Один мой знакомый, "переболевший" Профессором лет десять назад, теперь с умилением наблюдает, как я иду по его стопам. Периодически он высказывает некоторые свои соображения по поводу тех или иных событий, но в дискуссии, зараза, не вступает. Говорит, ему это уже не интересно.
Вот вчера он мне прислал очередные свои размышления. Мне они показались очень интересными, и он позволил выложить их в Интернет.

"О Леголасе. Красиво их с Арвен прокинули Высокие Эльфы. Ведь Арагорн в Сказании почему-то уверен, что Арвен может уехать, если раскается. А Арвен отвечает "нет больше кораблей...". Почему Леголасу пришлось строить корабль, если этим всю жизнь занимался Кирдан? В общем, отплытие Леголаса - тоже самоубийство как у Финрода (или Амрота). Мне его в конце ВК очень жаль. В Средиземье оставаться невозможно - все друзья умерли, Гондор "занепадає", поднимается Новая Тень (революц. заговоры, тайная сатанинская религия). Это не считая "ласкового проклятия" от Галадриэли. Финродовский вариант, однозначно... "

С такой позиции я этот момент в ВК не рассматривала. И не все мне в этих рассуждениях понятно ("революционные заговоры", "проклятие Галадриэли"). Но некое здравое зерно я в его письме нашла. В самом деле, почему Леголас вынужден был плыть в Валинор чуть ли не на плоту, помогая себя руками? Почему для него не нашлось корабля? Нет, я понимаю, ради одного эльфа... Но ведь наверняка он был не один, оставался еще кто-то, нет? Можно ведь было и приберечь для таких вот опаздавших/раздумывающих какое-никакое суденышко...
И вот эти слова Арвен насчет кораблей... А были бы - уплыла бы? Ведь если я в любом случае не могу уплыть, какая разница, есть корабли или нет? И их отсутствие в качестве аргумента приводить не буду, ибо это неважно...

Мне было бы очень интересно узнать, что вы обо всем этом думаете.

P.S. Прошу прощения, если эта тема уже обсуждалась. В таком случае хоть направление укажите, куда идти  :-[

"Леголас и Гимли, споря, рулят в море на доске,
Я гляжу на это дело в средиземской тоске".

А теперь - серьезно. Про Арагорна и Арвен. Вообще, этот их последний разговор меня тоже несколько поставил в тупик. Если Арвен выбирает свою судьбу при помолвке с Арагорном ( "Я буду верна тебе, Дунадан, и отвернусь от Сумерек", то есть, читай "я выбираю смертную долю"), то как же Арагорн может предлагать ей затем уплыть? Я лично всегда считала, что после этой помолвки, а особенно после свадьбы с Арагорном, Арвен уже окончательно - Человек, она уже не может никуда уплыть. Здесь есть только одно объяснение - просто сам Арагорн ошибается, полагая, что Арвен еще может изменить судьбу, а на самом деле уже никакое изменение невозможно. Никто Арвен не "кидал", она сама выбрала - остаться с Арагорном в Средиземье. Когда она прощалась с отцом - она прощалась навсегда и прекрасно это понимала. И умерла она как человек - легла и будто уснула.

Про Леголаса.  Вот тут про самоубийство - ну никак не соглашусь. Почему же только Кирдан мог строить корабли, способные дойти до Валинора? Это не так. Вот в той гавани, откуда хотел отплыть Амрот тоже строили корабли и они тоже плыли на Запад по Прямому Пути. Всем эльдар (то есть, эльфам ответившим на призыв Валар жить в Валиноре) была дана возможность по Прямому Пути добраться до Тол-Эрессеа. Следовательно, и Леголас до него добрался, и Келеборн и другие эльфы, которые пожелали это сделать. Никто их не кидал опять же.

Про "проклятие Галадриэли" вообще не поняла. Ужасно интересно, что это имелось в виду?  

Цитировать:

"Леголас и Гимли, споря, рулят в море на доске, Я гляжу на это дело в средиземской тоске".

Мяу... ;D


Цитировать:

просто сам Арагорн ошибается, полагая, что Арвен еще может изменить судьбу, а на самом деле уже никакое изменение невозможно.

Но, согласитесь, тогда Арвен так и сказала бы: "Ты заблуждаешься, милый, я уже не могу уплыть". Меня сбивает с толку приведенная ею причина: "Нет кораблей".
(- Почему Вы не стреляли?
- По тысяче причин. Во-первых, пороха не было...).

По поводу кораблей: А не логичней все-таки приберечь для опоздавших кораблик? Зачем заставлять что-то строить? А вдруг не справятся? Леголас, вроде бы, знатным корабелом не был. Да и просто по доброте душевной: вот Вам, други, посудина. Как надумаете, приплывайте, будем ждать...

записан в 06/26/07 :: 9:16pm:

Цитировать: "Леголас и Гимли, споря, рулят в море на доске, Я гляжу на это дело в средиземской тоске". Мяу... ;D

Это я всю "Древнерусскую тоску" переделала на средиземские реалии.

записан в 06/26/07 :: 9:16pm:

Но, согласитесь, тогда Арвен так и сказала бы: "Ты заблуждаешься, милый, я уже не могу уплыть". Меня сбивает с толку приведенная ею причина: "Нет кораблей".

Значит, и Арвен ошибалась. Опять же, не могу же я воспринять это так - Арвен выбрала свою судьбу только после смерти Арагорна  :-/. Как-то странно тогда получается - а до этого она что, эльфом была? Либо тут Профессор толком этот момент не продумал, либо тут они оба - и Арвен и Арагорн, ошиблись.


записан в 06/26/07 :: 9:16pm:

По поводу кораблей: А не логичней все-таки приберечь для опоздавших кораблик? Зачем заставлять что-то строить? А вдруг не справятся? Леголас, вроде бы, знатным корабелом не был. Да и просто по доброте душевной: вот Вам, други, посудина. Как надумаете, приплывайте, будем ждать...

Значит, знали что справятся. Разве Кирдан - единственный моряк на все Средиземье?

Арвен говорит, натурально, не "кораблей нет", а  "Мой корабль уже уплыл" ;) и место свое на этом корабле она уступила Фродо :)

Julia Sun-spot:


Цитировать:

Это я всю "Древнерусскую тоску" переделала на средиземские реалии.

Умоляю!!! Пришлите ее мне в приват!!!

Сиорэ:


Цитировать:

Арвен говорит, натурально, не "кораблей нет", а  "Мой корабль уже уплыл"  и место свое на этом корабле она уступила Фродо

Зато на корабле Леголаса свободных мест... хоть два сразу занимай. Нет? Если проблема только в месте... :-?

Проблема в выборе. Я так полагаю, что совершенно буквально Арвен понимать нельзя (вот же, поздно пришла вчера, не глянула в оригинал).

Ага, вот кое-что в Письмах есть про Арвен.

"О том, как именно ей удалось все устроить, подробно не говорится. Конечно же, Арвен не могла просто взять и передать свой билет на корабль! «Плыть на Запад» запрещалось всем, кроме тех, кто принадлежал к эльфийскому народу, и для любого исключения требовалось «дозволение свыше», а сама она не общалась напрямую с Валар, тем более после ее реше ния стать «смертной». На самом деле здесь имеется в виду, что именно Арвен впервые пришло в голову отправить Фродо на Запад; она попросила за него Гандальва (напрямую или через Галадриэль; или и так, и так) и использовала в качестве аргумента свой собственный отказ от права уплыть на Запад. Ее отречение и ее страдания были связаны и неразрывно переплетены с отречением и страданиями Фродо; и то, и другое стали частью плана возрождения состояния людей. Ее мольба тем самым, возможно, оказалась особенно действенной, и ее замысел стал своего рода справедливым обменом." Дж. Р.Р.Толкин "Письма"

Тут становится ясным - решение стать "смертной" Арвен принимает даже до отплытия корабля (то ли на помолвке с Арагорном, то ли на свадьбе).  

А скажите, дамы и господа! Известно, что Эарендилу и Элвинг был предложен выбор. Кем им быть - смертными или бессмертными. Тот же выбор унаследовали их дети и внуки (по крайней мере - Арвен!).
А что произошло бы, если б сын Элроса (по-видимому, тоже имевший право на выбор, если его имела Арвен), решил стать эльфом?
А Арагорн тоже имел право на выбор? И сын Арагорна?

Я свое мнение уже излагал. Принявший Путь Людей - принимает его за ВСЕХ свох потомков (Дар Единого неотменим... разве только - Единым же, и в индивидуальном порядке). Все потомки Элроса - люди.
Это один вариант.
Становятся ли "автоматически" эльфами потомки от брака эльфинита (выбравшего удел Бессмертных) и эльфа - это вопрос. Но в случае брака "эльфинит-человек" означенный "выбор эльфинитов", думаю, неизбежен...

Мда... Принял Элрос Дар Единого, потом все его потомки старались Дар этот обратно вернуть... Недобрым словом пращура поминая...

Цитировать:

А что произошло бы, если б сын Элроса (по-видимому, тоже имевший право на выбор, если его имела Арвен), решил стать эльфом? А Арагорн тоже имел право на выбор? И сын Арагорна?

And this is my decree concerning them: to Eärendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'

В данном случае указывается на возможность выбора сыновей Эарендила и Эльвинг, но не указывается, что право выбора остается за потомками обоих братьев. Логично предположить, что выбора не было и у детей Элронда.
Во всяком случае Манве не произносит ничего, чтобы свидетельствовало о возможности выбора у детей Элронда. Можно допустить, что возможность выбора Арвен и ее братьев - позднейшее дополнение. С этим и связана путаница о возможности выбора, тем более Арвен умерла не как все люди, она заснула, о  том куда отошла ее феа неизвестно, сказать об этом было уже некому. ИМХО. ;) :)

Цитата из "Сильмариллиона"? Из главы 24, О плавании Эарендила и войне Гнева.

Все так, только к тому времени никаких потомков у Элронда и Элроса еще нет. И речь поэтому о них не идет. Только поэтому.

Цитировать:

Все так, только к тому времени никаких потомков у Элронда и Элроса еще нет. И речь поэтому о них не идет. Только поэтому.

Дело в том, что и впоследствии Манве не озвучивал свое решение по поводу детей братьев.

А было таки решение Манвэ? или было что-то другое?

записан в 06/27/07 :: 9:49pm:

Мда... Принял Элрос Дар Единого, потом все его потомки старались Дар этот обратно вернуть... Недобрым словом пращура поминая...

Ш-ш-шмотрите ширше, коллега... ;)
Дар Единого - это не смерть. Это - возможность ухода на Неведомые Пути. И это как раз - благо...

Цитировать:

А было таки решение Манвэ? или было что-то другое?

Было лишь решение, которое озвучил Манве перед Эарендилом и Эльвинг, далее ничего не было, только предположения.  Хотя странно, если Валар не знали ничего о  будущем  потомстве Элронда и Элроса, все-таки там Намо был.

Так чье это было решение? Манвэ, Маханаксара или воля Эру?  ;)

Цитировать:

Так чье это было решение? Манвэ, Маханаксара или воля Эру?

Как сказал Манве: Право суда за мной.
Полагаю, что разрешение на этот суд ему дал Эру, также как до этого давал право суда Намо. Хотя, может быть, и не давал Эру никакого права судить,  а Валар сами придумали, чтобы эльфов не пугать. ;D


Цитировать:

Дар Единого - это не смерть. Это - возможность ухода на Неведомые Пути. И это как раз - благо...

"Я сказал - благо, значит - Благо. Или кто-то хочет спорить?" :)
Типичное самоутешение для людей, которых пугает страх перед неизвестностью. О судьбах людей после смерти не знали даже Валар, куда уж там людям. ;)

Валар - не знали, а люди, в силу данного им Дара.  имели возможность проверить на практике :)  :P

Кстати, цитатку из Манвэ... упс, из Профессора :) по поводу того, что решил Манвэ об Эльронде и Эльросе - в студию, если можно :)

Вы хочете цитатов? Их есть у меня.  ;)


Цитировать:

But when all was spoken, Manwe gave judgement, and he said: 'In this matter the power of doom is given to me. The peril that he ventured for love of the Two Kindreds shall not fall upon E?rendil, nor shall it fall upon Elwing his wife, who entered into peril for love of him; but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands. And this is my decree concerning them: to Earendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'

Переводить - в лом. :-[

А не могло ли быть так, что раз близнецы, то каждый мог просто унаследовать энную генетическую часть (эльфийскую/человеческую), касаемую смертности/бессмертности?
То есть один близнец стал человеко-эльфом (смертным);  другой близнец - эльфо-человеком (бессмертным). А про выбор уже потом придумали, потому что так красивее. ;)

Mornalchor

Цитировать:

А что произошло бы, если б сын Элроса (по-видимому, тоже имевший право на выбор, если его имела Арвен), решил стать эльфом? А Арагорн тоже имел право на выбор? И сын Арагорна?

Не знаю для кого как, но профессорская точка зрения (для меня это означает – истинная точка зрения) такова:

«Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и «longaevus» /*Долговечный, долгожитель (лат.)*/, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает: таков Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев). Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор.» Дж.Р.Р. Толкин «Письма»

Вообще, дело, по всей видимости, обстоит так:

1.Дети человека и эльфа, принявшего смертный удел, (Берен-Лутиэн) – смертные эльфиниты (Диор).
2. Дети смертного эльфинита и эльфа (Диор-Нимлот) – смертные эльфиниты (Эльвинг)
3. Дети смертного и эльфа (Туор-Идриль) – смертные эльфиниты (Эарендиль)
4. Дети смертного эльфинита и смертного эльфинита (Эариндиль – Эльвинг) – смертные эльфиниты
5. Дети смертного эльфинита, уже избравшего смертный удел и смертного (Эльрос и его жена, Арвен и Арагорн) – смертные эльфиниты без права выбора (потомки Эльроса, потомки Арагорна).
6. Дети смертного эльфинита, избравшего бессмертный удел и эльфа (Эльронд-Келебриэнь) – бессмертные эльфиниты с правом выбора.

Еще есть один легендарный случай брака смертного и эльфа (Имразор и Митреллас) – дети смертные и выбора им не предлагают.

Причем во всех случаях, кроме шестого, дети изначально считаются смертными и у них есть Дар Эру, только в случае 2,3,4,6 им предлагается выбор, в случае 5 считается, что предок (Эльрос или Арвен) выбрал за всех своих потомков, а в случае 1 еще никакого выбора даже не предлагается. Взрослеют эльфиниты (судя по дате свадьбы Эарендиля, например) с той же скоростью, что и люди.  

Эрин

Цитировать:

Становятся ли "автоматически" эльфами потомки от брака эльфинита (выбравшего удел Бессмертных) и эльфа - это вопрос.

Почему вопрос? Дети Эльронда до выбора – автоматически эльфы.

Finn

Цитировать:

В данном случае указывается на возможность выбора сыновей Эарендила и Эльвинг, но не указывается, что право выбора остается за потомками обоих братьев. Логично предположить, что выбора не было и у детей Элронда.

Профессор по другому считал. См. цитату выше.

Цитировать:

С этим и связана путаница о возможности выбора, тем более Арвен умерла не как все люди, она заснула, о  том куда отошла ее феа неизвестно, сказать об этом было уже некому. ИМХО.

Арвен умерла точно так же, как Арагорн и нуменорцы до затемнения, и вообще, как должны были по Замыслу Эру, умирать все люди – то есть без мук и смертного ужаса добровольно отпуская свои фэар и не цепляясь за жизнь, когда пришел их срок. То есть тут Вы явно неправы, она не только умирает как человек, она умирает как настоящий человек, как человек до падения, до того, как Мелькор внушил людям ужас перед смертью.

Хухичета

Цитировать:

А не могло ли быть так, что раз близнецы, то каждый мог просто унаследовать энную генетическую часть (эльфийскую/человеческую), касаемую смертности/бессмертности? То есть один близнец стал человеко-эльфом (смертным);  другой близнец - эльфо-человеком (бессмертным). А про выбор уже потом придумали, потому что так красивее.

ИМХО, по другому было. Все потомки браков смертных и эльфов автоматически наследовали смерть и лишь особым решением Манвэ некоторым из них была дарована возможность выбора.
Во всяком случае, Эарендиль зовется вначале смертным.

Цитировать:

ИМХО, по другому было. Все потомки браков смертных и эльфов автоматически наследовали смерть и лишь особым решением Манвэ некоторым из них была дарована возможность выбора. Во всяком случае, Эарендиль зовется вначале смертным.

Но Эарендил, обретая бессмертие, не возвращается в Эндорэ и навсегда остаётся в Амане, а там его вообще майарскими полномочиями наделяют - по небу гуляет аки Тилион и Ариэн. :)

А Элронд остаётся в Средиземье и остаётся бессмертным.
В принципе, Ваш расклад - получается вроде бы логичным.

Особенно это касается Берена и Лютиэн. Насколько я понимаю, барышня возвращается из Валинора уже смертной. А ребёнок у этой пары рождается после их воскресения. Стало быть - Диор должен быть по определению смертен.

Что касается пары - Туора и Идриль, то здесь, как говорится, бабушка на двое сказала. Они-то рождали ребёночка в нормальном своём состоянии. Я не помню точно, но кажется Идриль осталась бессмертной.
Но Эарендил также считается смертным. Но потом в Амане получает некий апгрейд и его делают бессмертным.

И далее - все эльфиниты считаются смертными.
Из всех потомков от смешанных браков выделяются только Элронд и Элрос, получившие право выбора.
И мне вот чрезвычайно интересно - каким образом произошло это распределение? ::) И каким боком тут оказался замешан Манвэ? ::)

ИМХО - это была некая генетическая мутация (расщепление признаков), в результате которой один из эльфинитов получил бессмертный ген. ::)

Так, вернемся к началу разговора.
По поводу кораблей, Кирдана, Амрота и Леголаса:
Сперва 2 цитаты:
Кирдан построил семь быстроходных кораблей, и они уплыли на Запад, но в залив Балар так и не пришли известия об этих кораблях кроме одного, последнего. Моряки его претерпели лишения в море и, возвращаясь в отчаянии, попали в жестокий шторм у берегов Средиземья, и пошли ко дну. Но Ульмо спас одного из моряков от гнева Оссе, и волны выбросили его на побережье Невраста. Моряка звали Воронве, и он был один из вестников Тургона(ПУТЕШЕСТВИЕ ТУОРА В ГОНДОЛИН)

Год клонился к осени, и наступала пора сильных ветров, которые вблизи Средиземья опасны даже эльфийским кораблям. Но, видя великое горе Амрота, эльфы все же отложили отплытие на несколько недель(ИСТОРИЯ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА)
 
Итак, ветры "вблизи Средиземья опасны даже эльфийским кораблям".
Т.е. пока эльфийский корабль "вблизи Средиземья", пока он не выйдет в открытое море, не скроется из виду - это "обычный" корабль. В ситуации форс-мажора тонущий прекрасно. Кирдан был именно искусным корабелом в "нашем" смысле слова - его корабли могли продержаться в открытом море достаточно долгое время. В 3Э это значит - пока не перейдут на Прямой Путь (т.е. подвернется подходящая "аномальная зона", "временная воронка", "Бермудский треугольник" и т.п.). В 1Э - они, грубо говоря, могли пересекать Атлантику (Валинор был реальной землей, хоть и сильно закрытой магически) как каравеллы Колумба; во 2Э таких высот в кораблестроении достигли нуменорцы. Воронве говорит об этом Туору прямым текстом: "Тургон впервые выслал наружу своих воинов с тайным поручением. Они спустились вдоль Сириона к Устьям и там построили корабли. Но их хватило только на то, чтобы доплыть до большого острова Балар - кораблей, способных подолгу выдерживать удары волн Белегаэра Великого, Нолдор строить не умеют". Для сравнения - тот же Воронве провел в море на корабле Кирдана 7(семь!) лет, и вернулись моряки только по причине тоски и невозможности попасть в Валинор.
Вы уверены, что Леголас, лесной эльф, способен был соорудить нечто близкое по надежности? А если нет, почему бы не попросить корабль у профессионалов? Зачем рисковать не только собой, но и другом Гимли?
Нет ответа.

Теперь к вопросу о  "ласковом проклятьи" Галадриэль. Я таки нашла, что имелось в виду! (дайте мне медаль за дотошность).

- А вот это для Леголаса, - голос мага изменился.
Леголас, ты был счастлив в чертогах лесных,
Словно лист меж зеленых собратьев своих...
Но запомни: крик чайки над пенной волной
Позовет за собой и отнимет покой.
...
- Темны ее слова, - покачал головой Леголас. - Словно предупреждение о смерти... (ВЛАСТЕЛИН КОЛЕЦ).

Леголас ее неправильно понял. Она предупреждала об "испытании" (как и Арагорна), а Леголас понял это как предсказание о своей гибели. Ну и "реализовал" его с успехом. Разница человеческого и эльфийского менталитета (как у Берена с Финродом), будь она неладна...

Julia Sun-spot записан в 06/28/07 :: 12:16am:

Не знаю для кого как, но профессорская точка зрения (для меня это означает – истинная точка зрения) такова:

За цитату - большое спасибо. Четко и определенно. а что именно определенно - мы сейчас будем разбираться. Не возражаете насчет немножко поспорить? ;)


Цитировать:

Элрос предпочел стать Королем и «longaevus» /*Долговечный, долгожитель (лат.)*/, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает:

Ясно. Значит с этим я... ну, скажем так, угадал... ;)

Цитировать:

Элронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор

Тоже ясно.
А вот это "остаться среди эльфов" как по мне, предполагает для эльфинитов вообще некоторую "первичность" эльфийского, и, стало быть, "вторичность", "приобретенность" или "выбираемость" человеческого. Почему? Ну, вот в цитатах: Эльрос стал смертным, а Элронд остался эльфом; при том, что "не выбирать" можно достаточно долго, я делаю вывод, что не-выбравший пребывает/существует вроде как эльфом. Убедительно?

Смотрим на примерах.

Цитировать:

1.Дети человека и эльфа, принявшего смертный удел, (Берен-Лутиэн) – смертные эльфиниты (Диор).

А вот боюсь, что нет. Лютиэнь выбрала личный удел... Вроде бы получается, что Диор - не-выбравший эльфинит, т.е. по умолчанию - эльф.
Правда, это ему не помогло... :(

Цитировать:

2. Дети смертного эльфинита и эльфа (Диор-Нимлот) – смертные эльфиниты (Эльвинг)

(и кстати Элуред и Элурин)
Вот тут, думаю, опять же - совсем нет. Объясню.
Сильмариллион (хотя - не только там), "Плавание Эарендила", совет Валар по поводу Эарендила. Намо говорит: "Как может Смертный ступить на Бессмертную Землю...", и имеет в виду при этом - только Эарендила. Ему отвечают, и перечисляют генеалогию сего достойного эльфинита, но про Эльвинг - ни полслова. Ей, стало быть, можно? Ну так она, стало быть - эльфийка. Хотя бы - по умолчанию. До выбора своей судьбы. (Каковой выбор им с Эарендилом вскорости и предлагают ;))

Цитировать:

3. Дети смертного и эльфа (Туор-Идриль) – смертные эльфиниты (Эарендиль)

Это - да. Хотя (см выше совет Валар - они в некоторых размышлениях...)

Цитировать:

4. Дети смертного эльфинита и смертного эльфинита (Эариндиль – Эльвинг) – смертные эльфиниты

А тут опять не согласен. Эльфинит Эарендил и "эльфийка по умолчанию"  Эльвинг - это (см. мое рассуждение в самом начале о статусе Элронда и Элроса) - получаются Эльфы по умолчанию. Но Элрос выбирает Путь людей, и

Цитировать:

5. Дети смертного эльфинита, уже избравшего смертный удел и смертного (Эльрос и его жена, Арвен и Арагорн) – смертные эльфиниты без права выбора (потомки Эльроса, потомки Арагорна).

его дети от Смертной - люди. Со всеми вытекающими, мда...
(Только вот - не Арвен с Арагорном, по-моему... Арагорн - человек, как потомок Элроса. А Арвен, как мне кажется, уже избрала удел эльфов (и об этом в текстах говорится), но отказалась от него ради Арагорна...)

Цитировать:

6. Дети смертного эльфинита, избравшего бессмертный удел и эльфа (Эльронд-Келебриэнь) – бессмертные эльфиниты с правом выбора.

Совершенно согласен.


Цитировать:

Арвен умерла точно так же, как Арагорн и нуменорцы до затемнения, и вообще, как должны были по Замыслу Эру, умирать все люди – то есть без мук и смертного ужаса добровольно отпуская свои фэар и не цепляясь за жизнь, когда пришел их срок. То есть тут Вы явно неправы, она не только умирает как человек, она умирает как настоящий человек, как человек до падения, до того, как Мелькор внушил людям ужас перед смертью.

А с этим - согласен на все сто. Это и есть - "Дар Единого".

Цитировать:

То есть тут Вы явно неправы, она не только умирает как человек, она умирает как настоящий человек, как человек до падения, до того, как Мелькор внушил людям ужас перед смертью.

О том, как умирали люди до падения? Откуда это известно, вряд-ли смутные предания эдайн дают точный ответ на этот вопрос, это всего лишь предания. Арвен " прилегла отдохнуть на Керин-Амроте; и там будет ее зеленая могила, покуда мир не изменится, и пришедшие после люди не забудут окончательно дни ее жизни, и эланор с нифредилью не перестанут цвести на востоке от Моря." Прилегла отдохнуть, не умерла, умер Арагорн, и Арвен всячески его удерживала, сокрушаясь о смертной доле людей, не похоже, что она считала себя человеком; и не похоже что Арагорн считал свою жену человеком, объясняя ей суть смертной доли и прощаясь с ней:
"-- О нет, возлюбленный государь, -- отвечала она, -- этот выбор давно сделан. Нет теперь корабля, который мог бы унести меня туда, и я воистину должна покориться Року Человеческому, хочу я этого или нет, -- гибели и молчанию. Но послушай, Король Нуменорцев: только теперь поняла я историю твоего народа и его падения. Я смеялась над ними, презренными безумцами, но теперь мне жаль их. Ибо если воистину, как говорят Элдары, таков дар Единого Людям, его горько принять.

-- Похоже, это так, -- отвечал он, -- но не будем повержены последним испытанием, мы, издавна отвергшие Тьму и Кольцо. В печали разлучаемся мы, но не в отчаянии. Ибо, пойми! -- мы не прикованы навечно к кругам этого мира, и за ними есть больше, чем память. Прощай! "
Не сказано, что она ушла путем людей, вполне можно предположить, что ушла она в Чертоги, в молчание.
у Толкиена лишь предположения, окончательного вывода он так и не сделал. ИМХО

Арагорн и Арвен вполне могли рассчитывать на милость Манве в отношении Арвен. По крайней мере попробовать стоило. Но чтобы пробовать, нужно иметь хороший корабль - лучше эльфийский и лучше от Кирдана. В хлипкой посудине, без опытной команды ("на честном слове и на одном крыле") не сильно разгонишься, это вариант для свободного и безбашенного Леголаса. А Арвен - королева Гондора, она представляет государство и показывает пример подданым. Ей (как и Арагорну) "полагается" умереть достойно (а не утопнуть, возможно (не дай Эру) на глазах подданых).

Но корабля ей (как и прочим) не оставили...

М-м-м... Лео, а смысл?
Она же могла и человеческий удел попросту не принимать...

Эрин, видите ли, этот вопрос о "принятии смертного/бессмертного удела" для меня достаточно темен. Признаюсь, то, что обсуждается выше (про эльфов и полуэльфов) мне попросту непонятно.
НО. Если она могла не принимать смертный удел, оставшись с Арагорном, и сделала это по собственной воле... Совсем дура глупая, что ли?

И вопрос с кораблями в любом случае остается открытым...

/заново передумав/

А пожалуй, что с Арвен я был неправ. Чего-то я недодумал, а Профессор чего-то недоговорил. Вот ведь какое дело: если бы она не решилась бы принять удел Людей - ей пришлось бы уплыть в Валинор (точнее, видимо, на Эрессэа) вместе в отцом и остальными Хранителями. Почему - не знаю (а Профессор, как по мне - недоговаривает...); я имею в виду - почему ей нельзя было задержаться в Средиземье лет на двести...
Версия единственная: решать заставили/нужно было (кто?что?почему?) - сразу. Здесь и сейчас...
Дополнительная версия, что, останься она эльфийкой - ей пришлось бы потом до конца Арды тосковать по мужу (и детям?) - она... Она, может, и правильная, но я от нее не в восторге... :-/ (Это конечно не "выбор Лютиэнь", но где-то рядом, мда...)

Цитировать:

Версия единственная: решать заставили/нужно было (кто?что?почему?) - сразу. Здесь и сейчас...

"Враги кольцо швырнули в безну
И развалили Барад-Дур..."
©

- было же сказано, что после уничтожения Единого и самовыключения Трёх из Средеземья уйдет то нечто, что позволяло существовать там магии и эльфам. Видимо, это "нечно" уходило достаточно быстро - и Владыкам, и всем прочим пришлось эвакуироваться достаточно быстро, за несколько лет.
Боюсь, что 200 просто невозможно было ждать... Не становясь "просто народом холмов, забывая и забываясь..."

Тень Дуба записан в 06/28/07 :: 4:07pm:

[ - было же сказано, что после уничтожения Единого и самовыключения Трёх из Средеземья уйдет то нечто, что позволяло существовать там магии и эльфам... Боюсь, что 200 просто невозможно было ждать... Не становясь "просто народом холмов, забывая и забываясь..."

Вот же нет там полной однозначности - а ты теперь думай-гадай... :( :-/
С другой стороны, - ну как "не позволяло"? И Келеборн остался, и еще кто-то... И кто бы Арвен помешал?
А насчет "эльфы должны уйти" - это не от законов природы. Это от валар, каковые их призвали - и всё дожидаются, дожидаются... Обижаются, опять же...:-?

Цитировать:

от валар, каковые их призвали - и всё дожидаются, дожидаются...

И еще долго ждать будут... Пока эльфы найдут, в какой посудине плыть...

 Стой, себе думаю... Склероз.
 А у нас что, в Линдоне - никого не осталось после ухода Кирдана? :-/ :-/

А Кирдан ушел?

 ::) Я же говорю - склероз... ;)

Цитировать:

А насчет "эльфы должны уйти" - это не от законов природы.

А как же Три, которые "поддерживали древнее время"?
А как стихи Толкина, где "для нас холодеет воздух, для нас холодеет вода"? (ну нет источников под рукой...)
А не раз повторяемое Гендальфом (и в "Хоббите", и потом) на тему достаточно ли ещё мир юн, чтобы в нём могли жить эльфы?
А затем, что наступает время людей, а эльфам и магии - вроде как уже и не место тут?

Ой, боюсь, что в природе тоже что-то того... в прошлом, как обычно у Толкина, было лучше.

Да и сами валар, вообще-то и есть Природа: Стихии же...

Т.е.,  видимо, эльфы формально могли бы оставаться - но при этом плохо бы им было, сами бы менялись и постепенно (или быстро, особенно после снятия долгой "заморозки" при помощи Трёх) переставали бы быть сам собой, толкиновскими эльфами. В порядке спонтанного бреда - становились чем-то вроде эльфей Сапковского, скажем...

Что-то такое получается, а?

В принципе - да. Но я протестовал против слова "должны".
Понятно, что время уже - Людей. Понятно, что мир - состарился. Понятно, что эльфы в Средиземье - устают от мира. Понятно, что "по человечески"  нормально они могут существовать только на Благословенной Земле...
Непонятно только, почему вот так сразу "должны уходить"... :-/

Цитировать:

Непонятно только, почему вот так сразу "должны уходить"...

И непонятно, почему так срочно. Мол, кто не успел на последний корабль, добирайтесь как хотите: хоть чучелом, хоть тушкой...

Цитаты из "Речи Финрода и Андрэт" (комментарии):

Мы имеем дело с воззрениями эльфов в ранний период, когда Эльдар были еще совершенно "материальны", то есть имели настоящее тело. Позднее, когда процесс, именуемый "развоплощением" или "истаиванием" (замеченный уже Финродом) зашел достаточно далеко, их представления о Конце Арды (в том, что касалось их самих), наверное, значительно изменились.
Но о контактах эльфийской и человеческой мысли в позднейшие эпохи известно слишком мало. Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды.

Ср. "Законы и обычаи":
С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела ... Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья, так что эльфы воистину бессмертны и их нельзя уничтожить или изменить. (пеp. Эленхильд)

Но, похоже, они считали (и до сих пор считают), что их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно, и тоска по хроа - свидетельство тому. Эльфы хранят эстэль, что Эру исправит это. "Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной: слабость хроа, вызванная тем, что они были вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды, испорченным Мелькором (как эльфы думали раньше), или, отчасти, влияние могучей феа на материальное хроа, продолжавшееся много веков. (В последнем случае "естественным" можно назвать лишь идеальное состояние, в котором неискаженная материя могла бы вечно выдерживать и облекать феа, идеально приспособленную к своей оболочке).
Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей.

Возможно, что вот такой быстрый уход был, действительно, оправдан.
Если мы принимаем тезис о том, что в Кольцах Власти содержалась некая магия, поддерживающая эльфийские королевства (а под этим также можно понимать и поддержание баланса между роа и феа каждого эльфа - дабы не развоплотились), то с гибелью Единого Кольца - эльфийские Кольца утратили эту способность. И эльфы начали натурально таять. Возможно, что эльфов Лихолесья это касалось менее всех. Не знаю. Но такое положение дел торопило эльфов в Валинор (или хотя бы на Тол-Эрессэа). ::)
Плюс это "истаивание" ясно говорило эльфам о том, что их миссия завершена. "Мавр может уходить", как эти ни печально. Против замысла Эру не попрёшь. Если останешься в Эндорэ - истаешь, как свечка. А Мандос, судя по всему, не самое приятное место. Никому туда особо не хотелось, несмотря на то, что это тоже прямой путь в Аман. ::)

Хухичета, увы (*медитативно* я не зануда, я не зануда). Это никак не объясняет, почему для задержавшихся не приберегли корабль. Для Арвен, бо она решится рискнуть и положиться на милость Манвэ; для Леголаса, для Келеборна...

Единственное, что мне приходит в голову: эльфы не простили Арвен «отступничества» (уходя – уходи). Даже не так. Эльфы Арвен в таком случае не поняли бы. Кодекс чести, верность слову, эльфийская принципиальность для них на первом месте (кажется, именно в этом меня дружно убеждали на протяжении 20-ти страниц  ;)). Ну и Леголас попал под ту же раздачу. Не захотел бросать смертных друзей, приспичило восстанавливать Итилиен – добирайся как знаешь. Эру милостив – авось и доберешься до Валинора, хоть в консервной банке.

Цитировать:

Это никак не объясняет, почему для задержавшихся не приберегли корабль.

А КТО берёг бы? Корабль, брошенный без экипажа и присмотра (да просто без охраны) долго не хранится. Тем более - сотни лет. Не сгниёт, так украдут. Потому Кирдан столько времени оставался на посту и и строил корабли по мере надобности, а не наделал сразу много и уехал. Значит, кто-то должен оставаться, жертвовать собой ради "опоздавших".
Караул устал.

Это же не просто уход отдельных лиц, это эвакуация, свёртывание всей эльфийской "инфраструктуры"...

Дамы и господа! А с чего вы решили, что у эльфов был единственный путь в Аман - через Митлонд?
Вы уверены, что других не существовало?


Цитировать:

Амрот и Нимродэль любили друг друга, но долгие годы она отказывалась стать его женой. Когда она все же согласилась выйти за него замуж (1981 год Третьей Эпохи - о том, как это было, см. статью Нимродэль), Амрот уговорил уплыть ее на Заокраинный Запад из гавани на юге (Бельфалас), где еще жили многие из его народа. Большинство из них уже уплыли, а те, кто остался, строили корабли. Они предлагали их тем из своего народа, кто, устав от жизни в Средиземье, хотел уплыть на Запад.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/amroth.html

Если до середины Третьей эпохи у эльфов была гавань в Белфаласе, может, и другие гавани были?

Цитировать:

Это никак не объясняет, почему для задержавшихся не приберегли корабль. Для Арвен, бо она решится рискнуть и положиться на милость Манвэ; для Леголаса, для Келеборна...

Соглашусь с Тень Дуба. :)
Возможно, потому, что названные лица пока не собирались никуда отплывать, а корабликом могли воспользоваться и люди. Может быть, у этих кораблей был особенный "статус" - на них был некий "пароль", "ключ", пропускающий в Валинор. Историю Нуменора помнили слишком хорошо.



Цитировать:

Единственное, что мне приходит в голову: эльфы не простили Арвен «отступничества» (уходя – уходи). Даже не так. Эльфы Арвен в таком случае не поняли бы.

А чего им ей прощать или что понимать? ::) Каждый эльф - свободное существо и вправе распорядиться своей судьбой.
Кроме того, она не за простого смертного замуж вышла, она стала королевой Гондора. Да и в жилах Арагорна была некая капля эльфийской крови. Они даже родственники, некоторым образом. :)

И Арвен, всё-таки приняла судьбу смертной.

Что касается Леголаса - я никак не могу найти то место, где он сам строит себе корабль.
Это где не подскажете?

Это в приложениях к ВК. Текстологи-иии!

записан в 06/28/07 :: 10:39pm:

Это в приложениях к ВК. Текстологи-иии!

Я понимаю, что в приложениях. В каком хоть месте? Не нахожу чё-то :(

Текста под рукой нет...  :-[И под ногой тоже... ;)
Насколько я ничего не помню, это там, где рассказывается о будущем героев книги.
Говорится, что после ухода короля Элессара Леголас построил корабль, взял Гимли и отплыл за море. Там же говорится, что, возможно, Галадриэль просила Валар за Гимли.
Это все не точно, текста, напоминаю, под рукой нет.

Цитировать:

А чего им ей прощать или что понимать?  Каждый эльф - свободное существо и вправе распорядиться своей судьбой. Кроме того, она не за простого смертного замуж вышла, она стала королевой Гондора. Да и в жилах Арагорна была некая капля эльфийской крови. Они даже родственники, некоторым образом.   И Арвен, всё-таки приняла судьбу смертной.

Да нет, Хухичета. Я немножно не о том. Они бы не поняли ее желания попытаться уплыть в Валинор после смерти Арагорна. "Умерла так умерла".
Да и назгул с ней.

Но Леголаса жалко...

 Так... Какие-то налицо непонятки...
 Начать с того, что "под защитой Колец" у нас только Лориэн и Имладрис. А ими эльфийские поселения далеко не исчерпываются. Есть Линдон, Серебристая Гавань, Эрин Ласгален ака бывшее Лихолесье, и, сугубо в скобочках, Куйвиэнен.
 Кирдан, стало быть, никуда не уплыл, и продолжал строить корабли. Келеборн остался. Леголас тоже не над одним собой правил, пока не ушел с Гимли. Лесные эльфы, опять зе, про "Зов Моря" знали только в теории, как и про (ныне почивший) Свет Амана...
 Получается, не был Леголас последним, и не стала бы последней Арвен.
 В "обиду на нее эльфов" - не верю. Оплакивали ее - может быть. Лютиэнь поминали. Жалели. Но - пониали и уважали выбор. (Кстати, Лео, выбрав один раз остаться в Эндорэ - перерешить она уже никак не могла, увы...)


Цитировать:

Если до середины Третьей эпохи у эльфов была гавань в Белфаласе, может, и другие гавани были?

Ну да. Леголас уходил по Андуину. Как, видимо, до него Лесные Эльфы.


Цитировать:

1541 в этом году (120  год  ч.э.  По  летоисчислению  Гондора),  1-го марта, уходит король Элессар. Говорят,  что  ложа  Мериадока  и  Перегрина установлены рядом с ложем великого короля. Леголас строит серый корабль  в Итилиене и плывет вниз по Андуину к  морю.  Вместе  с  ним,  как  говорят, плывет  гном  Гимли.  И  когда  уплывает  этот  корабль,  приходит   конец товариществу кольца в Среднеземелье.

Это Хронология, последняя запись.

Цитировать:

Кирдан, стало быть, никуда не уплыл, и продолжал строить корабли.

Не стало быть - а так и есть. :) В приложениях написано, что Кирден останется и не уедет до тех пор, пока не уйдёт последний корабль. Читай - последний эльф, пожелавший уехать. ::) Или нет?

Ну, если он будет дожидаться последних авари... которым еще надо будет объяснять(на аварине, ага ;)), куда и зачем должно уезжать... ;)

Цитировать:

Не стало быть - а так и есть.  В приложениях написано, что Кирден останется и не уедет до тех пор, пока не уйдёт последний корабль. Читай - последний эльф, пожелавший уехать.  Или нет?

Эээ... А на хрена зачем тогда Леголас сам строит корабль? "Мы не ищем легких путей"?

А разве Элронд сотоварищи отчалили не на последнем корабле, покидающем Средиземье? Или я что-то путаю?

Эрин записан в 06/29/07 :: 3:42am:

Ну, если он будет дожидаться последних авари... которым еще надо будет объяснять(на аварине, ага ;)), куда и зачем должно уезжать... ;)

Авари - вроде как отщепенцы и гипотетические прапредки орков. О них вряд ли думали. ;) А Леголаса (с Гимли, или без оного) Кирден должен был дождаться. Вот только ещё написано, что последними уходили Хранители Трёх Колец - это Галадриэль, Элронд и Гэндальф. ::)
И никак не могу найти - есть ли ещё где указание, что Леголас отплыл после них? :(
Получается, что Келеберн точно отплывал после :-?

Цитировать:

И никак не могу найти - есть ли ещё где указание, что Леголас отплыл после них?

Хухичета, так а в чем сомнения-то?
Вот Эрин приводит цитату:

Цитировать:

1541 в этом году (120  год  ч.э.  По  летоисчислению  Гондора),  1-го марта, уходит король Элессар. Говорят,  что  ложа  Мериадока  и  Перегрина установлены рядом с ложем великого короля. Леголас строит серый корабль  в Итилиене и плывет вниз по Андуину к  морю.

Т.е. он уплывает в год смерти Арагорна, так? Элронд уже давно должен "смеяться в Валиноре"...

Цитировать:

Хухичета, так а в чем сомнения-то?

Да не сомнения. Это мой тупизм. :( Не могу найти это место в тексте.


Цитировать:

Т.е. он уплывает в год смерти Арагорна, так? Элронд уже давно должен "смеяться в Валиноре"...

Тогда получается, что на тот момент Леголас не хотел никуда вообще уходить. ::) Но теоретически, с отплытием Хранителей -ворота в Валинор для эльфов не закрылись. Значит - самые запоздавшие должны были сами как-то обеспечить себя транспортом. ::)

Цитировать:

Значит - самые запоздавшие должны были сами как-то обеспечить себя транспортом

Угу.  :D Собственно, как раз с этого я тему и начала. ;)

Обращаю внимание, что Леголас строит не корабль вообще, а "серый корабль". Как и все корабли Кирдана названы именно так. По аналогии с историей реального кораблестроения - это чёткое указание на особую конструкцию корабля (сравните с делением ещё у Гомера судов на просто корабли и "чёрные корабли").

Т. е. то ли Кирдан, уходя с Хранителями(? так ушёл он или нет?), оставил для припоздавших чёткое руководство "Серый корабль для чайников" - то ли Леголас позаботился узнать об этом пока ещё было у кого: Леголас всё же не простой лесной эльф - сын короля, и лет ему тысячи три с гаком... было время изучить много всякого полезного...

Эхм... Мне смутно помнится, что Кирдан останется в Средиземье, пока все
эльфы не покинут его, и уйдет в Валинор на последнем корабле.

Тень Дуба: да, именно "серые корабли". Но строить их мог не только Кирдан.
Мне сейчас отчетливо мерещится цитата из первоисточника насчет этих кораблей, что их как-то специальным образом оснащали, и, что помнится отчетливо, "выходили они в плавание на закате"... Больше ничего не помню, и откуда цитата - тоже не помню. Но - да, не просто корабли...
 Кирдан, еще раз уточняю, - нет, не уходил с Хранителями, и, - да, будет ждать, видимо, последнего эльфа (я полагаю, все-таки без учета авари...)

Хухичета: Место упоминания ухода Леголаса - Приложения, Хронология событий "Властелина Колец", Последняя хронология (События после окончания Третьей Эпохи), последня запись (120-й год Четвертой Эпохи)

Цитировать:

Кирдан, еще раз уточняю, - нет, не уходил с Хранителями, и, - да, будет ждать, видимо, последнего эльфа

Ага. Принято. (Вспоминает, как это было в "Экскурсии";)...)

Тогда всё может быть проще: вряд ли, оставшись один, Кирдан лично одним топором и одной парой рук будет строить корабли. Логично ему оставаться хранителем "секрета фирмы", ноу-хау серых кораблей. И открывать его "припозднившимся" по мере надобности - благо, тайну они увезут с собой.

За 120 лет правления Арагорна у Леголаса, уже услышавшего "зов моря", было более чем возможностей посетить Кирдана и получить подробные инструкции.

Тогда понятно, почему он строит корабль на Андуине: на верфях Митлонда уже не осталось рабочих, туда добираться никакого технического смысла нет - а тут к услугам личного друга покойного Короля все кораблестроительные мощности Гондора...

Стоп-стоп, а кто сказал, что рабочих не осталось?.. :-?

Должны были остаться. "Кирдан-одиночка" - это "Экскурсия" ;) Как "Кирдан, уходящий с Хранителями" (а есть в общественном сознании такой глюк) - это "Пи Джей" ;)

Тем более, что Леголас строит корабль таки в Итилиене. Т.е. либо в собственных (что более вероятно), либо в Фарамировских владениях ;)

Еще из Приложений/Хронологий:

Цитировать:

После падения Саурона Гимли привел на  юг  часть  народа  Дьюрина  из Эрибора и стал повелителем Блистающих пещер. Он и его подданные  выполнили большие работы в Гондоре и Рохане. Для Минас Тирита они сковали ворота  из митрила взамен разбитых колдовским королем. Его друг Леголас  тоже  привел на юг эльфов из великого зеленого  леса,  и  они  поселились  в  Итилиене, который вновь превратился в прекрасную страну запада.     Но когда король  Элессар  уснул,  Леголас  выполнил  наконец  желание своего сердца и уплыл за море.           ДАЛЕЕ СЛЕДУЕТ ОДНА ИЗ ПОСЛЕДНИХ ЗАПИСЕЙ В КРАСНОЙ КНИГЕ     Мы слышали, что Леголас взял с собой Гимли,  сына  Глоина,  из-за  их дружбы, большей, чем когда-либо между эльфом и гномом. Если это правда, то это весьма странно. Странно,  что  гном  может  добровольно,  из  любви  к кому-либо, покинуть Среднеземелье, или что  перворожденные  могли  принять его, или что повелители запада разрешили  этот  отъезд.  Но  говорят,  что Гимли уплыл также из-за желания увидеть снова красоту Галадриэль, и, может быть, именно она, будучи могущественной среди перворожденных, оказала  ему эту милость. Больше ничего об этом сказать нельзя.

Приложение А, самый конец. Прошу прощения за... странный перевод.

(в некотором смущении) Господа, а где-то сказано, что Леголас сам построил корабль?

:-/ :-/ Ну... В тех же трижды не к ночи помянутых Приложениях к ВК. :-/

Дословно: "Леголас строит серый корабль в Итилиене и плывет вниз по Андуину к морю"(c)

Равно как "В Арверниене свой корабль сооружал Эарендил..."(с) ;)

Другое дело - кем сказано.... Это вопрос...
В принципе - записано в "Алой Книге", мда...

Хухичета


Цитировать:

Но Эарендил, обретая бессмертие, не возвращается в Эндорэ и навсегда остаётся в Амане, а там его вообще майарскими полномочиями наделяют - по небу гуляет аки Тилион и Ариэн.

Один раз он вернулся в Эндоре – в Войну Гнева.

Цитировать:

Я не помню точно, но кажется Идриль осталась бессмертной.

Идриль не лишается бессмертия. Наоборот, Туор (согласно легендам) приобретает его. Но так как Эарендиль родился еще когда Туор однозначно был смертным – то он наследует Дар Эру и поэтому его называют смертным, когда он ступает на землю Валинора.

Цитировать:

Из всех потомков от смешанных браков выделяются только Элронд и Элрос, получившие право выбора.

Еще Арвен, Элладан и Элрохир, которые тоже получают право выбора.

Цитировать:

И мне вот чрезвычайно интересно - каким образом произошло это распределение?

Честно говоря, я тоже не очень понимаю, почему детям Эльронда дается право выбора, а детям  Эльроса – нет? Может потому, что Дар Эру легче забрать, чем дать?

Цитировать:

Может быть, у этих кораблей был особенный "статус" - на них был некий "пароль", "ключ", пропускающий в Валинор. Историю Нуменора помнили слишком хорошо.

“И говорят, что мореходы…, которые по воле судьбы или милости Валар, взошли на Прямой Путь и видели, … самые брега Амана и глядели на Белую Гору, грозную и прекрасную, перед тем как умереть”. Акаллабет

ИМХО, цитата однозначная – достичь Валинора можно на любом корабле (по милости Валар), но смертные все равно умрут в Валиноре.

Цитировать:

Не стало быть - а так и есть.  В приложениях написано, что Кирден останется и не уедет до тех пор, пока не уйдёт последний корабль. Читай - последний эльф, пожелавший уехать.  Или нет?

Последний корабль – это корабль, на котором уходили Хранители. По крайней мере, Кирдан говорит: “Что до меня, то сердце мое с Морем и я буду жить на серых берегах, охраняя Гавани, пока не отплывет последний корабль. Тогда я буду ждать тебя”.
“ Белым был тот корабль и долго он строился и долго ожидал того конца, о котором говорил Кирдан”.
И заметьте вот это: «В то время последние Нолдор отплывали из Гаваней и покидали Средиземье навсегда».

Если я правильно поняла – корабль этот – последний, на котором плыли именно Нолдор. Почему Кирдан дожидался последних из них – понятно, ведь сами Нолдор отличались прямо каким-то антиталантом по части кораблестроения (стоит только вспомнить о кораблях Тургона!) Что касается остальных эльфов – Леголаса, Келеборна, эльфов Сумеречья – то, видимо, они могли строить корабли и сами и на них уплывали.

Цитировать:

Авари - вроде как отщепенцы и гипотетические прапредки орков. О них вряд ли думали.

Авари уже сделали свой выбор – давным-давно. Они отказались уплывать в Валинор. А за выбор надо отвечать. Валар – это вам не Армия Спасения, это правители, уважающие волю тех, кем они призваны управлять. Но если у тебя есть свобода воли – умей и отвечать за свои решения и поступки, а не так: сначала мы не хотим в Валинор, потом – ах, добренький Манвэ, забери нас отсюда!

Цитировать:

И никак не могу найти - есть ли ещё где указание, что Леголас отплыл после них?

Хронологии, Хухичета, хронологии. Загляните в ВК, в Приложение В «Сказание о годах». 3021 год ТЭ – отплытие корабля Хранителей, 120 год ЧЭ – отплытие Леголаса.
 
Лео Тэамат.

Цитировать:

Вы уверены, что Леголас, лесной эльф, способен был соорудить нечто близкое по надежности? А если нет, почему бы не попросить корабль у профессионалов? Зачем рисковать не только собой, но и другом Гимли?   Нет ответа.

Однако, Леголас принадлежит к Тэлери, то есть какие-то «кораблестроительные» гены у него есть. Однозначного ответа нет, но можно предположить, что Леголас после Войны Кольца часто посещал эльфийские гавани и учился у тамошних моряков и, таким образом, оказался способен потом построить небольшой корабль, способный выйти на Прямой Путь
Ах да, вот еще есть кое-что: «Эльфийские корабли, предназначенные для этого путешествия (пути в Валинор) не тонут, и он, несомненно, оставил Круги Мира и в конце концов достиг Эрессеа». Это из «Неоконченных преданий» о том корабле, с которого прыгнул Амрот. Причем этот корабль не Кирдан строил. Так что не волнуйтесь, Леголас не утонул.

Цитировать:

Леголас ее неправильно понял. Она предупреждала об "испытании" (как и Арагорна), а Леголас понял это как предсказание о своей гибели. Ну и "реализовал" его с успехом.

Почему реализовал? Он же не погиб. Что же касается слов Галадриэли, то я их всегда понимала так – она предупреждает Леголаса, что для него теперь нет места в родных лесах Средиземья и что он покинет их ради Моря и Запада. Это аналог смерти только в одном смысле – Леголасу уже не дано будет больше вернуться в Средиземье.  

Цитировать:

Арагорн и Арвен вполне могли рассчитывать на милость Манве в отношении Арвен. По крайней мере попробовать стоило.

«…изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности.» Дж.Р.Р.Толкин. Письма.
Все-таки Арвен не так слабодушна, чтобы молить о бессмертии, ИМХО. Да, у нее наступает страх смерти, но все же она умирает, уснув, то есть, добровольно отказавшись от жизни.

Цитировать:

Но корабля ей (как и прочим) не оставили...

Надо уметь отвечать за принятые решения. А то получается – и с Арагорном пожить и потом в Валинор удалиться и снова стать эльфом? Это как-то слишком жирно. Надо от чего-то отказываться.

Цитировать:

Единственное, что мне приходит в голову: эльфы не простили Арвен «отступничества» (уходя – уходи). Даже не так. Эльфы Арвен в таком случае не поняли бы. Кодекс чести, верность слову, эльфийская принципиальность для них на первом месте (кажется, именно в этом меня дружно убеждали на протяжении 20-ти страниц

Вот Вы и ответили на свой вопрос: надо от чего-то отказаться – или от бессмертия или от Арагорна.

Эрин

Цитировать:

Не возражаете насчет немножко поспорить?

Конечно, не возражаю.

Цитировать:

А вот это "остаться среди эльфов" как по мне, предполагает для эльфинитов вообще некоторую "первичность" эльфийского, и, стало быть, "вторичность", "приобретенность" или "выбираемость" человеческого. Почему? Ну, вот в цитатах: Эльрос стал смертным, а Элронд остался эльфом; при том, что "не выбирать" можно достаточно долго, я делаю вывод, что не-выбравший пребывает/существует вроде как эльфом. Убедительно?

Эрин, существует более простое объяснение, почему Толкин пишет, что Эльронд «остался среди эльфов». Он ведь до этого все время жил среди эльфов – сначала в Гаванях, потом у Маглора, поэтому и написано «остался», в то время как Эльрос ушел к людям в Нуменор.

Когда происходил «выбор судьбы» детей Эарендиля не очень понятно – ясно только, что это произошло до 32 года ВЭ (когда Эльрос становится королем Нуменора).

Цитировать:

Вроде бы получается, что Диор - не-выбравший эльфинит, т.е. по умолчанию - эльф.

Взрослеет он не как эльф, а как человек – посмотрите на дату его свадьбы с Нимлот (ему тогда было 27 лет), и здесь я вижу косвенное подтверждение того, что он был смертным. Да, Лутиэн выбрала личный удел – но почему ее дети после этого должны быть эльфами? ИМХО, Диор однозначно – смертный.

Цитировать:

Ему отвечают, и перечисляют генеалогию сего достойного эльфинита, но про Эльвинг - ни полслова. Ей, стало быть, можно? Ну так она, стало быть - эльфийка. Хотя бы - по умолчанию. До выбора своей судьбы. (Каковой выбор им с Эарендилом вскорости и предлагают

Самый простой вариант – про Эльвинг просто забыли (и Валар и автор :)). Вариант более сложный: сейчас разбирают дело Эарендиля, поэтому говорится только о нем. Если бы не было принято решение о том, что Эарендилю можно предоставить выбор, то тогда бы уже разбирали персонально дело Эльвинг и тогда бы тоже сказали, что она – смертная (поскольку отец ее Диор – смертный эльфинит). Косвенное подтверждение тому, что и Эарендиль и Эльвинг – смертные я вижу опять в том, что взрослеют они как люди. Поженились они, когда обоим было по 22 года – для эльфов это еще детство.

Цитировать:

Арвен, как мне кажется, уже избрала удел эльфов (и об этом в текстах говорится)

А, Вы имеете в виду ту цитату, где Эльронд говорит, что Арвен незачем выбирать, если бы не было Арагорна – да, тут есть пища для размышлений… Возможно, Эльронд все-таки имеет в виду не окончательный выбор (от которого уже не откажешься), а то, что когда придет все-таки время выбора, то он однозначно уверен, что Арвен выберет путь эльфов, если только не захочет остаться с Арагорном. Вот Толкин пишет, что «изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности.» То есть, если бы решение Арвен стать эльфом было принято окончательно – она уже не смогла бы стать человеком.

Цитировать:

А насчет "эльфы должны уйти" - это не от законов природы. Это от валар, каковые их призвали - и всё дожидаются, дожидаются...

Неверно, Эрин. Это от Моргота. Он отравил своей властью Средиземье – и те эльфы, что останутся в Средиземье – истают, развоплотятся, умрут, короче говоря. Поэтому они должны выбрать – или остаться и истаять (и уйти в Мандос или скитаться неприкаянной фэа по Средиземью) или уйти в Валинор и жить там. Валар в этом не виноваты.

Finn

Цитировать:

О том, как умирали люди до падения? Откуда это известно, вряд-ли смутные предания эдайн дают точный ответ на этот вопрос, это всего лишь предания.

«Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: [я знаю, как это звучит, но что делать, если тут так написано!] умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне.» (с) Дж.Р.Р.Толкин «Атрабэт Финрод ах Андрэт» прим. IV

Цитировать:

Прилегла отдохнуть, не умерла,

А как же «ее зеленая могила»? Не живой же ее похоронили, в самом деле? ИМХО, слово «могила» ясно указывает на то, что Арвен умерла, а каким образом – уснула и умерла, отказалась от жизни, поскольку пришел ее срок и ей незачем было больше жить.

Цитировать:

Не сказано, что она ушла путем людей, вполне можно предположить, что ушла она в Чертоги, в молчание. у Толкиена лишь предположения, окончательного вывода он так и не сделал. ИМХО

Если Вас интересует мнение Толкина, то вот оно: «Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она «совершает выбор Лутиэн», так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро.». Письма

Так что Толкин высказался вполне определенно – Арвен выбрала участь людей и умерла как человек.

Тень Дуба

Цитировать:

- было же сказано, что после уничтожения Единого и самовыключения Трёх из Средеземья уйдет то нечто, что позволяло существовать там магии и эльфам. Видимо, это "нечно" уходило достаточно быстро - и Владыкам, и всем прочим пришлось эвакуироваться достаточно быстро, за несколько лет.

Но ведь Леголас уплыл только через 120 лет (и я не знаю, когда это сделал Келеборн) и в тень они за это время не превратились. Думаю, дело тут вот в чем: нельзя сразу и замуж за Арагорна выйти и эльфийское бессмертие оставить – от чего-то надо отказаться.

Цитировать:

Т.е.,  видимо, эльфы формально могли бы оставаться - но при этом плохо бы им было, сами бы менялись и постепенно (или быстро, особенно после снятия долгой "заморозки" при помощи Трёх) переставали бы быть сам собой, толкиновскими эльфами. В порядке спонтанного бреда - становились чем-то вроде эльфей Сапковского, скажем...   Что-то такое получается, а?

Не, не получается. Толкин отвечает на этот вопрос достаточно однозначно: эльфы, оставшиеся в Средиземье после ухода Трех просто «истают», то есть умрут и превратятся в чистые фэар, которые либо уйдут к Мандосу, либо будут скитаться, неприкаянные по Средиземью. Жить во плоти эльфы в Средиземье не смогут.

Цитировать:

Леголас всё же не простой лесной эльф - сын короля, и лет ему тысячи три с гаком...

Откуда сведения о возрасте? Из ВК только ясно, что ему больше пятисот лет.

Julia Sun-spot

У меня, собственно, три вопроса:

Цитировать:

но смертные все равно умрут в Валиноре.

Тогда зачем туда поплыли Фродо, Бильбо и Гимли - умирать?


Цитировать:

Так что не волнуйтесь, Леголас не утонул.

Простите, я не настолько хорошо знаю матчасть. Где сказано, что он доплыл?


Цитировать:

Однако, Леголас принадлежит к Тэлери, то есть какие-то «кораблестроительные» гены у него есть. Однозначного ответа нет, но можно предположить, что Леголас после Войны Кольца часто посещал эльфийские гавани и учился у тамошних моряков и, таким образом, оказался способен потом построить небольшой корабль, способный выйти на Прямой Путь

Возможно (заметьте, только возможно), что он мог построить корабль. Но все-таки не проще ли не полагаться на авось, а оставить ему уже готовый? Ну право, или хотя бы поинтересоваться у остающихся: "Ребята, вы сами справитесь, или вам одно корыто на всякий пожарный оставить?"

Что касается Арвен, я уже сказала - назгул с ней. Умерла так умерла. Хотя мое ИМХО - было бы на чем - поплыла бы он в Валинор искать милости Манвэ. Хуже-то не будет. Ну откажет так откажет. А вдруг? Речь ведь идет о жизни и смерти, не о новом платье... Впрочем, не будем о ней.

записан в 06/30/07 :: 2:34am:

Тогда зачем туда поплыли Фродо, Бильбо и Гимли - умирать?

Вы будете смеяться, но одна из целей - именно умереть "правильно":

"Поэтому после Катастрофы уйти "за Море" для Смертных (как описано в финале "ВК") - совсем не то, что раньше. В каждом случае, это особая милость. Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: [я знаю, как это звучит, но что делать, если тут так написано!] умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне." Атрабет, прим. IV

Но, естественно, умерли они не сразу, а некоторое время жили (до конца отпущенного срока), исцеляясь от ран, причиненных Кольцом и прочими превратностями судьбы (в особенности это касается Бильбо и Фродо).

записан в 06/30/07 :: 2:34am:

Простите, я не настолько хорошо знаю матчасть. Где сказано, что он доплыл?

Нигде не сказано. Но сказано, что "эльфийские корабли, предназначенные для такого путешествия, не тонут". Складываем два и два - и получаем, что он доплыл благополучно.

записан в 06/30/07 :: 2:34am:

Возможно (заметьте, только возможно), что он мог построить корабль. Но все-таки не проще ли не полагаться на авось, а оставить ему уже готовый? Ну право, или хотя бы поинтересоваться у остающихся: "Ребята, вы сами справитесь, или вам одно корыто на всякий пожарный оставить?"

Значит, были уверены, что он сможет построить такой корабль. Не один же там Кирдан-кораблестроитель был!

записан в 06/30/07 :: 2:34am:

Что касается Арвен, я уже сказала - назгул с ней. Умерла так умерла. Хотя мое ИМХО - было бы на чем - поплыла бы он в Валинор искать милости Манвэ. Хуже-то не будет. Ну откажет так откажет. А вдруг? Речь ведь идет о жизни и смерти, не о новом платье... Впрочем, не будем о ней.

Лео, вспомнив, что по Вашему мнению, нельзя обсуждать чужое мировоззрение, я здесь просто промолчу уже. Раз Вы не понимаете - то уж я, наверное, не смогу объяснить. Не сочтите за наезд, просто для меня это все очень ясно, как и вопрос, почему нужно держать клятву в ущерб "государственным интересам".

Цитировать:

Вы будете смеяться,

Не буду. Ваши объяснения весьма убедительны. Я просто (повторюсь) не настолько хорошо знаю матчасть.
Так что за разъяснение спасибо. Вопрос снимается.


Цитировать:

Значит, были уверены, что он сможет построить такой корабль. Не один же там Кирдан-кораблестроитель был!

Честно говоря, мне не совсем понятно кое-что. Если любой эльф (потому как оставался-то не только Леголас) может построить корабль, способный доплыть до Валинора, зачем тогда Кирдану оставаться "до последнего"? (соответствующие цитаты здесь уже, кажется, приводились). Просто я из всей этой истории делаю вывод, что он помог уплыть всем, кому надо было, кого (простите за корявость) хотели видеть уплывшими. И отбыл сам. Кинув таким образом оставшихся. Но это, естественно, мое ИМХО.


Цитировать:

Лео, вспомнив, что по Вашему мнению, нельзя обсуждать чужое мировоззрение, я здесь просто промолчу уже. Раз Вы не понимаете - то уж я, наверное, не смогу объяснить.

:) Тут как раз дело не в мировоззрении. Я понимаю, почему она не могла уплыть. Правда (Вы уж как-то совсем плохо обо мне думаете ;)). Просто это мой личный глюк касательно исключительно Арвен, не обращайте внимания.

2 Julia


Цитировать:

Один раз он вернулся в Эндоре – в Войну Гнева.

Я имею в виду, что Эарендил остался в Амане на ПМЖ. А в войну гнева много валинорцев пришло. И те, кто остался в живых - вернулись назад. Никто в Эндорэ не остался.


Цитировать:

Идриль не лишается бессмертия. Наоборот, Туор (согласно легендам) приобретает его. Но так как Эарендиль родился еще когда Туор однозначно был смертным – то он наследует Дар Эру и поэтому его называют смертным, когда он ступает на землю Валинора.

Всё-таки выбор имеет различия.
Значит так: метисам предлагается именно бессмертие, а чистокровным эльфам - смертие.  ::)
И всё равно не могу понять - как это происходит? :(
Положим, эльфу даётся право на тихое самоубийство. Хотя оно и не поощряется, но в принципе возможно. А как смертный получает бессмертие я понять не могу. :-/


Цитировать:

Еще Арвен, Элладан и Элрохир, которые тоже получают право выбора.

Это уже третья эпоха. И они уже на три четверти - эльфы. И им, скорее всего, предлагается выбрать смертность. Они бессмертны по определению.


Цитировать:

Честно говоря, я тоже не очень понимаю, почему детям Эльронда дается право выбора, а детям  Эльроса – нет? Может потому, что Дар Эру легче забрать, чем дать?

Не знаю. Меня больше интересует как это происходило технически. ::)


Цитировать:

“И говорят, что мореходы…, которые по воле судьбы или милости Валар, взошли на Прямой Путь и видели, … самые брега Амана и глядели на Белую Гору, грозную и прекрасную, перед тем как умереть”. Акаллабет ИМХО, цитата однозначная – достичь Валинора можно на любом корабле (по милости Валар), но смертные все равно умрут в Валиноре.

Julia, это события Второй Эпохи. Тогда Валинор не был сокрыт. А в Третью - он уже находится в другом измерении. И доплыть туда на обычном корабле, имхо, нельзя.

По поводу Леголаса и Кирдена мне уже всё разъяснили и ссылки все дали. Спасибо, что ответили. :)


Цитировать:

Авари уже сделали свой выбор – давным-давно. Они отказались уплывать в Валинор. А за выбор надо отвечать. Валар – это вам не Армия Спасения, это правители, уважающие волю тех, кем они призваны управлять. Но если у тебя есть свобода воли – умей и отвечать за свои решения и поступки, а не так: сначала мы не хотим в Валинор, потом – ах, добренький Манвэ, забери нас отсюда!

Ух как. :o Про авари вообще-то шутка была. Но раз уж Вас так разобрало, то нигде не указывается, что авари куда-то просились. Что Вы на них так наезжаете. :-?

Имхо, они молодцы. Выбрали свой путь и свою историю. Выбрали саморазвитие. "Мой стакан мал, но я пью из своего стакана" (с) :)
А байки на счёт того, что они в орков превратились - это всё байки. Сильм писали нолдор, в основном. И вообще ничего не знали об авари. Ну, и написали свои "объяснялки". Конечно же - те, кто не в Амане и не под зорким оком Мелиан - им путь только в орки. Больше некуда.  ;)

Цитировать:

Стоп-стоп, а кто сказал, что рабочих не осталось?..

Я сказал, что рабочим Кирдана оставаться нет никакой технической необходимости.
История земного кораблестроения полна случаев, когда команда сама строит парусный корабль, и немалый (та же "Арго". Или корабли Хейердала, которые ему строили то 2 (два) индейца с озера Титикака, то 2 (два) негра с озера Чад (или Виктория, можно уточнить...)). Достаточно иметь среди них 1 (одного) мастера-собственно корабела. Остальные могут быть просто плотниками или даже просто мужиками, у которых руки откуда надо растут и умеют правильно держать топор.  

Вспомните Робинзона Крузо - тот  вообще один управлялся. Это, конечно, экстрим, но несколько человек, да ещё если они не ограничены по срокам, строят корабль для себя и нескольких пассажиров без особых проблем. Если знают, как.


Цитировать:

Не, не получается. Толкин отвечает на этот вопрос достаточно однозначно: эльфы, оставшиеся в Средиземье после ухода Трех просто «истают», то есть умрут и превратятся в чистые фэар, которые либо уйдут к Мандосу, либо будут скитаться, неприкаянные по Средиземью. Жить во плоти эльфы в Средиземье не смогут.

Так я, вроде, о том и говорю: жить в прежнем качестве не смогут. На том и покалим сростень? :)

Цитировать:

Откуда сведения о возрасте? Из ВК только ясно, что ему больше пятисот лет.

Из ВК ясно несколько больше: что ему много больше 500 лет. (не N>500, а N>>500).
Как минимум, в несколько раз - т.е. грубая оценка даёт 2.5-3 тысячи лет. Больше можно, существенно меньше - маловероятно. Где-то здесь затерян достаточно длинный буквоедско-математический тред на эту тему.

Впрочем, для нашей темы это не принципиально - так или иначе время у него было...

Тень Дуба, рабочие - это конечно хорошо. Очень. Вот только построить им нужно не просто корабль. А корабль, способный доплыть до Валинора. Который, скажем так, несколько дальше, чем соседняя деревня. Он вообще-то немножко скрыт. И на абы каком корыте туда не доплывешь...

И в -дцатый раз хотелось бы задать вопрос всем: ну нешто ж одного корабля опоздавшим пожалели? Жаба задушила, да?

Хухичета записан в 06/30/07 :: 3:17am:

2 Julia Всё-таки выбор имеет различия. Значит так: метисам предлагается именно бессмертие, а чистокровным эльфам - смертие.  ::)

Не чистокровным эльфам, а тоже метисам. Одна Лутиэн (которая тоже не чистокровный эльф, а наполовину майя) принимает смерть. Остальные - Эльрос, Арвен и (под вопросом) Элладан и Эльрохир, то есть, эльфиниты, принявшие смертный удел - эльфы не чистокровные.

Хухичета записан в 06/30/07 :: 3:17am:

И всё равно не могу понять - как это происходит? :( Положим, эльфу даётся право на тихое самоубийство. Хотя оно и не поощряется, но в принципе возможно. А как смертный получает бессмертие я понять не могу. :-/

Технический процесс Вам, конечно, никто не опишет. Тут непонятно, как мозг у человека на самом деле работает и что есть разум, а Вы ответ на такой вопрос хотите. Неизвестно. Лично мне понятно здесь одно: тем, кому предлагался выбор надо было как-то объявить об этом решении твердо (я полагаю, это означает "твердо решить для себя") - хочет он быть эльфом или смертным. После этого тот, кто объявил о своем решении стать смертным начинает потихоньку стареть, как человек, а тот, кто решил стать эльфом - не стареет, но зато может начать "истаивать" как эльф. Эльф после этого тоже может попытаться умереть как человек (как это сделала Мириэль), однако, эльфом быть не перестанет, то есть за Круги Мира не уйдет.

Хухичета записан в 06/30/07 :: 3:17am:

Julia, это события Второй Эпохи. Тогда Валинор не был сокрыт. А в Третью - он уже находится в другом измерении. И доплыть туда на обычном корабле, имхо, нельзя.

Хухичета, наверное, я плохо сделала, что не указала конкретно, откуда эта цитата. Так вот: она из самого конца Акаллабет, это последняя фраза и относится она уже ко временам после Низвержения Нуменора и ухода Валинора за Круги Мира. Впрочем, Вы могли это понять из употребления термина "Прямой Путь" - он появляется только после того, как Валинор перемещается за Круги Мира.

Хухичета записан в 06/30/07 :: 3:17am:

Ух как. :o Про авари вообще-то шутка была. Но раз уж Вас так разобрало, то нигде не указывается, что авари куда-то просились. Что Вы на них так наезжаете. :-?

Я не наезжаю. Я не утверждаю, что они куда-то просились. Просто из Вашей фразы (пусть даже шутливой) я так поняла: Вы считаете, что об Авари Валар не подумали и бросили их в Средиземье. Так вот, их никто не бросал, они сами решили остаться и должны отвечать за свое решение.

Хухичета записан в 06/30/07 :: 3:17am:

Имхо, они молодцы. Выбрали свой путь и свою историю. Выбрали саморазвитие. "Мой стакан мал, но я пью из своего стакана" (с) :)

Может быть. А может быть и нет.

Хухичета записан в 06/30/07 :: 3:17am:

А байки на счёт того, что они в орков превратились - это всё байки. Сильм писали нолдор, в основном. И вообще ничего не знали об авари. Ну, и написали свои "объяснялки". Конечно же - те, кто не в Амане и не под зорким оком Мелиан - им путь только в орки. Больше некуда.  ;)

А вот это - неправда, и даже в Сильме говорится о том, что люди в начале своей истории учились у Авари, и что Авари тогда отнюдь не были на стороне Моргота. И вообще, нам неизвестно, чтобы хоть один эльф (не под угрозой смерти и пыток и не заколдованный) когда-либо добровольно служил Саурону. А что до предположения, что орки - одичавшие Авари, это не Нолдор такое мнение высказывали, а Синдар.

2 Julia


Цитировать:

Не чистокровным эльфам, а тоже метисам. Одна Лутиэн (которая тоже не чистокровный эльф, а наполовину майя) принимает смерть. Остальные - Эльрос, Арвен и (под вопросом) Элладан и Эльрохир, то есть, эльфиниты, принявшие смертный удел - эльфы не чистокровные.

Извините, за неточность. да, в любом случае метисы.
Скажем так: человеко-эльфам (бессмертным) - предлагается смертность, как выбор. Других случаев - чтобы смертному предложили бессмертие (кроме Эарендила) я не припомню.
Лютиэн не будем здесь обсуждать - это отдельный случай. Она лично была Мандосе, и общалась с Валар, и могли они ей что-то "подкрутить" в конструкции роа, чтобы стала смертной.
Эарендил - та же история. Только его сделали бессмертным. Он также непосредственно общался с валар.
А вот остальные - это полная загадка. ::)


Цитировать:

Технический процесс Вам, конечно, никто не опишет.

Вот именно. :) Отходя от темы - будем считать, что этот вопрос Профессор просто не проработал. ;)
Ваша версия интересна, но, к сожалению, она меня не убеждает.


Цитировать:

Хухичета, наверное, я плохо сделала, что не указала конкретно, откуда эта цитата. Так вот: она из самого конца Акаллабет, это последняя фраза и относится она уже ко временам после Низвержения Нуменора и ухода Валинора за Круги Мира. Впрочем, Вы могли это понять из употребления термина "Прямой Путь" - он появляется только после того, как Валинор перемещается за Круги Мира.

Julia, эта цитата из предания людей. И доверять этому мифу мы можем с очень большой натяжкой. Ну, сами посмотрите на смысл фразы: люди доплыли, посмотрели на гору, умерли, а потом вернулись и рассказли - что они видели перед смертью.
То, что для эльфов путь существовал, в этом я не сомневаюсь. Но, что любой корабль мог доплыть до Валинора - вызывает у меня сомнение. Именно поэтому, возможно, и не оставили корабль для опоздавших. На него могли сесть и люди.
Возможно, что среди оставшихся были несколько эльфов, знавших "секрет кораблей Кирдэна" и поэтому могли себе построить транспорт. Возможно, что и Леголас знал.
Ведь нам рассказывают, что Кирдэн делал корабли специально для отъезжающих в Валинор. Однако, помимо этих кораблей однозначно строились и обычные, для местных рейсов т.с. Если бы любой корабль мог доплыть, зачем специально указывать о его назначении?  ::)


Цитировать:

Я не наезжаю. Я не утверждаю, что они куда-то просились. Просто из Вашей фразы (пусть даже шутливой) я так поняла: Вы считаете, что об Авари Валар не подумали и бросили их в Средиземье. Так вот, их никто не бросал, они сами решили остаться и должны отвечать за свое решение.

Вот эта фраза "отвечать за решение" - выглядит обвиняюще. На самом деле валар вообще сложили полномочия относительно Средиземья и самоустранились от дел. Отвечают они теперь только за тех, кто живёт в Амане. И отменили свой запрет на переселение эльфов обратно после Войны Гнева, потому что не хотели больше вмешиваться в средиземские дела. В комментариях (сейчас не приведу цитаты) в Статуте Финвэ и Мириэль говорится, что эльфам было даже приказано вернуться в Валинор. За всех остальных, живущих в Эндорэ (включая авари, людей, гномов) валар отвечать и не собирались. Авари выбрали свой путь и никуда не рвались. А вот людям, когда они более всего нуждались в помощи, никакой помощи от валар и не предлагалось.
Да и синдар, фактически, остались на месте, несмотря на то, что шли в Аман. Шли да не дошли. Остались в Эндорэ. И отличались от авари только тем, что с ними жили Мелиан и Тингол, видевшие Аман.


Цитировать:

Хухичета записан в 06/30/07 :: 3:17am: Имхо, они молодцы. Выбрали свой путь и свою историю. Выбрали саморазвитие. "Мой стакан мал, но я пью из своего стакана" (с) :) Может быть. А может быть и нет.

Скажите, Julia, Вы лично как полагаете? Вот не переселились бы эльфы в Аман вообще и до всех своих премудростей дошли бы сами. До искусности в ремёслах, до красивой поэзии, архитектуры и т.д. Пусть немного позже, но сами. Это плохо? ::)


Цитировать:

А вот это - неправда, и даже в Сильме говорится о том, что люди в начале своей истории учились у Авари, и что Авари тогда отнюдь не были на стороне Моргота. И вообще, нам неизвестно, чтобы хоть один эльф (не под угрозой смерти и пыток и не заколдованный) когда-либо добровольно служил Саурону. А что до предположения, что орки - одичавшие Авари, это не Нолдор такое мнение высказывали, а Синдар.

Так считали синдар, это верно. Но записывали с их слов, скорее всего, нолдор. И комментарий в приписочке к этой истории - не известно кем оставлен. А в нём сказано, что эти предположения были недалеки от истины.
А про людей я и не отрицаю. Только до встречи с ними в Белерианде - ни синдар, ни нолдор ничего не знали об авари. И, видимо, долго ещё не знали, пока Финрод как следует не расспросил их. Но влюбом случае - то благо, которое люди нашли у эльфов, имело и обратную сторону.
У людей Средиземья (тех, что аданы) в плане развития ничего своего не было. :(

Нет, не идет у меня Арвен к назгулу. Мне тут в голову пришли кое-какие соображения, в связи с чем хотелось бы задать вопрос тем, кто милосердие ставит выше справедливости.
Вот Арвен сделала выбор, осталась с мужем, предпочла удел смертной. Можем ли мы с уверенностью утверждать, что она точно знала, на что идет? Не-а, не можем. Предполагать - могла, знать - ни в коем случае (пока не станешь матерью - не осознаешь до конца, что это такое; пока не сожжешь руку, не прочувствуешь боль ожога). И вполне возможна ситуация, что она в своем выборе раскаялась. Почему нет? Пока Арагорн был рядом, сознание ошибки могло и не слишком терзать ее. А вот после его ухода... Да, я понимаю, эльфийская гордость, "уходя - уходи". Но, если бы она добралась в Валинор, неужели Манве не дал бы ей второй шанс?
Вот в христианстве очень любят тему милосердия, прощения при покаянии. Вспомним разбойника, которому говорится "Ныне же будешь со мной в раю" - неплохо, да? Мужик всю жизнь грабил/убивал. Но покаялся в последний момент - и заслужил прощение. Вспомним блудного сына, который отцу дороже второго, верного (это не я придумала, это в тексте сказано).
Т.е. покайся искренне, и тебе дано будет прощение. И если бы Арвен от души раскаялась - получила бы она возможность вернуться к "эльфийской" жизни. Ведь подумайте, даже Мелькору (!!!) Валар дали шанс. Так неужели Арвен не дали бы? Если нет, то это какие-то неправильные Валар. Или милосердие можно проявлять только к Врагу? А свои "перетопчутся"?
ИМХО, не слишком вяжется образ Светлых с такой категоричностью. Что такое "Добро" без милосердия?


И еще вот о чем хотелось бы поговорить. Как-то эта тема прошла здесь незамеченной. Я о "пророчестве" Галадриэли Леголасу.
(Поверить не могу, что сейчас своими руками впущу сюда драконов ;D...).
Не кажется ли Вам, что есть много общего между пророчеством Намо и пророчеством Галадриэли? Ни тот, ни другая никого не проклинали. Но сказанное и услышанное - суть вещи разные. Нолдор восприняли пророчество как проклятье и "самозапрограмировались". Леголас ошибочно воспринял слова Галадриэли как "обещание смерти". И вполне возможна ситуация, при которой он, пусть даже подсознательно, но пытался его реализовать (тот самый Финродовский вариант).
Что Вы об этом думаете?

записан в 07/03/07 :: 6:21am:

Но, если бы она добралась в Валинор, неужели Манве не дал бы ей второй шанс?

Не дал бы ей Манвэ второй шанс. Не в его власти лишить смертную дара Единого.
А в Валинор она могла и не добраться: путь туда открыт не всем и не всегда.

Я понимаю, что смертным это понять сложно:) - и всё же прежде чем жалеть ("унижать человека жэалостью"©Горький) вспомним, что бессмертие в эльфийском и даже валарском смысле - не то чтобы вовсе сахар. Ибо сказано (Профессором), что со временем даже Валар позавидуют Дару Единого...

записан в 07/03/07 :: 6:21am:

Мне тут в голову пришли кое-какие соображения, в связи с чем хотелось бы задать вопрос тем, кто милосердие ставит выше справедливости. Вот Арвен сделала выбор, осталась с мужем, предпочла удел смертной. Можем ли мы с уверенностью утверждать, что она точно знала, на что идет? Не-а, не можем. Предполагать - могла, знать - ни в коем случае (пока не станешь матерью - не осознаешь до конца, что это такое; пока не сожжешь руку, не прочувствуешь боль ожога). И вполне возможна ситуация, что она в своем выборе раскаялась. Почему нет? Пока Арагорн был рядом, сознание ошибки могло и не слишком терзать ее. А вот после его ухода... Да, я понимаю, эльфийская гордость, "уходя - уходи"...

То есть, правильно ли я Вас поняла: с Вашей точки зрения, Арвен Арагорна не любила, а если любила, то не настолько, чтобы разделить с ним его путь? Типа, "ну, не Лютиэнь я"?

Тень Дуба:
Угу. "И живые позавидуют мертвым..."

Элхэ:
У меня по поводу Арвен есть своя теория, но я по примеру Хухичеты высказывать ее не рискну. Меня не то, что тапками закидают, меня просто убьют ;)

(в сомнении) Это что, ответ такой был? Если да, то я его не поняла. Совершенно искренне.

Элхэ, дело в том, что моя точка зрения никак не подкрепляется текстами.
Ну извольте, только просьба - сильно не бить.
Арвен с детства сравнивают с Лютиэнь ("в ней возродилась красота Лютиэнь", как-то так). Вот если Вам с малых лет все начнут постоянно повторять, что Вы похожи на какую-то легендарную женщину, неужели рано или поздно Вы сами не начнете себя с ней сравнивать?
Лютиэнь была именно "легендой", прекрасной легендой. И походить на нее, возможно, было мечтой каждой эльфийки (этакий пример для подражания). Я считаю, что в какой-то момент Арвен стала задумываться, как было бы замечательно, если бы она тоже стала легендой. Почему нет? Ведь она и так похожа на свою знаменитую родственницу. А вот если еще и повторить ее жизненный путь, принести некую "жертву", остаться в памяти потомков неким "образцом любви и самопожертвования"... Ох, да ведь каждый из нас хоть раз да представлял себя этаким героем! Это так понятно.
Дело за малым: найти того, кому можно будет принести эту жертву. Долго искать не пришлось. Любила ли она Арагорна? Честно, не знаю, но допускаю, что нет. Эльфы ведь вступают в брак не только по любви, но и по "согласию". Т.е. главное - чтобы противен не был.
Я искренне не верю, что эльфийка может полюбить человека. Ну хоть убейте меня, не верю. Разве что ее потянет на экзотику.
Т.е. такую любовь я рассматриваю, как некое психическое отклонение. Не опасное и весьма редкое (ну как некоторые люди любят пить кровь - не ради "понтов", а искренне любят).
У Арвен такого отклонения не было, зато было другое: мечта во всем сравняться с Лютиэнь.
Но девочка "заигралась". Тут сыграли роль несколько факторов. Помимо вышеуказанного, сказалось и сопротивление Элронда. Ах, ты, папа, против? Ну так я все равно от своего не отступлюсь! Этакий юношеский (и, увы, не только юношеский) "задвиг" - делать назло. Это тоже особенность характера. И в Арвен я его вижу "во весь рост".
Ну и наконец, поздно было отступать. Здесь, опять же, сказалась эльфийская гордость, принципиальность: сказал А - значит А, и никаких Б быть не может.

Не думаю, что она изначально сожалела о своем выборе. Поначалу еще кружило голову осознание собственной исключительности, "героизма", жертвенности. Мысль, что она все-таки добилась своего, сравнялась с Лютиэнь. Но с годами ее (я уверена) начали одолевать сомнения. И Арагорн понимал это. Недаром он говорит ей:

Цитировать:

Но последний выбор -- перед тобой: раскаяться в своем решении -- и уйти в Пристанища, и унести на Запад память о прожитых нами днях, которая будет там вечноцветущей, но всего лишь памятью; или же покориться Року Человеческому. ("Сказание об Арагорне и Арвен")

Казалось бы, какой выбор? Он давно сделан. Но нет, Арагорн понимает, что выбор Арвен был продиктован рядом ложных предпосылок.
Слова Арвен также подтверждают это:

Цитировать:

-- О нет, возлюбленный государь, -- отвечала она, -- этот выбор давно сделан. Нет теперь корабля, который мог бы унести меня туда, и я воистину должна покориться Року Человеческому, хочу я этого или нет, -- гибели и молчанию.

"Нет корабля" - вот в чем проблема. Хочешь-не хочешь - придется покориться. Ох, интересно мне, что бы она сказала, если бы корабль был? Впрочем, возможно, она и тогда отказалась бы уплыть - опять же из "гордости", в данном случае - ложной.

Элхэ, я ответила на Ваш вопрос?

Мда. Ответили, Лео, ответили. Правда, я не очень понимаю для эльфа идею "остаться в памяти потомков" - или, если угодно, совсем ее не понимаю. А человеческий "юношеский максимализм" у эльфийки в возрасте пары тысяч лет... Тоже не особо верится.
(в сторону) Эльфы - это такие люди... люди такие...

То есть, получается, в истории у нас имеется то ли четыре, то ли пять эльфов с психическими отклонениями? Не считая Арвен?

Цитировать:

Правда, я не очень понимаю для эльфа идею "остаться в памяти потомков" - или, если угодно, совсем ее не понимаю.

Увы, я не всегда корректно излагаю свои мысли. Пусть не "остаться в памяти", а "стать легендой" (что возможно и при жизни).


Цитировать:

А человеческий "юношеский максимализм" у эльфийки в возрасте пары тысяч лет..

Элхэ, скажите, Вы считаете, что мудрость возрастает пропорционально возрасту? Мне доводилось встречать мудрых (не "образованных" или "умных", а именно мудрых) подростков. И мне доводилось общаться с людьми, которых и в 60-70 лет можно с чистой совестью назвать глупцами. Увы,  возраст не гарантирует автоматически мудрость, выверенность и продуманность поступков, логичность и оправданность действий...


Цитировать:

Эльфы - это такие люди... люди такие...

Хм... Кажется, в треде "О Финроде" мы как раз пришли к чему-то подобному.


Цитировать:

То есть, получается, в истории у нас имеется то ли четыре, то ли пять эльфов с психическими отклонениями? Не считая Арвен?

Верно. Не столько даже с "психическими отклонениями", сколько с... скажем так, с некоторыми особенностями психики.

(обреченно) Это не "мы" пришли, уважаемая Лео. Это "вы" пришли.

И каковы же, по-Вашему, эти особенности психики?

Цитировать:

И каковы же, по-Вашему, эти особенности психики?

Так я уже сказала - в некоей тяге к человеку. Точнее, в возможности полюбить человека (как супруга). Маааленькое такое отклонение и совсем неопасное, потому и не лечат его. ;) (собственно, если меня тянет грызть дерево, то это проблемы мои и дерева; окружающим от этого ни тепло, ни холодно. Чего лечить-то?).

Ох , Лео... Тапков не будет, конечно... :( Но варианта "посмотреть Вашими глазами" на ситуацию - не будет тоже. Не смотрится мне вот так. В мои представления об Арде, об эльфах и Арвен в частности такое поведение и мотивировка... не помещаются, мда...

В одном Вы, пожалуй, правы: живой опыт расставания (и отчасти - Смерти) Арвен смогла получить только когда уходил Арагорн; и этот опыт был слишком горек...
Приведенная Вами цитата... Да, Король жалеет ее, он не желает ей подобной судьбы, - но, действительно, все решено уже очень давно. Есть только боль ее , и со-болезнование его; ни бунта, ни отвержения выбора... Помните, да?

Цитировать:

только теперь поняла я историю твоего народа и его падения. Я смеялась над ними, презренными безумцами, но теперь мне жаль их. Ибо если воистину, как говорят Элдары, таков дар Единого Людям, его горько принять.

Она именно почувствовала, как это и что это... Смертному уходить несладко, а ведь она изначально бессмертна...
А он пытается утешить ее - тем единственным, на что только и можно им уповать:

Цитировать:

В печали разлучаемся мы, но не в отчаянии. Ибо, пойми! -- мы не прикованы навечно к кругам этого мира, и за ними есть больше, чем память. Прощай!

Других мотивов и побуждений мне, право, не видится. Извините... :(

Upd. Насчет возможности полюбить Человека.
Профессор вместе с Финродом видели в этом родство происхождения двух Народов, Детей Эру. А вовсе не отклонение... :-/

Эрин, опечатки!..

(грустно) Какой там Профессор, какой там Финрод... какой там Эру заодно... "дерево грызть", да. Лео, простите великодушно, мне тоже, видимо, не понять эту точку зрения.

2 Эрин


Цитировать:

Upd. Насчет возможности полюбить Человека. Профессор вместе с Финродом видели в этом родство происхождения двух Народов, Детей Эру. А вовсе не отклонение... :-/

Тогда почему с таким пафосом описываются эльфийско-человеческие брачные союзы? Для жителей Арды это очень редкий прецедент. И также нам известно, что такой союз может быть только для великой цели. Значит, всё-таки была некая "ненормальность" в этом положении. Именно отклонение от привычной нормы - мухи отдельно, котлеты отдельно.  :-? ::)

И это обязательно "психическое отклонение"? "Дерево грызть"?

Эрин, Элхэ, право же, я ведь предупредила в самом начале: все изложенное - мой большой имхастый глюк!
У меня вообще весьма своеобразный взгляд на мир Профессора. Но я его если где и привожу (так, "для информации"), то ни у коем случае не отстаиваю. Может, Вы заметили - я на ДОске в основном вопросы задаю и в чужих точках зрения пытаюсь разобраться.
А с Профессором я ой как во многом не согласна! "По жизни", так сказать. Он полагал так, я полагаю иначе. Он имел право на свою точку зрения как Создатель, я имею на нее право просто как человек. Но при этом "сижу в углу, починяю свой примус"...

P.S. Эрин, Элхэ, а за отсутствие "тапков" - спасибо. Было у меня опасение...

Про "дерево грызть" - простите, одичала я в последнее время, отвыкла аккуратно взвешивать слова... :-[. Но Элхэ, Вы же творческий человек, и фантазия у Вас богаче моей. Подберите, пожалуйста, сами пример другого отклонения, не "в минус", а "в плюс". Ну не знаю, скажем, способность засыпать только под классическую музыку. Иначе никак - бессонница обеспечена. Или что-нибудь совсем уж экзотичное.
В любом случае, я не говорю, что это болезнь - я говорю, что это "отличительная особенность психики". Ведь правда, есть разница?

Хухичета, если не замечать, а тем паче - сознательно замазывать разницу между не нормальностью (непопаданием в диапазон среднестатистического распределения) и ненормальностью (патологическими и квази-патологическими отклонениями, психическими, физиологическими и поведенческими) - значит либо проявлять поверхностное мышление, либо использовать нечестный метод в споре.
Как говорит моя добрая знакомая, "Нормально, - это не значит "правильно", и даже не значит "хорошо", - это всего лишь значит "встречается максимально часто".
Браки между людьми и эльфами в истории Арды редки. Но вступавшие в них , - и с человеческой, и с эльфийской точки зрения "совершенно нормальны"! Понеже соответствуют свойствам своей неискаженной природы.

Эрин записан в 07/03/07 :: 4:04pm:

Хухичета, если не замечать, а тем паче - сознательно замазывать разницу между не нормальностью и ненормальностью - значит либо проявлять поверхностное мышление, либо использовать нечестный метод в споре. Как говорит моя добрая знакомая, "Нормально, - это не значит "правильно", и даже не значит "хорошо", - это всего лишь значит "встречается максимально часто". Браки между людьми и эльфами в истории Арды редки. Но вступавшие в них , - и с человеческой, и с эльфийской точки зрения "совершенно нормальны"! Понеже соответствуют свойствам своей неискаженной природы.

Эрин, ну вот, сразу в нечестности обвиняете.  :( А если опечатка?
Ладно, оставим в стороне все "нормальности".
Почему именно великая цель? Почему не допускается такая возможность - просто двум неискажённым эриухини разных рас полюбить друг друга и пожениться? Да, для эльфа (эльфийки) это будет жертвенный шаг. Но разве любовь, сама по себе, не достойна такой жертвы? ::)
Как Вы объясняете такое "положение"? :-?

В догонку.
Если вспомнить, что многие метисы совершали великие дела в пользу "светлых", то большее количество таких вот полукровок дало бы существенный перевес в силах и возможностях "светлой" стороны. :-?

Хухичета записан в 07/03/07 :: 4:13pm:

Эрин, ну вот, сразу в нечестности обвиняете.  :( А если опечатка? .

Я сказал "либо проявление поверхностного мышления"...


Цитировать:

Почему именно великая цель? Почему не допускается такая возможность - просто двум неискажённым эриухини разных рас полюбить друг друга и пожениться? Да, для эльфа (эльфийки) это будет жертвенный шаг. Но разве любовь, сама по себе, не достойна такой жертвы? ::)

Потому, что жертвовать приходится - всем что есть. Эльф навсегда расстается со всеми своими близкими, с Ардой (которая, промежду прочим, "неотрывная" часть жизни эльфа), с бессмертием, мда...
Есть некоторый предел "подвига", а? Предлагаете ли Вы своему возлюбленному, чтобы он отдал Вам свою жизнь (вот просто так, здесь и сейчас, а не "фигурально выражаясь")? ;)


Цитировать:

Если вспомнить, что многие метисы совершали великие дела в пользу "светлых", то большее количество таких вот полукровок дало бы существенный перевес в силах и возможностях "светлой" стороны. :-?

Подобный "практицизм" не свойственен был ни эльфам, ни "светлым", мда...

2 Эрин


Цитировать:

Я сказал "либо проявление поверхностного мышления"...

И вы полагаете, что сказать такое оппоненту - это лучше, чем предположить нечестность? ::)


Цитировать:

Потому, что жертвовать приходится - всем что есть. Эльф навсегда расстается со всеми своими близкими, с Ардой (которая, промежду прочим, "неотрывная" часть жизни эльфа), с бессмертием, мда... Есть некоторый предел "подвига", а? Предлагаете ли Вы своему возлюбленному, чтобы он отдал Вам свою жизнь (вот просто так, здесь и сейчас, а не "фигурально выражаясь")? ;)

1. Если я правильно помню "законы и обычаи", то эльф не расстаётся с Ардой и со всеми своими родственниками. Он расстаётся (после смерти) только со своим любимым/любимой. Поскольку посмертие у эльфов и людей разное.
Если же предположить, что эльф после смерти уходит туда же, куда и люди, то можно ведь предположить, что люди (хорошие) уходят прямо к Эру. А попасть туда для любого эльфа будет благом. Уж Эру-то его как-нибудь вылечит от тоски. :)

2. Человек не будет, разумеется, чего-то требовать. Но если эльф сам/сама ставит любовь и, пусть короткое, но счастье, на первое место - это его право. И также право человека принять такую "жертву". Хотя я сомневаюсь, что люди были в состоянии её оценить.  ::) Поэтому с их стороны всё было бы по-честному.


Цитировать:

Подобный "практицизм" не свойственен был ни эльфам, ни "светлым", мда...

Эрин, Вы так говорите, как будто я предлагаю целенаправленное скрещивание.
Я же говорю о том, что, скорее всего, действовал некий негласный/неписанный закон (среди эльдар по крайней мере), что вступать в брак с человеком нельзя. Разве что для великой цели, которая ставится выше личного счастья.
Эльфы и люди довольно плотно общались. И неужели не было больше ни одного случая взаимного чувства между представителями двух рас, кроме трёх указанных?
Я в этом сомневаюсь.

Хухичета записан в 07/03/07 :: 4:47pm:

2 Эрин Цитировать: Я сказал "либо проявление поверхностного мышления"... И вы полагаете, что сказать такое оппоненту - это лучше, чем предположить нечестность? ::)

Нет. Выбирать, что лучше, а что хуже (а если точнее - что ближе к действительному положению дел) я предоставил Вам...


Цитировать:

1. Если я правильно помню "законы и обычаи", то эльф не расстаётся с Ардой и со всеми своими родственниками. Он расстаётся (после смерти) только со своим любимым/любимой. Поскольку посмертие у эльфов и людей разное.

У людей и эльфов - да, разное. Эльфы - возвращаются из Мандоса и пребывают в Арде, в Валиноре до... до скончания Арды; люди - уходят на Неведомые Пути. Но эльфы, принявшие удел людей - также уходят на те же Пути, мда. И  у них есть хороший шанс где-то там встретиться...


Цитировать:

Если же предположить, что эльф после смерти уходит туда же, куда и люди, то можно ведь предположить, что люди (хорошие) уходят прямо к Эру. А попасть туда для любого эльфа будет благом. Уж Эру-то его как-нибудь вылечит от тоски. :)

Я не нашел ни в текстах Профессора, ни в своих представлениях об Арде подтверждения подобой картины...


Цитировать:

2. Человек не будет, разумеется, чего-то требовать. Но если эльф сам/сама ставит любовь и, пусть короткое, но счастье, на первое место - это его право. И также право человека принять такую "жертву". Хотя я сомневаюсь, что люди были в состоянии её оценить.  ::) Поэтому с их стороны всё было бы по-честному.

"Дураков", пардон, не было среди людей. Все всё понимали. И если любили (допускаю), то таких жертв не приняли бы, если за просто так. А вот "ради судеб Арды"... С другой стороны, - а сколько было таких случаев? Три и было...
Зато, думаю, вполне возможен был вариант, когда человек, полюбив, просто "сбегал" от эльфа, дабы тот не успел такжеполюбить и потом... ( Андрэт? )

Цитировать:

Зато, думаю, вполне возможен был вариант, когда человек, полюбив, просто "сбегал" от эльфа, дабы тот не успел такжеполюбить и потом...

Хм... Эрин, я еще могу понять, когда идеализируют эльфов. Но когда настолько идеализируют людей... :-?

2 Эрин.


Цитировать:

Нет. Выбирать, что лучше, а что хуже (а если точнее - что ближе к действительному положению дел) я предоставил Вам...

А Вам не приходило в голову, что и то и другое - это на грани оскорбления? ::)


Цитировать:

У людей и эльфов - да, разное. Эльфы - возвращаются из Мандоса и пребывают в Арде, в Валиноре до... до скончания Арды; люди - уходят на Неведомые Пути. Но эльфы, принявшие удел людей - также уходят на те же Пути, мда. И  у них есть хороший шанс где-то там встретиться...

Где бы прочитать о том, что эльфы уходят на те же самые Пути? ::)


Цитировать:

Я не нашел ни в текстах Профессора, ни в своих представлениях об Арде подтверждения подобой картины...

Тогда можно Вас попросить озвучить Ваши представления об Арде? Я лично не хочу предполагать такую жестокость со стороны Эру. Если даже человек и не знает точно, что с ним будет после смерти (я так думаю, что Профессор намеренно не описал этого, так как неминуемо съехал бы к христианской концепции посмертия людей), то Эру определённо знает, и для праведно жившего человека не уготовит чего-то ужасного или серо-скучного. Моё мнение, что праведно жившие люди уходили в Чертоги Эру и никуда больше. Предполагать реинкарнацию людей в мире Арды я считаю неприемлемым.


Цитировать:

"Дураков", пардон, не было среди людей. Все всё понимали.

Каким образом люди Первой Эпохи могли это понимать? Или эльфы открыли специальные курсы по просвещению людей о загробной жизни эльдар? Если предположить, что встретились две любящие души разных рас, то эльф, со своей стороны, не будет грузить любимого/любимую таким вот просвещением (если хочет брака, конечно), он вообще не будет ставить его/её перед таким выбором. Понятно, что человек придёт в ужас и откажется от такой жертвы.
Беседы Финрода и Андрэт записаны много позже. Скольким людям Андрэт могла рассказать о том, что ей поведал Финрод? И вообще, как поздно написанный текст, этот документ не доказывает того, что людям было что-то известно о Мандосе и прочих эльфйиских проблемах. Возможно, что знания людей Второй Эпохи об эльфийском посмертии были вложены в уста Финрода.


Цитировать:

И если любили (допускаю), то таких жертв не приняли бы, если за просто так. А вот "ради судеб Арды"... С другой стороны, - а сколько было таких случаев? Три и было...

Это внутренний автор сообщает нам о каких-то великих целях. А Берен и Лютиэн ни о каких судьбах Арды не задумывались. Они просто полюбили друг друга и захотели создать семью. И ни о каком величии не помышляли, да и жили по прибытии из Валинора практически в беззвестности и никаких подвигов не совершали. Тут скорее Тингол должен был задумываться об этом, когда выдавал своё условие Берену.


Цитировать:

Зато, думаю, вполне возможен был вариант, когда человек, полюбив, просто "сбегал" от эльфа, дабы тот не успел такжеполюбить и потом... ( Андрэт? )

Из текста разговора Финрода и Андрэт следует, что первым сбежал как раз Айканаро, а Андрэт уже вторично приняла "гордую позицию" брошенной невесты.

Да, и кстати, даже если принять эту точку зрения (хотя, простите, это очень трудно сделать):

Цитировать:

человек, полюбив, просто "сбегал" от эльфа, дабы тот не успел также полюбить

то это объясняет редкость браков между людьми и эльфами. Но разве эльф всегда только отвечает на уже появившиеся у другого чувства? А безответная любовь? Когда он уже полюбил и начинает ухаживать за объектом любви?
Если бы для эльфов было вполне обыденным делом полюбить человека, эльфы ИМХО давно бы вымерли, потому как для них это чувство - одно на всю жизнь.

Цитировать:

Если бы для эльфов было вполне обыденным делом полюбить человека, эльфы ИМХО давно бы вымерли, потому как для них это чувство - одно на всю жизнь

в глубоком шоке... а они этого не сделали??? или эльфы среди нас??? (бойцовый кот затравленно озирается по сторонам)

Цитировать:

Если бы для эльфов было вполне обыденным делом полюбить человека, эльфы ИМХО давно бы вымерли, потому как для них это чувство - одно на всю жизнь.

Почему же сразу обыденным? :) Это случаи как раз не очень обычные. Но только три пары на всю историю Арды со взаимным чувством? Это вызвает сомнение. Имхо, разумеется. Случаи эльфо-человеческих браков Берен-Лютиэн, Туор-Идриль - стали известны и попали в хроники, так как касались царственных (княжеских) особ. История с Айканаро и Андрэт - будем считать, что эта лав-стори действительно была - также касается не рядовых эльфов/людей.
А вот "рядовые" эльфы/люди, как с ними? Имхо, вполне могли быть и другие лав-стори, но они просто не попали в хроники. Обо всех писать - такие тома будут. ;)
Ведь есть упоминание, что Тингол прервал все связи с человеческими поселениями и запретил людям жить в пределах Менегрота, дабы эльфы и люди не смешивались. Вот это "не смешивались", я полагаю, и означало "чтобы не вступали в браки".  И если запретил, значит,  не на пустом месте, возможно, что были прецеденты. ::)

Цитировать:

А вот "рядовые" эльфы/люди, как с ними? Имхо, вполне могли быть и другие лав-стори, но они просто не попали в хроники. Обо всех писать - такие тома будут

Хухичета, возможно. Но ИМХО в этом случае вопрос с самоопределением полукровок был бы поставлен на поток. И не велись бы сейчас жаркие споры в соседнем треде, кто из полукровок конкретно в каком случае может/не может выбирать путь эльфа/человека...  И как это дело вообще происходит.

Fighting Cat, в Эндоре эльфы давно вымерли бы.

Цитировать:

Если бы для эльфов было вполне обыденным делом полюбить человека, эльфы ИМХО давно бы вымерли, потому как для них это чувство - одно на всю жизнь.

Цитировать:

в Эндоре эльфы давно вымерли бы.

не вымерли, а дали начало новой гибридной расе(имхо не имхастее вашего)

Fighting Cat, не сочтите за наезд, но может быть, Вы почитаете сообщения оппонентов более внимательно?

Цитировать:

Fighting Cat, не сочтите за наезд, но может быть, Вы почитаете сообщения оппонентов более внимательно?

не наблюдаю здесь опонентов... я ни против кого бы-то ни было.
читаю так как умею, в меру своих слабых возможностей

Хухичета записан в 07/03/07 :: 5:40pm:

Цитировать: У людей и эльфов - да, разное. Эльфы - возвращаются из Мандоса и пребывают в Арде, в Валиноре до... до скончания Арды; люди - уходят на Неведомые Пути. Но эльфы, принявшие удел людей - также уходят на те же Пути, мда. И  у них есть хороший шанс где-то там встретиться... Где бы прочитать о том, что эльфы уходят на те же самые Пути? ::)

Изменю формулировку. Фэар эльфов, принявших удел людей, покидают Арду, и лишь Единому ведомо, что с ними потом происходит; то же можно сказать и о человеческих душах.
Вполне Профессорская формулировка. Или нет?

Далее. Это Ваше мнение?

Цитировать:

Если я правильно помню "законы и обычаи", то эльф не расстаётся с Ардой и со всеми своими родственниками. Он расстаётся (после смерти) только со своим любимым/любимой. Поскольку посмертие у эльфов и людей разное.

Тогда каких эльфов Вы имеете в виду? Принявшие удел людей - как раз расстаются с Ардой ("смерть" не есть просто разлучение фэа и хроа, но именно необратимое разлучение, и уход фэа из Арды ), а все остальные - вообще ни с кем не расстаются, если только этот "кто-нибудь" не живет  в Эндорэ, - да и тогда, - только на время.


Цитировать:

Предполагать реинкарнацию людей в мире Арды я считаю неприемлемым.

Подобного и я не предполагал ,но никаких подробностей про Неведомые Пути Профессор не дает...

записан в 07/03/07 :: 7:42pm:

Цитировать: А вот "рядовые" эльфы/люди, как с ними? Имхо, вполне могли быть и другие лав-стори, но они просто не попали в хроники. Обо всех писать - такие тома будут Хухичета, возможно. Но ИМХО в этом случае вопрос с самоопределением полукровок был бы поставлен на поток. И не велись бы сейчас жаркие споры в соседнем треде, кто из полукровок конкретно в каком случае может/не может выбирать путь эльфа/человека...  И как это дело вообще происходит.

Не обязательно.
Если уж дальше развивать эту мысль (гхм, мы рискуем совсем уйти в оффтоп - может тему открыть?), то можно предположить следующее:
Возможно, что вопрос выбора ставился только для наделённых властью особ, т.к. от них зависит не только личное счастье, но и состояние государственных дел. А вот для рядовых товарищей этот вопрос решался в одностороннем порядке - все дети от этого брака смертны, разве что жить могут подольше, чем обычные люди.
И здесь соглашусь с мнением Fighting Cat - появилась бы новая раса, которая смогла бы обставить своих "родителей" по многим параметрам.
Эльфийская наследственность: живут долго, вряд ли подвержены болезням, хороший уровень регенерации тканей (то есть при ранении - больше шансов выжить, чем у обычного человека), высокий интеллектуальный и творческий потенциал.
Человеческая наследственность: смертны, лишены эльфийских горестей относительно истаивания и депрессии, больше стимулов обзаводиться потомством.

Всё это в совокупности даёт намного больше возможностей и в самореализации каждой отельной личности, и в развитии цивилизации в целом. Единственное, что им нужно было выработать - это концепцию посмертного существования (загоробной жизни или перевоплощения), как это делали все люди всех времён и народов (но в Арде почему-то не сделали за такое количество лет), а для этого надо лишь выработать религиозные практики "чистого" мистического опыта (т.е. - возможности личного общения с Эру), и получить лично от Единого всю интересующую их информацию относительно того, куда они после смерти уходят. Очень велика вероятность, что умирают не насовсем.
И здесь становится вполне понятным, почему нуменорцы повелись на новый культ, принесённый Сауроном. Наверняка там что-то было связано с бессмертием, но Саурон не смог развить нормальную концепцию и скатился к банальной войне с валар.
И тогда, не было бы никакой зависти к эльфам. Мол, вы бессмертны, но и мы бессмертны (но в другом роде). По крайней мере то, что феа цельна и неуничтожима - это могли донести до своих отпрысков родители-эльфы. Скорее наоборот - эльфы бы позавидовали такому народу.

И то, что этот народ не появился, говорит, скорее всего о том, что браки между эльфами и людьми были жёстко табуированы. И только в исключительных случаях допускались.
В качестве примера можно привести брак между крестьянкой и дворянином. В принципе, ничего невозможного в этом не было, но осуждалось общественностью.
Или, например, брак между представителями разных варн или каст в Индии - например, брак между мужчиной-кшатрием и женщиной-шудрой (совсем недавно это было реальной проблемой в индийском обществе, да и сейчас ещё есть отголоски). Однако, браки такие случались, и в этом случае представитель высшей варны автоматически переходил в низшую (и портил себе карму, и не на одно воплощение).
Так и в Арде примерно, если и случались такие вот союзы, то эльф/эльфийка уходили жить к людям. Конечно, таких союзов было крайне мало, но в принципе, ничего невозможного в этом нет. Раз эти расы способны в браке давать плодовитое потомство.

Возможно, что эльфийские владыки как-то предвидели эту ситуацию и посчитали, что лучше уж пусть будут две разные расы. И пусть Перворожденные останутся в приоритете навсегда. Не лишним будет помнить, что смешанные браки - это браки династические (браки между имеющими власть, или имеющими на неё право).

Очень хорошая возможность была для появления такого народа в эпоху Нуменора. Цивилизация людей достигла высокого уровня развития, культурно-этических расхождений между эльфами и нуменорцами не было. Что бы не впрыснуть в этот народ эльфийской крови? А если ещё прибавить соотвествующее религиозное мировоззрение и практики (как было указано выше), то никакой Саурон (и никакой другой супостат) не сбил бы их с верного пути. ::)


Вот такие размышлизмы.  :)

Цитировать:

Изменю формулировку. Фэар эльфов, принявших удел людей, покидают Арду, и лишь Единому ведомо, что с ними потом происходит; то же можно сказать и о человеческих душах. Вполне Профессорская формулировка. Или нет?

Так мы не о Профессорской формулировке дискутируем. Но если уж включить и её, то что вы усматриваете против неё в том предположении, что посмертная судьба праведного человека и его/её  эльфийского супруга/супруги  была благостна и светла? ::)


Цитировать:

Тогда каких эльфов Вы имеете в виду? Принявшие удел людей - как раз расстаются с Ардой ("смерть" не есть просто разлучение фэа и хроа, но именно необратимое разлучение, и уход фэа из Арды ), а все остальные - вообще ни с кем не расстаются, если только этот "кто-нибудь" не живет  в Эндорэ, - да и тогда, - только на время.

Хорошо, Вы меня убедили.
Но почему эльфы предполагали что-то ужасное в этом уходе? Эру так страшен? Или не любит своих детей? ::)


Цитировать:

Подобного и я не предполагал ,но никаких подробностей про Неведомые Пути Профессор не дает...

Потому и не даёт, что не хотел сходства с христианской концепцией, опасался её.

Хухичета записан в 07/03/07 :: 8:53pm:

Но если уж включить и её, то что вы усматриваете против неё в том предположении, что посмертная судьба праведного человека и его/её  эльфийского супруга/супруги  была благостна и светла?

Что "благостна и светла" - может быть. Но что именно так благостна и светла - это мне не верится... :-/


Цитировать:

Но почему эльфы предполагали что-то ужасное в этом уходе? Эру так страшен? Или не любит своих детей?

Я уже говорил: и смертному-то страшно умирать, а уж изначально бессмертному, и всю жизнь прожившему среди бессмертных... Можно сколько угодно говорить про благость Эру, и про эстель, можно даже верить, да - но вот этот страх смерти... :-/ :(


Цитировать:

[quote] Подобного и я не предполагал ,но никаких подробностей про Неведомые Пути Профессор не дает...

Потому и не даёт, что не хотел сходства с христианской концепцией, опасался её.
[/quote]
Может - потому, а может и нет... Понятно, думаю, что там что-то подобное, но что именно?

2 Эрин


Цитировать:

Что "благостна и светла" - может быть. Но что именно так благостна и светла - это мне не верится... :-/

Ваша мне позиция понятна. Полагаю, что дискутировать тут бесполезно, т.к. у нас получается имха на имху. Вам не верится, а мне верится.


Цитировать:

Я уже говорил: и смертному-то страшно умирать, а уж изначально бессмертному, и всю жизнь прожившему среди бессмертных... Можно сколько угодно говорить про благость Эру, и про эстель, можно даже верить, да - но вот этот страх смерти... :-/ :(

А почему страшно-то? В мире Арды задействовано два момента.

1. Страх связан с физической болью, которая, как предполагается, обязательно должна быть в момент смерти. Положим, у эльфов этот страх не настолько сильный, они меньше чувствительны к боли. Для людей же - тоже страх перед болью малооправдан, так как по собственным наблюдениям они уже должны были прийти к выводу, что умирать не больно. Напротив, смерть избавляет тело от физических страданий.

2. Страх неизвестности. Вот это будет, конечно, посильнее. Но, это если исходить из начальной посылки, что там (за пределами Арды) - темно и холодно, и полная пустота и безысходность. И что Эру, по большому счёту, совершенно равнодушен к своим Детям. Как смертным, так и бессмертным.
Но если исходить из посылки что Эру не только всеблаг, но всемогущ, всемилостив и милосерден, что очень любит своих Детей и ничего невозможного для Эру нет, то чего бояться?
Тут ведь сразу какие перспективы намечаются! Либо все души праведников попадают в Чертоги Эру, либо он уготовил ещё что-то более интересное и прекрасное. В конце концов, он может дать им новые тела и новую жизнь где-то в другом из множества своих миров. Ничто не мешало верить в то, что существует не одна Арда. А вера, когда она сильна, то полностью снимает страх смерти.
Как это мы можем наблюдать в нашей родной земной истории.

И ещё есть интересный момент в истории с Нуменором. Люди там спокойно ложились и умирали, когда считали, что пора уже уходить. Стало быть смерти не боялись. Святилище Эру в Нуменоре существовало. Значит - существовало некое подобие религии. И вместо того, чтобы заняться духовными практиками и дальше развивать свою рлегию, люди всё смотрели на Валинор и бессмертных эльфов.


Цитировать:

Может - потому, а может и нет... Понятно, думаю, что там что-то подобное, но что именно?

Здесь мы можем только фантазировать, поскольку Профессор однозначно написал, что не хочет "пародии на христианство", а изложи он концепцию посмертия для людей в Арде - так оно и получилось бы. ::)

Цитировать:

И то, что этот народ не появился, говорит, скорее всего о том, что браки между эльфами и людьми были жёстко табуированы. И только в исключительных случаях допускались.

Хухичета, можно запретить браки. Нельзя запретить чувства. И гуляли бы по Эндоре сплошь Ромео да Джульетты, Дианы да Теодоры...
И потом, разве это не будет насилием над фэа?

записан в 07/03/07 :: 10:44pm:

Цитировать: И то, что этот народ не появился, говорит, скорее всего о том, что браки между эльфами и людьми были жёстко табуированы. И только в исключительных случаях допускались. Хухичета, можно запретить браки. Нельзя запретить чувства. И гуляли бы по Эндоре сплошь Ромео да Джульетты, Дианы да Теодоры... И потом, разве это не будет насилием над фэа?

Зачем сразу насилие? Нужно только сильно ограничить общение между народами. И, в основном, мы видим именно это. Эльфы и люди общаются практически только на поле брани.  ::)

Кроме того, можно ещё предположить, что Эру так скроил своих Детей, что почти исключил возможность влюбления между представителями двух рас. ::)

Цитировать:

И, в основном, мы видим именно это. Эльфы и люди общаются практически только на поле брани.  Круглые глаза

"Простите, не мы, а Вы."©"Операция Ы" :)

Все принцы Аданов (и не только исключительно принцы) во все времена (до Арагорна включительно) стандартно, в норме воспитываются и/или учатся при дворе сюзеренов - эльфийских королей. Так что знать общается тесно и почти поголовно.
Пример Туора говорит, что и не знать* (странно этого не знать:)...) - тоже.
Про повседневные торговые сношения эльфов Трандуила и жителей Озёрного города не знать тоже странно. Как и про то, что никто в этом не видел ничего уникального.
Про то, что Элронд - правитель и людей, и эльфов и в его Доме хватало места и тем, и другим - опять же не помним...

Добавлю, что с Первой эпохи многие люди знали синдарин. Зачем бы, если они не общались с эльфами?

Цитировать:

Кроме того, можно ещё предположить, что Эру так скроил своих Детей, что почти исключил возможность влюбления между представителями двух рас.

Тут есть сложность. Все зафиксированные межрасовые браки случались только среди эльфов королевской крови, что неудивительно, кто будет в письменной форме фиксировать брак рядового синдар/авари и человека, особенно если они живут где-то в лесу или на востоке?

Рассматриваемый вопрос, несомненно, очень интересен, но в данной теме, на мой взгляд, является оффтопом. Потому предлагаю дискуссию о любви между эльфами и людьми закончить, и вернуться к теме.
Вот, собственно, на чем мы остановились:

Цитировать:

Мне тут в голову пришли кое-какие соображения, в связи с чем хотелось бы задать вопрос тем, кто милосердие ставит выше справедливости. Вот Арвен сделала выбор, осталась с мужем, предпочла удел смертной. Можем ли мы с уверенностью утверждать, что она точно знала, на что идет? Не-а, не можем. Предполагать - могла, знать - ни в коем случае (пока не станешь матерью - не осознаешь до конца, что это такое; пока не сожжешь руку, не прочувствуешь боль ожога). И вполне возможна ситуация, что она в своем выборе раскаялась. Почему нет? Пока Арагорн был рядом, сознание ошибки могло и не слишком терзать ее. А вот после его ухода... Да, я понимаю, эльфийская гордость, "уходя - уходи". Но, если бы она добралась в Валинор, неужели Манве не дал бы ей второй шанс? Вот в христианстве очень любят тему милосердия, прощения при покаянии. Вспомним разбойника, которому говорится "Ныне же будешь со мной в раю" - неплохо, да? Мужик всю жизнь грабил/убивал. Но покаялся в последний момент - и заслужил прощение. Вспомним блудного сына, который отцу дороже второго, верного (это не я придумала, это в тексте сказано).   Т.е. покайся искренне, и тебе дано будет прощение. И если бы Арвен от души раскаялась - получила бы она возможность вернуться к "эльфийской" жизни. Ведь подумайте, даже Мелькору (!!!) Валар дали шанс. Так неужели Арвен не дали бы? Если нет, то это какие-то неправильные Валар. Или милосердие можно проявлять только к Врагу? А свои "перетопчутся"? ИМХО, не слишком вяжется образ Светлых с такой категоричностью. Что такое "Добро" без милосердия? И еще вот о чем хотелось бы поговорить. Как-то эта тема прошла здесь незамеченной. Я о "пророчестве" Галадриэли Леголасу. (Поверить не могу, что сейчас своими руками впущу сюда драконов ...). Не кажется ли Вам, что есть много общего между пророчеством Намо и пророчеством Галадриэли? Ни тот, ни другая никого не проклинали. Но сказанное и услышанное - суть вещи разные. Нолдор восприняли пророчество как проклятье и "самозапрограмировались". Леголас ошибочно воспринял слова Галадриэли как "обещание смерти". И вполне возможна ситуация, при которой он, пусть даже подсознательно, но пытался его реализовать (тот самый Финродовский вариант).   Что Вы об этом думаете?

Кто что по этому поводу думает?

Хухичета

Цитировать:

Где бы прочитать о том, что эльфы уходят на те же самые Пути?

А куда же? Ведь смысл принятия «удела смертных» в том и состоит, что эльф уходит за круги мира по Пути Людей.

Цитировать:

Возможно, что вопрос выбора ставился только для наделённых властью особ, т.к. от них зависит не только личное счастье, но и состояние государственных дел. А вот для рядовых товарищей этот вопрос решался в одностороннем порядке - все дети от этого брака смертны, разве что жить могут подольше, чем обычные люди.

Я, кстати, о том и говорила, что по умолчанию дети от браков эльфов и смертных рождались смертными. Только после прихода Эарендиля в Валинор был поднят вопрос о принадлежности полуэльфов к какой-либо расе. Но это не зависит от того, является ли особа «рядовой» или «царственной». Просто у Толкина (особенно в Сильме) почти все герои – в той или иной мере царского (или очень знатного рода), если и не сами цари, так царские родственники, поэтому и получается такая «однобокость». Это просто копирование стиля исторических хроник, где только о царских особах говорилось.

Цитировать:

Наверняка там что-то было связано с бессмертием, но Саурон не смог развить нормальную концепцию и скатился к банальной войне с валар.

Вообще-то, Саурон увязал войну с Валар и бессмертие. Он сказал Ар-Фаразону следующее – есть Благословенный Край, где никто не умирает (и это правда), и если Вы туда придете, то тоже не будете умирать (а вот это уже ложь). Завоюйте его и будете жить вечно. Так он и завязал стремление людей к бессмертию с вторжением в Валинор.  

Цитировать:

Но почему эльфы предполагали что-то ужасное в этом уходе? Эру так страшен? Или не любит своих детей?

Просто для эльфа расставание с Ардой – это намного болезненней, чем для человека.

Цитировать:

Но если исходить из посылки что Эру не только всеблаг, но всемогущ, всемилостив и милосерден, что очень любит своих Детей и ничего невозможного для Эру нет, то чего бояться?

Страх перед Даром Эру внушил людям Моргот. Потом люди из-за Падения в начале своей истории стали умирать в муках, от ужасных болезней – вот и стали бояться. Но это касалось не всех людей и не всегда – нуменорцы в начале своей истории и Арагорн умирали спокойно, по собственной воле и почти без страха.

Цитировать:

Других случаев - чтобы смертному предложили бессмертие (кроме Эарендила) я не припомню.

Вроде как еще Туору предлагалось. Но там дело настолько туманное, что я не решусь ничего утверждать однозначно.

Цитировать:

И отменили свой запрет на переселение эльфов обратно после Войны Гнева, потому что не хотели больше вмешиваться в средиземские дела.

Нет. Отменили запрет потому, что эльфам было даровано прощение и возможность вернуться – а в Средиземье их ждало истаивание. Да и время Владычества Людей наступало.

Цитировать:

А вот людям, когда они более всего нуждались в помощи, никакой помощи от валар и не предлагалось.

Это когда?

Цитировать:

Скажите, Julia, Вы лично как полагаете? Вот не переселились бы эльфы в Аман вообще и до всех своих премудростей дошли бы сами. До искусности в ремёслах, до красивой поэзии, архитектуры и т.д. Пусть немного позже, но сами. Это плохо?

Не факт. Во всяком случае, Толкин полагает, что до таких высот, как в Валиноре, они сами не дошли бы. Поскольку это утверждение непроверяемо логически, я просто верю Профессору на слово.

Цитировать:

Но записывали с их слов, скорее всего, нолдор.

Записывали вообще-то нуменорцы. А вот с чьих точно слов – неизвестно (по крайней мере, по поводу Сильмариллиона неизвестно). А вот в Серых Анналах утверждается то же самое, а там прямо говорится, что это были записи Серых Эльфов.

Цитировать:

Но влюбом случае - то благо, которое люди нашли у эльфов, имело и обратную сторону.

Какую?

Цитировать:

У людей Средиземья (тех, что аданы) в плане развития ничего своего не было.

Почему же? В Нуменоре было.

Цитировать:

И вполне возможна ситуация, что она в своем выборе раскаялась. Почему нет? Пока Арагорн был рядом, сознание ошибки могло и не слишком терзать ее. А вот после его ухода... Да, я понимаю, эльфийская гордость, "уходя - уходи". Но, если бы она добралась в Валинор, неужели Манве не дал бы ей второй шанс? Вот в христианстве очень любят тему милосердия, прощения при покаянии. Вспомним разбойника, которому говорится "Ныне же будешь со мной в раю" - неплохо, да? Мужик всю жизнь грабил/убивал. Но покаялся в последний момент - и заслужил прощение. Вспомним блудного сына, который отцу дороже второго, верного (это не я придумала, это в тексте сказано).

Знаете, Лео, почему Вы неправильно (по моему мнению) здесь рассуждаете? Потому, что Вы рассуждаете с позиции: «смерть – это страх и ужас, это зло, это кошмар, которого надо избегать всеми силами». А ведь смерть (точнее говоря, естественная смерть у людей) – это не наказание, это Дар Эру. Это Моргот исказил смысл этого Дара, внушив людям сильный страх перед смертью. Поэтому Арвен (у которой течет в жилах кровь людей) боится смерти. Но вообще-то, это не наказание, это награда, это уход за Круги Мира (и я думаю, что там людей ждет что-то очень хорошее). Это своего рода испытание для Арвен. Она несколько дрогнула в конце, испугавшись, но потом прошла это испытание (ведь она все же умерла как человек). Поэтому здесь не надо рассуждать о милосердии. Милосердие нужно проявлять, когда человеку причиняют настоящий вред. Приведу Вам пример. Можно и нужно  спасать человека от хулиганов, которые его режут ножом. Но нельзя ни в коем случае «спасать» человека с операционного стола, когда его режет скальпель хирурга. Человек, непонимающий истинный смысл операции, побежит спасать больного и этим убьет его. Естественная смерть человека (Дар Эру) – это скальпель хирурга, через небольшие страдания (или совсем без страданий) приводящий человека за Круги Мира (в его истинное жилище или к Эру – здесь не совсем ясно куда, ясно только, что для людей есть какая-то особая судьба после смерти – и судьба эта не может быть плохой, ибо Эру благ). Только Моргот исказил этот скальпель, представил его людям как нож хулигана и с тех пор боятся они смерти. Вы же, по-видимому, находитесь в плену подобной же концепции и потому ошибаетесь, приняв смерть за зло.

Цитировать:

Леголас ошибочно воспринял слова Галадриэли как "обещание смерти". И вполне возможна ситуация, при которой он, пусть даже подсознательно, но пытался его реализовать (тот самый Финродовский вариант).

Где он пытался его реализовать, я что-то никак не пойму? Где у него обреченность и самопрограммирование на гибель?

Цитировать:

Ну извольте, только просьба - сильно не бить.

(Обреченно). Ох-хо-хо… Ну почему об эльфах рассуждают, как о каких-то идиотах-подростках? Из прекрасной легенды делают какую-то бытовую историю об эльфах с юношескими закидонами и психическими отклонениями.

Julia Sun-spot

Цитировать:

Знаете, Лео, почему Вы неправильно (по моему мнению) здесь рассуждаете? Потому, что Вы рассуждаете с позиции: «смерть – это страх и ужас, это зло, это кошмар, которого надо избегать всеми силами».

Упаси Эру! Вот уж точно с этой позиции я сошла ооочень давно (лет -дцать как уже - примерно, когда перестала бояться Бармалея ;)). Но я о себе не буду, ладно? Я лучше об Арвен. Просто именно для нее это было бы ИМХО спасением от хулиганов. Ведь она могла бы объединиться со своей семьей, с родными и близкими. Впрочем, мне вдруг пришло в голову, что, возможно, частично Вы правы. Есть ведь люди, которым жизнь без любимого - не жизнь... Но ведь мне все говорят, что эльфы - не люди. Они, вон, веками могут жить, потеряв любимого. В петлю ни один не полез. Так что вариант отплытия для Арвен - 50х50. То ли спасение, то ли вред.
Ах, да, и не будем забывать, что об отсутствии корабля она говорит с горечью. А не с улыбкой. Типа: "Да ладно тебе, милый. Ты же знаешь, то, что я прожила эти годы с тобой, стоит всех Аманов. Ну их, эти благословенные земли".


Цитировать:

Где у него обреченность и самопрограммирование на гибель?

Я опять же, увы, меряю по себе. Но я бы точно не поплыла никуда на корабле, построенном моими руками. Ну не корабел я ни разу ;D

Совсем забыла.

Цитировать:

Из прекрасной легенды делают какую-то бытовую историю об эльфах с юношескими закидонами и психическими отклонениями.

1. У Арвен вполне могут быть юношеские закидоны, т.к. по эльфийским меркам она еще несовершеннолетняя. Арвен на момент встречи с Арагорном 2951-241=2710 лет.

"На Земле за три тысячи лет - время полного возрастания эльфа - поднялись и исчезли бы леса, изменился весь лик стран, и неисчислимое количество птиц и цветов родилось и умерло бы под кружащим Солнцем" (ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ, АМАН)

Т.е. Арвен как раз близка к "совершеннолетию", но "юридически" его еще не достигла. Похоже, здесь Толкин использует английский закон, по которому совершеннолетие наступает в 21г. (хотя, конечно, половое созревание наступает намного раньше). А для эльфа получается 21х144=3024=ок.3000л. Поскольку для эльфа

"За один Год Валар[=144 "наших" года] Эльдар, обитавшие там[в Амане], старились и развивались настолько же, насколько смертные за один год Средиземья" (ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ, АМАН).

2. Джулия, я ведь несколько раз подчеркнула, что особенность психики - не значит психическое отклонение. Вот я люблю черное (черную одежду, черные шторы, ночь, черную клавиатуру компьютера, черных крыс...). Это особенность моей психики. Но это НЕ психическое отклонение. И не болезнь. И не диагноз. И не плохо это ни в коей мере. Понимаете? Я не умаляю достоинств эльфов и не принижаю их. И не пытаюсь разрушить "прекрасную легенду", потому как мне самой она видится "прекрасной". Иначе бы меня на этом форуме не было. :)

Тень Дуба записан в 07/04/07 :: 3:02pm:

Цитировать: И, в основном, мы видим именно это. Эльфы и люди общаются практически только на поле брани.  Круглые глаза "Простите, не мы, а Вы."©"Операция Ы" :) Все принцы Аданов (и не только исключительно принцы) во все времена (до Арагорна включительно) стандартно, в норме воспитываются и/или учатся при дворе сюзеренов - эльфийских королей. Так что знать общается тесно и почти поголовно. Пример Туора говорит, что и не знать* (странно этого не знать:)...) - тоже. Про повседневные торговые сношения эльфов Трандуила и жителей Озёрного города не знать тоже странно. Как и про то, что никто в этом не видел ничего уникального. Про то, что Элронд - правитель и людей, и эльфов и в его Доме хватало места и тем, и другим - опять же не помним...

1. Прощаю. :)

2. В Первую Эпоху никаких принцев людей (именно чистокровных людей)не наблюдалось.

3. Принцы людей (и опять-таки с эльфийской кровью) появились во Втроую Эпоху.
В Нуменоре. И никаких воспитаний при королевских эльфийских дворах там не было. Так что не во все времена. :)

4. Воспитание Турина - это чуть ли не единичный случай, когда чистокровный эльф воспитывает чистокровного человека. И Турин принцем не был, лишь сыном вождя.

5. Опека (причём очень своеобразная и не без пользы для эльфиского поселения) над потомками рода Арведуи была со стороны полуэльфа Элронда. Кроме того, род Арведуи, некоторым образом - его родственники. Пусть дальние - но родственники, и ведут свой род от его родного брата. А Имладрис - это единственное эльфийское поселение, в котором могли довольно близко встречаться эльфы и люди.

6. Кого ещё Вы сможете назвать из "принцев Аданов" и даже не из принцев, кто жил в эльфийских королевствах?
Единичные случаи: Беор, живший у Финрода; Малах, живший у Финголфина; Амлах, служивший у Маэдроса. И опять-таки - не принцы. И не воспитывались, а служили сюзеренам.

Относительно торговли с королевством Трандуила.
Контакт с человека и эльфийки (или наоборот) можно предположить только в том случае, если женщины у обеих рас занимались торговлей.

Относительно вассального служения. В Сильме указано, что многие отважные аданы поступили на службу к эльфийским королям.
Поступили на службу - это не значит, что переехали к ним жить. Для того, чтобы нести службу на границах или участвовать в сражениях - не надо никуда переселяться. Отслужил смену (повоевал) - и домой, если жив остался, конечно.

Кроме того, я и не отрицаю возможности других смешанных браков, кроме трёх, указанных в "хрониках",  если Вы успели заметить.
Я лишь рассуждаю - почему нам известно только три лав-стори между представителями разных рас. ::)

Почему три? Как по мне, так четыре... а впрочем, даже и пять, и шестая - под вопросом.
1. Берен и Лютиэнь;
2. Аэгнор и Андрэт;
3. Турин и Финдуилас;
4. Туор и Идрил;
5. Диор и Нимлот;
6. возможно, Имразор и Митрэллас.
Историю Арагорна и Арвен мы в этом контексте рассматривать, пожалуй, не будем - хотя бы потому, что она заслуживает отдельного рассмотрения...

Цитировать:

3. Турин и Финдуилас;

Тут тоже под вопросом. Любовь была со стороны Финдуилас, Турин не любил ее так как ей хотелось бы, скорее видел в ней сестру, и она это знала.  Скажем так, неразделенная любовь, Профессор ничего не говорит о любви со стороны Турина.

Элхэ, я имею в виду чистокровных эльфов и людей.  ::)

Когда уже есть эльфийская кровь в человеке - как-то оно проще будет.

Лео Тэамат

Цитировать:

1. У Арвен вполне могут быть юношеские закидоны, т.к. по эльфийским меркам она еще несовершеннолетняя. Арвен на момент встречи с Арагорном 2951-241=2710 лет. "На Земле за три тысячи лет - время полного возрастания эльфа - поднялись и исчезли бы леса, изменился весь лик стран, и неисчислимое количество птиц и цветов родилось и умерло бы под кружащим Солнцем" (ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ, АМАН)

На сию цитату я могу привести следующую цитату из ЗиОЭ:

«Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.»

Причем здесь явно имеются ввиду солнечные годы, а не годы Валар. Опять мы упираемся в вопрос об источниках. В более ранних источниках (например, Серых Анналах) год Валар имел длину 10 солнечных лет и на этом построена вся известная нам хронология Предначальной Эпохи. Тут же вообще не очень ясно, что имеется ввиду под «полным возрастанием эльфов» в три тысячи лет. Неужели до трех тысяч лет они были подростками? Сомнительно. Так же сомнительно, что Арвен по мнению Толкина к моменту встречи с Арагорном была подростком. Впечатления такого она не производит.

Цитировать:

Я не умаляю достоинств эльфов и не принижаю их. И не пытаюсь разрушить "прекрасную легенду", потому как мне самой она видится "прекрасной". Иначе бы меня на этом форуме не было.

Извините, но я не понимаю, как можно называть легенду об Арагорне и Арвен «прекрасной»  и в то же время давать ей такую интерпретацию, которую даете Вы. Тут не «прекрасно», тут все глупо получается. Эльфы (а все-таки Арвен на три четверти эльф) редко ошибались в своих чувствах и в выборе супруга. Раз Арвен отцу, которого она очень любила и Валинору предпочла Арагорна и Средиземье – значит те чувства, которые она испытывала к Арагорну были достаточно сильны и глубоки. Если бы она была к нему равнодушна – она бы просто покинула Средиземье. Времени, чтобы сделать выбор, у нее было достаточно, то есть скоропалительным его не назовешь. То, что она дрогнула в конце – отнюдь не означает, что она Арагорна не любила – это был всего лишь страх, но она преодолела его.

Цитировать:

Просто именно для нее это было бы ИМХО спасением от хулиганов. Ведь она могла бы объединиться со своей семьей, с родными и близкими.

Под родными и близкими Вы имеете в виду только родителей Арвен? (Я не говорю про братьев, потому что с ними вопрос вообще неясен). А как же ее дети – ведь они 100% смертные? С ними разлуки она не боится? Нет, если говорить о разлуке с близкими, то в любом случае Арвен теряет надежду на встречу с половиной родных (либо с родителями, либо с детьми) и это еще не считая Арагорна! Так что было бы милосердием предоставить ей корабль в Валинор – это еще неизвестно.

Цитировать:

Они, вон, веками могут жить, потеряв любимого. В петлю ни один не полез.

(Ага, однако один эльф возрождаться не захотел из-за потери любимой). А вообще, это потому, что у эльфов особое отношение к самоубийству – для них оно менее приемлемо, чем для людей. А еще у них душевных сил больше, чем у людей – чтобы не лезть в петлю, а жить дальше даже потеряв любимого. Это отнюдь не значит, что чувства, которые они испытывают, меньше и слабее, это означает, что они духовно сильнее – вот и все. Какой человек, по Вашему, более силен – тот что бежит вешаться, или тот, что, стиснув зубы, продолжает жить дальше, пусть даже с постоянной болью в сердце?

Цитировать:

Так что вариант отплытия для Арвен - 50х50. То ли спасение, то ли вред.   Ах, да, и не будем забывать, что об отсутствии корабля она говорит с горечью.

Некоторые больные очень боятся врача, как будто это не спаситель, а хулиган с ножом. Это происходит от слабости духа. Арвен дрогнула в конце, что, однако, отнюдь не означает, что для нее Дар Эру был злом.  

Цитировать:

Я опять же, увы, меряю по себе. Но я бы точно не поплыла никуда на корабле, построенном моими руками. Ну не корабел я ни разу

Так Вы ведь и не Леголас. А вообще, если бы Вы вдруг заинтересовались кораблестроением, отправились бы сейчас на верфь, научились бы строить – и глядишь, лет через двадцать вполне могли бы выйти в море на собственноручно выстроенном корабле. Не боги горшки обжигают. А ведь, кажется, у нас нет никаких данных против того, что Леголас за 120 лет вполне мог научиться кораблестроению. В конце концов, люди меньше живут – и то научиться могут, отчего бы не научиться за это время эльфу? Тем более, он принадлежал к Тэлери, а значит, способность к кораблестроению у него была заложена в крови.

Julia Sun-spot
Насчет возраста Аврен, действительно, вопрос источников. Ну так я и писала в "Точках зрения", что при расхождении выбираю те, что мне нравятся ;).

Цитировать:

я не понимаю, как можно называть легенду об Арагорне и Арвен «прекрасной»  и в то же время давать ей такую интерпретацию, которую даете Вы

Простите, я Вас неверно поняла. Под "прекрасной легендой" я понимала все, написанное Профессором. Весь "Сильм" и "ВК". Но даже если брать историю Арвен - "прекрасность" никуда не уходит. Я вижу трагическую историю женщины, совершившей ошибку, и вынужденной поплатиться за нее жизнью. "ВК" вообще трагичен для меня в части, касающейся истаивания и ухода эльфов. Увядание вызывает во мне печаль, но это может быть и светлая печаль. Не даром многие любят осень - за эту самую печальную красоту...

Цитировать:

А еще у них душевных сил больше, чем у людей – чтобы не лезть в петлю, а жить дальше даже потеряв любимого. Это отнюдь не значит, что чувства, которые они испытывают, меньше и слабее, это означает, что они духовно сильнее – вот и все.

Джулия, я согласна с Вами полностью! Я и не утверждала, что их чувства слабее. Я говорила только, что Арвен могла бы залечить душевную рану от потери мужа и детей в Валиноре. Насчет того, кто сильнее - самоубийца или продолжающий жить... Бытует странное заблуждение, что наложить на себя руки легко. Хм... Впрочем, это уже оффтоп.

Цитировать:

Тем более, он принадлежал к Тэлери, а значит, способность к кораблестроению у него была заложена в крови.

Да, возможно, Леголас способен построить корабль. Вы правы, посвяти я этому жизнь - и я смогу. Но Валинор - он немножко не соседняя деревня, он слегка так скрыт от мира ;). До него не любой корабль доплывет, верно? Видимо, были какие-то особенности, секреты кораблестроения. И чтобы построить корабль, способный доплыть до Валинора, нужно эти секреты знать. Знал ли их Леголас,  большой вопрос. И кстати, вот какой момент. Иногда мало знать этот самый секрет - нужно суметь его, скажем так, применить. Я, к примеру, знаю технику сновИдения. Знаю, что и как нужно сделать, чтобы в этом вИдении оказаться. Но вот внутренних сил у меня не хватает. Я не могу задержаться там больше, чем на несколько секунд - потом меня "выносит".
Пример попроще: все мы учились в школе рисованию. Но все ли теперь способны создавать картины, трогающие душу? Нет, нужен талант, которого и за годы работы не приобретешь - с ним надо родиться. Иначе можно в совершенстве отточить технику - но картины твои останутся мертвыми. Я не права?

Цитировать:

Контакт с человека и эльфийки (или наоборот) можно предположить только в том случае, если женщины у обеих рас занимались торговлей.

Вы знаете женщин каких-либо рас, которые не занимались торговлей? Хотя бы в качестве покупательниц? :P

===============
"Припозднился купец на дороге большой,
Он свернул ночевать ко вдове молодой..."
©Народное... ("Хуторок")

Тень Дуба записан в 07/08/07 :: 10:07pm:

Цитировать: Контакт с человека и эльфийки (или наоборот) можно предположить только в том случае, если женщины у обеих рас занимались торговлей. Вы знаете женщин каких-либо рас, которые не занимались торговлей? Хотя бы в качестве покупательниц? :P =============== "Припозднился купец на дороге большой, Он свернул ночевать ко вдове молодой..." ©Народное... ("Хуторок")

В мире Арды ни одной не знаю:)

Ибо, открываем словарь и читаем:

Торговля, вообще всякий обмен материальных благ с целью получить выгоду; в частности - обмен товаров в виде промысла; задача Т.- распределение товаров согласно требованиям места и времени, устранение избытка товаров в одном месте и недостатка их в другом; удовлетворение спроса соответственным предложением. (Брокгауз Эфрон).

Покупателей здесь нет, они связаны с процессом торговли, но торговцами не являются. В задачи торговли (и соответственно - торговца) не входит розничная покупка чего-либо, только продажа.

И не помните ли случайно - какой именно продукт поставлялся из Лихолесья? ::)

Цитировать:

И не помните ли случайно - какой именно продукт поставлялся из Лихолесья? Круглые глаза

Я помню даже гораздо более близкие к топику вещи:
- что Ефрон (с чего это он вдруг стал Эфроном?) об Арде ну ничегошеньки не знал, да и на Земле был отнюдь не единственный и даже не ведущий экономист даже век назад, а уж ныне... Возьмите хоть определения Маркса  или БСЭ - и можем смело спорить до второго пришествия Феанора, "продуктивно, но неплодотворно"© :)

- что плотовщики эльфов (в основном, видимо, мужчины, хотя не факт, что поголовно - и уж совсем не факт, что все поголовно уже женатые, т.е. "включившие" свою врождённую моногамность) запросто гостили и ночевали в Озёрном. Т. е имели все технические возможности сколь угодно глубоко контачить с людьми вообще и с женщинами в особенности.

И вот тут, раз уж пошла такая тема, позвольте высказать соображение вроде бы очевидное, но в "высоких" текста обычно не поминаемое - и здесь, на Доске, имхо, как-то не встречавшееся, хотя к топику относящееся куда теснее, чем определения торговли в различных экономических школах (совершенно не обязательные для говорящих на обычном литературном русском, а не на профсленге экономистов).

===============================
"Святая Катерина,
Пошли мне дворянина..."
©Песенка Кэт из мюзикла по 3-м мушкетёрам
===================================


Возможно, пытаясь вжиться в психологию эльфов, мы несколько "выживаемся" из людской? На людей-то все соображения, затрудняющие межрасовые связи эльфам, не только не действуют, но и действуют с точностью до НАОБОРОТ!
У людей-то точно нет ни врождённой моногамии для длительных связей (брака), ни врождённых ограничений на (кратко)временные связи. Сколько ни пытались различные религиозно-этические учения, от христианства и индуизма да морального кодекса строителя коммунизма, ограничить временные связи (попросту - секс вне, без и помимо брака) - ничего эффективного никогда из этого не выходило. А в Арде мы, кстати, не знаем и попыток таких аскетических учений.
Более того, из истории известна масса ситуаций, когда такие связи (помимо чисто денежного момента и чисто биологической привлекательности)  фактически социально СТИМУЛИРОВАЛИСЬ: связь с представителем высшего сословия или высшей расы поднимала статус женщины, её родни и потомства - независимо от степени узаконенности этой связи.  Вспомним всех (всех, впрочем, не упомнить:)...) незаконно- и полузаконнорожденных  детей, признанных и непризнанных, в российской истории и литературе, от Герцена до Безухова... Или как совсем недавно в массе мест - от Анголы до Бразилии и какого-нибудь Гаити - связь с белым и тем более - светлый ребёнок поднимал статус мамаши, да и сам имел тем лучшие шансы на карьеру, чем светлее получился...

А какая тут мораль? А мораль очень простая, обычная и привычная до удивления (стОит лишь поглядеть на реальный мир реальных Людей вокруг нас). Может даже показаться грубой и неизящной эта мораль:
тем же "плотовщикам эльфов" в порту Озёрного, попросту говоря,  "бабы на шею вешаться" должны на порядок, а то и два  интенсивнее, чем обычным (да ещё и просто очень красивым!) матросам в обычном порту.
А дальше уже работает обычная статистика: сколь ни высок был (даже после пары больших кружек крепкого - см. "Хоббит") "облико морале" "эльфо туристо"(©"Бриллиантовая рука"), - какой-то процент желающих повиснуть на шее таки до желаемой шеи добирался.  
Что, естественно, в летописях, (как и нынче) не фиксировалось (Даже если наутро и вспоминалось:)...)

Такой вот Эфрон-Ефрон и определение торговли:)
================
"У вас купец, у нас - товар"©Нармуд

 Оч-чень хочется поспорить! ;)
 А ну как, представьте себе, жители Озерного города точно знают (в отличие от нас ;)), что эльфы - не люди. Как вариант даже - нЕлюди. Имеющие вид "почти человеческий", а значит - особенно НЕ люди.
 Какой прОцент народу (женщин, НО - неиспорченных "моралью" Земли 20 века) повиснет на шее... э-э-э... НЕ-человека?

Цитировать:

А ну как, представьте себе, жители Озерного города точно знают (в отличие от нас Подмигивание), что эльфы - не люди.

Не представляю и представлять НЕ ХОЧУ, ибо у Толкина чётко сказано, и не раз: ОДИН БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД. Точка. С нелюдями - в миры иных Творцов, не знаю: к Еськову ли, к Сапеку ли, к Перумову ли, к Сальваторе ли...
Врочем, вроде даже у всех названых, как ни удивительно, хоть и нелюди, а сексуально вполне совместимы...  

Так что жители Озёрного как раз УЖЕ точно знают прямо противоположное (их предки же тесно взаимодействовали и с гномами и с эльфами, в старом Дейле-то...)

[подозрительно озираясь] Или Вы просто пытаетесь увести дискуссию в строну???
=========
"Если я - параноик, это ещё не значит, что во-он тот парень за мой не следит..."©

Тень Дуба записан в 07/09/07 :: 5:41pm:

[подозрительно озираясь] Или Вы просто пытаетесь увести дискуссию в сторону???

Вот это - нет.
Я действительно считаю, что эльфы - не люди.
Кто-то из мудрых сказал: "Не все, даже из того, что можно делать безнаказанно, следует делать."
ОДИН БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД предполагает (не менее, но и не более чем) - "в случае... м-м-м... брака -возможно потомство". Но никто не говорит, что брак нужен/предпочтителен/желателен или хотя бы "нормален с точки зрения этики".
Дурацкий, но  пример. Нормальная женщина на экскурсии в мужском монастыре - подумает ли об "повиснуть на шее" у кого-нибудь из братии? ;) А монахи - стопроцентные люди... ;)

Цитировать:

Дурацкий, но  пример. Нормальная женщина на экскурсии в мужском монастыре - подумает ли об "повиснуть на шее" у кого-нибудь из братии? Подмигивание А монахи - стопроцентные люди... Подмигивание

Прекрасный пример! Вы сами себе ответили в мою пользу:). Я не знаю, что считать "нормой" и как эту норму мерить (и никто не знает), но из истории и литературы нам известна МАССА женщин, которые именно так и поступали. И встречали взаимность. Опять же - не всегда, но достаточно часто (о проникновении мужчин в женские "монастыри" всех религий уж не будем... весь фольклор забит...)
Мы же говорили о статистике, а она однозначна: какой-то процент НЕПРЕМЕННО так поступает у всех народов (в том числе даже и из спортивного интереса: соблазнить аскета). И в этом смысле такое поведение НОРМАЛЬНО.

Процент так поступающих, конечно, разный в зависимости от культуры, религии, традиций, да просто от ситуации - но проявляется везде и у всех... А значит, за тысячи лет общения неизбежно будет куда более 3 (трёх) задокументированных пар...
==============================
"Вообще-то любовные связи
между представителями этих двух каст, ангья и ольгьо, были куда
многочисленнее, чем большинство ангья готовы были признать; ты сплошь и
рядом встречал светлокожих воинов и золотоволосых слуг. "
©Ле Гуин, "Планета Роканнона"

Есть разные "нормально".
Как минимум:
а) "Нормально" - это то, что не противоречит некоторым нормам.
б) "Нормально" - это то, что встречается/случается с хорошо отличной от нуля вероятностью.

Я рассуждал в рамках понимания "а)"...
Остаюсь при мнении, что... мягко говоря, флирт с людьми для эльфов обоего пола - ненормально.

Тень Дуба, с т.з. логики Ваше соображение имеет все права на существование. Позвольте только два уточняющих вопроса:

Цитировать:

Что, естественно, в летописях, (как и нынче) не фиксировалось

Но ведь мы-то откуда-то знаем о таких прецедентах в истории? Есть ведь и литературные, и исторические источники... Почему же ардианских источников не осталось? Или любые упоминания об этом были сознательно вымараны из любых документов? Кем? Эльфами? Получается очередная "история заговора". Нет, я не говорю, что это плохо, я как раз такие истории люблю. Просто уточнить хотелось бы, что Вы думаете по этому поводу.
И второй вопрос: если все-таки случалось, случалось и на шее повиснуть, и... Так ведь, учитывая, что люди - не эльфы, и размножаются, скажем так, активнее, полукровки в Эндоре должны быть.... Ну, если не обычным явлением, то и не уникальным. И как тогда, опять же, быть с проблемой Выбора Пути? Почему тогда этот момент не был отработан, почему в известных нам случаях требовался индивидуальный подход?
О, сама спрашиваю, сама отвечаю. Может, дело как раз в том, что известны-то нам случаи с королевскими семьями, а к ним и подход требуется особый. А у "простых" людей и эльфов, возможно, и существовали какие-то правила, по которым сей выбор происходил. Что, опять же, из летописей аккуратненько убрано. Как Вы думаете?


Цитировать:

Или Вы просто пытаетесь увести дискуссию в сторону???

Вопрос предназначен не мне, но позвольте ответить: мы уже давно в глубоком оффтопе... Что уж теперь...

/раз уж мы в оффтопе.../

Лео, я позволю себе вспомнить одну из любимых сентенций: "Логика - дама послушная; где ей назначаешь свидание, туда она и приводит..." (с) ;)

Цитировать:

а) "Нормально" - это то, что не противоречит некоторым нормам. б) "Нормально" - это то, что встречается/случается с хорошо отличной от нуля вероятностью.

По поводу а) рассуждать, имхо, не очень плодотворно, так как этих самых норм мы не знаем, не знаем даже - были ли эти нормы, "Законов и обычаев Эдайн", да ещё для всех племён - до нас не дошло. Единственное, что остаётся -  считать что природа Людей Арды не слишком отлична от природы людей, нам известных (иначе это не Люди, а "неведомы зверушки", и вообще ничего о них сказать нельзя).

А по этой аналогии - как я и пытался рассуждать - мы и приходим к б).

Ну, и не в названии же дело: норма-не норма - главное,  что обеспечить тут действительно нулевую вероятность совершенно нереально, совершенно не по-человечески.


Цитировать:

Почему же ардианских источников не осталось? Или любые упоминания об этом были сознательно вымараны из любых документов? Кем? Эльфами? Получается очередная "история заговора".

Имхо, это слишком сложно да и зачем бы это хоть эльфам, хоть людям?
Ардианских источников просто осталось слишком мало, да и те не пишут о быте, о повседневном: это или летописи или роман-эпопея... Мы и о нравах и обычаях многих земных народов ничего толком не знаем, ибо остались от них несколько надписей на скалах о победах, да несколько абзацев, записанных каким-нибудь учёным эллином с чужих слов... К тому же эльфийские авторы, как сказано, вообще делами Людей интересовались постольку, поскольку они оказывались связаны с эльфийскими, у них своих историй хватало, о Людях написано крайне мало. И в основном - да, как и положено в "высокой" литературе - всё о королях. Так что не надо вымарывать то, что просто не написано, ибо никого особо не интересовало.

Где у нас в ардианских источниках вообще что-то о жизни повседневной простых людей? Только о хоббитах чуток между делом, да и тут нам с любовной темой крупно не повезло: оба Беггинса - закоренелые холостяки, им эта тема не интересна :(...