Аквалондэ ? :) простите мне мой сарказм, но воины в полном облачении против легких луков и ножей  (мечи то в ту пору ковали в Амане только нолдор если я не ошибаюсь, ну и майар конечно :) ) это не битва- это резня :)

А веслом по балде? и багром? и топором? ;) не-е, даже самому мирному моряку есть чем ответить на попытку отобрать корабль! ;)  :P

Лис записан в 08/10/07 :: 12:17pm:

воины в полном облачении

В чём? Откуда?

Не факт, что нолдор в Альквалонде были в доспехах - все-таки не воевать они там собирались...
Но сами доспехи у нолдор были - один комплект Тургон оставил же для Туора, уходя в Гондолин...

Воевать-то они собирались... хотя и не там... ;)
Сюжет:  после того как телери с веслом  три раза кряду согнали свирепых и ужасных нольдорцев  с причалов, нольдорцы решили, что одних щитов, разукрашенных гербами, им впредь будет маловато... ;)

Может, Альквалондэ в отдельную тему выделить? Или вообще Исход Нолдор? Там, ИМХО, многое не складывается.

Выделяйте :) я с удовольствием послушаю :)

Дык вот, об Альквалондэ...
Вопрос у меня! Нолдор захватили корабли, так?
А как они через море переплыли, а? Вот сомневаюсь я, что Ольвэ любезно им экипажи предоставил...
Моряков среди нолдор не было. Если даже Феанору какого-нить яхтсмена-любителя среди своих подданных найти и удалось, то штурманов, рулевых, да и обычных матросов - вряд-ли. А ведь даже профессии матроса надо учиться. Долго и старательно. Чтоб румпель от брамселя отличать...
Ладно! Захватил Феанор корабли... Отчалил... Погода мерзкая, штормит. Экипажа нет, никто ничего в морской науке не соображает...
Как хоть кто-то до Белерианда-то доплыл?

*занудски* и сначала они какое-то время плыли на север вдоль берега Амана :) пока не приплыли в самое узкое место...  :)

... это я сказочку рассказываю, не подумайте чего... ;)  :P

Феанор - гений многогранный! Посмотрел на корабль и все понял  ;)

И нифига :) пока путем научного тыка понял, много потонуло... см. матчасть, тоись Сильмариллион :)

Потонуло. Из-за Уинэн.
Каким бы небольшим ни было расстояние, оно - было. Как умудрились управлять кораблями нолдор? Им же даже учиться, и то не у кого было!
Не, у сухопутной крысы, взявшейся управлять кораблем, есть три пути: на мель, на риф и на дно.
Ну никто бы не доплыл! Даже если расстояние - миль десять, даже если море спокойное и ветер попутный.

Не вы первые... Это, конечно, в юмор, но раз уж затронули тему. http://eressea.ru/library/library/assidi/izdoh.shtml

По теме. Ну, не знаю. Нолдор - народ умный и легко обучаемый :) опять же, когда не зачет в мореходке сдавать, а жизнь спасать надо -- как-то учебный материал лучше доходит :)

Ну обучаемый! Так учиться-то не у кого было! Потенциальных учителей же перебили...
Да и практикум первый-же прям на дно\мель\рифы должен был привести...

Видать, гениальный самоучка Кулибин Феанор и тут как-то справился.... ;)

А не мог! Никак!
Гениальным он, возможно, и был, но насчет самоучки - фактов нет! Махтан его учил? Учил.
Вообще, я у Профессора не находил цитаты, что у элдар все само собой получается.
Нет, не прокатывает эта версия!
Гений способен догадаться, как поднять в воздух Боинг. Но полет точно закончится катастрофой.

Ну поймите: вот если товарисч, учившийся пилотировать Сессну, умудрился поднять в небо тот-же Боинг, а потом успешно посадить его, его с полным правом назовут гением! И вся мировая пресса об этом месяц будет трубить!
Но мужик с улицы, который ни разу не был в кабине самолета, не поднимет даже "Ньюпор".
Или, возвращаясь к нолдор... Ни один корабль никуда отплыть не мог! Ни в Белерианд, ни, тем более, вдоль берега - на север! Каботаж - ничуть не проще трансокеанских маршрутов.

Что-то мне внутри меня подсказывает, что нолдор до Альквалондэ вполне мирно и дружественно общались с родичами своими телерями. И, вероятно, среди них могли быть те, кто в море таки выходил :) и руль от шкота отличит :) и по звездам, после некоторых раздумий,  сориентируется :)

Верю.
Яхтсмен, привыкший управлять двухтонной яхтой, потянет управление корветом?
Яхтсмен, мастерски плавающий по заливу, доведет корвет до ближайшего порта?
А штурманская наука, лоции, карты глубин и проч. яхтсмену нужны?
Точнее, не яхтсмену, а яхтснолдо?

Гхм. Профессор как-то не оставил чёткого описания - что из себя представляли эльфийские корабли. В том числе - корабли тэлери. ::)
Лишь упоминание о том, что формой были похожи на лебедей.

Как-то мне слабо верится в то, что даже самый большой корабль тэлери мог пртендовать на звание "корвет". В корабли, похожие на яхты верю. Скорее всего, похожи они были (по конструкции) на суда древнегреческие или драккары викингов. Однопарусные лодии. С одним отличием - у эльфийских кораблей упор больше делался на движение при помощи паруса, а не вёсел.
И среди нолдор, действительно могли найтись и яхтсмены. Не того класса, как тэлери, но, по крайней мере, их знаний и умения хватало на то, чтобы управлять судном и не потопить его. ::)

А вообще у меня такая имха, что помогли нолдор переправиться парочка валар - Ульмо и Манвэ. Потому и доплыли без приключений.   ;)

Хухичета записан в 08/12/07 :: 2:56am:

И среди нолдор, действительно могли найтись и яхтсмены. Не того класса, как тэлери, но, по крайней мере, их знаний и умения хватало на то, чтобы управлять судном и не потопить его. ::)

Даже драккар - отнюдь не яхта. А плавание по заливу в выходной - не плавание через море.


Цитировать:

А вообще у меня такая имха, что помогли нолдор переправиться парочка валар - Ульмо и Манвэ. Потому и доплыли без приключений.   ;)

А Уинэн в это время нолдор шторм устроила. В качестве мятежа против Валар, надо думать. ;D

Простите, что встреваю...

Цитировать:

Что-то мне внутри меня подсказывает, что нолдор до Альквалондэ вполне мирно и дружественно общались с родичами своими телерями. И, вероятно, среди них могли быть те, кто в море таки выходил  и руль от шкота отличит  и по звездам, после некоторых раздумий,  сориентируется

Многие мои друзья умеют водить машину. Некоторые - виртуозно (есть гонщик, есть инструктор по экстремальному вождению). Я с ними каталась, газ с тормозом не путать научилась.
Но пока мой друг не посадил меня за руль и не потратил месяц на мое обучение - водить нормально я не могла.
И сейчас, кстати, т.к. своей машины не имею и практики, соответственно, кот наплакал (вожу, когда случай представится) - я не рискну посадить в машину друзей или родных, если предстоит трудная или незнакомая дорога. Потому что за себя-то я отвечу (помру так помру), но брать на себя ответственность за чужие жизни...

Далее. Морналхор прав:

Цитировать:

Яхтсмен, привыкший управлять двухтонной яхтой, потянет управление корветом? Яхтсмен, мастерски плавающий по заливу, доведет корвет до ближайшего порта?

Мне довелось как-то поводить автобус. Т.к. я сейчас пишу эти строки - следовательно, осталась жива. Но автобус был пустой: я и настоящий водитель (не спрашивайте, как нас не замели в милицию - вожу я весьма экстремально, люблю скорости). Так вот, взять на борт хоть одного человека я бы не смогла ни за что. Потому что сама не была уверена, что останусь жива (водителю было легче, он ничего не соображал в тот момент :)).
Так что даже если кто-то из нолдор хоть когда-то как-то чем-то пытался управлять - это НЕ то же самое, что плыть в Эндорэ с родными и близкими (если, конечно, не хочешь отправить их прямо в Мандос). Так для этого не нужно плыть в Эндорэ - указал направление и подтолкнул ;D...

1. У нолдор не было вариантов - плыть или не плыть. Оставалось рискнуть :) в самом узком месте и без выкрутасов, я имею в виду боевое маневрирование парусника
2. Уинен поплакала, с жертвами и разрушениями, до того как нолдор поплыли по назначению.

Вроде как телери считали свои корабли "неповторимыми" - т.е. даже они сами не смогли бы воссоздать подобное творение... так что не исключаю что эти "уникальные" корабли имели какой-либо аналог ""автопилота"

*поперхнувшись* к...какой? :o

... а также черный ...эгм... белый ящик.  ;)

Ага. Вопрос упирается в то, насколько близка была дружба телери и нолдор и были ли среди нолдор увлекавшиеся морским делом всерьез. Может были, а может и нет....

Тот, кто морским делом всерьез увлекается - у моря и жить будет. Даже, если речь идет всего лишь о яхте...
Я уж не говорю о том, что если уж дружба нолдо-любителя моря с телери, да с многолетним стажем, да все прочее... Этот нолдо ни за что на свете меч на телери не поднимет. Скорее - наоборот.
Понимаете? Теоретически, все валинорские эльфы были друзьями. Товарищами и братьями, ага...
После затмения Валинора выяснилась цена их дружбы. Но для того, кто учился у телери морскому делу, цена дружбы повыше будет.
Даже не дружбы, это уже что-то другое... Ну, нечто такое, что, к примеру,  заставляет тебя разозлиться, когда кто-то не по делу наезжает на человека, у кого ты мастерству учился и с кем ты уже много лет назад вусмерть разругался. А любой ведь разозлится, а?

Так-так... дружба - дружбой, а навыки - навыками... ;) мастерство не пропивается ;) да и проблема кажется надуманной: плыви себе в сторону, противоположную Валинору - когда-нибудь доплывешь...  

записан в 08/13/07 :: 11:36pm:

да и проблема кажется надуманной: плыви себе в сторону, противоположную Валинору - когда-нибудь доплывешь...

...в Мандос.
Учитывая присутствие отсутствия поддержки Валар, морские течения, которых даже в морях Арды не могло не быть... Отсутствие штурманов... И карт морских глубин...

Минуточку :) в Мандос уже все кто хотел, с помощью Уинен, доплыли :) а географически он, к сожалению, находится именно в Валиноре :)

Так для дубин, которые, не зная морской науки, отправляются в плавание через море, порт назначения - всегда Мандос. Ну трудное это дело. Рискованное. Даже для профессионалов.
Среди нолдор Первого Дома профессиональных моряков не было.
Т.ч. карта Амана несколько проясняется.  ;)

Ну так дуракам и одержимым счастье - особенно после литра здравура... ::)

И , что характерно, это не я виноват в географических просветлениях относительно карты Амана, а опять таки Профессор... :)

Сиорэ, ты меня поправишь ведь, если что?:))
Собственно, меня интересуют два момента.
Первое.
Как-то так, в различных дискуссиях по Профессору нередко мы упирались в следующее противостояние позиций.
Одна из них гласит: то, что Профессор не описал - того не было
Вторая: то, что Проеффсор не описал, но логически могло быть - считаетс ядопустимым.
Тут просто хотелось бы получить свободный комментарий...не думаю, что это совсем оффтоп, т.к. все-таки для прояснения ситуации, ИМХО, как-то может помочь.
Ну и второе.
Вот, например, синдар и авари в ювелирном деле не специализировались. Что не означает, что они им не занимались. вот, например, Эол...
Нолдо -это не профессия, нолдо -это народ такой... и если главным известным талантом нолдор был именно талант - творить, это не означает, что все остальное ни одному из них не было интересно.

*оффтопично * жутко и строго по Профессору - на это у нас специальный раздел под названием "13 том" образовался :) а здесь можно разумно и здраво обсуждать, реконструировать и фантазировать. Главное - в согласии с логикой и здравым смыслом и не в радикальном противоречии с матчастью :)
А что до творческих задатков нолдор - имхо, они и в морском деле пригодились :)

Почему легковооруженные, более слабы Тэлери трижды отбрасывали хорошо защищенных и более сильных Нолдор от кораблей и почему «велики были потери с обеих сторон». Тому есть несколько причин, ИМХО:

1) Тэлери просто было больше. Ведь феаноринги как таковые составляли не очень большую часть всех Нолдор. А Альквалондэ – город немалый и Тэлери там было много. Даже если сначала у кораблей было не так уж много народу – ведь потом еще могли прибежать, не так ли? По зову сородичей. Возможно, атака сначала была нерешительной и Тэлери успели послать за помощью.  
2) Обороняться всегда легче, чем нападать, и потери при атаке всегда больше, чем при обороне. Это аксиома. Спихнуть багром ли, копьем ли лезущего вверх на борт корабля легче, чем стоящего наверху вниз сдернуть. Плюс к тому же, многие Нолдор могли просто тонуть, если в гаванях была достаточная глубина. Потому и потери среди них были большие.
3) Психологический фактор. Довольно трудно сначала решиться убить того, к кому, может быть, недавно приходил в гости, приносил драгоценности в дар и получал ответные подарки. Нолдор действовали, наверное, сначала не очень решительно. А вот обороняться всегда психологически легче, чем нападать. Поэтому в психологическом плане Тэлери было легче и оборонялись они решительнее, чем Нолдор нападали.

Почему у Тэлери были под рукой луки и другое охотничье оружие, если они не ожидали нападения Нолдор? Да очень просто. Ведь что у нас как раз перед этим произошло? Ага, гибель Древ и бегство Мелькора. И Тэлери об этом знали. Вот и готовились обороняться! От Мелькора. Откуда они могли знать, а вдруг он вернется и нападет на них?  По этой же причине, возможно, они скопились у кораблей, намереваясь то ли  бежать от Мелькора в море, то ли пытаясь сохранить то, что для них было наиболее ценно – корабли.    

Mornalchor


Цитировать:

Но сами доспехи у нолдор были - один комплект Тургон оставил же для Туора, уходя в Гондолин...

В Средиземье-то были, с этим никто не спорит. А вот были ли в Валиноре? Ни одного упоминания о наличии доспеха/кольчуги среди оружия, ковавшегося в Валиноре, я не нахожу.  


Цитировать:

Ладно! Захватил Феанор корабли... Отчалил... Погода мерзкая, штормит. Экипажа нет, никто ничего в морской науке не соображает... Как хоть кто-то до Белерианда-то доплыл?

Об том и разговор, что многие потонули. Есть об этом цитата. Тем не менее, думаю, дело в том, что корабли Тэлери были достаточно просты в управлении. Мне кажется, сравнивать их с земными кораблями поздней парусной эпохи будет ошибкой. Возможно, там вообще один парус был! А справиться с таким кораблем – не так уж сложно. Все-таки это не самолет.  

Лео Тэамат



Цитировать:

И сейчас, кстати, т.к. своей машины не имею и практики, соответственно, кот наплакал (вожу, когда случай представится) - я не рискну посадить в машину друзей или родных, если предстоит трудная или незнакомая дорога. Потому что за себя-то я отвечу (помру так помру), но брать на себя ответственность за чужие жизни...

Все-таки вождение машины отличается от вождения парусного корабля. Хотя бы потому, что на дороге – куча других машин, а также столбов, деревьев, канав и т.д. От них – и главная опасность для водителя. С кораблем в этом смысле намного легче – оживленного морского движения в те дни не было. Да и к тому же – экстремальные обстоятельства… А в таких обстоятельствах откуда что берется! Тем более у эльфов – абсолютная память – пару раз видели, как моряки-Тэлери управлялись с кораблями – и повторили это, хоть неумело, но цели своей добились. Опять же – и кто сказал, что абсолютно никто из Нолдор не умел управляться с кораблем? Про ориентацию по звездам – что нам мешает предположить, что среди Нолдор были звездочеты?  

Цитировать:

Mornalchor [QUOTE] Но сами доспехи у нолдор были - один комплект Тургон оставил же для Туора, уходя в Гондолин...

В Средиземье-то были, с этим никто не спорит. А вот были ли в Валиноре? Ни одного упоминания о наличии доспеха/кольчуги среди оружия, ковавшегося в Валиноре, я не нахожу. [/quote]

Были они в Валиноре. Иначе затея Ульмо с доспехами для Туора теряет смысл...
Хотя в тексте действительно нет упоминания о наличии в Валиноре кольчуг...  :-/Теоретически, Тургон мог освоить производство кольчуг только в Неврасте...



Цитировать:

[QUOTE] Ладно! Захватил Феанор корабли... Отчалил... Погода мерзкая, штормит. Экипажа нет, никто ничего в морской науке не соображает... Как хоть кто-то до Белерианда-то доплыл?

Об том и разговор, что многие потонули. Есть об этом цитата. Тем не менее, думаю, дело в том, что корабли Тэлери были достаточно просты в управлении. Мне кажется, сравнивать их с земными кораблями поздней парусной эпохи будет ошибкой. Возможно, там вообще один парус был! А справиться с таким кораблем – не так уж сложно. Все-таки это не самолет. [/quote]

Во-первых, потонули они только из-за Уинэн. А если б Уинэн не разгневалась?
Во-вторых, море - есть море. Оно в античную эпоху было не проще, чем в наши дни. И не безопаснее. У нолдор не было штурманов. И не могло быть. У них не было карт. И не могло быть.



Цитировать:

Опять же – и кто сказал, что абсолютно никто из Нолдор не умел управляться с кораблем? Про ориентацию по звездам – что нам мешает предположить, что среди Нолдор были звездочеты?

Никто, ИМХО, не умел. Никто из них не плавал через море на корабле. Никто из них не знал течений... В лучшем случае прежде они плавали по заливу и знали, за какую веревку тянуть...

(в некотором смущении) Государи мои, а Тэлери Валинора разве плавали за море?..

"За" - нет, не должны были бы.  :-/Только "по". И от Эрессэа до Альквалондэ.
И нолдор, само собой, тоже.
Но есть же старая добрая хохма
- Вы играете на скрипке?
- Не знаю, не пробовал...

Вот нолдор попробовали - и получилось. Хотя, думаю, полдела было в кораблях. Уж больно они были хороши, мда... :-/ :( :(

Кстати, как минимум дважды встречала в текстах упоминания, что корабли Тэлери не тонут.

Julia Sun-spot записан в 08/23/07 :: 10:33pm:

Кстати, как минимум дважды встречала в текстах упоминания, что корабли Тэлери не тонут.

Что, такие плохие?  ;)

А как же они все-же утопли, когда Уинэн начала огорчаться?..
* подумал: хорошо еще, что Ульмо не огорчился! Иначе никакие нолдор до Белерианда не добрались бы...

Ульмо лучше знал прикуп, упс, Замысел... ;)

Цитировать:

Почему у Тэлери были под рукой луки и другое охотничье оружие, если они не ожидали нападения Нолдор? Да очень просто. Ведь что у нас как раз перед этим произошло? Ага, гибель Древ и бегство Мелькора. И Тэлери об этом знали. Вот и готовились обороняться! От Мелькора. Откуда они могли знать, а вдруг он вернется и нападет на них?  По этой же причине, возможно, они скопились у кораблей, намереваясь то ли  бежать от Мелькора в море, то ли пытаясь сохранить то, что для них было наиболее ценно – корабли.

Мда, не очень-то телери рассчитывали на защиту и благость валар, раз решили от Мелькора оборонятся чуть-ли не палками-копалками, хотелось бы это увидеть, особенно  результаты. Как-то диссонирует подобный боевой настрой с заявлениями, что "Ульмо и прочие валары залечат раны, нанесенные Морготом, и что за ночью снова придет рассвет."
И как они собирались в море бежать, если "не желали иного дома, кроме берегов Эльдамара, и иного владыки, кроме Ольвэ, короля Альквалондэ",  да и других отговаривали?
Где ж валар, надежа - то эльфийская? Раз несчастные эльфы, похватав луки, собрались у кораблей, оборонятся от Мелькора? Наверное думали, это у них длительный процесс, и телери справедливо подумали, что могут и не дожить до окончания мыслительного процесса Валар.

Julia Sun-spot записан в 08/23/07 :: 3:33am:

Почему у Тэлери были под рукой луки и другое охотничье оружие, если они не ожидали нападения Нолдор? Да очень просто. Ведь что у нас как раз перед этим произошло? Ага, гибель Древ и бегство Мелькора. И Тэлери об этом знали. Вот и готовились обороняться! От Мелькора. Откуда они могли знать, а вдруг он вернется и нападет на них?  По этой же причине, возможно, они скопились у кораблей, намереваясь то ли  бежать от Мелькора в море, то ли пытаясь сохранить то, что для них было наиболее ценно – корабли.

Нападение нолдор они не ожидали, но предположить неприятности вполне могли! После пламенной речи Феанора, после отказа Ольвэ...
Всем известно, что Феанор излишне горяч и горд! И что в случаях, когда кто-то Феанору не подчиняется, у последнего срывает башню, тоже всем известно. Феанор угрожал мечом брату! И это телери знали. Феанор выдвинул совершенно бредовые обвинения всем Валар сразу. И это телери должны были знать. В общем, репутация нового короля нолдор у телери не могла не быть невысокой.

Не предвидя, конечно, что именно предпримет Феанор, телери не могли исключить  попытку отобрать корабли силой. И попытались принять все доступные меры. Несколько часов у них было в запасе. Они выставили в порту вооруженную охрану. С тем оружием, которое было в их распоряжении.

Скажите мне кто-нибудь вот что: Альквалондэ был окружен стеной. Как могло получиться, что крепостные стены были, а гарнизона - не было?

записан в 08/23/07 :: 10:47pm:

* Mornalchor подумал: хорошо еще, что Ульмо не огорчился! Иначе никакие нолдор до Белерианда не добрались бы...

Потому что сильно огорчалась. Нет, я серьезно говорю, видимо, обычным бурям они могли очень хорошо противостоять, а это была супербуря.

Думаю, что потери были на самом деле не так велики -- количество жертв исчислялось единицами -- но этого было достаточно для шока. Ведь до того эльфы не знали, что такое смерть (Мириэль и Финвэ -- случаи по понятной причине исключительные) и тем более не могли себе представить, что они могут убивать друг друга. Да и предположить неприятности тэлери могли, видя, что Феанор безумеет.

А помните место в ВК, где Том Бомбадил вручил хоббитам кинжалы? Хоббиты несказанно поразились! Все, конечно, может случиться, но драться? Мечами?

Так то хоббиты конца Третьей Эпохи! Они хорошо знают, что бывают войны, на которых убивают!
Каким же шоком для тех же валинорских телери образца Предначальной Эпохи был инцидент, когда Феанор приставил меч к груди брата?
Они должны были считать его опасным маньяком! И убийцей!

А если проанализировать ответ Ольвэ Феанору, можно заметить, что формулировка отказа была предельно жесткой! Вот если б Ольвэ был человеком, он мог бы еще послать Феанора семиэтажно. А Ольвэ был эльфом и ответил так резко, как мог!
И по делу, кстати! Речь Феанора была на редкость оскорбительной.

После такого Ольвэ не мог предполагать ничего хорошего.

Вынужден еще раз напомнить всем шокированным, что мирные безоружные телери три раза выгоняли свирепых, ужасных и вооруженных до зубов нольдорцев с причалов :) прежде чем нольдорцы все же захватили корабли :) Кстати, интересно, как эти мирные, никого ранее не убивавшие нольдорцы и телери дошли  --  пусть не все, но частично, -- из Эндорэ до Амана? никого не убив по дороге? ;)

Ну, зверей всяких убивать - не то же самое, что мочить друг друга.  ;)
Хоббиты тож охотились.

А луки телери говорят о том, что некий опыт у телери был. Едва ли этот опыт мишенями ограничивался.
Да и бой на корабле, даже стоящем на якоре, имеет определенную специфику. Чай, не современный нам трансокеанский лайнер. Качка... Места на палубе немного, понаставлено всякого везде... Ну, и весло в умелых руках действительно поэффективнее меча.  ;)
Так что телери имели ресурсы для защиты.

А орки эльфам по ходу великого похода через все Эндорэ так ни разу и не попались? тов. Станиславский, скажите свое веское слово... ;)

*скромно* Я, конечно, не совсем тов. Станиславский...  ;D
Нет, не попались им орки ни разу! Иначе синдар не удивились бы через столетия, когда орки начали проникать в Белерианд. И за авари не приняли бы орков подданные Тингола.

А может, первые орки были еще не такие... видоизмененные?

А тогда факт нападения эльфов на эльфов обязательно был бы зафиксирован.

Они были юные и неопытные - "мир-то новый, может, так и положено" (с) искаж. Свиридов

И орки были юные и неопытные... ;D

А то! ;D Может, даже и встретились... Хотя ваниар и нолдор шли плотной такой толпочкой - затопчут и не заметят, пожалуй. А телери - ну, отстал кто-то, ну, потерялся, так что, первый раз, что ли?

Телери было много, в лицо друг друга не знали... А если внешне не отличались еще эльфы и орки... Поди отличи, орк перед тобой или ... Эльвэ Синголло?  ;D

Ну, Нерожденных, думаю, было не так много - их, наверное, и в лицо знали :). К тому же серебристая масть была редкой, насколько я помню :).
Ну да ладно, нас сейчас Сиорэ убивать начнет  :o.
А вопрос, конечно, интересный - как выглядели первые орки.

*кладя перед собой табельный пистолет, задумчиво *
На сей глубоко оффтопичный вопрос :) вам будет сугубо оффтопичный ответ:
http://www.elhe.ru/ta/ta10.html#eol
там очень интересный орк фигурирует :) Обсуждать параметры древнего и мудрого орка в этом  треде не рекомендую. Лучше в каком-нибудь другом :)

К теме.

Цитировать:

Нет, не попались им орки ни разу! Иначе синдар не удивились бы через столетия, когда орки начали проникать в Белерианд. И за авари не приняли бы орков подданные Тингола.

Эр Морналхор, они не удивились, они возмутились, что на их родные обжитые земли нагло прет непонятно кто  :) далее, в матчасти  прямо сказано, что проникали там всякие, а отнюдь не только орки :)

Но за авари они орков приняли? Следовательно, первые контакты были вполне мирными.
Если б они воевали с орками по пути на запад, они б не ломали голову - авари это или нет?