Сейчас я открою Америку и назову ее "Велосипед".
Для начала несколько мелких зарисовок.

№1.
- В Книге этого нет.
- Зато есть в Письме № 1.
- Ну, мало ли, что написано в каком-то Письме. Для меня это не источник.

№2.
- Это сказал Автор.
- Нет, это сказал "внутренний" Автор.
- Для меня Автор только один.

№3.
- Автор этого не говорит.
- Но Автор не может описать все, что происходит в Мире.
- Какой Мир? Это всего лишь Художественное произведение.

Знакомая картинка, верно? Перечитав множество тредов, я обнаружила, что частенько разногласия возникают именно из-за разницы в отношении к Книгам Автора. Что весьма осложняет дискуссию и "утяжеляет" ее, уводя в сторону от заданной темы.

Здесь я предлагаю отказаться от какой-либо дискуссии. Пусть каждый ответит на нижеприведенные вопросы, выскажет свою позицию, объяснит свое отношение к Книге, Миру, Автору. Тогда не придется раз за разом повторять одни и те же вопросы: "А какой источник для Вас валиден?" "А насколько Вы доверяете Автору?" и проч. и проч. Можно будет просто заглянуть сюда и определить, какие доводы уместно привести в споре с тем или иным оппонентом.

Итак, вопросы:

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец":
- художественные произведения
- сборники летописей, воспоминаний, зарисовок
- точное и непредвзятое изложение реальных событий
- другое _______.

2. Кто автор этих книг:
- Толкиен
- Толкиен + внутренний автор/авторы
- только внутрениие авторы

3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами:
- все написанное априори верно на 100 %
- автор/авторы вполне могут ошибаться
- безоговорочно доверять можно автору___ . А ___доверять нельзя.

4. Какие еще источники, помимо вышеуказанных книг, Вы признаете? (если это возможно, расположите их по степени их достоверности для Вас).

5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом:
- истинно то, что написано позже
- истинно то, что лучше проработано
- истинно то, что официально опубликовано
- другое__________.

6. Что для Вас Арда:
- мир, придуманный Профессором (его фантазия)
- реально где-то существующий мир
- наша Земля в далеком прошлом
- другое__________.

7. Дополнения и пояснения, которые Вы считете необходимыми:__________.

Повторюсь: давайте не будем здесь дискутировать. Иначе все опять смешается в доме...

P.S. Обозвала тему "Точки зрения", потому что ничего умного в пять утра в голову не приходит. Буду благодарна за более адекватное название :)

Это не оффтопик. Это прямиком в "средиземский" раздел.

Мне очень жаль, но Вы всего лишь хотите быстро и просто решить основную проблему (по крайней мере российского) толкинизма, сколько он существует и сколько будет существовать - даже две (связанных): проблему Канона и проблему взгляда на мир Арды...

Ну так... "вдвойне прекрасно то, что бесполезно". Всегда рад поучаствовать в безнадёжном деле.

1) Как когда - готов рассматривать в любом варианте, лишь бы не путать их в рамках одной дискуссии.

Чаще наиболее интересен второй вариант: сборники исторических документов.

2) Опять - в каждом треде по-разному, лишь бы не путать.

Только оговорим, что варианты не вполе исключают друг друга. Если совсем строго и буквоедски - надо по фразам разбирать, тексты слишком сложные. Например, пусть автор - Толкин (или Пушкин). Отсюда никак не следует, что всякое мнение всякого персонажа (хоть Голлума, хоть Балды) - мнение автора.

3) Опять нет однозначного ответа. Слишком сложны тексты (прям как жизнь) - необходимо сопоставлять мотивы и обстоятельства авторов в каждом случае. Скажем, Бильбо (как и авторам исландских саг) вполне можно доверять, когда он говорит о том, что видел своими глазами. И очень осторожно - когда с чужих слов.

4)Названые - Канон. Все остальные признаваемы в той части, в какой не противоречат Канону так сильно, что невозможно объяснить это разными точками зрения в рамках одного мира. Увы или ура, Толкин на самом деле создал несколько миров. Скажем, мир "Падения Гондолина" с механическими драконами - бронетранспортёрами и сотнями балрогов - явно не мир "Сильма", хотя и достаточно близок... Ранжировать все остальные миры и источники - задача для доброй докторской диссертации:).

5) Официально опубликованное имеет явное преимущество. Черновики использовать КРАЙНЕ осторожно: вполне возможно, что они отвергнуты автором, что это - отходы, мусорная корзина на кухне Профессора. Для изучения техники и хронологии литературоведами - полезно, но приклеивать очистки обратно к готовому блюду... :(

6) Логическая игра, паззл, шахматы, возможность взглянуть на реальный мир со стороны, своеобразный вариант проблемы CETI... Какая разница?

7) Были выше по ходу...

Цитировать:

Вы всего лишь хотите быстро и просто решить основную проблему (по крайней мере российского) толкинизма, сколько он существует и сколько будет существовать - даже две (связанных): проблему Канона и проблему взгляда на мир Арды...

*скромно потупившись* Ну, на такие глобальные цели я не замахиваюсь. Просто заметила, что эти вопросы регулярно всплывают в дискуссиях. Вот и решила, что будет удобнее собрать ответы на них в одном треде...

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец":  
- Сборники летописей, воспоминаний, зарисовок

2. Кто автор этих книг:
- Толкиен + внутренний автор/авторы

3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами:
- автор/авторы вполне могут ошибаться

4. Какие еще источники, помимо вышеуказанных книг, Вы признаете? (если это возможно, расположите их по степени их достоверности для Вас).
- Черновики Профессора; в меньшей степени - "Письма". Приоритет отдается более поздним черновикам.

5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом:
- по степени соответствия общей картине.

Цитировать:

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец":   - Сборники летописей, воспоминаний, зарисовок

Кажется, однозначно, перу Профессора принадлежат только "Хоббит" и "Властелин Колец". Сильмариллион был издан и скомпонован уже после смерти Толкиена его сыном. Таким образом, последний текст может являтся лишь субъективной точкой зрения Кристофера на труды отца, которые он использовал выборочно. ИМХО


Цитировать:

*скромно потупившись* Ну, на такие глобальные цели я не замахиваюсь. Просто заметила, что эти вопросы регулярно всплывают в дискуссиях. Вот и решила, что будет удобнее собрать ответы на них в одном треде...

Есть упоминание в одном из текстов Толкиена о дружбе Финве с Мелькором, как вот расценивать это, учитывая что о том, что Финве не дружил с Валой не сказано в Сильмариллионе? Вот вопрос. :) ;)

Цитировать:

Есть упоминание в одном из текстов Толкиена о дружбе Финве с Мелькором, как вот расценивать это, учитывая что о том, что Финве не дружил с Валой не сказано в Сильмариллионе? Вот вопрос.

Уважаемый finn:

Цитировать:

Здесь я предлагаю отказаться от какой-либо дискуссии.

Цитировать:

Повторюсь: давайте не будем здесь дискутировать. Иначе все опять смешается в доме...

Здравствуйте!


Цитировать:

Для начала несколько мелких зарисовок.

Ах, бывает гораздо хуже. Например:

=====
А:
- Из книг знаний эльдар нам известно, что [факт 1].
Б:
- А вот в таком-то тексте говорится, что [факт 2, противоречащий факту 1].
А:
- Но ведь Толкин-то потом от этой версии отказался!
=====


Цитировать:

частенько разногласия возникают именно из-за разницы в отношении к Книгам Автора.

А иногда даже из-за того, что один и тот же человек в начале цепи рассуждений использует один подход к оценке текстов, а в конце - другой.


Цитировать:

Пусть каждый ответит на нижеприведенные вопросы, выскажет свою позицию, объяснит свое отношение к Книге, Миру, Автору.

Трудность заключается в том, что в зависимости от цели и задач каждого конкретного исследования целесообразным может оказаться либо один подход к исследованию текстов Профессора, либо другой. Если мы хотим исследовать, например, эволюцию взглядов Толкина на волшебный народец, то вряд ли для этого подойдет исторический подход. Если же нас интересует, допустим, происхождение и история хоббитов, то тут филологический подход даст менее интересные результаты IMHO.

В большинстве тем, которые интересуют лично меня, наиболее пригодным является подход исторический. Ему соответствуют следующие ответы на поставленные Вами вопросы:


Цитировать:

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец":

Другое: Сильмариллион - это компиляция, составленная Кристофером Толкином и Гаем Габриэлем Кэем из переводов древних текстов (при этом компиляторы самостоятельно внесли в книгу ряд собственных - ошибочных(!) - дополнений). Тексты, из которых составлялась компиляция, были ранее найдены, переведены и откомментированы Джоном Р. Р. Толкином.

Хоббит-1937 - это художественная переработка первоначального варианта Красной книги, составленной Бильбо Бэггинсом, либо одного из наиболее ранних ее изводов, произведенная Дж. Р. Р. Толкином. Вторая и третья редакции Хоббита - это Хоббит-1937 с изменениями, внесенными Дж. Р. Р. Толкином в соответствии со сведениями, содержащимися в более поздних изводах Красной книги, восходящих через Список Финдэгиля к редакции Мэриадока Брендибака и Сэмвайза Гэмджи.

Властелин колец - это художественная переработка (менее глубокая, нежели в случае с Хоббитом) позднего извода Красной книги и ее приложений, произведенная Дж. Р. Р. Толкином.


Цитировать:

2. Кто автор этих книг

Толкин является первоотрывателем, переводчиком, интерпретатором и комментатором текстов, авторство которых принадлежит тем, кого принято называть внутренними авторами.


Цитировать:

3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами

Все авторы, разумеется, вполне могут ошибаться.


Цитировать:

4. Какие еще источники, помимо вышеуказанных книг, Вы признаете? (если это возможно, расположите их по степени их достоверности для Вас).

Все тексты, написанные Дж. Р. Р. Толкином и относящиеся к циклу о мироздании Арды, могут содержать ценную информацию, которую необходимо учитывать при проведении исследований. Расположить эти тексты в зависимости от степени их достоверности не представляется возможным, поскольку любой текст может содержать как достоверные, так и ошибочные либо искаженные сведения.


Цитировать:

5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом

Другое: на основе четырех постулатов и пяти принципов.

Постулат 1. Тексты Толкина, повествующие об Арде, являются комплексом квазиисторических документов, найденных, переведенных, интерпретированных и откомментированных Профессором.

Постулат 2. Эти тексты аутентичны.

Постулат 3. Арда - это наш мир в мнимом времени.

Постулат 4. Иными источниками информации об Арде мы не располагаем.

Принципы:

1. Принцип главенства внутренних законов. Законы мироздания Арды, описанные в текстах (внутренние законы), принимаются как данность, не смотря на их противоречия с законами реального мира (как естественнонаучными, так и религиозными).

2. Принцип дополнительности внешних законов. Естественнонаучные и религиозные законы реального мира (внешние законы) могут быть: а) признаны действительными (если они не противоречат внутренним законам); б) скорректированы (если они частично противоречат внутренним законам); в) признаны недействительными (если они противоречат внутренним законам).

3. Принцип ограниченного релятивизма. Сравнительный анализ событий и их реконструкция могут проводиться в пределах разночтений между разными версиями текстов. Экстраполяционный выход за эти пределы лишает дальнейшие рассуждения доказательности и ведет к абсурдизации исторического подхода.

4. Принцип скелета. Реконструкция исторического процесса (или его части) осуществляется поэтапно: устанавливаются наиболее важные и наиболее вероятные узловые моменты истории, в их рамках располагаются второстепенные события, имеющиеся лакуны заполняются интерполяционно.

5. Принцип неокончательности. Поскольку мы не имеем доступа ко всем текстам, имеющимся в библиотеках и частных собраниях, невозможно исключить существование еще не опубликованных материалов, способных кардинально изменить взгляд на какой-либо из частных или даже глобальных вопросов истории Арды. По этой причине любой вывод, сделанный в рамках исторического подхода не может считаться точно установленным.


Цитировать:

6. Что для Вас Арда

Как совершенно однозначно заявил сам Толкин, Арда - это наш мир в мнимом времени.


Цитировать:

7. Дополнения и пояснения, которые Вы считете необходимыми

http://www.nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml

Коротенечко:
1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец":  

- сборники летописей, воспоминаний, зарисовок

2. Кто автор этих книг:

- Толкиен + внутренний автор/авторы

3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами:

- автор/авторы вполне могут ошибаться

4. Какие еще источники, помимо вышеуказанных книг, Вы признаете? (если это возможно, расположите их по степени их достоверности для Вас).

Законы и обычаи эльдар, Шибболет Феанора

5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом:

- то, что более может соответствовать действительности мне кажется более истинным

6. Что для Вас Арда:


Цитировать:

Как совершенно однозначно заявил сам Толкин, Арда - это наш мир в мнимом времени.

Поддерживаю

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец":  
Сборники летописей, воспоминаний, зарисовок, отчасти оформленные как художественные произведения и вынужденные отчасти же соответствовать некоторым "законам жанра".

2. Кто автор этих книг:
"Внутренние авторы" и Толкин, более или менее.

3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами:
Настолько, насколько есть желание. Доверие - личное дело каждого.  Но прежде, чем использовать какую-либо информацию, я бы ее хоть приблизительно проверил... :-?

4. Какие еще источники, помимо вышеуказанных книг, Вы признаете? (если это возможно, расположите их по степени их достоверности для Вас).
HoME. Ранним томам верю не то, чтобы меньше, чем поздним, но - они для меня более "легендарно-сказочно-мифологические".
И - у меня очень сложные отношения с последним томом. :-/ Особенно - с "Шибболетом".
И - есть еще некоторый ряд апокрифов. Информация из которых весьма ценна, если не противопоставлять ее "профессорской".
Ну и "моя" Арда - она тоже не "Канон", мда...

5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом:
Профессорские - по глубине проработки, но с учетом всего вышесказанного. Плюс соответствие информации, высказываемой "очевидным"  внутренним автором - его реальным знаниям,  или "А на Востоке я не бываю", как говорил Гэндальф. Плюс примерное соответствие моим представлениям об общей картине.

6. Что для Вас Арда:
Реальный мир. Хотя реальность - вторичная. Что, однако,  не исключает "контактов". (Последнее - "не для протокола" ;))

7. Дополнения и пояснения, которые Вы считете необходимыми:
Я - не "канонист". Но считаю, что Канон - та почва, на которой можно сойтись и не рассориться, и даже договориться и возможно даже - найти для себя во взглядах оппонента кто-то полезное для твоей личной картины мира.
Но я - не "канонист".

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец":  
- сборники летописей, воспоминаний, зарисовок  
 
2. Кто автор этих книг:  
- Толкиен + внутренний автор/авторы  
 
3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами:  
- автор/авторы вполне могут ошибаться  

5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом:  
- отдаю предпочтение тем, в которых лучше и закономернее просматривается общая картина

6. Что для Вас Арда:  
- параллельное измерение

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец"

"Хоббит" и "Властелин Колец" - художественные произведения (романы).
"Силмариллион" - эпос нолдор, с включениями легенд и преданий других народов Арды (синдар, гномы, люди).

2. Кто автор этих книг

"Х" и "ВК" - автор Дж. Р.Р. Толкин (+ их внутренний автор - он же)
"Сильмариллион" - тут сложнее поскольку, как уже говорилось ранее, книга издана Кристофером Толкиным. И всё же:
автор - Дж.Р.Р. Толкин (+ много внутренних авторов)

3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами:

Если речь идёт о писателе Дж.Р.Р. Толкине - то как можно ставить вопрос о том - можно ли ему доверять? ::)
Он - автор произведения в жанре фентази, а не исторического романа. "Мечты - личное дело каждого" (с)
Если же рассматривать Сильмариллион - как текст внутри мира - то, безусловно, его авторам нельзя доверять абсолютно. Тем более, что там нет ни одного свидетельства от противоположной стороны.

4. Какие еще источники, помимо вышеуказанных книг, Вы признаете? (если это возможно, расположите их по степени их достоверности для Вас).

Помимо вышеуказанных - черновики и комментарии Профессора, письма

5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом:

Другое - истинно то, что более логично и не противоречит основным источникам.

6. Что для Вас Арда:

- мир, придуманный Профессором (его фантазия)


7. Дополнения и пояснения, которые Вы считете необходимыми.

Пояснения кратки: несмотря на то, что я считаю все книги (вместе с черновиками и набросками) - фантазией Профессора, я могу обсуждать его произведения и с точки зрения - что это реальный мир (параллельный/ когда-то существовавший). Также могу рассматривать произведение (Силимариллион, например) как текст, созданный внутри этого мира.

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец"
- сборники летописей, воспоминаний, зарисовок

2. Кто автор этих книг:
- Толкиен (как переводчик/переписчик/компилятор) + внутренний автор/авторы

3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами:
- автор/авторы вполне могут ошибаться

4. Какие еще источники, помимо вышеуказанных книг, Вы признаете?
Все, написанные рукой самого Профессора (письма, черновики, даже записи "на салфетках").

5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом:
Выбираю ту версию, которая мне нравится/более соответствует моему личному мнению

6. Что для Вас Арда:
Мир, придуманный/считанный Профессором, который с определенного момента начал жить и развиваться самостоятельно, иногда вопреки замыслам самого Профессора.

7. Дополнения и пояснения, которые Вы считаете необходимыми:
Я считаю, что принимать как данность/истину можно только факты вроде: пошел туда, сказал то, сделал это. А вот оценка тех или иных персонажей и их действий, описание мотивов их поступков - личное мнение Профессора, которое истиной не является. Т.е. если Толкиен говорит: "Персонаж А - герой" - это только и исключительно ИМХО Профессора.

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец":  
- художественные произведения
2. Кто автор этих книг:
- Толкиен
3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами:
- все написанное априори верно на 100 %
4. Какие еще источники, помимо вышеуказанных книг, Вы признаете? (если это возможно, расположите их по степени их достоверности для Вас).
никакие
5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом:
- истинно то что логичнее
6. Что для Вас Арда:
- мир, придуманный Профессором (его фантазия)
Дополнения и пояснения, которые Вы считете необходимыми
апокрифы - зло

Интересно,  сударь Fighting Cat, как у вас пункт 3 сочетается с пунктом 5...  ::) :)

2 Саэнни
автор треда просит нас:
"Здесь я предлагаю отказаться от какой-либо дискуссии."(с) (функцию цитаты сейчас использовать не могу - ctrl+c, ctrl+v)
думаю стоит уважать это пожелание, однако:
я имел ввиду случай противоречия в 2х априори 100% верных источниках. и ничего больше. Рад за Вас

*раскланиваясь * я не дискутирую, я уточняю :) спасибо :)

1. Чем являются для Вас "Сильмариллион", "Хоббит", "Властелин колец"

"Сильмариллион" - другое: отредактированный в поздненуменорские времена сборник воспоминаний разных ушеслышцев и, в меньшей степени, очевидцев событий Первой Эпохи.
"Хоббит" - мемуары Бильбо.
"Властелин Колец" - неудачная попытка Фродо сочинить Летопись.

2. Кто автор этих книг?

- внутренние авторы + Профессор (он, конечно, автор, но авторской точкой зрения читателя не балует)

3. Насколько можно доверять изложенному автором/авторами?

- безоговорочно доверять можно только авторской точке зрения.

4. Какие еще источники, помимо вышеуказанных книг, Вы признаете?

В той или иной степени все источники Профессора, за исключением ранних. Степень, правда, варьируется.

5. Как Вы толкуете источники в случае их расхождения друг с другом?

То, что более логично и лучше согласуется с общей картиной.

6. Что для Вас Арда?

- мир, придуманный Профессором (его фантазия)