Gvendolen записан в 12/24/08 :: 1:56pm:

Алмиэон записан в 12/24/08 :: 11:14am: не надо говорить, что …«Финрод горе-философ» Финрод – горе-философ?? Это кто ж такое придумал? А подать мне сюда Ляпкина-Тяпкина, я ему объясню, кто тут горе. Да Финрод великий философ. Он на всю Арду, на все три описанные Эпохи – один-единственный философ. Нет других. В принципе. Финрод в Арде изобрел философию, и жанр платонического диалога изобрел он же – не отходя от кассы, государственных дел и военных мероприятий. Дай ему Эру большой грант, вечный абонемент в библиотеку и удобные часы для семинаров. и спасибо Профессору, что выпустил его из Мандоса, а то плоховато было с гуманитарными науками в Благословенной земле, ой плоховато....

Вот эта реплика меня натолкнула на вопрос: а почему, в самом деле, во всей матчасти никаких намеков на философию, кроме как в исполнении Финрода, не зафиксировано?
В нашем мире философия была первой (хронологически) наукой. И долгие века - первой по значимости. Философия ставила вопросы, на которые отвечали медицина, военное дело, математика, поэзия и проч.
Как вышло, что в Арде философии нет?
Только не говорите про арагорновы штаны! Ясно, что Профессор и о математике, химии, физике ничего не писал, но их существование в Арде очень просто доказать! А доказать существование в Арде философии, ИМХО, сложно. Если вообще возможно...

Цитировать:

Вот эта реплика меня натолкнула на вопрос: а почему, в самом деле, во всей матчасти никаких намеков на философию, кроме как в исполнении Финрода, не зафиксировано?

Намеки-то есть

"‘Wisdom’ - but not in the sense ‘sagacity, sound judgement (founded on experience and sufficient knowledge)’; ‘Knowledge’ would be nearer, or ‘Philosophy’ in its older applications which included Science. Ñolmë was thus distinct from Kurwë ‘technical skill and invention’, though not necessarily practised by distinct persons. The stem appeared in Quenya (in which it was most used) in forms developed from Common Eldarin ñgol-, ñgōlo-, with or without syllabic n: as in *Ñgolodō > Quenya Ñoldo (Telerin golodo, Sindarin goloð) - the Noldor had been from the earliest times most eminent in and concerned with this kind of ‘wisdom’; ñolmë a department of wisdom (science etc. ); Ingolë (ñgōlē) Science/Philosophy as a whole; ñolmo a wise person; ingólemo one with very great knowledge, a ‘wizard’. This last word was however archaic and applied only to great sages of the Eldar in Valinor (such as Rúmil). The wizards of the Third Age -emissaries from the Valar - were called Istari ‘those who know’".

"«Мудрость» - но не в значении «проницательность, справедливое суждение (основанное на опыте и достаточном знании)»; ближе было бы «Знание» или «Философия» в прежнем значении этого слова, включающем Науку. «Нолмэ», таким образом, отличалось от «Курвэ» - «технического умения и изобретательности», хотя  занятие одним не исключало другого. Корень появился в квэнья (в котором он, по большей части, и использовался) в формах, развившихся из общеэльдаринского     «ñgol-», «ñgōlo-» со слоговым «n» или без него: как в «Ñgolodō» > квэнья «Ñoldo» (тэлерин «golodo», синдарин «goloð») – нолдор с ранних времен интересовались этим родом «мудрости» и достигли в нем наибольших успехов; «ñolmë» - область мудрости (наука и т.д.); «Ingolë (ñgōlē)» - Наука/Философия в целом; «ñolmo» - мудрец, ученый; «ingólemo» - некто, обладающий великим знанием, «маг»**. Последнее слово было, однако, архаичным и употреблялось только по отношению к великим мудрецам эльдар в Валиноре (таким как Румиль). Магов Третьей Эпохи – посланцев Валар – звали «истари» (Istari) – «те, кто знают»". (с) Шибболет Феанора

Поэтому мудрецы Нолдор в том числе и философы

ИМХО, примером философии могут быть рассуждения эльфов о Финвэ и Индис...

Ну да, ну да... Нолдор были еще теми философами... Просто-таки отпетыми, отъявленными философами!  ;D
Даже в прежнем значении, включавшем науку. Просто потому, что в случае Нолдор термин "философия в прежнем ее значении" только науку и включал! Ибо особой мудрости (а перевод слова "философия" - "любовь к мудрости") у нолдор я не замечаю. Начиная с момента ссоры Нолофинвэ и Феанаро, нолдор ведут себя предельно немудро. За исключением одного (зафиксированного в матчасти) нолдо - Финарфина. Который - ну надо-же, какое совпадение - был отцом Финрода. И продолжаю не замечать отсутствие нолдорской мудрости до момента, когда нолдор в Средиземье почти и не осталось...

Ну да - нолдор были философы! Вот Финдарато и Арафинвэ ими и были!
Дело в том, что не все, удостоенные степени Ph.D., в самом деле философы. ;)

UPD для понявших меня неправильно! В истории Исхода Нолдор мало кто из них умудрился даже хладнокровие сохранить!  А от хладнокровия до мудрости - далекий путь!

Цитировать:

Просто потому, что в случае Нолдор термин "философия в прежнем ее значении" только науку и включал! Ибо особой мудрости (а перевод слова "философия" - "любовь к мудрости") у нолдор я не замечаю.

Философы не обязательно должны быть такими правильными как Арафинвэ. Ошибки не мешают им заниматься "деятельностью, направленной на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира".
Книги мудрости были "написаны либо вождями Гондолина, либо Финродом из Нарготронда" (почти дословная цитата Профессора). Опять же Пенголод.

ЗЫ. Времени совсем мало на ведение расширенной дискуссии...

Алмиэон записан в 12/25/08 :: 9:48pm:

Философы не обязательно должны быть такими правильными как Арафинвэ. Ошибки не мешают им заниматься "деятельностью, направленной на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира".

Ща опять буду ерничать, за что заранее извиняюсь.  :-[

Так беда-то в том, что нолдорские методы разрешения вопросов, как наиболее общих, так и просто важных, были довольно-таки иррациональными!
Очертя головы, помчаться мочить Моргота в сортире... Дать друг-другу массу клятв дружбы, выпить совместно море спиртного на Мерет-Адертад, и всем поголовно увериться, что все проблемы навсегда решились...
Запереться в Гондолине (и Нарготронде тож), и забить на остальной мир, на тех, кому всего три века назад клялся в дружбе, на недомоченного в сортире Моргота...
Окончательно проиграв войну и стоя на грани полного уничтожения, начинать междуусобные войны с союзниками и родичами...

Ну и где ж их мудрость? Кроме Финдарато мудрой была еще его сестра, умудрившаяся не влезть ни в какую грязь! И - надо же, какое совпадение - тоже дочь Арафинвэ!

Прям, как в сказке! Было у отца (Финвэ) три сына. Старший был умелым, средний сильным, а младший умным... ;D

Алмиэон записан в 12/25/08 :: 9:48pm:

Цитировать: Просто потому, что в случае Нолдор термин "философия в прежнем ее значении" только науку и включал! Ибо особой мудрости (а перевод слова "философия" - "любовь к мудрости") у нолдор я не замечаю. Философы не обязательно должны быть такими правильными как Арафинвэ. Ошибки не мешают им заниматься "деятельностью, направленной на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира". Книги мудрости были "написаны либо вождями Гондолина, либо Финродом из Нарготронда" (почти дословная цитата Профессора). Опять же Пенголод.

Ну, когда я писала, что Финрод в Арде - единственный философ, я разумела под этим философию как науку ("исследование первопричин и начал всего мыслимого — универсальных закономерностей, в рамках которых существует и изменяется как бытие, так и мышление, как постигаемый Космос, так и постигающий его дух) :)
Анализ, опять-таки, футурология, этика, туда-сюда... Поиск закономерностей, опять же.
А кто когда вел себя мудро - это дело субъективное (от оценивателя зависит). Того же Финрода очень многие мудрым правителем не считают))

Да мудрым правителем Финрод, скорее всего, и не был... Согласитесь, любой политикан нашего мира ситуацию с Береном сумел бы разрулить так, чтоб Феанорычей сразу вышибли из Нарготронда взашей! А Финрод не сумел. Или, тем паче, не захотел...
Беда Нолдор была в том, что у них все не своим делом занимались... Финголфин был отличным администратором, но никаким военным вождем... Феанор был великим мастером, но никаким политиком и администратором... Маэдрос был незаурядным военным вождем, а отступился от этого дела вместе с титулом...
А Финрод был философом и мудрецом, которого всем надо было слушать, открыв рты, и записывать, чтоб не забыть...