 date=1241696349] Ну, может быть. Но он как-то вяло кольцо искал.

А "вяло" он его искал либо потому, что Кольцо хорошо прятали, что маловероятно. А скорее всего, потому, что силы сосредотачивал не столько на поиске Кольца, сколько на чем - то другом. Возможно, ждал момента и копил силы, которые ему могли бы понадобится при предполагаемой  встрече с Фродо и К*. А, возможно, что уж совсем абсурдно прозвучит, ждал момента возврата Кольца на родину в Мордор... Так сказать самостоятельно, но с оговоркой на то, что Кольцо в Мордор доставят. Не само ж оно туда доберется... :-) ;-)

А если посмотреть на это, как на хорошо разыгранный спектакль?
Акт1: Аннатар приходит к эльфам Эрегиона и о чем-то  говорит с ними. Как он их убедил создать кольца власти, с какой целью, это в данном случае неважно. Когда кольца были созданы, он вернулся в Мордор, где и занялся созданием колечка, но не для себя любимого… Нет, он не стал запихивать в кольцо всю свою силу, да и, если подумать, вложи он в кольцо столько силы, что не смог бы без него существовать, то развоплотился бы и без чужой помощи… Нет, колечко было сделано не для него. Это искусно сделанная подделка высокого качества, в которую для большей достоверности добавили парочку спецэффектов вроде появляющейся надписи при нагреве (кстати, на счет того, что было написано на кольце, меня терзают смутные сомнения) и способности становиться невидимым и видеть мир духов. Тем не менее, уже с такими свойствами колечко было довольно сильным артефактом и вполне могло спровоцировать извержение (особенно если ему помогли извне). А на десерт в кольцо добавлены чары вызывающие из глубин подсознания самые низменные чувства у любого кто хозяином кольца не является, чтоб ребятам  скучно не стало… Ловушка готова, осталось ввести кольца в игру. Пользуясь тем, что кольца, так или иначе, связаны между собой, Саурон подкидывает Келебримбору дезинформационную мысль о том, что, по мнению любого добропорядочного элда, он собирался с кольцами сделать. Келебримбор волнуется, и тут Аннатар просит дать ему Все кольца. Тут нервы старого нолдо, естественно, не выдерживают, и он отвечает категорическим отказом, а Саурон с чувством выполненного долга вводит в Эрегион войска, захватывает 16 колец и, что самое главное, уничтожает всех, кто точно знал природу колец.

Акт2: Войны с Нуменором. Уж не знаю, ждал ли Саурон, что придет кто-то вроде Ар-Фаразона или нет, но ситуацией он воспользовался блестяще. В итоге нуменорский  флот отправился на дно, а сам Ар-Фаразон - отсыпаться :), Верные спешно собрали пожитки и отправились пытать счастья в Эндорэ, да и то добралось лишь 9 кораблей… Но помимо мощной военной победы (представляю радость Ханатты и Умбара) была еще одна. Это тот самый факт, что кольцо осталось в Барад-Дуре, а Саурон вернул тело лишь через какую-то сотню лет. Знал ли он, что когда покончат с Ар-Фаразоном, то  займутся Нуменором? Думаю да! Это после того как они без зазрений совести утопили Белерианд. И о том, что не постесняются помощи у Эру попросить, тоже знал, а если не знал, то догадывался. И умышленно не стал уходить…

Акт3: Трудно сказать, рассчитывал ли Саурон победить в Войне Последнего Союза. Врядли. Скорее всего, численность войск вероятного противника подошла к критической отметке, и он был вынужден начать самоубийственную войну, чтобы вернуть баланс сил. Союз людей и эльфов одержал победу,  но какую? От этой победы победители так и не оправились… Лучшего момента ввести в игру Кольцо Всевластья просто представить сложно. Я не удивлюсь, если Сау сам под удар палец подставил и развоплотился. Теперь он не спешил с воплощением, давая врагам понять, что силы его уже не те что раньше, всеми силами поддерживая версию о важности кольца и тех силах, которые якобы в него вложены. Оставалась одна проблема – люди не годились на роль Хранителей, и нести кольцо к Ородруину они не могли. Поэтому когда Исилдур пускается в путь, его уже ждут с распростертыми обьятиями. Дальнейшее очень похоже на авантюру, но видимо одним из свойств колец, было свойство искать себе хозяина, и оно его нашло… правда первый хоббит к которому попало кольцо ожиданий Гортхауэра не оправдал и забился под Мглистые горы, но, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло – Гендальф обеспокоенный пропажей кольца начинает посылать поисковые отряды под разными предлогами. 
Цитировать:

"- Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?" ("Хоббит", гл. 1)

  Наконец Бильбо «улыбается удача» (собственно, а зачем еще было брать абсолютно неподготовленного домоседа в компанию отчаянных головорезов?). И когда в Мордоре узнают, что кольцо в Шире начинается финальная часть комедии…

Акт4: Летучие отряды улаири кружат вокруг Шира нагнетая панику. Гендальф уверенный, что жизни Фродо, которому по просьбе (а фактически по приказу) волшебника Бильбо отдает кольцо, а главное самому Кольцу угрожает опасность, приказывает хоббиту покинуть Шир. Назгулы отслеживают перемешения хоббита и не дают ему сбиться с пути. Для полной уверенности они «атакуют» отряд на Заверти, и пока четверо «танцуют» с Арагорном (уж простите не верю я, что пятеро ужасных назгулов во главе с Королем-Чародеем не смогли бы справиться с одним Следопытом, будь он хоть трижды потомок королей Гондора), пятый ранит Фродо моргульским клинком. Теперь они могут быть уверены, что хоббит попадет в Ривендэлл. Но расслабиться все равно не дают. Сами назгулы, надо сказать, не сильно переживают, даже шутят:
Цитировать:

«Сюда! Иди сюда! - звали они. - Мы тебя возьмем в Мордор с собой!» (ВК ч1)

После Ривендэлла атаки назгулов прекратились, но теперь Саурон уверен, что кольцо направляется в Мордор, где и будет уничтожено, а он сможет спокойно уйти в тень в случае провала Войны кольца (коего могло и не быть, если бы Арагорн не воспользовался Камнем Эреха) и в нормальной обстановке приготовиться к новой войне.

Много чего уже наговорили, но всё равно внесу свои пять центов. И как всегда, с опозданием. :)

Но первое, что хочу сделать – это ответить на вопрос, заданный в треде – да, Саурон мог существовать без Кольца (ибо феа цельна и неуничтожима), и восстановиться тоже мог без этой «малой вещицы». ИМХО, разумеется. :)

Однако по порядку.

О связи Саурона и Кольца.

Вот что пишет Профессор по этому поводу:

Он правит растущей империей из гигантской темной башни Барад-дур в Мордоре, близ Горы Огня, владея Единым Кольцом. 
Но, чтобы достичь этого, ему пришлось вложить большую часть своей собственной внутренней силы (распространенный и весьма значимый мотив в мифе и волшебной сказке) в Единое Кольцо. Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место (письмо 131).

То есть, Саурону не нужно было (физически) всё время носить Кольцо. Оно давало дополнительные возможности – возрастала власть над землёй. Но лишь возрастала. Стало быть, и без Кольца Саурон оставался достаточно сильным айну.

Относительно вопроса – было ли при Сауроне Кольцо, когда он был в нуменорском плену?

Ответ снова даёт Профессор. Да, было с ним Кольцо в Нуменоре.

Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев (письмо 211).

После гибели Нуменора Сау забирает с собой Кольцо, будучи уже развоплощённым.

Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит (там же).

В связи с этим весьма странно выглядит поведение «духа Саурона» после сражения с Элендилем. Времени на то, чтобы смыться вместе с Кольцом с вулкана у Саурона было более чем достаточно. Но он спокойно «сверху» взирает на то, как Исилдур отрезает его палец вместе с Кольцом. ИМХО, то,  что Саурон развоплотился по причине отрубления пальца – это просто смешно, господа. Он вообще-то айну, и, в крайнем случае, мог развоплотиться совершенно самостоятельно и по собственному почину (после гибели Нуменора, скорее всего, так оно и было, поскольку за Сауроном никто не охотился). Да, нежелательно. Но ничего невозможного эта процедура для него не представляет. Он не истари, как Гэндальф.
Кроме того, совсем абсурдно выглядит странный стратегический ход Саурона, отправившегося именно к Ородруину, казалось бы, самому опасному для него месту, увлекая туда за собой всех вождей Альянса. Именно там, на вулкане, возможность уничтожения Кольца становилась наиболее вероятной. И если бы жизнь Саурона действительно зависела от целостности Кольца, ему надо было бежать куда угодно, но только не туда.

Сведения о Кольце у «светлого блока».

О каких-то свойствах Кольца (но не обо всех, во всяком случае, пока не видели его близко) эльфы могли узнать от Келебримбора. Когда Саурон надел Кольцо, связь тут же включилась, и эльфы мгновенно сняли свои Кольца. Однако (имхо), сведения о том, что артефакт можно уничтожить исключительно в Ородруине – вряд ли могли поступить от кого-либо, кроме самого Саурона. Своё Кольцо он ковал в тайне, и никому не было известно – где именно он его изготовил. Мне представляется, что эльфы, когда Исилдур взял Единое, не на шутку испугались. Среди них, как никак, было два Кольценосца, они сразу почувствовали, что с этим Кольцом лучше дела не иметь. И совет бросить артефакт в вулкан, был, скорее всего, просто интуитивным. Они ведь тоже кое-что понимали в кузнечном деле. А потом эту же идею уже использует Гэндальф на Совете в Имладрисе.

Гэндальф.

ИМХО
Противоречивые сведения о Сауроне и его взаимоотношениях с Кольцом (то Сау забыл о Кольце, то думал, что его уничтожили, то всеми фибрами стремится его вернуть, потому что без него просто помрёт) говорят, скорее, о каких-то личных планах самого Гэндальфа. Зачем ему уничтожение Кольца – непонятно. Однако понятно – почему и Элронд, и Гэндальф боятся попадания артефакта к Хозяину. В этом случае, ни эльфы, ни маг, не смогли бы больше пользоваться своими Кольцами. А давали они немало, особенно эльфам: «эти кольца меняли ход времени, и усталость мира не касалась владевших ими» (О Кольцах Власти и Третьей Эпохе).
Кроме того, предложение отвезти Кольцо в Валинор, на мой взгляд, было вполне здравым, и главное - осуществимым. Это решило бы проблему с Кольцом в принципе. Поскольку, в конечном итоге, уничтожение Кольца в Ородруине освободило Силу Саурона, и оная Сила разлилась по всему Эндорэ. То есть – сама Сила не уничтожается. Что даёт Саурону возможность воплотиться вновь. Пусть и с большим временным промежутком.
А если увезти Кольцо в Валинор, то оно уйдёт из Эндорэ вообще, т.е. Саурон лишится Силы навсегда, в Валинор ему не добраться никогда.
И если уж в Валиноре смогли как-то удерживать самого Мелькора, то уже с Кольцом Саурона справиться точно смогли бы.
Однако уничтожение Кольца в Ородруине - это получается шикарный подарок Саурону и "тёмному блоку" вообще. И вот почему:

1. Кольцо - это же не просто побрякушка, эта «малая вещица» содержит в себе огромную Силу (энергию) и в очень концентрированном виде. Разрушение оболочки в жерле вулкана - не только вызывает извержение, но и сообщает этой освободившейся энергии определённый вектор. То есть - Сила не рассеивается. И Саурону достаточно там находиться просто рядом для того чтобы этой Силой воспользоваться или вернуть её себе (хоть какую-то часть). Почему об этом не подумали товарищи, входящие в Светлый Совет – не понятно.  :-/

2. Сила Саурона, освобождённая из Кольца, остаётся в Средиземье. Собрать её и направить в позитивное русло, никто из "светлых" не сможет по определению. Сам "светлый блок" почти весь уходит на Запад. И остаётся с людьми Сила Саурона на вечные времена. 

В то время как уничтожение Кольца в Валиноре, было бы действительным крахом вообще всех затей Саурона. Поскольку из Амана, лежащего уже где-то в другом измерении, Кольцо для него потеряно навсегда, а вместе с ним и его Сила, естественно. Но Гэндальф и Элронд настаивают именно на том варианте уничтожения Кольца, который выгоден Саурону.  :-/


Относительно свойств Единого, есть у меня версия (я уже излагала её) :)

Сначала Кольцо предназначалось для работы в системе всех двадцати колец. И только для этого. Никаких дополнительных свойств у Единого Кольца не было, поскольку предполагался только один его носитель и только один пользователь - Саурон.
Когда же из системы выпали Три эльфийских, потребовалось как-то менять задачи для главного, раз оно уже не годилось на управление всеми кольцами. И тогда Саурон, возможно, что-то "подкрутил" в своём Кольце и задал для него иные свойства. Если исходить из информации о том, что делало само Единое при общении с кем-то другим, кроме Хозяина (а не рассуждений персонажей о его свойствах), то Кольцо выступает неким этическим индикатором каждой конкретной личности. Получилось так, что только Бомбадил был этически готов стать владельцем артефакта. Все остальные тест Кольца не прошли, Гэндальф и Галадриэль - честно признали, что владельцами Единого Кольца они стать не могут. 

Что же касается каких-то иных свойств Кольца, то они, ИМХО, сильно преувеличены.  :P

Выскажу (тоже с опозданием) пару имхов :)
ИМХО первое, философское. Как по мне, так бессмертие - понятие абсолютное - оно или есть, или его нет. Когда бессмертие ограничивается иглой в яйце, Кольцом, хоркруксами и т.д. - это уже не бессмертие, а просто сильно раздвинутые границы жизнедеятельности. А быть частично бессмертным - все равно что быть чуть-чуть беременной 8-)

ИМХО второе, умозаключительное. Вот как раз в прошлом посте Хухичета в числе прочего и об этом упомянула. Итак, как я строила умозаключения про Кольцо.
1. Когда Саурон создал Кольцо, он вложил в него часть своей силы. Сделал себе, извините, за кривые сравнения, батарейку. Или "внешний винчестер" для хранения Силы.
2. Когда Кольцо при Сауроне, он может на эту силу рассчитывать и ее использовать.
3. Потеряв Кольцо, Саурон лишился заключенной в нем части силы. Не всей силы, а только той, что была в Кольце. Точнее, сила-то осталась, но Саурону от нее никакого проку.
4. Уничтожение Кольца повлечет за собой высвобождение заключенной там Силы, и я полностью согласна с Хухичетой, что Саурон наверняка постарается эту высвободившуюся силу вернуть себе. Благо, происходит все прямо у него под носом.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО: Саурону полезнее иметь уничтоженное Кольцо, а не потерянное и болтающееся непонятно у кого Кольцо. Лучше хранить свои деньги дома под матрасом, чем спрятать их там, куда у тебя не будет доступа ;)
Кстати, есть мнение, что именно из-за возврата заключенной в Кольце силы Саурон имеет шансы возродиться быстрее, чем в прошлый раз.

*уходит ждать возродившегося Саурона*

А у меня вот сомнения, в "Новой Тени" , это всё-таки Сау, или нет? Вроди-бы так фонить больше некому.


Цитировать:

Вдруг он почуял его, так ему казалось, хотя пришло оно словно изнутри, наружу, туда, где он мог его ощутить; он учуял и узнал старое Зло.

Sharlett записан в 07/13/09 :: 5:21am:

А у меня вот сомнения, в "Новой Тени" , это всё-таки Сау, или нет? Вроди-бы так фонить больше некому. Цитировать: Вдруг он почуял его, так ему казалось, хотя пришло оно словно изнутри, наружу, туда, где он мог его ощутить; он учуял и узнал старое Зло.

Я тоже думаю, что это он. Вот Профессор и не захотел дописывать... Кстати, ходят слухи, Кристофер хочет дописать "Новую Тень". Интересно, это правда или нет? Хорошо, если неправда.

Адунафель Морниэ, если это он , то всю эту эпопею с кольцом явно сам Тху устроил - новая тень тень появилась через 100 с небольшим лет, после падения Саурона, то есть , практически сразу после ухода Гендальфа и эльфов.

Sharlett записан в 07/14/09 :: 6:33am:

Адунафель Морниэ, если это он , то всю эту эпопею с кольцом явно сам Тху устроил - новая тень тень появилась через 100 с небольшим лет, после падения Саурона, то есть , практически сразу после ухода Гендальфа и эльфов.

Sharlett, мы тут, вроде, к тому и пришли, что Саурону уничтожение Кольца было либо выгодно, либо просто параллельно. А мне даже пришла в голову мысль, что Кольцо вообще в Ородруине не расплавилось, а лежит там себе полёживает, но попробуй его достань. ;) Поэтому и выходит, что в "Новой Тени" он пожаловал.

Почему нет? В виде привидения-запросто. За века мог накопить силы и воплотиться-за этим после крайней ВК никто не следил...
Другое дело, что ТАКОЕ привидение стало бы делать... Устроило бы еще одну ВК?

Ну, положим, Вам и предлагается (среди всех прочих) подумать над тем, что было бы при подобных заданных условиях.
И, пожалуйста, Войну Кольца не сокращайте до "ВК". Так сокращается название "Властелин Колец".

Гы... Спасибо, хозяюшка. А то в этом и в предыдущих постах Тауштерна  ВК мной воспринималось именно как "Властелин Колец", всвязи с этим были неопнятки... А оказывается речь не о ВК, а о Войне Кольца... о как все запутано-то... :-[ :-/

Гм... Прошу прощения.
При подобных заданных условиях дело могло дойти до аналога Второй Мировой в Средиземье, потому что из состояния привидения Саурон выбирался бы ДОЛГО.

Допустим, кстати, он мог создать и содержать рыцарский орден-секту, на протяжении столетий переселяясь от магистра к магистру.
*Который превратился в розенкрейцеров, а потом-в Анненербе... Здраствуй, Вторая Мировая и идея господства орков/гномов над остальными народами...
**Месть всем и сразу пополам с поиском уцелевших знаний-вполне Сауроновская цель, вроде бы?

А я вот думаю, выбирался б он из состояния привидения недолго ;)... смотри мои посты выше, про осовобожденную энергию и все такое

Тогда вопрос-почему уничтожение Кольца повлекло за собой немедленное развоплощение Саурона? По идее, он должен был на лету съесть высвободившуюся энергию, встать в полный рост и одним пинком смести наглых хоббитов вместе с Арагорном и Митрандиром.

*Стоп. Почему я был уверен, что Кольцо содержало в себе прощальный подарок Мелькора? Мне нагнали?

Ну Кольцо, как я понимаю, Саурон собственноручно делал. Тем более, МЕлько в это время давно за гранью Мира был, так что помочь не мог даже морально ;)

Почему развоплотился? Да чтоб объединить энергию Кольца и энергию своей физической оболочки. Вряд ли он хотел остаться навсегда глазом, оттюнингованным с помощью энергии из Кольца. А так, будучи бестелесным и собрав ВСЮ свою энергию, можно с ее помощью попробовать начать с чистого листа и воплотиться так, как хочется.  Для примера: чем  подстраивать кое-как размытый водой замок из песка, лучше сломать его, принести еще песка и построить новый замок.

Тогда еще вопрос-сколько энергии может удержать привидение?

Думаю, сколько угодно много. Даже по меркам нашего мира, достаточно вспомнить, что вытворяют полтергейсты.  А речь, заметьте, идет не о человеке, а о несоизмеримо более сильном существе. Кроме того, телесная оболочка для майяр не является обязательной. Вон у Ульмо вроде как в виде волн майяр были вообще. Да и сам Саурон уже развоплощался, и в развоплощенном состоянии (причем - без Кольца, как в этой теме уже говорилось) сумел удержать нужное количество энергии для воплощения. Я так думаю, что ту энергию, что он при развоплощении потерял, он потом же и забрал.

Полтергейст не привидение, если я ничего не путаю.
*Если честно, ни одного до сих пор не встречал, а то, что встречал, не трогает материальные предметы. )))

*вы на корню задушили всю темнотемпларскую романтику Х))) *

Хорошо, допустим, он собрал энергию уничтоженого Кольца, свою собственную-и воплотился.
И таке что?

я не говорю, что привидение и полтергейст - одно и то же. Просто считаю, что неосязаемость - еще не повод не уметь распоряжаться энергией. А согласитесь, примеров неосязаемых субстанций, обладающих энергией и умеющих ей пользоваться - масса.


Цитировать:

И таке что?

А дальше - каждый рассуждает в силу своей фантазии. Так что можете свою темнотемпларскую романтику далеко не выбрасывать.  ;) Кстати, если Саурон возродится, там глядишь и назгулы подтянуться. хотя бы восемь, им то про смерть от руки мужа ничего никто не говорил.

Темннотемпларская романтика дальше будет не очень в тему, потому что воплощенному Саурону конспирация ни к чему.  А живая материя все равно удерживает больше энергии (в том числе потому что может запасать ее в виде макроэргических соединений.) Другое дело, что и тратит она ее сильно больше-на процессы жизнедеятельности, но как склад работать может.

Цитировать:

А живая материя все равно удерживает больше энергии (в том числе потому что может запасать ее в виде макроэргических соединений.)

*хлопает себя по лбу*
Так мы ж вам о РАЗНОЙ энергии говорим! Вы, как я вижу из вашего последнего поста, говорите об энергетических процессах на уровне клеток. Только вот в данном случае это мало применимо.

Саурон - не человек, его тело - созданная для удобства оболочка, а не механизм, без нормального функционирования которого поддержание жизни невозможно. Посему и процессы, протекающие в человеческих клетках, к нему неприменимы. Вряд ли именно АТФ и АДФ способны  помочь Саурону возродиться  ;) Да я вообще не уверена, что у него есть митохондрии :-?

Я же говорю о высшей, духовной энергии, если хотите. Той, которую называют космической энергией, праной, которая питает чакры и т.д. Так вот, эта энергия как раз намного лучше контактирует не с бренным телом, а с чистым духом и разумом. Поэтому последователи восточных духовных практик, и просто все желающие припасть к исторкам этой энергии занимаются медитацией, входят в астрал, впадают в транс и т.д.

Одно вытекает из другого. Я не знаю, что первично (наверное, все же духовная энергия, а не биохимическая), но тем не менее-они перетекают из одной в другую и обратно.
Эмоции, сопровождающиеся выделением энергии, сами суть выделение энергии синапсов в мозгу засчет биохимических процессов и сложных цепей "генетич. программа/приобр. ассоциация[причина-следствие]".
Почему человек в состоянии сгенерировать нематериальную сущность, а та не может (напрямую) сгенерировать человека?

Ну вот вы своим прошлым постом как раз и доказали, что, набрав нужное количество той энергии, которую мы порешили называть духовной, Саурон может трансфомировать ее в любой другой вид энергии и воплотиться во что угодно, на свое усмотрение. Хоть в сверкающий глаз (световая энергия, надо понимать, или электричаская), хоть в белковую оболочку из клеток с митохондриями.