Давно волнует меня роль родителей в произведениях Толкиена.
Прочитав Сильмариллион, я задалась вопросом: а какая собственно роль отца и какая роль матери у эльфов?
Причины, по которым такой вопрос возник, следующие:
1. Мириэль отказывается вернуться из садов Лориенна, несмотря на малыша-сына.
2. Нерданэль просила Феанора оставить ей хотя бы одного из детей, но не пришла с этой просьбой к самим детям.
3. При Исходе нолдор дети королевской семьи пошли с отцами, в то время как матери остались в Амане. Здесь также нелишним будет упомянуть, что вообще из жен и возлюбленных только за Тургоном пошла жена. Остальные не стали напрягаться. Почему?
4. Келебримбор тоже оказался в Эндоре, а его мать осталась в Амане.
5. Тингол запирает Лютиен, А Мелиан ему не возражает. Между прочим, майа Мелиан только давала советы Тинголу, а как поступать решал он один. Странно...
6. Маэглин... Судя по тексту, Эол приказал Маэглину вернуться с ним. И проклинает он Маэглина за неисполнение приказа...

Может, были и еще моменты, сейчас не вспомню. Но вывод у меня появился такой: основная роль матери - выносить и родить ребенка. Роль отца - воспитать его. В результате отец имеет все права на ребенка. Мать остается в стороне. Меня это, конечно, удивляет. Поэтому хотелось бы узнать, что думают другие.
Приветствую Ваши ИМХи!

Да, очень интересно. Я так полагаю, что у нолдор и синдар был жесткий патриархат на манер классической Греции.  Исключения: Финарфин возвращается к жене, оставляя детей, а дочка его мужа совсем задвинула.

Еще один нюанс:

Цитировать:

Роль отца - воспитать его.

Я не текстолог, но помнится мне, Арвэн ооочень много времени проводила в Лориене у бабушки с дедушкой. А отец как-то не спешил заниматься воспитанием дочи...

Цитировать:

Я не текстолог, но помнится мне, Арвэн ооочень много времени проводила в Лориене у бабушки с дедушкой. А отец как-то не спешил заниматься воспитанием дочи...

Ну, папа сам воспитывался не родителями, так что мог и не знать что к чему  ;)

Цитировать:

Я не текстолог, но помнится мне, Арвэн ооочень много времени проводила в Лориене у бабушки с дедушкой. А отец как-то не спешил заниматься воспитанием дочи...

Ну тут трудно сказать, поскольку к моменту ВК, Арвен было уже три тысячи лет, то есть впорлне взрослая девица, а вот Келебриан детей оставила и отчалила в Валинор, и ни один из ее троих отпрысков за ней не последовал (а ведь Келебриан вполне могла догадыватся, что, возможно, детей больше не увидит).
Да и кроме того, вполне возможно, у Элронда были свои тяжелые воспоминания детства, тоже могло роль сыграть.

Кстати, тут еще уместно будет вспомнить Эльвинг. Она ведь камешек спасала, плюнув на кровинушек своих. Как там: женщина спасает самое дорогое? ;)

Мда, Эльвинг, вечная тема, как только не пытались ее оправдать. >:( А вот на фоне того, что матери- эльфийки использовались исключительно в качестве родильного аппарата, можно и попытаться объяснить ее  поведение, тут Сильмариллы и оказались в ее глазах самым дорогим :(

Добавить? Диор с Нимлот тоже об эвакуации сыновей не побеспокоились... Хотя там вся глава довольно странная, так что, может, это и непроработанностью объясняется.

Неее, мне кажется, Профессор к своему миру очень вдумчиво подходил.

Не знаю, не знаю, но по-моему, он вышеозначенным персонажам никакой моральной оценки не дал, их действия не оценил никак.

Лео Тэамат, если это Вы мне :), то подходить-то подходил, кто ж спорит, но кое-с чем не успел разобраться. Вот вся глава о гибели Дориата - сплошное непонятно что, тут же, на ДОСКе, есть где-то ссылка на эссе Кеменкири о Наугламире, она там рассматривает разные варианты - насколько я поняла, ни один из них "не сложилось" довести до ума.

Я, наверное, чего-то не очень понимаю...
Сыновья Нэрданэл были ко времени Исхода Нолдор вполне себе взрослыми.
Дети королевской семьи тоже были вполне взрослыми.
О Келебримборе по текстам нельзя достоверно сказать, где он родился: в валиноре или в Средиземье.
Хм?

Элхэ, но Элронд и Элрос совершенно точно были еще детьми. :(

Цитировать:

Давно волнует меня роль родителей в произведениях Толкиена. Прочитав Сильмариллион, я задалась вопросом: а какая собственно роль отца и какая роль матери у эльфов?

Если судить по "законам и обычаям" - то это просто роль папы и мамы, и абсолютное равноправие полов. :)

Теперь о причинах, Вами указанных.
Скорее - они провоцируют совсем другие вопросы, нежели роль мамы-папы. :)


Цитировать:

1. Мириэль отказывается вернуться из садов Лориенна, несмотря на малыша-сына.

Мириэль действительно поступила странно. По эльфийским меркам особенно. Возможно - имело место душевное заболевание. Возможно - была иная причина.
Предположительно - девушка была Перворожденной (пробуждённой), т.е. - собственных родителей у неё не было, и как общаться с собственным ребёнком она не знала. Однако рядом с ней было немало женщин в аналогичной ситуации и ни одна из них в Мандос не отправилась. Да, ребёнок у неё был нестандартный, но на что, спрашивается, в Валиноре присутствуют два целителя от валар?
И очень тут скользкий вопрос относительно способностей валар (в частности Ирмо и Эстэ), кои не смогли вылечить душевную болезнь.  ::)
Предположительно - Мириэль вообще не была создана (рождена) для материнства. Возможно, что у неё не было потребности иметь детей (в законах о такой возможности упоминается - эльфы производят на свет детей только до тех пор, пока эта потребность у них есть; соответственно - если такой потребности нет - детей не рождают), но таковая потребность была у Финвэ. Причём Финвэ хотел много детей. Возможно, что ушла в Мандос потому, что больше не хотела рожать.


Цитировать:

2. Нерданэль просила Феанора оставить ей хотя бы одного из детей, но не пришла с этой просьбой к самим детям.

Отношения этой пары также нестандартны. Феанаро - личность слишком авторитарная. И авторитет его для сыновей был непререкаем. И даже если Нерданэль обратилась бы персонально к сыновьям (если мне не изменяет память, она хотела оставить для себя близнецов), то они послали бы маму к папе. Мол, как он скажет, так и будет. Возможно, Нерданэль хотела именно веского отцовского слова, которому дети не осмелились бы возразить, несмотря на то, что ко времени расставания все сыновья были взрослыми.


Цитировать:

3. При Исходе нолдор дети королевской семьи пошли с отцами, в то время как матери остались в Амане. Здесь также нелишним будет упомянуть, что вообще из жен и возлюбленных только за Тургоном пошла жена. Остальные не стали напрягаться. Почему?

Я полагаю потому, что у эльдар существовали браки не только по любви, но и по взаимному согласию. К моменту исхода согласие кончилось. Ушли только те, кто по-настоящему любил своих супругов.
И сюда же, немного оффтопом, но к исходу тоже имеет отношение: уход Финдарато и неуход Амариэ говорит именно о том, что ни у кого в этой паре не было настоящей любви. Та самая пресловутая увлечённость, о коей спорили в соседнем треде. Иначе кто-то один уступил бы, и остался (пошёл вслед).


Цитировать:

4. Келебримбор тоже оказался в Эндоре, а его мать осталась в Амане.

Это вопрос очень сложный. Во-первых, судьба Келебримбора неоднократно перекраивалась Профессором.
По одной из версий он - Тьелперинкваро - сын Атаринке, ушедший с отцом в Эндорэ. Мать не пошла с ними. Возможно, что была не нолдиэ. Возможно, что брак также был не по любви.
Но также возможно и то, что эльфы жуткие индивидуалисты и ставят собственные интересы и благополучие превыше всего. И ни дети, ни супруги не могут здесь никак повлиять.


Цитировать:

5. Тингол запирает Лютиен, А Мелиан ему не возражает. Между прочим, майа Мелиан только давала советы Тинголу, а как поступать решал он один. Странно...

Да, действительно странно. Эта супружеская чета вообще самая странная.
Вначале Мелиан самостоятельно уходит в Эндорэ, куда до пробуждения эльфов наведываются только Оромэ и Йаванна, и то не так уж часто. Мелиан же уходит туда на ПМЖ.
Во время переселения эльфов она встречается с Эльвэ, и он, поражённый чарами Мелиан, забывает о походе, о своём народе и вообще обо всём на свете. Причём на очень долгий срок.  Хронология, выложенная на АнКе, даёт нам интересную картину: встречаются будущие супруги в 1130 ГД, а выходит Эльвэ из-под чар (пробуждается) - в 1152 ГД. Напомню, что 1 ГД = 10 солнечным годам. То есть - Эльвэ отсутствовал 220 солнечных лет. Мало того, имел место явный апргейд эльфа со стороны майэ. Тингол вышел к своему народу сильно изменившимся внешне, да и внутренне, скорее всего, тоже. Также имеется указание о некой "великой власти (могуществе)", которую дала ему Мелиан. Что это такое конкретно - в Сильме не уточняется. То ли харизма у него повысилась, то ли получил он власть над какими-то природными силами, то ли власть над умами - не известно.
Время рождения Лютиэн не определено, указывается "около" 1200 ГД (по этой дате - к моменту встречи с Береном ей более 3000 солнечных лет), но точной даты рождения Лютиэн нет. Во всяком случае, в Сильме, этого нигде не упоминается. Только то, что от любви Тингола и Мелиан родилась Лютиэн.

Вариантов ответа на вопрос - почему Мелиан не вмешивается - может быть несколько.
Первое - Лютиэн не дочь Мелиан.
При разговоре с мужем Мелиан говорит  о Лютиэн - "твоя дочь", а не "наша дочь". Это очень странное заявление от матери.  :-?
Однако отсутствовали они (были скрыты) 220 лет. За такой срок многое могло случиться (двухсотлетнее стояние и держание за руки - это всё поэтический приём автора истории - свидетелей тому стоянию не было), в том числе и то, что Тингол успел жениться до или во время "встречи". Ведь рождение ребёнка от брака майэ и эльфа - единственный прецедент на всю историю Средиземья. Больше детей у айнур не было. И возможно, что слова  Мелиан - это напоминание о прежнем браке Тингола. То, что Лютиэн получила особые способности по части заклинательных песен - это также можно объяснить банальным апргрейдом. Если мужа смогла преобразить, в принципе - могла преобразить и любого эльфа. И не вмешивается Мелиан именно потому, что Лютиэн - не её дочь. Здесь она имеет право что-то подсказать, но не прямо вмешаться.
Вполне может быть, что Тингол - тайный "подкаблучник". То есть, формально и для народа - он единственный и неповторимый правитель, но на деле всем управляет Мелиан (не будем забывать об осанвэ, при помощи которого Мелиан и Тингол могли общаться неслышно для остальных).
И "поглупление" Тингола также может быть объяснено тем, что сильмарил был нужен самой Мелиан. Отсюда и странный разговор Тингола, и пожелание принести сильмарил за дочку (в прямое нарушение законов и обычаев эльдар), и невмешательство Мелиан в процесс.

Второе - Мелиан не вмешивалась потому, что так же как и Тингол не хотела этого брака. Ей ведь ничего не стоило сплавить Лютиэн хотя бы в тот же Нарготронд или к Галадриэли, пока муж перебесится и успокоится.

Третье - Мелиан не вмешивалась потому, что такова была воля автора (не внутреннего,  а настоящего ;)) этой сказки. Потому что, если бы вмешалась - не получилось бы никакой трагедии, а обычная лав-стори. :)


Цитировать:

6. Маэглин... Судя по тексту, Эол приказал Маэглину вернуться с ним. И проклинает он Маэглина за неисполнение приказа...

Эол проклял Маэглина не за неподчинение, а за предательство. Поскольку сын поддержал мать в намерении остаться навсегда в Гондолине. Законы и обычаи эльдар мало его касались и никаких "раздельных проживаний" он, скорее всего, не признавал.


Цитировать:

Но вывод у меня появился такой: основная роль матери - выносить и родить ребенка. Роль отца - воспитать его. В результате отец имеет все права на ребенка. Мать остается в стороне. Меня это, конечно, удивляет. Поэтому хотелось бы узнать, что думают другие.

По законам и обычаям - роль матери не только выносить, родить и выкормить. Мать даёт ребёнку имя. Причём имя особенное, судьбоносное и, некоторым образом, табуированное для произношения "чужими" (не близкими для конкретного эльфа соплеменниками).
Отец имеет право дать ребёнку имя первым. И этим именем его называют все окружающие, за исключением избранных.
Воспитанием, как таковым, эльфы практически не занимались (если опираться на те же законы), только в самом начале они как-то "вели" своё дитя, а дальше он уже сам как-то самовоспитывался и самообучался.  :)
Что касается "прав отца", то они равны "правам матери". В истории с исходом не сказано, сколько нолдор-мужчин остались, а сколько нолдор-женщин ушли без мужей. Вполне могла быть и обратная ситуация. И могли дети остаться с матерями (отцами). Ушли всё-таки не все нолдор.
Относительно семейства Первого дома - то здесь, скорее всего, сказывается авторитарный характер как самого Феанаро, так и Атаринке (унаследовавшего характер отца в наибольшей степени).

Хухичета, позвольте пару вопросов.

Цитировать:

уход Финдарато и неуход Амариэ говорит именно о том, что ни у кого в этой паре не было настоящей любви.

Тогда что мешало им найти свое счастье отдельно друг от друга? Если одиночество Финрода еще можно объяснить ("Дам и я обет"), то Амариэ вполне могла за время разлуки найти себе пару. А ведь она дождалась Финдарато.


Цитировать:

слова  Мелиан - это напоминание о прежнем браке Тингола

Учитывая, что второй брак для эльфа - событие исключительное, мне кажется, об этом непременно где-нибудь упоминалось бы.

И еще один вопрос: Вы ничего не сказали про Эльвинг. Чем можно объяснить ее "забывчивость" по отношению к собственным маленьким детям?

Цитировать:

И сюда же, немного оффтопом, но к исходу тоже имеет отношение: уход Финдарато и неуход Амариэ говорит именно о том, что ни у кого в этой паре не было настоящей любви. Та самая пресловутая увлечённость, о коей спорили в соседнем треде. Иначе кто-то один уступил бы, и остался (пошёл вслед).

Немного не то, Амариэ вроде как была невестой Финрода, возлюбленной, и интересовала его именно как женщина, то есть тут имела место именно любовь двух свободных эльда, то, что это чувство не выдержало испытаний это уже отдельный вопрос.


Цитировать:

Возможно, что у неё не было потребности иметь детей (в законах о такой возможности упоминается - эльфы производят на свет детей только до тех пор, пока эта потребность у них есть; соответственно - если такой потребности нет - детей не рождают), но таковая потребность была у Финвэ. Причём Финвэ хотел много детей. Возможно, что ушла в Мандос потому, что больше не хотела рожать.

Детей производят если есть взаимная потребность, насильно ни одна эльфийка рожать не станет, она просто умрет еще во время беременности не в состоянии выносить.


Цитировать:

Отношения этой пары также нестандартны. Феанаро - личность слишком авторитарная. И авторитет его для сыновей был непререкаем. И даже если Нерданэль обратилась бы персонально к сыновьям (если мне не изменяет память, она хотела оставить для себя близнецов), то они послали бы маму к папе. Мол, как он скажет, так и будет. Возможно, Нерданэль хотела именно веского отцовского слова, которому дети не осмелились бы возразить, несмотря на то, что ко времени расставания все сыновья были взрослыми.

1.Неизвестно были ли все сыновья взрослыми к моменту расставания.
2.Это трудно назвать расставанием, судя по словам Феанора, Нерданель бросила его и детей,  и именно поэтому потеряла право называтся матерью." Если бы ты была верной женой и не оставила меня то ты сохранила бы всех своих детей...","Оставив меня, оставила ты и всех детей своих, ибо полны они решимости следовать за отцом'. Феанор объясняет почему дети не пойдут к ней. Одним словом Нерданель отказалась от семьи и потеряла родительские права. Тут не раздельное проживание, иначе Феанор бы не упрекал жену в неверности.
3. Возможно к этому моменту у Нерданель была новая любовь. И Феанор хотел, чтобы его дети были с ним, так как они не вещь, Нерданель от них один раз отказалась.


Цитировать:

Я полагаю потому, что у эльдар существовали браки не только по любви, но и по взаимному согласию. К моменту исхода согласие кончилось. Ушли только те, кто по-настоящему любил своих супругов.

Любовь была у одной Эленве?


Цитировать:

Вариантов ответа на вопрос - почему Мелиан не вмешивается - может быть несколько. Первое - Лютиэн не дочь Мелиан.

Толкиен говорит прямо, что у Мелиан и Тингола родилась дочь. Кровь эльдар и людей смешалась с духом айнур у ее потомков.

Цитировать:

Хухичета, позвольте пару вопросов. [quote]уход Финдарато и неуход Амариэ говорит именно о том, что ни у кого в этой паре не было настоящей любви.

Тогда что мешало им найти свое счастье отдельно друг от друга? Если одиночество Финрода еще можно объяснить ("Дам и я обет"), то Амариэ вполне могла за время разлуки найти себе пару. А ведь она дождалась Финдарато.[/quote]

1. Они дали взаимное обещание (клятву), возможно, были обручены.  Расторгнуть помовлку при исходе не догадались. Возможно, что Амариэ рассчитывала, что жених вернётся. А потом расторгнуть помолвку не представлялось возможным.
2. По одной версии Амариэ дождалась. По второй - Финдарато гуляет в садах Валинора с Арафинвэ, а про невесту ни слова. Возможно, что Амариэ и нашла пару. ::)


Цитировать:

[quote]слова  Мелиан - это напоминание о прежнем браке Тингола

Учитывая, что второй брак для эльфа - событие исключительное, мне кажется, об этом непременно где-нибудь упоминалось бы. [/quote]

Для эльфа - да. Но не для айну. В тексте имеется упоминание о чарах Мелиан. Тингол вообще в тот период забыл о своих обязательствах перед народом, поэтому возможно, что мог забыть и всё остальное. И второй брак для него был не вторым, а первым, поскольку о нём он не помнил или не придавал уже этому значения.
Статут Финвэ и Мириэль сформулирован в Амане. Каким образом "законы и обычаи" формировались, соблюдались и работали в Эндорэ нам не известно. Никаких директив из Амана в Дориат не поступало. Возможно, что синдар могли придерживаться несколько иных "обычаев". ::)


Цитировать:

И еще один вопрос: Вы ничего не сказали про Эльвинг. Чем можно объяснить ее "забывчивость" по отношению к собственным маленьким детям?

Лично я могу объяснить это индивидуализмом и интравертированностью личности. То есть - свои собственные интересы ставятся на первое место.  ::)

Цитировать:

Для эльфа - да. Но не для айну. В тексте имеется упоминание о чарах Мелиан. Тингол вообще в тот период забыл о своих обязательствах перед народом, поэтому возможно, что мог забыть и всё остальное. И второй брак для него был не вторым, а первым, поскольку о нём он не помнил или не придавал уже этому значения. Статут Финвэ и Мириэль сформулирован в Амане. Каким образом "законы и обычаи" формировались, соблюдались и работали в Эндорэ нам не известно. Никаких директив из Амана в Дориат не поступало. Возможно, что синдар могли придерживаться несколько иных "обычаев".

Вообще интересный вопрос. Вполне возможно, что в Эндоре были случаи не только вторых/третьих браков, но и многоженства среди эльфов, особенно еще до появления Ороме,  эльфы вообще не знали ни об Амане, ни об Валар.


Цитировать:

Лично я могу объяснить это индивидуализмом и интравертированностью личности. То есть - свои собственные интересы ставятся на первое место.

А наличие детей не входит в ее собственные интересы, материнский инстинкт, например?

Для справки - я высказываю свою имху и предположения на основании имеющейся информации и ничего не пытаюсь доказать.  :)


Цитировать:

Немного не то, Амариэ вроде как была невестой Финрода, возлюбленной, и интересовала его именно как женщина, то есть тут имела место именно любовь двух свободных эльда, то, что это чувство не выдержало испытаний это уже отдельный вопрос.

Когда чувство не выдерживает испытания - это не настоящее чувство. Для любящих людей, например, такое расставание невозможно. Уступит тот, чьё чувство сильнее, чтобы быть рядом с любимым (любимой) не смотря ни на что. То есть - поступится личными интересами в пользу того, кого любит. Если мы отвергаем такой вариант для эльфов, то придётся также допустить, что у эльфов не существует агапэ. ::)


Цитировать:

Детей производят если есть взаимная потребность, насильно ни одна эльфийка рожать не станет, она просто умрет еще во время беременности не в состоянии выносить.

Я лишь предполагаю. Я не говорю о насильственном деторождении. Возможно, сначала Мириэль уступила желанию мужа и, как примерная эльфийская жена, вынашивала и рождала ребёнка. Но Финвэ хотел иметь много детей. Возможно, что также у Мириэль были свои личные интересы, не совместимые с материнством (то есть - она не могла полностью посвятить себя ребёнку по каким-то причинам).
Плюс, извините за повтороение, могло иметь место душевное заболевание.


Цитировать:

1.Неизвестно были ли все сыновья взрослыми к моменту расставания.

Это действительно не известно. Однако в Сильме говорится о том, что все сыновья Феанаро дали клятву. А клятву может давать только взрослый. Значит, близнецам, как минимум, было 50 лет. Возможно, что и больше. Я точно не могу сказать, но кажется в обычаях сказано, что социально зрелым эльф становится к 100 годам, а в 50 лет - может только вступать в брак (то есть - становится половозрелым).


Цитировать:

2.Это трудно назвать расставанием, судя по словам Феанора, Нерданель бросила его и детей,  и именно поэтому потеряла право называтся матерью." Если бы ты была верной женой и не оставила меня то ты сохранила бы всех своих детей...","Оставив меня, оставила ты и всех детей своих, ибо полны они решимости следовать за отцом'. Феанор объясняет почему дети не пойдут к ней. Одним словом Нерданель отказалась от семьи и потеряла родительские права. Тут не раздельное проживание, иначе Феанор бы не упрекал жену в неверности.

Это на осоновании версии в "Шиболет". Я не оспариваю Ваше мнение.  :)
По Сильму Нерданэль и Феанаро расстались намного раньше исхода. Воможно, что "охладели" друг к другу ещё до суда над Феанаро. Во всяком случае, в Сильме упоминается, что в Форменос с отцом отправились сыновья, но то, что отправилась в изгнание и мать - ничего не говорится. Возможно, что её не было уже в Форменосе. То есть - развод состоялся много раньше времени исхода.


Цитировать:

3. Возможно к этому моменту у Нерданель была новая любовь. И Феанор хотел, чтобы его дети были с ним, так как они не вещь, Нерданель от них один раз отказалась.

Возможно.


Цитировать:

[quote]Я полагаю потому, что у эльдар существовали браки не только по любви, но и по взаимному согласию. К моменту исхода согласие кончилось. Ушли только те, кто по-настоящему любил своих супругов.

Любовь была у одной Эленве?[/quote]

Возможно. Никто не брал интервью у остающихся и уходящих. :)


Цитировать:

[quote] Вариантов ответа на вопрос - почему Мелиан не вмешивается - может быть несколько. Первое - Лютиэн не дочь Мелиан.

Толкиен говорит прямо, что у Мелиан и Тингола родилась дочь. Кровь эльдар и людей смешалась с духом айнур у ее потомков.[/quote]

Вариант авторской версии - уже упоминался. :)

А предложенный выше вариант - это предположение на основании сведений от внутреннего автора повествования (некоего эльфа, писавшего хронику), то есть - здесь допущение, что мы читаем именно хронику. :)
Тингол и Мелиан могли заявить, что Лютиэн их дочь и это вписалось в хронику, как факт. :)

У всех ИМХи, ни на чем и не настаиваем. :D


Цитировать:

Когда чувство не выдерживает испытания - это не настоящее чувство. Для любящих людей, например, такое расставание невозможно. Уступит тот, чьё чувство сильнее, чтобы быть рядом с любимым (любимой) не смотря ни на что. То есть - поступится личными интересами в пользу того, кого любит. Если мы отвергаем такой вариант для эльфов, то придётся также допустить, что эльфов не существует агапэ.

Возможно да, а возможно нет. Может быть Финрод не захотел, чтобы Амариэ пошла и погибла, может Амариэ решила надеятся и ждать. А может Амариэ - это фантазия позднейших хронистов. :)


Цитировать:

Я лишь предполагаю. Я не говорю о насильственном деторождении. Возможно, сначала Мириэль уступила желанию мужа и, как примерная эльфийская жена, вынашивала и рождала ребёнка. Но Финвэ хотел иметь много детей. Возможно, что также у Мириэль были свои личные интересы, не совместимые с материнством (то есть - она не могла полностью посвятить себя ребёнку по каким-то причинам). Плюс, извините за повтороение, могло иметь место душевное заболевание.

Но почему тогда она сначала умерла, вместо того, чтобы исцелятся как душевнобольная? И почему она вдруг изменила решение и захотела вернутся?


Цитировать:

Это действительно не известно. Однако в Сильме говорится о том, что все сыновья Феанаро дали клятву. А клятву может давать только взрослый. Значит, близнецам, как минимум, было 50 лет. Возможно, что и больше. Я точно не могу сказать, но кажется в обычаях сказано, что социально зрелым эльф становится к 100 годам, а в 50 лет - может только вступать в брак (то есть - становится половозрелым).

В Форменосе они были лет шестьдесят. То есть, к моменту ухода в Форменос близнецы были совсем детьми и Нерданель их бросила, оставила мужу, а сама ушла. Странное поведение для матери (зато понятное для влюбленной женщины ;)) И на этом фоне вполне понятно и заявление Феанора и его право на детей. Отказ от родительских прав со стороны Нерданели был, и судя по диалогу с оставленным ею мужем, это не являлось чем-то нормальным.


Цитировать:

Возможно. Никто не брал интервью у остающихся и уходящих.

Вообще-то, есть упоминание, что жена Финголфина осталась исключительно из дружбы с Эарвен, женой Финарфина, что интересно, поскольку Финарфин тоже отправился в Исход ( то что он позднее вернулся было неожиданностью, сюрпризом для жены  ;D)


Цитировать:

А предложенный выше вариант - это предположение на основании сведений от внутреннего автора повествования (некоего эльфа, писавшего хронику), то есть - здесь допущение, что мы читаем именно хронику. Тингол и Мелиан могли заявить, что Лютиэн их дочь и это вписалось в хронику, как факт.

Странно, в таком случае, откуда у Лютиэн такие возможности, я имею ввиду, усыпление/зачарование Моргота, хотя это может быть и выдумкой. Несомненно хронист как-то должен был это объяснить. :-/

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Если судить по "законам и обычаям" - то это просто роль папы и мамы, и абсолютное равноправие полов. :)

"Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси(что значит - мужчины и женщины) эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей..." ЗиОЭ

Тут, конечно, только о "сотворении" (то есть, зачатии и рождении, если я правильно понимаю) говорится, тем не менее, мне кажется, здесь Толкин имел в виду и воспитание детей (до определенного возраста). Однако, нельзя сказать и что роль отца в воспитании маленьких детей небольшая - ведь согласно все тем же ЗиОЭ эльфы считали, что в первые годы жизни ребенка супругам не стоит расставаться (здесь, конечно, имелось в виду, не стоит уходить отцу, так как женщины традиционно остаются на месте, а мужчины - уходят (на войну или в путешествие)). Так что говорить о небольшой роли матери в воспитании мне представляется неправильным.

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Мириэль действительно поступила странно. По эльфийским меркам особенно. Возможно - имело место душевное заболевание. Возможно - была иная причина. Предположительно - девушка была Перворожденной (пробуждённой), т.е. - собственных родителей у неё не было, и как общаться с собственным ребёнком она не знала. Однако рядом с ней было немало женщин в аналогичной ситуации и ни одна из них в Мандос не отправилась.

Мне кажется, дело совсем не в этом. В конце концов, были же и другие Пробужденные - что же они все, не знали как с детьми себя вести? Думаю, знали. Вообще, я считаю, что Эру при сотворении эльфов (ну и людей, конечно) вложил в первых из них некии "базовые знания". В частности - знание о том, что такое брак и что надо делать с появившимися от этого брака детьми. Иначе бы эльфы просто не были бы способны к жизни (а ведь какое-то время они жили сами по себе у Куйвиэнэн). Если верить хронологии Серых Анналов эльфы жили у озера сами по себе 350 солнечных лет.

Мириэль - случай вообще особый. Думаю дело здесь в том, что она настолько устала от жизни, что ей абсолютно все было безразлично - в том числе, маленький сын. Такое бывает. Слишком большая усталость может погасить все чувства - даже такие сильные, как материнская любовь.  

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Предположительно - Мириэль вообще не была создана (рождена) для материнства. Возможно, что у неё не было потребности иметь детей (в законах о такой возможности упоминается - эльфы производят на свет детей только до тех пор, пока эта потребность у них есть; соответственно - если такой потребности нет - детей не рождают), но таковая потребность была у Финвэ. Причём Финвэ хотел много детей. Возможно, что ушла в Мандос потому, что больше не хотела рожать.

Не думаю, что это так. Зачем бы тогда она вышла замуж за Финвэ? Эльфы знали, что одна из целей брака - рождение детей, если же она, предположим, Финвэ любила, но детей не хотела - она могла бы просто ограничиться платонической любовью, не выходя за него замуж.

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Отношения этой пары также нестандартны. Феанаро - личность слишком авторитарная. И авторитет его для сыновей был непререкаем. И даже если Нерданэль обратилась бы персонально к сыновьям (если мне не изменяет память, она хотела оставить для себя близнецов), то они послали бы маму к папе. Мол, как он скажет, так и будет. Возможно, Нерданэль хотела именно веского отцовского слова, которому дети не осмелились бы возразить, несмотря на то, что ко времени расставания все сыновья были взрослыми.

Что касается решения идти с Феанором. Феанор говорит: "Ибо решено, что они идут со свои отцом". Кем решено? Самим Феанором? Феанором и сыновьями? Неясно. Полагаю, все-таки второе - Феанором и сыновьями. Лишь впоследствие, по-видимому, один из Амбарусс (тот, что сгорел по Шибболет) хочет вернуться к матери.

"Но полагают (и нет сомнения, что и Фэанор догадался об этом), что желал Амбарто [?впоследствие] отплыть на своем корабле обратно и вернуться к Нэрданэль; ибо был он весьма [?потрясен]  деянием своего отца." Шибболет

Так что здесь, я думаю, имеется в виду не то, что мать не имеет никаких прав в семье, а то, что голос отца все-таки решающий, но дети вполне могут ему воспротивится (если они взрослые). А впрочем, многое, наверно, зависит от характера отца и матери (как и у нас) - кто сильнее характером, тот и решает за остальных.  

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Я полагаю потому, что у эльдар существовали браки не только по любви, но и по взаимному согласию. К моменту исхода согласие кончилось. Ушли только те, кто по-настоящему любил своих супругов.

Нет, думаю дело не в этом, иначе подавляющее большинство эльфов предстанут этакими холодными бесчувственными ледышками. Сами посудите - жены шестерых потомков Финвэ (Финголфина, Финарфина, Феанора, Маглора, Карантира, Куруфина да еще и возлюбленная Финрода) не последовали за ними и лишь одна - жена Тургона - последовала. Шесть к одному - не слишком ли странный расклад для браков по любви и по расчету? Да, у людей так вполне может быть, но не у эльфов. Но не потому, что эльфы такие уж возвышенные, а потому, что они от людей отличаются. Эльф может искать и ждать суженую тысячелетиями, у него нет такой спешки, как у человека - жениться, потому что скоро станешь старым для брака. Это раз. Эльфам неведомо (или точнее говоря, ведомо, но это большая редкость) чисто физическое вожделение - и жениться только для секса им совершенно нествойственно. Это два. Ну и экономические (или династические) соображения для них тоже не имеют особого значения. Это три. Поэтому браки по расчету, без любви, среди них должны быть большой редкостью. Поэтому полагаю, что браки потомков Финвэ были все-таки заключены по любви. Почему жены и возлюбленные не последовали за мужьями? Да потому, что считали, что верность Валар для них ценнее верности мужьям. Про Амариэ есть интересная цитата: "Ей не было дозволено покинуть Валинор". Она проявила послушание (хотя могла бы и презреть это недозволение), следовательно, она считала, что ее долг - выше чувств (которые, как я считаю, она несомненно к Финроду испытывала, иначе бы не вышла замуж за него впоследствие). То же самое, видимо, можно сказать и про остальных жен. Долг выше чувства - разве это такая уж редкость? Разве этого не бывает?  Что касается Эленвэ - либо она одобряла Исход, либо в ее случае чувства к мужу оказались сильнее, чем верность Валар.


Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Но также возможно и то, что эльфы жуткие индивидуалисты и ставят собственные интересы и благополучие превыше всего. И ни дети, ни супруги не могут здесь никак повлиять.

Тут дело не в "собственном интересе и благополучии", а в долге и верности, как эльфы его понимали. Не стоит из них делать этаких особых эгоистов - мне кажется, что вся история эльфов говорит против этого.

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Вариантов ответа на вопрос - почему Мелиан не вмешивается - может быть несколько. Первое - Лютиэн не дочь Мелиан.

Весьма интересная теория, если бы не два "но". Во-первых, Никакого "прежнего брака Тингола" быть не могло, потому что в противном случае все ЗиОЭ идет побоку (а то, что Тингол принадлежал к Эльдар сомнению не подлежит). Во-вторых, Лутиэн называется "единственным ребенком Тингола и Мэлиан". Мэлиан воплотилась и вполне могла родить ребенка. Что же касается других Айнур, то если брать версию, что некоторые из первых орков - это слабые Айнур (см. Преображенные мифы), то Мелиан совсем не единственная Айну, родившая ребенка.

В Серых Анналах Тингол называет Лутиэн "дочь Перворожденных и Богов".

Атрабет, прим. III.

"Лютиэн была не из Нолдор: отцом ее был Тингол (из Тэлери), а матерью - Мелиан. Мелиан была "божеством", Майей (низшим духом того же рода, что Валар). От союза Берена и Лютиэн, ставшего возможным благодаря их возвращению, в род человеческий влилась струя "божественной" и эльфийской крови, и так после установления Владычества людей сохранилась связь меж родом человеческим и Старшим Миром."

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] При разговоре с мужем Мелиан говорит  о Лютиэн - "твоя дочь", а не "наша дочь". Это очень странное заявление от матери.  :-?

Мне кажется, что тут просто элемент усиления смысла фразы Мэлиан. "Либо ты, либо твоя дочь обречены - тобой же". То есть, посмотри мол, ты не кого-то там, ты собственную дочь обрекаешь на смерть.

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] То, что Лютиэн получила особые способности по части заклинательных песен - это также можно объяснить банальным апргрейдом.

"Но внезапно некая сила, давно унаследованная от божественной расы, овладела Лутиэн..." Сильмариллион.

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Если мужа смогла преобразить, в принципе - могла преобразить и любого эльфа. И не вмешивается Мелиан именно потому, что Лютиэн - не её дочь. Здесь она имеет право что-то подсказать, но не прямо вмешаться.

Нет, скорее всего дело просто в том, что Мэлиан не смогла переубедить Тингола (силой же воздействовать на него она не хотела). А он - король, за ним - решающее слово.

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Вполне может быть, что Тингол - тайный "подкаблучник". То есть, формально и для народа - он единственный и неповторимый правитель, но на деле всем управляет Мелиан (не будем забывать об осанвэ, при помощи которого Мелиан и Тингол могли общаться неслышно для остальных).

Почему же тогда говорится, что Мэлиан советовала отдать камень, а Тингол не отдал? Как-то непохоже на "подкаблучника".

Хухичета записан в 06/23/07 :: 7:34am:

[quote] Воспитанием, как таковым, эльфы практически не занимались (если опираться на те же законы), только в самом начале они как-то "вели" своё дитя, а дальше он уже сам как-то самовоспитывался и самообучался.  :)

Интересная версия, но странная. Как это - сам воспитывался и обучался?

hronos записан в 06/23/07 :: 4:21pm:

Возможно да, а возможно нет. Может быть Финрод не захотел, чтобы Амариэ пошла и погибла, может Амариэ решила надеятся и ждать. А может Амариэ - это фантазия позднейших хронистов. :)

Ну, если начинать говорить о фантазиях хрониста, то весь Сильм и остальные тексты можно объявить такими фантазиями.

hronos записан в 06/23/07 :: 4:21pm:

В Форменосе они были лет шестьдесят.

Неизвестно, сколько времени они были в Форменосе. От 10 до 110 солнечных лет (или от 1 до 11, потому что неизвестно, какие года имеются в виду, когда говорится о сроке изгнания Феанора и неизвестно, сколько окончательно было солнечных лет в годе Валар. Толкин говорит то о 10, то о 144).

hronos записан в 06/23/07 :: 4:21pm:

То есть, к моменту ухода в Форменос близнецы были совсем детьми и Нерданель их бросила, оставила мужу, а сама ушла.

Опять же, совершенно ни на чем не основанное утверждение. Неизвестно, сколько лет прожили в браке Нэрданэль и Феанор (однако, полагаю, что достаточно долго. Феанор женился в ранней юности, а расстались они, по всей видимости, когда он был уже очень зрелым и многое успел сделать. ИМХО, лет 200-300 в браке они прожили, а значит даже самые младшие дети уже могли вырасти). Неизвестно, сколько лет было близнецам на момент их расставания. Почему все считают их маленькими? ИМХО, это ни из чего не следует. Возможно, им уже было 100 лет или больше. Не надо наезжать на Нэрданэль без достаточных на то оснований.

hronos записан в 06/23/07 :: 4:21pm:

Странное поведение для матери (зато понятное для влюбленной женщины ;)) И на этом фоне вполне понятно и заявление Феанора и его право на детей. Отказ от родительских прав со стороны Нерданели был, и судя по диалогу с оставленным ею мужем, это не являлось чем-то нормальным.

Я считаю, что здесь был не "отказ от родительских прав" Нэрданэль, а самостоятельное решение ее взрослых сыновей - уйти вместе с отцом в Форменос.

hronos записан в 06/23/07 :: 4:21pm:

Вообще-то, есть упоминание, что жена Финголфина осталась исключительно из дружбы с Эарвен, женой Финарфина, что интересно, поскольку Финарфин тоже отправился в Исход ( то что он позднее вернулся было неожиданностью, сюрпризом для жены :))

Fingolfin's wife Anaire refused to leave Aman, largely because of her friendship with Earwen wife of Arafinwe (though she was a Noldo and not one of the Teleri).

"Жена Финголфина, Анайрэ, отказалась покинуть Аман, в значительной степени из-за дружбы с Эарвен, женой Арафинвэ (хотя она была Нолдо, а не одной из Тэлери)". Шибболет

Слово "largely" Вы уже переводите как "исключительно"? Позвольте Вас тогда поздравить с новой находкой в переводе с английского языка на русский. Если же нет - рекомендую Вам сначала заглянуть в тексты (в оригинале), а потом уже делать такие далекоидущие выводы.

И вообще разве дружба менее ценна, чем любовь? И к тому же, явно не только дружба была причиной отказа Анайрэ.

Цитировать:

Ну, если начинать говорить о фантазиях хрониста, то весь Сильм и остальные тексты можно объявить такими фантазиями.

А разве это не художественное произведение в стиле фэнтези? :-/


Цитировать:

Неизвестно, сколько времени они были в Форменосе. От 10 до 110 солнечных лет (или от 1 до 11, потому что неизвестно, какие года имеются в виду, когда говорится о сроке изгнания Феанора и неизвестно, сколько окончательно было солнечных лет в годе Валар. Толкин говорит то о 10, то о 144).

За какое время можно построить хорошо укрепленную крепость? Не просто крепость, а минигород в горах с сокровищницами и оружейнями, наковать оружия, забить кладовые. Причем укрепится так, что валар потребовали явится на ковер. Вопросы и ИМХи. :)


Цитировать:

Опять же, совершенно ни на чем не основанное утверждение. Неизвестно, сколько лет прожили в браке Нэрданэль и Феанор (однако, полагаю, что достаточно долго. Феанор женился в ранней юности, а расстались они, по всей видимости, когда он был уже очень зрелым и многое успел сделать. ИМХО, лет 200-300 в браке они прожили, а значит даже самые младшие дети уже могли вырасти). Неизвестно, сколько лет было близнецам на момент их расставания. Почему все считают их маленькими? ИМХО, это ни из чего не следует. Возможно, им уже было 100 лет или больше. Не надо наезжать на Нэрданэль без достаточных на то оснований.

Мое личное предположение - детей они могли рожать на протяжении тысяч лет и неизвестно какая разница была в возрасте между братьями. Вполне возможно, что близнецы были еще маленькими, именно их просила оставить Нерданель.  :(


Цитировать:

Я считаю, что здесь был не "отказ от родительских прав" Нэрданэль, а самостоятельное решение ее взрослых сыновей - уйти вместе с отцом в Форменос.

Я считаю, вместе с Феанором, что Нерданель бросила мужа и детей,  неверная жена она была, и если бы этого не сделала то сохранила бы всех. Нерданель ушла, и ни один из ее сыновей не последовал за ней, и она, собственно говоря не настаивала, вот и потеряла на них права. : :-X




Цитировать:

"Жена Финголфина, Анайрэ, отказалась покинуть Аман, в значительной степени из-за дружбы с Эарвен, женой Арафинвэ (хотя она была Нолдо, а не одной из Тэлери)". Шибболет

"Дружба" с Эарвен оказалась гораздо более ценна чем муж и собственные дети  :-* По каким причинам женщины бросают семью? Загадка.

записан в 06/23/07 :: 6:08am:

Элхэ, но Элронд и Элрос совершенно точно были еще детьми. :(

Цитировать:

Then such few of that people as did not perish in the assault joined themselves to Gil-galad, and went with him to Balar; and they told that Elros and Elrond were taken captive, but Elwing with the Silmaril upon her breast had cast herself into the sea.

from Chapter 24. Of the Voyage of Earendil and the War of Wrath

Перевод:


Цитировать:

Немногие, не погибшие при нападении, присоединились к Гил-Галаду и ушли с ним на Балар. И они рассказали, что Элрос и Элронд были захвачены, а Элвинг с Сильмариллом на груди бросилась в море.

из Главы 24. Плавание Эарендила и Война Гнева.

Какие претензии к Элвинг? Не смогла отбить детей у Феанорингов? Женщина - у орды вполне озверелых мужиков? В отчаянии пыталась умереть? Только вмешательство Ульмо спасло ей жизнь.

Кто-нибудь представляет себе, как Элвинг могла найти детей в городе, где шла резня? Не цивилизованный бой, а резня, поскольку уцелели, судя по тексту, немногие. При том, что воинами там явно были не все! И не половина! Поменьше!

Цитировать:

Какие претензии к Элвинг? Не смогла отбить детей у Феанорингов? Женщина - у орды вполне озверелых мужиков? В отчаянии пыталась умереть? Только вмешательство Ульмо спасло ей жизнь. Кто-нибудь представляет себе, как Элвинг могла найти детей в городе, где шла резня? Не цивилизованный бой, а резня, поскольку уцелели, судя по тексту, немногие. При том, что воинами там явно были не все! И не половина! Поменьше!

Вообще-то пленных всегда можно выкупить, она попыталась предложить Сильмарилл за жизнь своих детей? В человеческой истории масса примеров выкупа матерью своих детей, а также откупа правителями своих городов от захватчиков.  Вопрос в том:  
1. Почему она не эвакуировала детей после отбытия посольства?
2. Почему, когда Феаноринги появились у Гаваней, она не возобновила переговоры, опять тот-же выкуп?
3. Почему, когда дети попали в плен, она предпочла не отдавать Феанорингам Сильмарилл, вместо того, чтобы попытатся обменять его на детей?
Все говорит о  том, что Сильмарилл был для нее дороже своих детей. Дети были захвачены в плен, а  мать с Сильмариллом на груди предпочла умереть, но не отдавать Камень, пусть даже ценой за него будет жизнь детей.


Цитировать:

Какие претензии к Элвинг? Не смогла отбить детей у Феанорингов? Женщина - у орды вполне озверелых мужиков? В отчаянии пыталась умереть?

Отбить? А попытатся выкупить? Ведь Феанорингам нужен был Сильмарилл, и Эльвинг это знала,  ей предлагали его отдать, вполне хороший обмен.

hronos записан в 06/23/07 :: 8:52pm:

Вообще-то пленных всегда можно выкупить, она попыталась предложить Сильмарилл за жизнь своих детей? В человеческой истории масса примеров выкупа матерью своих детей, а также откупа правителями своих городов от захватчиков.  Вопрос в том:   1. Почему она не эвакуировала детей после отбытия посольства?

Куда?


Цитировать:

2. Почему, когда Феаноринги появились у Гаваней, она не возобновила переговоры, опять тот-же выкуп?

Потому, что они сразу начали бойню.

Цитировать:

3. Почему, когда дети попали в плен, она предпочла не отдавать Феанорингам Сильмарилл, вместо того, чтобы попытатся обменять его на детей?

Потому, что Сильмарилл к тому времени стал ценой крови ее народа и ее родителей! Вы бы заплатили убийцам Ваших родителей?


Цитировать:

[quote]Какие претензии к Элвинг? Не смогла отбить детей у Феанорингов? Женщина - у орды вполне озверелых мужиков? В отчаянии пыталась умереть?

Отбить? А попытатся выкупить? Ведь Феанорингам нужен был Сильмарилл, и Эльвинг это знала,  ей предлагали его отдать, вполне хороший обмен.[/quote]

Какой выкуп? В городе резня. Феаноринги убивают всех подряд, включая женщин. Как с ними договариваться? Когда? С кем?

Цитировать:

Куда?

Туда же куда Фингон своего, перед Браголлах.


Цитировать:

Потому, что они сразу начали бойню.

Цитату. Я лично считаю, что Феаноринги до последнего рассчитывали и выжидали, что Эльвинг согласится отдать Сильмарилл, иначе зачем они посольство присылали? Начали бы бойню сразу, без таких заморочек.


Цитировать:

Потому, что Сильмарилл к тому времени стал ценой крови ее народа и ее родителей! Вы бы заплатили убийцам Ваших родителей?

Если бы от этого зависела жизнь моих детей, то - да. Иначе какой смысл, если и дети погибнут вслед за родителями. А ее народ предупреждали, и Диора предупреждали, добром отдать просили, ну а если не отдали - то это ваш выбор.


Цитировать:

Какой выкуп? В городе резня. Феаноринги убивают всех подряд, включая женщин. Как с ними договариваться? Когда? С кем?

Цитату, что убивали всех подряд. Я считаю, что убивали тех, кто хотел убить их, не подпуская к дворцу Эльвинг, то бишь к Сильмариллу. У Эльвинг было время подумать,  к ней посольство приходило. Сильмарилл был нужен Феанорингам, а не жизнь Эльвинг, иначе бы близнецов убили не отходя от кассы, особо не переживая.
А вообще, какие кровожадные Феаноринги, детей Эльвинг воспитали, чего ж они их не порешили сразу,  из мести.

А Эльвинг находилась во дворце? и как бы она тогда бросилась в море ? ;) матчасть? ;)

Цитировать:

А Эльвинг находилась во дворце? и как бы она тогда бросилась в море ?  матчасть?

Не знали Феаноринги где она находилась это точно, иначе поймали бы. Но судя по сопротивлению которое им оказывали могли догадыватся. ;) А дворец вполне мог примыкать к морю, личный пляж, так сказать, прогулка по набережной и скалам. ::)
Если бы Феаноринги убивали всех подряд, то уж близнецы точно в живых не остались бы. :'(

hronos записан в 06/23/07 :: 10:12pm:

Цитировать: Куда? Туда же куда Фингон своего перед Браголлах.

Пешком по морю, аки посуху? Когда Фингон отправлял сына на Балар, еще существовали Гавани.

Цитировать:

[quote] Потому, что они сразу начали бойню.

Цитату. Я лично считаю что Феаноринги до послежднего рассчитывали и выжидали что Эльвинг согласится отдать Сильмарилл иначе зачем они посольство присылали? Начали бы бойню сразу без таких заморочек.[/quote]

Профессор лично иначе считал!  :) Его ИМХО валиднее, нет? Кстати, цитату дайте насчет того, что Феаноринги посольство к Элвинг посылали!
А цитату насчет бойни - пожалуйста:


Цитировать:

Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, he repenting of the deeds in Doriath withheld his hand. But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers, and gathering from their wandering hunting-paths they sent messages to the Havens of friendship and yet of stern demand.

Когда до Маэдроса дошли первые вести, что Элвинг все-таки жива и по-прежнему владеет Сильмариллом в устье Сириона он, раскаиваясь о Дориате, отказался от действий. Но сознание невыполненной клятвы мучило его и братьев и собрало с охотничьих троп, чтобы послать в Приюты Дружбы сообщение со строгим требованием.

Извиняюсь за корявый перевод. Но очень видно слово messages. Это - письмо, а не посольство.

Далее:


Цитировать:

And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath. For the sons of Feanor that yet lived came down suddenly upon the exiles of Gondolin and the remnant of Doriath, and destroyed them.

И тогда они явились, чтобы совершить последнее и ужаснейшее из убийств эльфа эльфом. И это стало третьим из великих злых дел проклятой клятвы. Выжившие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников Гондолина и остаток Дориата и уничтожили их.


Цитировать:

[quote] Потому, что Сильмарилл к тому времени стал ценой крови ее народа и ее родителей! Вы бы заплатили убийцам Ваших родителей?

Если бы от этого зависела жизнь моих детей, то - да. Иначе какой смысл, если и дети погибнут вслед за родителями. А ее народ предупреждали, и Диора предупреждали, добром отдать просили, ну а если не отдали - то это ваш выбор.[/quote]

Ну-ну...



Цитировать:

[quote] Какой выкуп? В городе резня. Феаноринги убивают всех подряд, включая женщин. Как с ними договариваться? Когда? С кем?

Цитату что убивали всех подряд. Я считаю что убивали тех, кто хотел убить их, не подпуская к дворцу Эльвинг, то бишь к Сильмариллу. У Эльвинг было время подумать,  к ней посольство приходило. Сильмарилл был нужен Феанорингам, а не жизнь Эльвинг, иначе бы близнецов хлолпнули не отходя от кассы, особо не переживая.
[/quote]
Никакого посольства к Элвинг не приходило. Никакого ответа она Феанорингам не давала.
Цитату просите? Пожалуйста! Даю ее второй раз! Вы только не волнуйтесь: я ее вывешу столько раз, сколько надо!

Цитировать:

Then such few of that people as did not perish in the assault joined themselves to Gil-galad, and went with him to Balar; and they told that Elros and Elrond were taken captive, but Elwing with the Silmaril upon her breast had cast herself into the sea.

Тогда те немногие, кто не погиб при нападении, присоединились к Гил-Галаду и отправились с ним на Балар. Они и рассказали, что Элрос и Элронд были взяты в плен, а Элвинг с Сильмариллом бросилась в море.


Цитировать:

А вообще, какие кровожадные Феаноринги, детей Эльвинг воспитали, чего ж они их не порешили сразу,  из мести.

Воспита-а-а-али! Феаноринги были палачами, убийцами и предателями. Но идиотами они не были. Элрос и Элронд стали заложниками. Вот и все! Если б Эарендил и Элвинг не доставили Сильмарилл в Аман, это воспитание очень скоро закончилось бы.

Цитировать:

Пешком по морю, аки посуху? Когда Фингон отправлял сына на Балар, еще существовали Гавани.   Цитата:

Все, с уходом Эарендила Гаваней не существует,  муженек на последней лодочке уплыл, какая прелесть, жену бросил с  Никакого посольства к Элвинг не приходило. Никакого ответа она Феанорингам не давала. детьми и народом. А  на какое же поселение нападали Феаноринги, раз Гаваней не существовало? ;D ;D ;D


Цитировать:

Когда до Маэдроса дошли первые вести, что Элвинг все-таки жива и по-прежнему владеет Сильмариллом в устье Сириона он, раскаиваясь о Дориате, отказался от действий. Но сознание невыполненной клятвы мучило его и братьев и собрало с охотничьих троп, чтобы послать в Приюты Дружбы сообщение со строгим требованием.

Ага, сообщение автоматической почтой или мылом, на выбор. А Сильмарилл обратно бандеролью или посылкой? ;D ;D ;D


Цитировать:

И тогда они явились, чтобы совершить последнее и ужаснейшее из убийств эльфа эльфом. И это стало третьим из великих злых дел проклятой клятвы. Выжившие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников Гондолина и остаток Дориата и уничтожили их.

у Эльвинг память-то оказывается девичья, не помнит как после папенькиного отказа Дориат вынесли, братишки пропали . Несомненно, она решила, что предатели убийцы и палачи второй раз такого не сделают. Кого они казнили? ;D ;D ;D


Цитировать:

Никакого посольства к Элвинг не приходило. Никакого ответа она Феанорингам не давала. Цитату просите? Пожалуйста! Даю ее второй раз! Вы только не волнуйтесь: я ее вывешу столько раз, сколько надо!

Да, про email я уже все понял,  ну и  отстучала же ответ по клавиатуре, что муж не поймет если вернется, да и народец не доволен будет. ;D ;D ;D


Цитировать:

Воспита-а-а-али! Феаноринги были палачами, убийцами и предателями. Но идиотами они не были. Элрос и Элронд стали заложниками. Вот и все! Если б Эарендил и Элвинг не доставили Сильмарилл в Аман, это воспитание очень скоро закончилось бы.

Ну да, и между Маглором и его заложниками возникла редкая приязнь и симпатия  . Интересно, зачем им были нужны эти заложники, если ни Сильмарилла, ни Эльвинг с ее муженьком уже не было? Почему же воспитание не закончилось после того как Сильмарилл в Аман доставили, ну в качестве мести палачи вполне могли выполнить свою миссию? ;D ;D ;D

Mornalchor, я бы еще кое-что добавил, не возражаете?
Во-первых, Элронда с Элросом никуда не отправили не только потому, что не было никакого посольства сыновей Феанора в Гавани (уважаемый hronos ошибся, посольство было в Дориат, к Диору; а было только требование отдать Камень);
уважаемый hronos, увы,  образал цитату:

Цитировать:

Правитель Эарендил был в Море, и пока его народ гадал, как ответить на послание, разразилась последняя из величайших бед, порожденных пресловутой клятвой. В третий раз эльф поднял руку на эльфа.   Сыновья Феанора внезапно напали на беглецов из Дориата и Гондолина и учинили жестокую резню.

[выделение моё]
но еще и потому, что вот не могли тогда предположить
нолдор, живущие в Гаванях и составлющие там, думаю, не меньше трети населения (а с ними - и все остальные) что Братоубийство дойдет до войны нолдор против нолдор...
Во-вторых, уважаемый hronos, если он интересовался вопросом, должен быть знаком с такой вполне справедливой идеей, что Эльвинг за отсутствием мужа была именно и непосредственно предводительницей и вождем воинства Гаваней. То есть она, непосредственно, опять же, рубилась с агрессорами во главе дружины, а не сидела с детьми. Рубилась до того, видимо, как была оттеснена к морю(?), после чего, видимо, не желая сдаваться в плен (а еще - взяли бы?) - бросилась в оное. С Сильмарилом, естественно. Как, с кем и главное, зачем можно было в ходе всего этого "торговаться" ("Сильмарил за... ну, за что-нибудь...") - я себе как-то не представляю, мда...

И кстати, уважаемый hronos, Вы, я полагаю, достаточно насмеялись? А теперь предоставьте, пожалуйста, эту возможность нам, - предложите свою версию событий. Зная Вашу любовь к цитированию... мда, готовлю платок... ;)

hronos записан в 06/23/07 :: 11:24pm:

Цитировать: Пешком по морю, аки посуху? Когда Фингон отправлял сына на Балар, еще существовали Гавани.   Цитата: Все, с уходом Эарендила Гаваней не существует,  муженек на последней лодочке уплыл, какая прелесть, жену бросил с  Никакого посольства к Элвинг не приходило. Никакого ответа она Феанорингам не давала. детьми и народом. А  на какое же поселение нападали Феаноринги, раз Гаваней не существовало? ;D ;D ;D

Бритомбар и Эгларест были взяты штурмом вскоре после Нирнаэт Арноэдиад. Элвинг и Туор поселились в устье Сириона. Значительно южнее развалин Бритомбара и Эглареста. Матчасть, однако.  ;) ;) ;)

Цитировать:

[quote] Когда до Маэдроса дошли первые вести, что Элвинг все-таки жива и по-прежнему владеет Сильмариллом в устье Сириона он, раскаиваясь о Дориате, отказался от действий. Но сознание невыполненной клятвы мучило его и братьев и собрало с охотничьих троп, чтобы послать в Приюты Дружбы сообщение со строгим требованием.

Ага, сообщение автоматической почтой или мылом, на выбор. А Сильмарилл обратно бандеролью или посылкой? ;D ;D ;D[/quote]
Обилие смайликов - не доказательство правоты. Письмо и Посольство - разные вещи. Вы с этим не согласны?


Цитировать:

[quote] И тогда они явились, чтобы совершить последнее и ужаснейшее из убийств эльфа эльфом. И это стало третьим из великих злых дел проклятой клятвы. Выжившие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников Гондолина и остаток Дориата и уничтожили их.

у Эльвинг память-то оказывается девичья, не помнит как после папенькиного отказа Дориат вынесли, братишки пропали . Несомненно, она решила, что предатели убийцы и палачи второй раз такого не сделают. Кого они казнили? ;D ;D ;D[/quote]
В матчасти не указано, что она решила. Факт состоит в том, что Феаноринги напали на Приют, не дожидаясь ответа!

Цитировать:

[quote] Никакого посольства к Элвинг не приходило. Никакого ответа она Феанорингам не давала. Цитату просите? Пожалуйста! Даю ее второй раз! Вы только не волнуйтесь: я ее вывешу столько раз, сколько надо!

Да, про email я уже все понял,  ну и  отстучала же ответ по клавиатуре, что муж не поймет если вернется, да и народец не доволен будет. ;D ;D ;D[/quote]

Это все Ваши аргументы? Обстоятельно! С логикой, с опорой на матчасть! Ценю!  8-)


Цитировать:

[quote]Воспита-а-а-али! Феаноринги были палачами, убийцами и предателями. Но идиотами они не были. Элрос и Элронд стали заложниками. Вот и все! Если б Эарендил и Элвинг не доставили Сильмарилл в Аман, это воспитание очень скоро закончилось бы.

Ну да, и между Маглором и его заложниками возникла редкая приязнь и симпатия  . Интересно, зачем им были нужны эти заложники, если ни Сильмарилла, ни Эльвинг с ее муженьком уже не было? Почему же воспитание не закончилось после того как Сильмарилл в Аман доставили, ну в качестве мести палачи вполне могли выполнить свою миссию? ;D ;D ;D[/quote]
Цитату про редкую приязнь и симпатию! Особенно со стороны Элронда и Элроса.
Заложники им были нужны, чтобы сберечь свои шкуры! Поскольку Эарендил их (шкуры) обязательно содрал бы в случае убийства сыновей. Воля Валар очень ясно была видна по ночам в небе!

Цитировать:

Бритомбар и Эгларест были взяты штурмом вскоре после Нирнаэт Арноэдиад. Элвинг и Туор поселились в устье Сириона. Значительно южнее развалин Бритомбара и Эглареста. Матчасть, однако.

Так что там на счет штурма Гаваней? Что штурмовать, если Гаваней нет? :-/ :-/ :-/


Цитировать:

Обилие смайликов - не доказательство правоты. Письмо и Посольство - разные вещи. Вы с этим не согласны?

Сообщение не иначе как по почте пришло. Учите английский. : :D


Цитировать:

В матчасти не указано, что она решила. Факт состоит в том, что Феаноринги напали на Приют, не дожидаясь ответа!

В матчасти указано, что Эльвинг отказалась отдавать Камень поскольку от него зависело процветание Гаваней, которых по вашему не было. ;D ;D ;D


Цитировать:

Это все Ваши аргументы? Обстоятельно! С логикой, с опорой на матчасть! Ценю!

Какая матчасть, что-то я не видел чтобы вы на нее опирались?  :o


Цитировать:

Цитату про редкую приязнь и симпатию! Особенно со стороны Элронда и Элроса.

"Ибо Маглор пожалел Эльронда и Эльроса и обращался с ними ласково, и меж ними возникла приязнь, как ни странно это казалось" Истинный показатель природного садизма Феанорингов. ;D ;D ;D


Цитировать:

Заложники им были нужны, чтобы сберечь свои шкуры! Поскольку Эарендил их (шкуры) обязательно содрал бы в случае убийства сыновей. Воля Валар очень ясно была видна по ночам в небе!

Опора на матчасть, ценю. ;D ;D ;D
Нет, они были нужны чтобы содрать шкуру с Эарендила, когда тот заявится за сыновьями. ;D ;D ;D


Цитировать:

Во-первых, Элронда с Элросом никуда не отправили не только потому, что не было никакого посольства сыновей Феанора в Гавани (уважаемый hronos ошибся, посольство было в Дориат, к Диору; а было только требование отдать Камень);   уважаемый hronos, увы,  образал цитату: Цитата: Правитель Эарендил был в Море, и пока его народ гадал, как ответить на послание, разразилась последняя из величайших бед, порожденных пресловутой клятвой. В третий раз эльф поднял руку на эльфа. Сыновья Феанора внезапно напали на беглецов из Дориата и Гондолина и учинили жестокую резню. [выделение моё] но еще и потому, что вот не могли тогда предположить нолдор, живущие в Гаванях и составлющие там, думаю, не меньше трети населения (а с ними - и все остальные) что Братоубийство дойдет до войны нолдор против нолдор... Во-вторых, уважаемый hronos, если он интересовался вопросом, должен быть знаком с такой вполне справедливой идеей, что Эльвинг за отсутствием мужа была именно и непосредственно предводительницей и вождем воинства Гаваней. То есть она, непосредственно, опять же, рубилась с агрессорами во главе дружины, а не сидела с детьми. Рубилась до того, видимо, как была оттеснена к морю(?), после чего, видимо, не желая сдаваться в плен (а еще - взяли бы?) - бросилась в оное. С Сильмарилом, естественно. Как, с кем и главное, зачем можно было в ходе всего этого "торговаться" ("Сильмарил за... ну, за что-нибудь...") - я себе как-то не представляю, мда...

"Когда Маэдрос впервые услышал о том, что Эльвинг спаслась и, владея Сильмарилем, живет в устье Сириона, он сдержал себя, памятуя о свершенном в Дориафе. Но потом сознанье того, что клятва не исполнена, вновь стало мучить его и братьев, и, сойдя со своих скитальческих троп, они отправили в Гавань посланья дружественные, но повелительные. Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля, который добыл Берен и носила Лутиэн и из-за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их Эарендиль был в Море, ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли. И так случилась последняя и самая жестокая резня меж эльфами; была то третья великая беда, причиненная проклятой клятвой."

С кем она там рубилась? Я лично считаю, что ни с кем не рубилась, а кинулась камушек спасать, а когда не получилось забила на сыновей, лишь бы свою прелесть не отдавать подлым феанорингам. Ее право. А про то, что не верилаа, ну так я и говорил склероз никак.  >:(

hronos записан в 06/24/07 :: 12:24am:

Так что там на счет штурма Гаваней? Что штурмовать, если Гаваней нет?

 Ну, знаете ли... Мне совестно даже такому знатоку текстов напоминать, что Бритомбар и Эгларест - это побережье Белегаэр, поселение, основанное беглецами из Гондолина и Дориата - это устье Сириона.
 Увы, не могу разместить здесь карту, но... О! Они должны быть, вроде бы, в Галерее.


Цитировать:

Сообщение не иначе как по почте пришло. Учите английский.

Английский - не квэнья, выучим. А как насчет "посольства сыновей Феанора без сыновей Феанора" ? Причем такого посольства, которое нужно как бы не для отвлечения внимания от возможности нападения? Ответа же это "посольство" не получило, а?


Цитировать:

В матчасти указано, что Эльвинг отказалась отдавать Камень поскольку от него зависело процветание Гаваней, которых по вашему не было.

Это по-Вашему их не было; лишний повод посмеяться, правда? Вам же сообщением раньше ответили. Или Вы сообщений вообще не читаете? Или читаете по диагонали?


Цитировать:

Какая матчасть, что-то я не видел чтобы вы на нее опирались?

Ага... У нас дискуссия? Тогда, будьте добры, укажите, пожалуйста, где в Сильме присутствуют автоматическая почта, мыло, бандероль, посылки... хватит?
 Или уж честно признайтесь, что дискуссия Вас не интересует, и аргументы не интересуют. А интересует исключительно простебать оппонента...
:(

Цитировать:

Ну, знаете ли... Мне совестно даже такому знатоку текстов напоминать, что Бритомбар и Эгларест - это побережье Белегаэр, поселение, основанное беглецами из Гондолина и Дориата - это устье Сириона.    Увы, не могу разместить здесь карту, но... О! Они должны быть, вроде бы, в Галерее.

Ну так а Гавани где? А Балар? :-/



Цитировать:

А как насчет "посольства сыновей Феанора без сыновей Феанора" ? Причем такого посольства, которое нужно как бы не для отвлечения внимания от возможности нападения? Ответа же это "посольство" не получило, а?

А где сказано, что без сыновей? И где сказано, что не получило? ::)


Цитировать:

Это по-Вашему их не было; лишний повод посмеяться, правда? Вам же сообщением раньше ответили. Или Вы сообщений вообще не читаете? Или читаете по диагонали?

Читаю, читаю. А вот оппоненты, видимо,  не помнят что говорили. :'(


Цитировать:

Ага... У нас дискуссия? Тогда, будьте добры, укажите, пожалуйста, где в Сильме присутствуют автоматическая почта, мыло, бандероль, посылки... хватит?

Это не я сказал, что Феаноринги сообщение так, по телефону послали, без всяких послов, или телепатическим путем, и Сильмарилл, видимо, надеялись бандеролью получить. Ведь посольства не было? :D


Цитировать:

Или уж честно признайтесь, что дискуссия Вас не интересует, и аргументы не интересуют. А интересует исключительно простебать оппонента...

Аргументы, от вас?  Кроме ИМХов, от вас  я ничего не видел. :o

Цитировать:

С кем она там рубилась? Я лично считаю, что ни с кем не рубилась, а кинулась камушек спасать, а когда не получилось забила на сыновей, лишь бы свою прелесть не отдавать подлым феанорингам. Ее право. А про то, что не верилаа, ну так я и говорил склероз никак.

 
А подтвердить Вы можете хоть чем-нибудь это Ваше "я лично считаю"?
Цитаты там, расуждения, соображения, аргументы?
Или для Вас лично вполне достаточно приравнять Эльвинг к Голлуму, и добиться, чтобы с Вами не спорили по этому вопросу? Извините, я вынужден счесть, что Ваше мнение необосновано. Про внезапность нападения Вам уже напоминали. Про то, что сыновья не грудные - тоже. Что за этот камень заплатили кровью и жизнью ее отец, мать и братья - тоже говорили. Что при желании "камушек спасти" - именно это сделать было можно - я сейчас сказал. Можно. Сразу при вести о нападении - в гавань, (хоть бы и с сыновьями), на ближайший кораблик, - и на Балар. Всё. Она же - осталась.
 Знаете, "я лично" много чего считаю, и "каноничного", и "апокрифичного" (те, кто меня здесь знают, могут подтвердить, что мне есть, что сказать, мда... ;)); но я не считаю для себя возможным каким-либо образом насаждать свои (разумные и логичные, по моему мнению) взгляды на Форуме. Особенно - в оскорбительной для других участников форме...

hronos записан в 06/24/07 :: 12:24am:

Цитировать: Бритомбар и Эгларест были взяты штурмом вскоре после Нирнаэт Арноэдиад. Элвинг и Туор поселились в устье Сириона. Значительно южнее развалин Бритомбара и Эглареста. Матчасть, однако.   Так что там на счет штурма Гаваней? Что штурмовать, если Гаваней нет? :-/ :-/ :-/

Повторяю: прежде, чем спорить, в матчасть заглянуть неплохо бы!
Гавани - два порта, построенные Кирданом. Бритомбар - в устье реки Бритом. Эгларест - в устье реки Нэннинг.
А изгнанники из Гондолина и Дориата поселились в устье Сириона.


Цитировать:

[quote] Обилие смайликов - не доказательство правоты. Письмо и Посольство - разные вещи. Вы с этим не согласны?

Сообщение не иначе как по почте пришло. Учите английский. : :D[/quote]
Вы хотите сказать, что писем в Первую эпоху никто не писал? Гонцов никто не посылал? Читайте матчасть. Можно даже по русски.


Цитировать:

[quote] В матчасти не указано, что она решила. Факт состоит в том, что Феаноринги напали на Приют, не дожидаясь ответа!

В матчасти указано, что Эльвинг отказалась отдавать Камень поскольку от него зависело процветание Гаваней, которых по вашему не было. ;D ;D ;D[/quote]

Не по-моему! По мнению Профессора, которого Вы, очевидно, не читали.
Цитату в студию об отказе Элвинг отдать Сильмарилл!


Цитировать:

[quote] Это все Ваши аргументы? Обстоятельно! С логикой, с опорой на матчасть! Ценю!

Какая матчасть, что-то я не видел чтобы вы на нее опирались?  :o
[/quote]

Я, от Вас в отличие, цитаты привожу. Из матчасти.


Цитировать:

[quote] Цитату про редкую приязнь и симпатию! Особенно со стороны Элронда и Элроса.

"Ибо Маглор пожалел Эльронда и Эльроса и обращался с ними ласково, и меж ними возникла приязнь, как ни странно это казалось" Истинный показатель природного садизма Феанорингов. ;D ;D ;D[/quote]

Это откуда? Чей перевод?
"но сердце Маглора было больным и измученным от бремени ужасной клятвы"


Цитировать:

[quote]Заложники им были нужны, чтобы сберечь свои шкуры! Поскольку Эарендил их (шкуры) обязательно содрал бы в случае убийства сыновей. Воля Валар очень ясно была видна по ночам в небе!

Опора на матчасть, ценю. ;D ;D ;D
Нет, они были нужны чтобы содрать шкуру с Эарендила, когда тот заявится за сыновьями. ;D ;D ;D[/quote]

Не злоупотребляйте смайликами. Mornalchor при исполнении



Цитировать:

С кем она там рубилась? Я лично считаю, что ни с кем не рубилась, а кинулась камушек спасать, а когда не получилось забила на сыновей, лишь бы свою прелесть не отдавать подлым феанорингам. Ее право. А про то, что не верилаа, ну так я и говорил склероз никак.  >:(

Это ваше ИМХО основывается на матчасти? Или совершенно независимо?

Цитировать:

А подтвердить Вы можете хоть чем-нибудь это Ваше "я лично считаю"? Цитаты там, расуждения, соображения, аргументы? Или для Вас лично вполне достаточно приравнять Эльвинг к Голлуму, и добиться, чтобы с Вами не спорили по этому вопросу? Извините, я вынужден счесть, что Ваше мнение необосновано. Про внезапность нападения Вам уже напоминали. Про то, что сыновья не грудные - тоже. Что за этот камень заплатили кровью и жизнью ее отец, мать и братья - тоже говорили. Что при желании "камушек спасти" - именно это сделать было можно - я сейчас сказал. Можно. Сразу при вести о нападении - в гавань, (хоть бы и с сыновьями), на ближайший кораблик, - и на Балар. Всё. Она же - осталась.  Знаете, "я лично" много чего считаю, и "каноничного", и "апокрифичного" (те, кто меня здесь знают, могут подтвердить, что мне есть, что сказать, мда... ); но я не считаю для себя возможным каким-либо образом насаждать свои (разумные и логичные, по моему мнению) взгляды на Форуме. Особенно - в оскорбительной для других участников форме...

А я что-нибудь насаждал? Увольте.
У Тингола Камень просили? Просили.
Тингол отказал? Отказал.
Дориат разориди? Разорили.
Камень Феаноринги просили вернуть? Просили.
Послания Эльвинг посылали? Посылали.
Эльвинг и народ Гаваней не захотели вернуть? Не захотели.
Эльвинг решила, что они не нападут после отказа? Ну в этом случае можно предположить умственную неполноценность данной героини, и проще всего оправдать  все внезапностью, это после отказа в Сильмариллах.
Элронд и Элрос прониклись приязнью к Маглору? Прониклись. Особенно показательно на фоне того, что Маглор с Маэдросом вроде как садисты, убийцы, палачи и т.д.
Так что, я лично считаю, что Эльвинг все прекрасно понимала когда не хотела отдавать Сильмарилл, и знала чем это закончится, ведь не дурочка же она? Вот и поставила Сильмарилл выше жизней своих сыновей, памятуя о судьбе своих братьев. :'(

hronos записан в 06/24/07 :: 12:54am:

Ну так а Гавани где? А Балар?

"Рация - на броневике."(с) Ищущий да обрящет...


Цитировать:

А где сказано, что без сыновей? И где сказано, что не получило?

А где сказано, что с сыновьями? И где сказано, какой был получен ответ?
В конце концов, рация и здесь на том же месте. Цитирую. Надеюсь, что прочитаете.

Цитировать:

Они посовещались и отправили на юг послание, с одной стороны, заверяя народ Сириона в Дружеском расположении, а с другой – требуя возврата Сильмарилла. Но ни Эльвинг, ни народ Сириона не хотели расставаться с Камнем, который добыл Берен, носила Лучиэнь, а Диор спас ценой собственной жизни. Они не без оснований полагали, что благоденствие и мир, снизошедшие на их дома и корабли в этом спокойном краю, связаны с благотворным действием этого чудесного камня. Правитель Эарендил был в Море, и пока его народ гадал, как ответить на послание, разразилась последняя из величайших бед, порожденных пресловутой клятвой.

Итак. Во-первых, "отправили послание". Не сказано, что кто-либо из сыновей Феанора его передал или доставил Убедительно?
Во-вторых, "заверяя в дружеском расположении", учитывая последующее нападение... как-то очень замечательно, не находите/
В-третьих, "пока его народ гадал, как ответить на послание" значит, что гонцы или кто они там были - не получили определенного ответа, если получили вообще какое-либо. А это и значит, что мы имеем дело не с "посольством" (которое, по протоколу, требует хоть какого-то ответа), а с "посланием" (передали - и всё)
В-четвертых, следственно, не дождавшись никакого ответа на послание, (а кстати - а ждали ли вообще? вариант ответа "вернется Эарендил - и ответит" можно было надумать отослать ну за неделю скажем...) феаноринги напали. Что тоже замечательно характеризует ситуацию и намерения...

И что, я первый раз привожу цитату? Или это у Вас избирательный склероз?


Цитировать:

[quote]Ага... У нас дискуссия? Тогда, будьте добры, укажите, пожалуйста, где в Сильме присутствуют автоматическая почта, мыло, бандероль, посылки... хватит?

Это не я сказал, что Феаноринги сообщение так, по телефону послали, без всяких послов, или телепатическим путем, и Сильмарилл, видимо, надеялись бандеролью получить. Ведь посольства не было? [/quote]

При желании понять собеседника - догадаться, что имелось в виду письмо, а не посольство (каковое различие Вам тоже объяснили), - несложно. Но это -  при желании понять, а не выставить очередной смайлик. Что, конечно, проще...


Цитировать:

[quote]Или уж честно признайтесь, что дискуссия Вас не интересует, и аргументы не интересуют. А интересует исключительно простебать оппонента...

Аргументы, от вас?  Кроме ИМХов, от вас  я ничего не видел[/quote]
Так посмотрите Нежелание видеть не избавляет от необходимости аргументировать, мда...

Цитировать:

Повторяю: прежде, чем спорить, в матчасть заглянуть неплохо бы! Гавани - два порта, построенные Кирданом. Бритомбар - в устье реки Бритом. Эгларест - в устье реки Нэннинг. А изгнанники из Гондолина и Дориата поселились в устье Сириона.

И причем здесь Гавани?


Цитировать:

Вы хотите сказать, что писем в Первую эпоху никто не писал? Гонцов никто не посылал? Читайте матчасть. Можно даже по русски.

Причем тут письма? "Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, he repenting of the deeds in Doriath withheld his hand. But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers, and gathering from their wandering hunting-paths they sent messages to the Havens of friendship and yet of stern demand. Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Lúthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Eärendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships. And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath." Послания, во множественном числе, то есть не один раз они просили отдать Камень. А послания обычно отправляют с посольством.


Цитировать:

Не по-моему! По мнению Профессора, которого Вы, очевидно, не читали. Цитату в студию об отказе Элвинг отдать Сильмарилл!

"Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Lúthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Eärendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships. " Феаноринги не идиоты  и поняли, что Камень им никто добровольно не вернет.


Цитировать:

Это откуда? Чей перевод?

"For Maglor took pity upon Elros and Elrond, and he cherished them, and love grew after between them, as little might be though"


Цитировать:

Это ваше ИМХО основывается на матчасти? Или совершенно независимо?

Основывается на матчасти.

hronos записан в 06/24/07 :: 1:20am:

Цитировать: Повторяю: прежде, чем спорить, в матчасть заглянуть неплохо бы! Гавани - два порта, построенные Кирданом. Бритомбар - в устье реки Бритом. Эгларест - в устье реки Нэннинг. А изгнанники из Гондолина и Дориата поселились в устье Сириона.   И причем здесь Гавани?

А это я у Вас хочу спросить. Вы пишете:


Цитировать:

В матчасти указано, что Эльвинг отказалась отдавать Камень поскольку от него зависело процветание Гаваней, которых по вашему не было.

Цитировать:

[quote] Вы хотите сказать, что писем в Первую эпоху никто не писал? Гонцов никто не посылал? Читайте матчасть. Можно даже по русски.

Причем тут письма? "Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, he repenting of the deeds in Doriath withheld his hand. But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers, and gathering from their wandering hunting-paths they sent messages to the Havens of friendship and yet of stern demand. Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Lúthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Eärendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships. And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath." Послания, во множественном числе, то есть не один раз они просили отдать Камень. А послания обычно отправляют с посольством.[/quote]

Да ну? Сколько ж мы тут на ДОСКе посольств-то поотправляли друг-другу!

Цитировать:

[quote] Не по-моему! По мнению Профессора, которого Вы, очевидно, не читали. Цитату в студию об отказе Элвинг отдать Сильмарилл!

"Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Lúthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Eärendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships. " Феаноринги не идиоты  и поняли, что Камень им никто добровольно не вернет.[/quote]

Т.е. интуиция братцев Феанорычей - это и есть отказ Элвинг?


Цитировать:

[quote] Это ваше ИМХО основывается на матчасти? Или совершенно независимо?

Основывается на матчасти.[/quote]

Цитату из матчасти, пожалуйста. Напоминаю, что прошу подтвердить цитатой следующее Ваше утверждение:

Цитировать:

С кем она там рубилась? Я лично считаю, что ни с кем не рубилась, а кинулась камушек спасать, а когда не получилось забила на сыновей, лишь бы свою прелесть не отдавать подлым феанорингам. Ее право. А про то, что не верилаа, ну так я и говорил склероз никак.

Цитировать:

А где сказано, что с сыновьями? И где сказано, какой был получен ответ?

Какая связь между моим вопросом и вашим ответом?


Цитировать:

Итак. Во-первых, "отправили послание". Не сказано, что кто-либо из сыновей Феанора его передал или доставил Убедительно? Во-вторых, "заверяя в дружеском расположении", учитывая последующее нападение... как-то очень замечательно, не находите/ В-третьих, "пока его народ гадал, как ответить на послание" значит, что гонцы или кто они там были - не получили определенного ответа, если получили вообще какое-либо. А это и значит, что мы имеем дело не с "посольством" (которое, по протоколу, требует хоть какого-то ответа), а с "посланием" (передали - и всё) В-четвертых, следственно, не дождавшись никакого ответа на послание, (а кстати - а ждали ли вообще? вариант ответа "вернется Эарендил - и ответит" можно было надумать отослать ну за неделю скажем...) феаноринги напали. Что тоже замечательно характеризует ситуацию и намерения... И что, я первый раз привожу цитату? Или это у Вас избирательный склероз?

"Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Lúthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Eärendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships. And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath"


Во-первых отправляли послания, а не послание, т.е. неоднократно. Лично я считаю, что послания отправляли с посольством.
Послания были дружеские, но никого они не в чем не уверяли, учитывая печальную судьбу Дориата Эльвинг могла догатдыватся, что последует за нежеланием отдать Камень.
Где сказано, что народ гадал как ответить на послание?
Народ ясно выразил нежелание возвращать Камень,  Эльвинг не могла отдать Камень и народ ее в этом поддержал, процветание Гаваней как-никак, и передала свое решение послам, которые слепыми не были и отлично знали, что Эльвинг решила со своими подданными.


Цитировать:

При желании понять собеседника - догадаться, что имелось в виду письмо, а не посольство (каковое различие Вам тоже объяснили), - несложно. Но это -  при желании понять, а не выставить очередной смайлик. Что, конечно, проще...

Я считаю, что послания отправлялись с посольством. В тексте не говорится про гонцов и прочих, но вы же не предполагаете на основании этого, что послания отправлялись по почте? :)

Цитировать:

А это я у Вас хочу спросить. Вы пишете:

Значит их не было совсем.


Цитировать:

Да ну? Сколько ж мы тут на ДОСКе посольств-то поотправляли друг-другу!

Загляните в словарь - послание. Значит вы все-таки считаете, что послания Феаноринги отправляли по email, ну ладно на этом и сойдемся. ;D


Цитировать:

Т.е. интуиция братцев Феанорычей - это и есть отказ Элвинг?

Где сказано, что Эльвинг собиралась отдать Камень? Почему Феаноринги сразу не напали, а столько времени потратили на послания, вместо того, чтобы вообще одним внезапным ударом смести все это поселение?


Цитировать:

Цитату из матчасти, пожалуйста. Напоминаю, что прошу подтвердить цитатой следующее Ваше утверждение:

Я также прошу подтвердить цитатой следующее:
что Эльвинг сражалась в первых рядах, была оттеснена к морю, что Феаноринги собирались ее лично убить?
что собиралась отдать Сильмарилл?

А то, что Эльвинг  дороже Камень, а не жизни собственных детей, доказывает то, что она не пыталась их эвакуировать или хотя бы спасти во время битвы. Эльвинг отлично помнила судьбу Дориата и своих братьев.ИМХО

О какие баталии! И как всегда из-за Эльвинг!!!
Ну да у Профессора текст написан уклончиво, поэтому такие разные мнения  ;)
hronos, я с Вами.
Феаноринги направили к Эльвинг послания.Следовательно кто-то должен был их доставить. Этот кто-то должен же и ответ принести. Эльвинг с сородичами не могли отдать камень из-зи глубокой веры в его волшебные свойства. Их дело. Но позаботиться о безопасности детей они были обязаны. Но не сделали этого. Мне все-таки кажется, что в основном такими вопросами занимались отцы. Поэтому Эльвинг просто в голову не пришло отправить сыновей на Балар (корабли у них, кстати, были). Учитывая, что Маэдрос сожалел о совершенном в Дориате, он наверняка дождался ответа на свои послания. Зря, Mornalchor, Вы такими словами в адрес  феанорингов бросаетесь. Нетерпимость - страшная вещь.
Самый загадочный момент в этой истории, что Элронд и Элрос остались на попечении Маглора. Их родители ему настолько доверяли?  :-?

hronos! Замечание за круговое обсуждение. Правило 1.9.3. Mornalchor при исполнении.

Цитировать:

hronos, я с Вами.

Благодарю. : :-*


Цитировать:

Эльвинг с сородичами не могли отдать камень из-зи глубокой веры в его волшебные свойства. Их дело. Но позаботиться о безопасности детей они были обязаны. Но не сделали этого.

Их полное право не отдавать, но не можешь защитится лучше отдай. Собственно, Эльвинг и компания сами выбрали свою судьбу.
>:(

Цитировать:

Поэтому Эльвинг просто в голову не пришло отправить сыновей на Балар (корабли у них, кстати, были).

Возможно. :-/


Цитировать:

Учитывая, что Маэдрос сожалел о совершенном в Дориате, он наверняка дождался ответа на свои послания.

ППКС.


Цитировать:

Самый загадочный момент в этой истории, что Элронд и Элрос остались на попечении Маглора. Их родители ему настолько доверяли?

Между Феанорингами и Эарендилом было тайное соглашение. Феаноринги подписали опекунство. :)

Mornalchor

Пожалуй, я больше с вами дискутировать не буду, от греха подальше. Извините.

 Ну что ж... Примерно понятно. Вам оказалось проще ровно на одном слове "messages" выстроить защиту своего утверждения, и нарисовать картину феанорингов, просто-таки изразубеждавшихся население Хранимой Гавани прежде чем начать их попросту резать. Своих соотечественников отчасти. Ничего, а? И ничуть Вам не кажется странным, что народ этот не верил просто, что его - вот так вот... И цитату Вы приводите без перевода, что в данном случае тоже не очень корректно... И прямую отсылку к цитате насчет "не дождавшись ответа" игнорируете (дескать "выгодно было" оставить Камень в Гавани - и всё; а дипломатия как же? а благородство? Нет, не приемлю я Ваших феанорингов...) И прямой вывод, что не с чего было Эльвинг спешить с эвакуацией - не желаете принимать...
 Ну, позиция понятная, ага... "Камни наши, кто не понял - тот покойник/сам виноват!"
И можно конечно же устроить Вам тут целое представление из фразы, например
[quoteУчитывая, что Маэдрос сожалел о совершенном в Дориате, он наверняка дождался ответа на свои послания. ][/quote]
Ну, в частности, "...так сожалел, что напал, не дожидаясь ответа (и не очень-то его ожидая в принципе)". Можно было бы, да. Но...  Мне жалко Маэдроса, каким Вы его делаете... Хотите верьте, хотите нет... :(
Впрочем, к реальному Маэдросу эти домыслы все равно не имеет отношения...
Шедевр ведь на шедевре:

Цитировать:

Я также прошу подтвердить цитатой следующее:   что Эльвинг сражалась в первых рядах, была оттеснена к морю, что Феаноринги собирались ее лично убить?

Ага. Вы подтвердите цитатой Вашу "версию", это гораздо менее вероятное для правительницы поведение: неизвестно как спасать Камень вместо спасения детей, неизвестно почему не суметь это сделать, и неизвестно зачем

Цитировать:

что Феаноринги собирались ее лично убить

(ага... ничего такого они не хотели,... добрые такие... они просто пришли в крокет поиграть на побережье... мечами: клюшек не было... а всякие там эльфы все время под мечи лезли...)
Неизвестно зачем решилть утопиться? Вместо того, чтобы просто Камень в море выбросить, ага... ::)
 И по кругу.... :(

Я вот думаю... Как можно квалифицировать нападение на своих союзников во время войны? Кажется, это предательством называется.
И даже клятвой Феанорингов сие объяснить нельзя: в Клятве ни слова о сроках нет!

Ух, какая жаркая дискуссия.
Можно мне вставить свое имхастое словечко?
Будучи небольшим знатоком матчасти, я в спор о феанорингах и посольствах встревать не буду - не имею достаточных знаний. А вот насчет спасения детей...
1. Во время ВОВ матери часто отправляли своих детей куда-нибудь подальше. Как можно дальше (иногда слабо соображая, куда)! Не дожидаясь, пока война постучится в дверь. Владея сильмариллом, Эльвинг не могла не понимать, что является мишенью для феанорингов. И незачем было ждать нападения, чтобы попытаться спрятать детей. Так, на всякий случай.
2. Хорошо, не догадалась. Бывает. Началась резня. Быстро - детей в охапку, в любую лодку (хоть дырявую - кастрюлю в руки: вычерпывайте воду по дороге). Плывите куда-нибудь. Я не помню, сколько лет было детям. Совсем крохи, кажется? Верного чело.. эльфа с ними сажаем. Да хоть какую-нибудь старую бабку-няньку, неважно. Времени нет выбирать.
Лодок нет? Вот вам лошадь (опять же, с верным чело...тьфу, эльфом). Скачите. Куда - неважно, главное, подальше отсюда.
3. А вот насчет того, что кругом резня, загнали ее к морю, как ей детей искать... Щас спою, как. Камень - в сторону - гори он синим пламенем! И с когтями, с зубами - на десяток вооруженных мужиков: "Где мои дети?!". Это - мать. Нормальная мать, а не исключительная героиня. Когда за своего детеныша - поррву даже бронетранспортер голыми руками. Или сама под него лягу.
Так что моя ИМХа: Эльлвинг - не мать!

Эрин, пожалуйста, специально для слепых! Где цитата, что феаноринги не дождались ответа?

hronos записан в 06/23/07 :: 7:20pm:

А разве это не художественное произведение в стиле фэнтези? :-/

Тогда каким образом мы узнаем, что более фантастично, а что - менее? Если мы глядим снаружи - все это фантазия одного человека - Толкина, а если глядим изнутри - то все это - исторические хроники, относительно мало искаженные. Способов же узнать, что - фантазия хрониста, а что - нет, у нас нет и не будет. Следовательно, надо книгу "изнутри" воспринимать как истину - и не называть то, что в ней пишется "фантазиями".  

hronos записан в 06/23/07 :: 7:20pm:

За какое время можно построить хорошо укрепленную крепость? Не просто крепость, а минигород в горах с сокровищницами и оружейнями, наковать оружия, забить кладовые. Вопросы и ИМХи. :)

Да, про Форменос я забыла. Ну хорошо, 1 и 10 лет - слишком маленький срок. Тогда - от 40 до 110 лет.

hronos записан в 06/23/07 :: 7:20pm:

Причем укрепится так, что валар потребовали явится на ковер.

Разве Валар позвали Феанора «на ковер»? Разве это произошло потому, что он построил Форменос? ИМХО не забывайте ставить, и хорошо бы это ИМХО обосновать.


hronos записан в 06/23/07 :: 7:20pm:

Мое личное предположение - детей они могли рожать на протяжении тысяч лет и неизвестно какая разница была в возрасте между братьями. Вполне возможно, что близнецы были еще маленькими, именно их просила оставить Нерданель.  :(

Ключевое слово - "неизвестно". Не надо обвинять Нэрданэль безосновательно.
К тому же, вот примерный расчет лет.

(Все годы - годы Валар и даны по хронологии Серых Анналов. Конечно, некоторые даты здесь примерные, но, мне кажется, я вполне логически обосновываю выбор именно этих дат).

Мелькор был заточен в 1090 г. Предначальной эпохи.

Нолдор прибыли в Валинор в 1132 г.

Когда родился Феанор - неизвестно, но думаю, вскоре после этого. Пусть даже будет 1200 г. (Думаю, это было даже раньше. Ведь тогда как раз Нолдор хотели рожать много детей, поскольку были юным народом и желали умножиться). Женился он в ранней юности - это известно точно. Значит, это произошло между 1250 и 1300 г. Мелькор был освобожден в 1390 г., а Затемнение Валинора произошло в 1495г. Затемнение произошло до окончания срока ссылки Феанора, значит, если 12 лет - это годы Валар, то начало ссылки приходится на годы от 1484 до 1492. Расставание Нэрданэль и Феанора произошло до ссылки (ну, положим даже это было вскоре после освобождения Мелькора - от 1390 до 1400 года). Итого, Нэрданель и Феанор прожили в браке от 90 до 150 лет Валар (900-1500 солнечных). ИМХО, рождение детей должно было приходиться на первую половину этого срока, ведь сомнительно, что разрыв произошел внезапно, супруги постепенно отдалялись друг от друга и маловероятно, что отдаляясь, они планировали рождение детей. Следовательно, все их дети, включая близнецов, к моменту расставания родителей были вполне взрослыми и самостоятельными, и самостоятельно решили уйти с отцом сначала в Форменос, потом - в Средиземье.    

hronos записан в 06/23/07 :: 7:20pm:

Я считаю, вместе с Феанором, что Нерданель бросила мужа и детей,  неверная жена она была, и если бы этого не сделала то сохранила бы всех. Нерданель ушла, и ни один из ее сыновей не последовал за ней, и она, собственно говоря не настаивала, вот и потеряла на них права. : :-X

Опять - "бросила". Слишком резкое слово. Такое впечатление, что Нэрданэль - молодая вертихвостка-жена, а Аулэ - проезжий коммивояжер, с которым она сбежала от мужа и детей. Это не так (тем более историю с якобы влюбленностью Нэрданэли я полагаю совершенно нелепой). Скорее всего дело было так: лет 900-1500 они прожили в браке, при этом все дети были рождены в первую половину брака, то есть к моменту расставания Амбаруссы были уже самостоятельными. Постепенно отношения между Феанором и Нэрданэль разладились и они расстались. Вполне вероятно, что произошло это уже после освобождения Мелькора - то есть как раз тогда, когда он начал свою подрывную деятельность в Валиноре и характер Феанора под влиянием слухов, распускаемых Мелькором, стал еще хуже, чем раньше. Нэрданэль не могла одобрить то, что Феанор стал чересчур подозрительным, что у него окончательно испортились отношения с младшими братьями, что он начал бунтовать против Валар и подбивать других это делать. Семья Нэрданэль предана Аулэ, сам Аулэ, наверное, беседовал с Нэрданэль и она, уже чувствуя, что Феанор делает все неправильно, пыталась сначала просто с ним поговорить, переубедить, потом, когда увидела, что это бесполезно и когда у нее кончились силы и терпение, ушла. Сыновья, будучи уже взрослыми, остались с отцом по собственному выбору.    

hronos записан в 06/23/07 :: 7:20pm:

"Дружба" с Эарвен оказалась гораздо более ценна чем муж и собственные дети  :-* По каким причинам женщины бросают семью? Загадка.

Сказано – «в значительной степени», но не «исключительно». Муж, по ее мнению, неправильно сделал, что ушел. Дети были уже вполне взрослыми, в матери особо не нуждались.  

АнХ, феаноринги напали внезапно. Видимо, либо действительно, не дожидаясь ответа, либо ничего не сказав о том: "а мы вот собираемся вас воевать, если не отдадите Сильмариль". В любом случае, это не делает им чести.

Что касается того, почему Эльвинг не ринулась на помощь детям. Мне кажется - она несколько обезумела во время нападения. Еще бы - в детстве (пусть даже ей было три года) она также бежала из родного Дориата, потом ей рассказывали ужасы (пусть даже не в подробностях, все равно - это ужасный рассказ для ребенка) о смерти ее родителей и о пропаже братьев. Потом - опять нападение, опять кровь и смерть вокруг. Мне кажется, тут временно помешаться может любой. Наверное, она решила - пропади оно пропадом это сокровище, все уже погибло, муж пропал, детей моих не пощадят (вспомнив Дориат), город тоже погиб, лучше броситься с этим проклятым камнем в море.

Да, вот кстати, интересная цитата из Писем по поводу Эльронда и Эльроса:

"«Эльронд», «Эльрос». Слово *rond? в раннеэльф[ийском] означает «пещера». Ср. «Нарготронд» (укрепленная пещера близ р. Нарог), «Агларонд» и т. д. *Ross? означает «водяная пыль, мелкие брызги (от водопада или фонтана)». Эльронд и Эльрос, дети Эарендиля («любящий море») и Эльвинг («эльфийская пена») были названы так, поскольку их похитили сыновья Фэанора в последнем действии распри между высокими эльфийскими домами нолдорских князей из-за Сильмарилей; Сильмариль, отнятый у Моргота Береном и Лутиэн и отданный королю Тинголу, отцу Лутиэн, перешел к Эльвинг, д. Диора, сына Лутиэн. Младенцев не убили, но оставили, точно «детей в лесу» /*В английском языке эта устойчивая идиома, «дети в лесу» (babes in the wood), восходящая к старинной балладе «Дети в лесу», означает существ неопытных, невинных, доверчивых; здесь выражение употреблено в смысле и буквальном, и переносном: беспомощные, невинные дети и впрямь брошены в лесу.*/, в пещере за водопадом. Там их и отыскали: Эльронд был в пещере, а Эльрос плескался в воде."  

Заметьте, феаноринги их не просто "подобрали и воспитали", а "похитили".

Анх записан в 06/24/07 :: 3:09am:

Эрин, пожалуйста, специально для слепых! Где цитата, что феаноринги не дождались ответа?

Пожалуйста.

Цитировать:

Они посовещались и отправили на юг послание, с одной стороны, заверяя народ Сириона в Дружеском расположении, а с другой – требуя возврата Сильмарилла. Но ни Эльвинг, ни народ Сириона не хотели расставаться с Камнем, который добыл Берен, носила Лучиэнь, а Диор спас ценой собственной жизни. Они не без оснований полагали, что благоденствие и мир, снизошедшие на их дома и корабли в этом спокойном краю, связаны с благотворным действием этого чудесного камня. Правитель Эарендил был в Море, и пока его народ гадал, как ответить на послание, разразилась последняя из величайших бед, порожденных пресловутой клятвой.

[Выделение мое.]
А как это еще можно понимать? Сначала ответили - а потом гадали,. как ответить?
Варианты принимаются. Но - с убедительными объяснениями.
Я бы скорее поставил на обсуждение вопрос, а ждали ли они вообще какого-нибудь ответа?


записан в 06/24/07 :: 3:09am:

Ух, какая жаркая дискуссия. Можно мне вставить свое имхастое словечко?

Запросто! :) Давайте разбираться. ;)


Цитировать:

1. Во время ВОВ матери часто отправляли своих детей куда-нибудь подальше. Как можно дальше (иногда слабо соображая, куда)! Не дожидаясь, пока война постучится в дверь. Владея сильмариллом, Эльвинг не могла не понимать, что является мишенью для феанорингов. И незачем было ждать нападения, чтобы попытаться спрятать детей. Так, на всякий случай.

Ну, вот Вам замечательная аналогия. Кстати, и по времени весьма... своевременная. Перед 22 июня 1941 года немецкие армии стояли на нашей границе. Ну и кто у нас куда каких детей эвакуировал?
"Мирный договор", скажете Вы? Ну так Феаноринги тоже "заверяли народ Сириона в Дружеском расположении"... И что?


Цитировать:

2. Хорошо, не догадалась. Бывает. Началась резня. Быстро - детей в охапку, в любую лодку (хоть дырявую - кастрюлю в руки: вычерпывайте воду по дороге). Плывите куда-нибудь. Я не помню, сколько лет было детям. Совсем крохи, кажется? Верного чело.. эльфа с ними сажаем. Да хоть какую-нибудь старую бабку-няньку, неважно. Времени нет выбирать.

Детям было, сколь я помню, по человеческому счету лет 10-12. Т.е. не грудные, но и сражаться, вроде бы, еще не могут...
Но понимаете, какое дело... Эльвинг - правительница. В отсутствие мужа - единственная правительница. И ей, как мне представляется, нужно, по крайней мере, организовывать  оборону (а может и возглавить ее), а, уж точно,  не подавать личный пример позиции "Спасайся кто может!"
Да, к сожалению она в первую очередь - правительница, а уж потом - мать. Грустно, да. Но это, увы, участь всех правителей, королей и их детей...


Цитировать:

3. А вот насчет того, что кругом резня, загнали ее к морю, как ей детей искать... Щас спою, как. Камень - в сторону - гори он синим пламенем! И с когтями, с зубами - на десяток вооруженных мужиков: "Где мои дети?!". Это - мать. Нормальная мать, а не исключительная героиня. Когда за своего детеныша - поррву даже бронетранспортер голыми руками. Или сама под него лягу.

 Понимаете, опять же, какое дело... Бой. А это значит - или обеда, - и тогда спасутся все, оставшиеся в живых, или поражение, - и тогда все равно все или почти все погибнут. И бежать в ходе боя особо и некуда. Опять же: ты бежишь, - значит, бросаешь тех, кто там сражается, прикрывая твою спину. Ты выживешь ценой его гибели.
 Не пройдет Ваш вариант "когтями-зубами" в такой обстановке. Или Вы уже сражаетесь, -  но тогда уж до конца; или Вы мать, и даже не вступаете в бой, а занимаетесь только судьбой детей ( и такое бывало), а тогда Вас могут и не тронуть, но (см. выше, правительница, долг и всё такое...)


Цитировать:

Так что моя ИМХа: Эльвинг - не мать!

В данной ситуации - сначала правительница, потом - всё остальное. (На "потом" у нее просто не хватило жизни...)

А еще... мне почему-то вспоминается один совершенно не толкиновский персонаж... Радистка Кэт в известной сцене в "17 мгновениях весны"... :-/

2 Julia Sun-Spot

Julia, Ваши возражения очень интересны. Я же, со своей стороны, признаю за Вами полное право трактовать тексты Профессора так, как Вам будет угодно. :)
И ещё раз напоминаю, что всё это моя имха.
Кроме того, нам следует всегда чётко разграничивать - в каком контексте мы ведём беседу. Либо мы работаем с текстами Профессора и ссылаемся исключительно на его работы, письма, наброски и черновики. Либо мы рассматриваем Сильмариллион - как эпос народа нолдор, имеющий внутренних авторов. И всегда об этом информируем своих собеседников.
В случае, когда разбираются тексты Профессора - мы не можем опираться ни на здравый смысл, ни что-либо предполагать вообще, только ссылаться на то, что написал Толкин. Когда же дело касается наших размышлений над текстом (с учётом того, что мы читаем хронику), то здесь могут быть и наши имхи, и предположения, и прочая. :)
Например, в контексте эпоса я исхожу из того, что Сильмариллион, как текст написанный внутри мира, имел не только много авторов, но и неоднократно переписывался. Любой хронист неизбежно вносит свои изменения и поправки, какие он полагает лучшими для восприятия своих читателей. Не будем также сбрасывать со счетов и "заказные" тексты хроник, в котоых будет указано то, что в данный момент нужно и полезно для существующей власти, и, естественно, не будет того, что может ей повредить. Сильмариллион - это хроники победившей стороны. ;)
То же самое касается других текстов. Таких как Артабет или Законы. Достоверность их вполне можно поставить под сомнение, хотя и не учитывать тоже нельзя. За неимением иных источников. :-/

Теперь же конкретно по Вашему ответу.


Цитировать:

Мне кажется, дело совсем не в этом. В конце концов, были же и другие Пробужденные - что же они все, не знали как с детьми себя вести?

:) Так именно об этом и было сказано:

Цитировать:

Однако рядом с ней было немало женщин в аналогичной ситуации и ни одна из них в Мандос не отправилась.

Это первое.
Второе: наблюдать - как мамы ведут себя с детьми, это одно и совсем другое - когда появляется собственный ребёнок. Умозрительно-то Мириэль, безусловно знала - что да как, но, возможно, не предполагала, что всё это будет настолько сложно и трудно лично для неё. :)


Цитировать:

Мириэль - случай вообще особый. Думаю дело здесь в том, что она настолько устала от жизни, что ей абсолютно все было безразлично - в том числе, маленький сын. Такое бывает. Слишком большая усталость может погасить все чувства - даже такие сильные, как материнская любовь.

Конечно, может :) Но на что тогда в Амане находятся Ирмо и Эстэ? ;)


Цитировать:

Не думаю, что это так. Зачем бы тогда она вышла замуж за Финвэ? Эльфы знали, что одна из целей брака - рождение детей, если же она, предположим, Финвэ любила, но детей не хотела - она могла бы просто ограничиться платонической любовью, не выходя за него замуж.

Ой, в этих материях очень сложно разобраться  :)
Каковы были причины этого брака? Насколько обязательно рождение детей в эльфийском браке? У нас есть все данные "эльфийского ЗАГСа"? :)
Кто поженился и сколько пар имели детей, а сколько их не имели?
И если рождение детей - это одна из целей брака, то почему дети рождались не сразу после свадьбы? По хронологии некоторых рождений - мы видим, что дети появлялись не в первый год после свадьбы, а через несколько сотен лет. Это говорит о том, что брачующиеся вступали в брак далеко не с целью зачатия. Потом на кого-то из супругов (или на обоих сразу) находил "умный стих" через энное количество времени и пара решалась на зачатие ребёнка. А сколько осталось бездетных пар?
Те же феанариони, которых Вы упоминаете ниже: Макалаурэ, Морифинвэ - были женаты (по некоторым сведениям), но детей у них не было. :-?


Цитировать:

А впрочем, многое, наверно, зависит от характера отца и матери (как и у нас) - кто сильнее характером, тот и решает за остальных.

Ну и кто сильнее в этой супружеской паре? ;)
Из того, что написали про Феанаро, можно сделать вполне однозначный вывод: Феанаро - личность очень сильная и авторитарная. :)


Цитировать:

Нет, думаю дело не в этом, иначе подавляющее большинство эльфов предстанут этакими холодными бесчувственными ледышками.

Почему же ледышками? :)
Брак по рассчёту у эльфов - это не то же самое, что у людей. Браки заключались либо по любви, либо по взаимному согласию. Если автор "законов" отличает эти два понятия, значит, брак мог быть заключён "по согласию". И сколько таких браков было - трудно сказать.


Цитировать:

Да потому, что считали, что верность Валар для них ценнее верности мужьям. Про Амариэ есть интересная цитата: "Ей не было дозволено покинуть Валинор". Она проявила послушание (хотя могла бы и презреть это недозволение), следовательно, она считала, что ее долг - выше чувств (которые, как я считаю, она несомненно к Финроду испытывала, иначе бы не вышла замуж за него впоследствие).

Ну, то, что Амариэ предпочла долг (кстати, это одна из версий, но не вошедшая в "официальный" Сильм), ИМХО - говорит о том, что не любила она Финдарато.
Во-первых, этот брак имеет место только по одной из версий.
Вр-вторых, есть версия того, что Амариэ не пошла сама. Никто её не задерживал.
В-третьих, странное какое-то разграничение было у валар. Нолдор отпускали на все четыре стороны, а ваниар - фигушки? А если бы ваниар тоже захотели пойти в Эндорэ? Всех сразу в Мандос под замок что ли?
Посему, полагаю, что никто ничего Амариэ не запрещал, сама не пошла (как указано во второй версии). :)
В-четвёртых, если даже этот брак и был, то - снова ИМХО - поначалу было увлечение, Амриэ льстило внимание принца нолдор, а потом - выйти замуж за героя - почему нет? Это тоже очень неплохо. И по согласию.  Всё законно, и никаких нарушений. ;)


Цитировать:

То же самое, видимо, можно сказать и про остальных жен. Долг выше чувства - разве это такая уж редкость? Разве этого не бывает?

Ох, бывает. Ещё как бывает! :)
Далеко ходить не надо. Сколько в нашей стране народу во время репрессий отказывалось (отрекалось) от своих жён, мужей, детей, родителей! И не только из-за страха. Были и вполне идейные мотивации.
Ах, так ты не одобряешь нашего восстания против валар?! >:( Не жана, ты мне боле, не жана. :)


Цитировать:

Что касается Эленвэ - либо она одобряла Исход, либо в ее случае чувства к мужу оказались сильнее, чем верность Валар.

Полагаю, что и то, и другое. :) И вообще - кто такие для эльфов валар? Всё-таки не они их создали. По планам Эру валар вообще - "вспомогательные сулжбы", они должны были только подготовить землю для Детей Эру и ни во что не вмешиваться.
Ну вот - свершилось, не захотели эльфы больше опеки, не захотели больше жить в шоколадной теплице. Захотелось им самим самостоятельно пожить, хрену с горчицей поесть всласть. И чего нервничать? Ведь всё равно все потом в Мандос придут,  и все возродятся. ;)


Цитировать:

Тут дело не в "собственном интересе и благополучии", а в долге и верности, как эльфы его понимали. Не стоит из них делать этаких особых эгоистов - мне кажется, что вся история эльфов говорит против этого.

Оки. :) Сколько Вы можете назвать по именам эльфов: экстравертов, оптимистов, альтруистов и вообще объятых вселенским состраданием ко всем живущим в Арде?
По-моему только одного и насчитаем. Да и то - его вряд ли можно будет назвать эсктравертом.  ;)


Цитировать:

Во-первых, Никакого "прежнего брака Тингола" быть не могло, потому что в противном случае все ЗиОЭ идет побоку (а то, что Тингол принадлежал к Эльдар сомнению не подлежит).

Не подлежит. :) Тингол - эльда.
Однако подробностей его встречи с Мелиан никто не знает. Или там находился свидетель? Этакий эльфийский папарацци. И все двести с лишним лет он (без сна и отдыха) наблюдал, как Тингол и Мелиан стоят и держатся за руки? :) Эта история очень тёмная и запутанная. Что на самом деле происходило в течение этих двухсот лет - не известно. :-?


Цитировать:

Во-вторых, Лутиэн называется "единственным ребенком Тингола и Мэлиан".

Вот именно. Называется. ;)


Цитировать:

Атрабет, прим. III. "Лютиэн была не из Нолдор: отцом ее был Тингол (из Тэлери), а матерью - Мелиан. Мелиан была "божеством", Майей (низшим духом того же рода, что Валар). От союза Берена и Лютиэн, ставшего возможным благодаря их возвращению, в род человеческий влилась струя "божественной" и эльфийской крови, и так после установления Владычества людей сохранилась связь меж родом человеческим и Старшим Миром."

Это прмимечание, оставленное внутренним автором текста. И скорее всего - человеком. Доверять этому с "исторической" позиции мы не можем. ;) Это космогоническое, легендарное изложение человеческого миропонимания и мирвоззрения. Причём - мировоззрения определённого народа людей. Кому же будет не соблазнительно иметь в роду нечто "божественное"? :)


Цитировать:

Мне кажется, что тут просто элемент усиления смысла фразы Мэлиан. "Либо ты, либо твоя дочь обречены - тобой же". То есть, посмотри мол, ты не кого-то там, ты собственную дочь обрекаешь на смерть.

Может, и так. ::) Но эта супружеская чета очень-очень странная. :) И мама у дочки очень странная. :)


Цитировать:

"Но внезапно некая сила, давно унаследованная от божественной расы, овладела Лутиэн..." Сильмариллион.

Наследовать можно не только по крови. Ведь и ученик может наследовать дар учителя. ;)


Цитировать:

Нет, скорее всего дело просто в том, что Мэлиан не смогла переубедить Тингола (силой же воздействовать на него она не хотела). А он - король, за ним - решающее слово.

Значит, чтобы выйти замуж за Тингола,  Мелиан воспользовалась чарами, а для того, чтобы спасти его (да и весь Дориат) - посчитала невозможным применить заклинание или что-либо ещё? ::) Ведь, если Лютиэн - действительно её дочь, следовало бы ей вмешаться с самого начала.


Цитировать:

Почему же тогда говорится, что Мэлиан советовала отдать камень, а Тингол не отдал? Как-то непохоже на "подкаблучника".

Вслух могла посоветовать уступить. А по осанвэ?
В Сильме вообще много таких сведений о разговорах или поступках, при которых свидетелей не было. :)
Ну, и версия о "подкаблучнике" - это лишь версия. :) Возможно, что и наоборот, нравился сильно Тингол Мелиан, и многое она ему прощала. :)


Цитировать:

Интересная версия, но странная. Как это - сам воспитывался и обучался?

Мне это тоже странно.  :-? Но так написано в обычаях:

Их семьи, или дома, были связаны любовью и глубоким чувством родства духовного и телесного, и дети мало нуждались в воспитании или обучении.

Цитировать:

Так что моя ИМХа: Эльлвинг - не мать!

Целиком и полностью поддерживаю. Именно не мать. Правда и правительница - никакая, оборону организовать не смогла.
Дружина Феанорингов, часть которой отказалась принимать участие в этой битве, и которая значительно поредела после нападения на Дориат, вынесла поселение, где собрались не только эльфы из Гондолина и Дориата, но и люди, ну-ну. :-/

[quote]Они посовещались и отправили на юг послание, с одной стороны, заверяя народ Сириона в Дружеском расположении, а с другой – требуя возврата Сильмарилла. Но ни Эльвинг, ни народ Сириона не хотели расставаться с Камнем, который добыл Берен, носила Лучиэнь, а Диор спас ценой собственной жизни. Они не без оснований полагали, что благоденствие и мир, снизошедшие на их дома и корабли в этом спокойном краю, связаны с благотворным действием этого чудесного камня. Правитель Эарендил был в Море, и пока его народ гадал, как ответить на послание, разразилась последняя из величайших бед, порожденных пресловутой клятвой.[/quote]

У меня другой источник - Квента Сильмариллион называется. Цитату уже приводил и в английском варианте и в русском. Нет там про гадания народа, вообще-то гадания не свойственны миру Толкиена, это из другой оперы :). Не хотели они расставатся с камнем и все, не могли "Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля, который добыл Берен и носила Лутиэн и из-за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их Эарендиль был в Море, ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли." Вот и ответ.

Эрин, я было решила, что Вы со мной спорите, но потом поняла, что ошиблась.
Я, наверно, уже достала всех обитателей ДОска своим занудством: "Я приверженец Макиавелли". И убеждена, что ради государства правитель обязан жертвовать всем: честью, жизнью, любовью... и детьми. Поэтому как правитель Эльвинг с моей точки зрения ведет себя абсолютно правильно.
Так что здесь мы с Вами по одну сторону баррикад.
Но это ведь как раз и подтверждает мое убеждение, что она - не мать!

 А нету никаких баррикад ;) Нормальная дискуссия. Вы меня убеждаете, я - Вас (Или - не- ;))
 Насчет "Эльвинг - не мать" мне тут подумалось... Ну да, в этом эпизоде - наверное. Как и, когда она совсем ребенком бежала из залитого кровью Дориата, унося Камень, за который ее отец, мать и братья заплатили жизнью (а ведь мог Диор его отдать? И не отдал. Значит - это была его воля.)); исполняя, стало быть, предсмертную волю отца, она была - "не дитя" , мда...

Цитировать:

Вообще интересный вопрос. Вполне возможно, что в Эндоре были случаи не только вторых/третьих браков, но и многоженства среди эльфов, особенно еще до появления Ороме,  эльфы вообще не знали ни об Амане, ни об Валар.

На счёт многожёнства - это, имхо, перебор. :) Эльфы моногамны по природе. Скроее, могли быть разводы. Или вторчиная женитьба (замужество) овдовевшего (овдовевшей). ::)


Цитировать:

А наличие детей не входит в ее собственные интересы, материнский инстинкт, например?

Тут трудно сказать.
Если эльфы ближе к животному миру в отношении брака (как, например, это показано в ПТСР), то у животных материнский инстинкт угасает сразу после окончания периода лактации.
Если же всё-таки они ближе к людям, то люди отличаются от животных, в частности тем, что могут последовать инстинкту (любому), а могут и подавить его волей. В том числе и по идейным соображениям. :)

Что касается радистки Кэт - то она тоже не мать.  :-/
В разведку берут людей с определённым психологическим статусом.
Кроме того, сама Кэт потеряла сознание от неразрешимой для неё проблемы долга разведчика и чувствами матери. :-?


Цитировать:

Но почему тогда она сначала умерла, вместо того, чтобы исцелятся как душевнобольная? И почему она вдруг изменила решение и захотела вернутся?

А кто знает? На самом-то деле? Мы можем только гадать и предполагать.
Не знаю я - почему она так сделала. А почему решила вернуться? Может, ей стало известно, что супруг не собирается по ней горевать. ::)


Цитировать:

То есть, к моменту ухода в Форменос близнецы были совсем детьми и Нерданель их бросила, оставила мужу, а сама ушла.

Тут поправочка. Нерданэль не ушла, она не пошла с мужем в изгнание. Тем более, что видеться с детьми она всё равно могла.
Но, возможно, что Нерданэль ушла раньше суда. ::)
Мне вообще-то хочется вступиться за Нерданэль. :)
Феанаро - эльф не просто нестандартный, он - гений. И, как все гении, имеет очень тяжёлый характер с массой странностей, не встречающихся у эльдар. И терпеть все эти странности на протяжении многих лет, жить рядом, родить семерых детей - для этого нужно очень сильно любить.
Что там произошло потом - это уже вторая серия. :)
Возможно, что характер Феанаро настолько утяжелился, что начал подавлять индивидуальность жены полностью. Чего Нерданэль уже стерпеть не могла.


Цитировать:

Вообще-то, есть упоминание, что жена Финголфина осталась исключительно из дружбы с Эарвен, женой Финарфина, что интересно, поскольку Финарфин тоже отправился в Исход ( то что он позднее вернулся было неожиданностью, сюрпризом для жены )

Да-да, это очень странная мотивация. :)
Возможно, что снова брак по согласию. :)


Цитировать:

Странно, в таком случае, откуда у Лютиэн такие возможности, я имею ввиду, усыпление/зачарование Моргота, хотя это может быть и выдумкой. Несомненно хронист как-то должен был это объяснить.

Апгрейд со стороны Мелиан, плюс многолетнее обучение.

Также весьма интересно упоминание в Сильме о том, что Даэрон сочинял песни о Лютиэн - дочери Тингола. Но не указывается о дочери Тингола и Мелиан.
Ведь Мелиан для синдар была не просто королевой, она была Владычицей, оберегающей их жизнь. ::)

Хухичета, мне очень понравилась Ваша мысль:

Цитировать:

если даже этот брак и был, то - снова ИМХО - поначалу было увлечение, Амриэ льстило внимание принца нолдор, а потом - выйти замуж за героя - почему нет? Это тоже очень неплохо. И по согласию.  Всё законно, и никаких нарушений.

Можно, я ее слизну, чтобы она стала и моей тоже? :)

Эрин, конечно же нет баррикад - это просто мое любимое выражение. Боев никто устраивать не собирается, верно? ;)
Что касается самого Вашего сообщения - честно говоря, я перечитала его раза четыре, но так и не поняла: Вы со мной соглашаетесь или мне возражаете? :-/

hronos записан в 06/24/07 :: 4:35am:

У меня другой источник - Квента Сильмариллион называется. Цитату уже приводил и в английском варианте и в русском. Нет там про гадания народа, вообще-то гадания не свойственны миру Толкиена, это из другой оперы :). Не хотели они расставатся с камнем и все, не могли "Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля, который добыл Берен и носила Лутиэн и из-за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их Эарендиль был в Море, ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли." Вот и ответ.

Слышали мы этот Ваш ответ. "Не хотели отдавать - не отдали - сами виноваты - надо было отдать."
Только даже в Вашем варианте перевода далее идет фраза

Цитировать:

Ибо уцелевшие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников из Гондолина и беглецов из Дориата и перебили их."

внезапно. И ничего Вы с эти не поделаете...
По кругу, по кругу...

записан в 06/24/07 :: 5:05am:

Что касается самого Вашего сообщения - честно говоря, я перечитала его раза четыре, но так и не поняла: Вы со мной соглашаетесь или мне возражаете? :-/

Ну... что я написал - то написал. Если это соответствует ходу Ваших мыслей - значит я с Вами соглашаюсь. Или Вы со мной. Если нет - можно разбираться дальше.
Единственное, что вряд ли изменится - Ваше и мое отношение к обсуждаемым личостям (Эльвинг, Элронд, Феанор.....)

Да. Я понимаю, как можно запутаться в дискуссии...
Господа, можно мне по пунктам озвучить, почему Элвинг - плохая мать?

А вообще в этом обсуждении (да и не только в этом) мне явственно видится стандартное "эльфы - это такие люди".

Цитировать:

На счёт многожёнства - это, имхо, перебор.  Эльфы моногамны по природе. Скроее, могли быть разводы. Или вторчиная женитьба (замужество) овдовевшего (овдовевшей).

Насчет моногамии это под вопросом, есть конечно Законы, которые эту моногамию определяют, но если эльфы по природе моногамны, то зачем тогда закон, ведь закон создается для ограничения. Закон мог быть создан для тех эльфов которые по природе не моногамны как и люди. Да и Законы уже в Амане сформированы были а до этого? :-/


Цитировать:

Не знаю я - почему она так сделала. А почему решила вернуться? Может, ей стало известно, что супруг не собирается по ней горевать.

Ну, по текстам мы знаем, что муж по ней горевал даже когда женился :-?Да так догоревался, что ради Феанора оставил вторую семью, а затем ради Мириэли пожертвовал собственной жизнью. :o


Цитировать:

Тут поправочка. Нерданэль не ушла, она не пошла с мужем в изгнание. Тем более, что видеться с детьми она всё равно могла. Но, возможно, что Нерданэль ушла раньше суда.

Феанор утверждает, что Нерданель бросила его и детей, и этим потеряла свои права на них: 'Будь ты верной женой, какой была до того, как Ауле заморочил тебя, ты сохранила бы всех, ибо пошла бы с нами. Оставив меня, оставила ты и всех детей своих, ибо полны они решимости следовать за отцом'. Есть версия эльдар, которые вряд ли были точно осведомлены о разногласиях Феанора и Нерданель, они говорят что просто Нерданель ушла, без всяких. Но есть и слова самого Феанора, судя по которым Нерданель именно бросила семью и Феанор обвиняет ее в неверности, т.е. с точки зрения Феанора, Нерданель совершила преступление как жена и как мать, она не сохранила своих детей, и судя по всему, до Исхода с ними не общалась, иначе как расценить слова Феанора о том, что она оставила своих детей.


Цитировать:

Возможно, что характер Феанаро настолько утяжелился, что начал подавлять индивидуальность жены полностью. Чего Нерданэль уже стерпеть не могла.

Возможно и то, что Нерданель просто полюбила другого.


Цитировать:

Возможно, что снова брак по согласию.

А возможно и что-либо иное, взаимоотношения полов у Толкиена не прописаны. :)


Цитировать:

Также весьма интересно упоминание в Сильме о том, что Даэрон сочинял песни о Лютиэн - дочери Тингола. Но не указывается о дочери Тингола и Мелиан. Ведь Мелиан для синдар была не просто королевой, она была Владычицей, оберегающей их жизнь.

Вообще- то тут можно вспомнить самый ранний текст, в котором Даэрон вообще брат Лютиэн.
Очень часто говорят: Сын Феанора, Сын Финголфина, Дочь Тургона, - это может означать то, что у них только один родитель, а второй неизвестен?


Цитировать:

внезапно. И ничего Вы с эти не поделаете... По кругу, по кругу...

Текст был написан явно не Феанорингами, а их противниками, как им оправдать собственную бездеятельность и расхлябанность? ни оборону не организовать, ни мирное население не эвакуировать. Конечно, оправдание одно - они напали внезапно, как немцы в 1941. >:(

Цитировать:

Хухичета, мне очень понравилась Ваша мысль: [quote]если даже этот брак и был, то - снова ИМХО - поначалу было увлечение, Амриэ льстило внимание принца нолдор, а потом - выйти замуж за героя - почему нет? Это тоже очень неплохо. И по согласию.  Всё законно, и никаких нарушений.

Можно, я ее слизну, чтобы она стала и моей тоже? :)[/quote]

Слизывайте :)

Эрин, мне правда очень стыдно, но я не поняла, что Вы хотели сказать. Ну хотя бы:

Цитировать:

Насчет "Эльвинг - не мать" мне тут подумалось... Ну да, в этом эпизоде - наверное. Как и, когда она совсем ребенком бежала из залитого кровью Дориата,

Вы это говорите серьезно или с иронией? Что она - не мать?

Элхэ, я, наверно, была излишне категорична. Или просто неудачно выразилась. Я только хотела сказать, что в рассматриваемом эпизоде у Эльвинг напрочь отсутствует материнский инстинкт, когда спасаешь свою кровинушку и тебе при этом плевать на судьбы мира.

Хухичета, спасибо :)

записан в 06/24/07 :: 6:11am:

Элхэ, я, наверно, была излишне категорична. Или просто неудачно выразилась. Я только хотела сказать, что в рассматриваемом эпизоде у Эльвинг напрочь отсутствует материнский инстинкт, когда спасаешь свою кровинушку и тебе при этом плевать на судьбы мира.

Во-первых, в чем конкретно это выражается?
И во-вторых - считаете ли Вы, что это единственно правильный вариант поведения, в противном случае мать, которая при любых обстоятельствах не спасает своих детей - это плохая мать?

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Julia, Ваши возражения очень интересны. Я же, со своей стороны, признаю за Вами полное право трактовать тексты Профессора так, как Вам будет угодно. :) И ещё раз напоминаю, что всё это моя имха.

Объясню, как я ищу аргументы. Если есть одна версия во всех (опубликованных и неопубликованных текстах) - это самое легкое, я принимаю ее. Если есть несколько версий - выбираю ту, что мне больше нравится. Ну вот нравится мне идея, что часть орков все же произошла от эльфов, нравится и все тут, даже несмотря на то, что Толкин хотел от этой идеи отказаться, я буду ее принимать (ибо, все-таки, не отказался).
Теперь по поводу взглядов снаружи и изнутри. Понимаете ли, в чем дело, все-таки это - художественная книга, написанная одним человеком. Здесь нет других источников - ни литературных, ни материальных. Как мы будем определять, что - фантазии и искажения хрониста, а что - нет? А то получается так - все, что нам не нравится, или противоречит какой-то нашей идее - мы объявляем фантазией и искажением хрониста, а потом начинаем придумывать какие-то события и вставлять их в книгу, объявляя - а вот это хронист забыл вставить (нечаянно или намеренно). И ускользает почва под ногами. И появляются апокрифы. Лично мне этот подход очень не нравится. Что же до "хроник победившей стороны" - лучше я попридержу свое мнение об этой идее, а то меня тут забанят.

Поэтому я предпочитаю воспринимать тексты так - написано, значит, написано. Мне все равно, что не было свидетелей, мне все равно, что во многих предложениях есть оговорка "говорили" или "думали" или "в песнях поют". Написано - значит, правда, я отталкиваюсь от нее. А простор для предположений даже при таком подходе - огромный, поскольку Вы же не будете отрицать, что Сильмариллион (и черновики) не отличались излишними подробностями и увязками? Вот в этих дырах я и строю свои предположения и мне этого довольно. Апокрифы же создавать - не по мне.  

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Второе: наблюдать - как мамы ведут себя с детьми, это одно и совсем другое - когда появляется собственный ребёнок. Умозрительно-то Мириэль, безусловно знала - что да как, но, возможно, не предполагала, что всё это будет настолько сложно и трудно лично для неё. :)

Гм, ну растут же дети-сироты без родителей и потом строят свои семьи, и ничего, нормально все. А есть девочки, выросшие в семьях, но не знающие, как вести себя с ребенком. Не вижу я однозначной связи: Пробужденная - значит не знала, как вести себя с ребенком. И опять же - пресловутый материнский инстинкт, о котором здесь прожужжали все уши - он должен был пробудиться в Мириэль. Я думаю - была у нее и материнская любовь и умение обращаться с ребенком, но все это угасло под бременем усталости.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Конечно, может :) Но на что тогда в Амане находятся Ирмо и Эстэ? ;)

Валар не всесильны. Видимо, им этот случай оказался не по зубам. И вообще, лечить пациента, когда он не желает лечиться и выздоравливать - это очень трудно.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Ой, в этих материях очень сложно разобраться  :) Каковы были причины этого брака? Насколько обязательно рождение детей в эльфийском браке? У нас есть все данные "эльфийского ЗАГСа"? :) Кто поженился и сколько пар имели детей, а сколько их не имели?

Я сужу по известным нам бракам. Лишь два брака (Маглора и Карантира) были, по всей видимости, бездетны. У всех же остальных (а их много) - дети были.  

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

И если рождение детей - это одна из целей брака, то почему дети рождались не сразу после свадьбы? По хронологии некоторых рождений - мы видим, что дети появлялись не в первый год после свадьбы, а через несколько сотен лет. Это говорит о том, что брачующиеся вступали в брак далеко не с целью зачатия.

Извините, снова ЗиОЭ: "Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы.*  Краткое по счету эльдар. По счету смертных зачастую проходит довольно много времени между венчаньем и рождением первого ребенка, и еще больше - до рождения другого."

А по поводу нескольких сотен лет - не могли бы Вы привести пример?

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Ну и кто сильнее в этой супружеской паре? ;) Из того, что написали про Феанаро, можно сделать вполне однозначный вывод: Феанаро - личность очень сильная и авторитарная. :)

Вы сами ответили на свой вопрос. В данной паре, конечно, сильнее Феанор.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Брак по рассчёту у эльфов - это не то же самое, что у людей.

Объясните мне, в чем, по Вашему мнению, разница между браком по расчету у эльфов и у людей.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Браки заключались либо по любви, либо по взаимному согласию. Если автор "законов" отличает эти два понятия, значит, брак мог быть заключён "по согласию". И сколько таких браков было - трудно сказать.

Правильно, есть указание на "свободную волю" сторон. Однако, это никак не указывает на то, что этих браков было много (я бы вообще сказала - скорее всего их было очень мало). Вот Вы представьте себе - заключили Вы брак без любви. Живете себе, и тут бамс! - влюбились в другого/другую (ведь брак без любви не отменяет возможности любить кого-то еще). И предмет Вашей любви - свободен. Ах, как горько Вы пожалеете о заключенном браке - ведь расторгнуть его невозможно! И вообще, вот Вы лично, если бы были эльфом (то есть имели бы почти неограниченное время на поиск партнера, были бы избавлены от чисто физического вожделения и никакие экономические соображения Вас бы тоже не тяготили) какой брак бы выбрали - по любви или по расчету?

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Во-первых, этот брак имеет место только по одной из версий.

Ни одна другая версия этому не противоречит - значит, можно принять ее как неоспоримую данность.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Вр-вторых, есть версия того, что Амариэ не пошла сама. Никто её не задерживал.

Ну и что? Значит, считала, что верность Валар для нее выше. Не вижу тут оснований для обязательного заключения об отсутствии любви.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

В-третьих, странное какое-то разграничение было у валар. Нолдор отпускали на все четыре стороны, а ваниар - фигушки? А если бы ваниар тоже захотели пойти в Эндорэ? Всех сразу в Мандос под замок что ли?

Конечно, нет. Вообще-то, всех отпускали, но не советовали идти. Не давали официального дозволения и благословения. А после Резни еще и "гнев Валар лежит на тех, кто последует за Домом Феанора". Хочешь испытать гнев Валар - иди, пожалуйста, под замок никто не сажает. Ваниар идти не хотели.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

В-четвёртых, если даже этот брак и был, то - снова ИМХО - поначалу было увлечение, Амриэ льстило внимание принца нолдор, а потом - выйти замуж за героя - почему нет? Это тоже очень неплохо. И по согласию.  Всё законно, и никаких нарушений. ;)

Ну на Ваше ИМХО, у меня тоже есть ИМХО - брак этот был по любви и счастливый. Недаром же "Фелагунд смеется среди деревьев Валинора". А уж такую свадьбу Финрода и Амариэ, как в ЧКА описано - врагу не пожелаешь. Я бы не в Лориэн, я бы на его месте обратно в Мандос запросилась. Так что лучше уж про нелюбовь Амариэ не говорить - слишком уж это жестоко по отношению к Финроду. Есть две непротиворечивые версии - что Финрод живет с Амариэ в Валиноре и что он "смеется среди деревьев Валинора". Предпочитаю их соединить и наслаждаться картиной счастья любимого героя.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Ох, бывает. Ещё как бывает! :) Далеко ходить не надо. Сколько в нашей стране народу во время репрессий отказывалось (отрекалось) от своих жён, мужей, детей, родителей! И не только из-за страха. Были и вполне идейные мотивации. Ах, так ты не одобряешь нашего восстания против валар?! >:( Не жана, ты мне боле, не жана. :)

Здесь достаточно разные ситуации. Валар - справедливы, в отличие от Сталина. Преступления Нолдор (Резня) - действительно имели место в отличие от сфабрикованных обвинений во времена Сталина. Отречение от деяний отца Келебримбора - совсем не то, что выдача отца Павликом Морозовым.  

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Полагаю, что и то, и другое. :) И вообще - кто такие для эльфов валар? Всё-таки не они их создали. По планам Эру валар вообще - "вспомогательные сулжбы", они должны были только подготовить землю для Детей Эру и ни во что не вмешиваться.

Вообще-то, Манвэ - владыка Арды соизволением Эру, а не просто по собственному хотению. Да, Валар запрещалось силой принуждать к чему-либо Детей Эру, однако отнюдь не запрещалось мягко управлять ими (наподобие старейшин или учителей).

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Ну вот - свершилось, не захотели эльфы больше опеки, не захотели больше жить в шоколадной теплице. Захотелось им самим самостоятельно пожить, хрену с горчицей поесть всласть. И чего нервничать? Ведь всё равно все потом в Мандос придут,  и все возродятся. ;)

Когда Вы увидите, что Ваш подопечный собрался в самоубийственный поход, завлек туда еще кучу других, да еще по дороге поубивал третьих (которых Вы тоже любите) - Вы как скажете: "Иди, дорогой, ты все правильно сделал"? Или все-таки попытаетесь удержать советом, а после преступления (Резни) - накажете, ибо нельзя оставлять преступления безнаказанными?

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Оки. :) Сколько Вы можете назвать по именам эльфов: экстравертов, оптимистов, альтруистов и вообще объятых вселенским состраданием ко всем живущим в Арде? По-моему только одного и насчитаем. Да и то - его вряд ли можно будет назвать эсктравертом.  ;)

Достойных, благородных, отважных и честных эльфов насчитывается весьма много. Одни из них жертвовали собой ради друзей, другие - пускались в самоубийственные предприятия ради общего спасения, третьи - благородно вели себя в трудной ситуации. Список приводить?

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Однако подробностей его встречи с Мелиан никто не знает. Или там находился свидетель? Этакий эльфийский папарацци. И все двести с лишним лет он (без сна и отдыха) наблюдал, как Тингол и Мелиан стоят и держатся за руки? :) Эта история очень тёмная и запутанная. Что на самом деле происходило в течение этих двухсот лет - не известно. :-?

Мне кажется - тут имела место быть какая-то магия со временем. То есть, им показалось, что они стоят намного меньше, чем 220 лет. Этакий временной кокон, в котором время течет намного быстрее, чем снаружи. Было ли это осознанно сделано Мэлиан или нет - неизвестно. Возможно, она и сама не предполагала, что так получится.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Вот именно. Называется. ;)

Ну чем мы будем проверять правильность этого "называется"? Какие есть у нас доказательства того, что Лутиэн - не дочь Мэлиан, кроме голословной теории?

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Это прмимечание, оставленное внутренним автором текста. И скорее всего - человеком. Доверять этому с "исторической" позиции мы не можем. ;) Это космогоническое, легендарное изложение человеческого миропонимания и мирвоззрения. Причём - мировоззрения определённого народа людей. Кому же будет не соблазнительно иметь в роду нечто "божественное"? :)

Опять - чем будем опровергать правильность утверждения? Словами "я вижу"? :)

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Наследовать можно не только по крови. Ведь и ученик может наследовать дар учителя. ;)

Игра словами. В оригинале слово "descend" явно подразумевает то же самое, как мы говорим: "он унаследовал цвет глаз от отца".

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Значит, чтобы выйти замуж за Тингола,  Мелиан воспользовалась чарами, а для того, чтобы спасти его (да и весь Дориат) - посчитала невозможным применить заклинание или что-либо ещё? ::)

Где видно, что Мэлиан воспользовалась чарами, чтобы выйти замуж за Тингола?

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Ведь, если Лютиэн - действительно её дочь, следовало бы ей вмешаться с самого начала.

Противостоять судьбе (читай, воле Эру) Мэлиан было не под силу. Судьбе было угодно, чтобы они добыли Сильмариль и чтобы Берен и Лутиэн поженились. Мэлиан об этом, ИМХО, смутно догадывалась, потому и не поддержала Тингола (да и пророчество о "ведомом судьбой", которому дано пройти Завесу не надо забывать. Мэлиан поняла, что Берен прошел Завесу не просто так). Но она же догадывалась, что Сильмариль принесет Тинголу и Дориату гибель, поэтому советовала отдать его феанорингам. Отношение к Берену у нее двоякое - с одной стороны, она видит, что это не просто человек, что на нем лежит какая-то миссия, связанная с волей Эру, поэтому противодействовать ему не стоит, с другой стороны - успех этого человека (принесение Сильмариля и женитьба на Лутиэн) лишит ее двух самых любимых существ - мужа и дочери (с которой она расстается навеки). Поэтому она и молчит при разговоре Берена и Тингола, она знает - здесь вершится судьба, которой не избежать. Все же она пытается что-то сделать - уговорить Тингола отдать Сильмариль - но терпит здесь неудачу. Силой же она действовать против любимого не может.

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Вслух могла посоветовать уступить. А по осанвэ?

Опять же - необоснованное предположение. Ну какие у нас доказательства этого осанвэ?

Хухичета записан в 06/24/07 :: 4:24am:

Мне это тоже странно.  :-? Но так написано в обычаях: Их семьи, или дома, были связаны любовью и глубоким чувством родства духовного и телесного, и дети мало нуждались в воспитании или обучении.

А, вот оно что. Думаю, здесь имелось в виду следующее: во-первых, из-за духовной близости с родителями ребенок многое постигал бессознательно, его не надо было специально воспитывать и учить, а во-вторых, дети эльфов учились быстро и легко, им на это требовалось мало времени.

Элхэ:

Цитировать:

Процитировано сообщение: Лео Тэамат от Сегодня :: 03:11:39: Элхэ, я, наверно, была излишне категорична. Или просто неудачно выразилась. Я только хотела сказать, что в рассматриваемом эпизоде у Эльвинг напрочь отсутствует материнский инстинкт, когда спасаешь свою кровинушку и тебе при этом плевать на судьбы мира. [quote]Во-первых, в чем конкретно это выражается?   И во-вторых - считаете ли Вы, что это единственно правильный вариант поведения, в противном случае мать, которая при любых обстоятельствах не спасает своих детей - это плохая мать?

[/quote]

"В чем это выражается" - я привела доказательство "от противного". Был бы инстинкт - она бы вела себя так-то. А раз он себя ведет иначе - нет инстинкта.
Насчет правильности/неправильности... Я не зря все время ставлю ИМХО в своих сообщениях. Я убеждена, что никто не имеет права судить, что правильно, а что нет, так сказать, "за всех". Для меня лично - это не то что единственно правильный - это единственно возможный вариант. Т.е. я бы так действовала, не задумываясь, на одних рефлексах (я бы даже не осознала, что моя рука отшвырнула сильмарилл!). И не за меч схватилась бы, а за рубашонку своего чада. Бессознательно, понимаете? Повторюсь, я не имею права говорить за всех, но за себя я отвечать могу. И потому с моей точки зрения Эльвинг - никакая мать.
Что касается "при любых обстоятельствах": да. Даже если твой сын - Чикатило, ты будешь защищать его до последней капли крови, любой ценой. ИМХО, именно это называется "материнская любовь" - единственная форма любви, перед которой я преклоняюсь.

А не попросить ли в студию хоть какую-нибудь хронологию Первой эпохи? чтобы уточнить, сколько же лет было "кровинушкам", они же деточки, лапочки, кисоньки и ягодки, они же Эльронд с Эльросом ;) на момент падения Гаваней Сириона? :)

Хронологию - это можно.

Вот, например:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/firstage.html

В частности, видим следующее:

Цитировать:

525 Свадьба Эарендила и Эльвинг.   532 Рождение Элронда и Элроса.   534 Начало путешествий Эарендила.   538 Уничтожение гаваней.   542 Эарендил приплывает в Валинор.   545-587 Война Гнева.   587 Маэдрос и Маглор похищают Сильмарилы. Смерть Маэдроса.

Cпасибо :)

Цитировать:

если даже этот брак и был, то - снова ИМХО - поначалу было увлечение, Амриэ льстило внимание принца нолдор, а потом - выйти замуж за героя - почему нет? Это тоже очень неплохо. И по согласию. Всё законно, и никаких нарушений.

Хухичета
Эх, женское тщеславие, только Финрода жалко не везет мужикам. А мысль здравая.
На этом фоне возникла мысль, а может Нерданель за Феанора тоже вышла по определенным причинам: старший сын короля, да еще и величайший мастер. Вот из этого дальнейшие семейные проблемы и вылезли.


Цитировать:

"В чем это выражается" - я привела доказательство "от противного". Был бы инстинкт - она бы вела себя так-то. А раз он себя ведет иначе - нет инстинкта.

Лео Тиамат
Знаете, обычно так говорят женщины у которых есть дети, и оценивают поступок Эльвинг они ммм... как бы сказать мягче, не очень хорошо.  Есть правители, которые приносили своих детей в жертву государственным интересам, были правительницы которые откровенно не любили своих детей, были равнодушны к ним, т.е. материнский инстинкт отсутствовал. Но забота о благополучии государства и подданных на первом месте, личные мотивы на втором ? не правда ли?
Лео, в чем заключаются обязанности правителя по-вашему? Просто кажется мне, что в случае с Эльвинг это тоже неприменимо, как сказал Эрин, спасала она Камень выполняя волю отца, то есть личные мотивы, но никак не государственные?  судьба Дориата была известна всем, а также сила Клятвы Феанорингов, Сильмарилл отнюдь не спас вышеупомянутое королевство и процветанию не способствовал. Правители, обычно, или организовывали оборону, если конечно они предполагали, что могут противостоять, эвакуируя детей и небоеспособное население, или откупались. В этом то и вопрос: почему Эльвинг личные мотивы поставила выше материнского инстинкта, или государственных интересов и заботы о благе подданных?


Цитировать:

532 Рождение Элронда и Элроса.

Шесть лет, ну конечно предполагал, что дети, но чтобы такие маленькие...

hronos записан в 06/24/07 :: 5:25am:

Текст был написан явно не Феанорингами, а их противниками, как им оправдать собственную бездеятельность и расхлябанность? ни оборону не организовать, ни мирное население не эвакуировать. Конечно, оправдание одно - они напали внезапно, как немцы в 1941. >:(

"Бездеятельность", "расхлябанность"... Ну да, "не можешь защититься - сдайся сразу", ага, и останешься цел...
Знакомо. Вечное оправдание всех убийц и предателей, бьющих в спину... >:(


записан в 06/24/07 :: 6:11am:

Эрин, мне правда очень стыдно, но я не поняла, что Вы хотели сказать. Ну хотя бы: Цитировать: Насчет "Эльвинг - не мать" мне тут подумалось... Ну да, в этом эпизоде - наверное. Как и, когда она совсем ребенком бежала из залитого кровью Дориата, Вы это говорите серьезно или с иронией? Что она - не мать?

Извините, если был невнятен...
Я имел в виду, что, да, может быть, в том конкретном эпизоде нападения феанорингов, Эльвинг была в первую очередь правительницей, отвечающей за свой народ, и только во вторую очередь матерью, отвечающей за детей. Что это определялось именно текущими условиями. И что на основании именно этого эпизода я не могу, не хочу и не делаю вывода о том, что она было "плохой матерью вообще".
И по ассоциации с этой ситуацией я вспоминаю другую: ее бегство из Дориата с Сильмарилом во исполнение воли погибшего отца. Тогда она была по возрасту именно ребенком (плюс-минус как в предыдущем эпизоде ее дети), и никто не осудил бы ее, если бы она просто испугалась и сбежала, или спряталась, или повела себя так, как это нормально для ребенка. Но в этом эпизоде она была уже тогда в первую очередь дочерью своего отца.
И при сопоставлении этих двух эпизодов, я думаю, должны бы отпасть подозрения в каких-то неблаговидных мотивах... Мне так кажется... :-/


Цитировать:

Был бы инстинкт - она бы вела себя так-то. А раз он себя ведет иначе - нет инстинкта.

Извините, а Вам не кажется, что действия на основании инстинкта, просто инстинкта, не отрефлексированного и не учитывающего обстоятельства - что они, такие действия, способны украсить (пусть даже) человека? Тем более эльфа? Что он потом хоть стыдиться себя не будет? :-/

записан в 06/23/07 :: 4:21am:

Еще один нюанс: Цитировать: Роль отца - воспитать его. Я не текстолог, но помнится мне, Арвэн ооочень много времени проводила в Лориене у бабушки с дедушкой. А отец как-то не спешил заниматься воспитанием дочи...

Так у нее папа и не вполне эльф, в отличии от бабушек-дедушек лориенских

записан в 06/24/07 :: 7:53am:

И потому с моей точки зрения Эльвинг - никакая мать.

соглашусь полностью

Цитировать:

Знакомо. Вечное оправдание всех убийц и предателей, бьющих в спину...

Вечное оправдание несчастных жертв: "а нас не предупредили, мы подготовится к обороне не успели, времени нам не дали " ,хотя перед этим уже Дориат был. Законы войны жестоки, и никто в спину не бил,  послания, видно, так отправляли, чисто поздороватся . :-X >:(

Материнский инстинкт, вообще-то, один из важнейших, если бы все женщины его героически перебарывали, человечество уже вымерло бы, то же касается и полового инстинкта. >:(
Если мать оставила маленьких детей одних в аварийном доме, и жизнь детей при этом подвергалась опасности, такую мать лишали родительских прав, и вообще-то, это уголовно наказуемо. А отсутствие материнского инстинкта в обществе нормой не считается.  >:(
Понятие мать определяется именно наличием материнского инстинкта, поскольку инстинкт - это врожденное данное от природы чувство, закон природы, а эти законы, основаны на инстинктах. Если этот инстинкт отсутствует, то это не мать, а кукушка. Невозможно назвать матерью женщину, которая ради какой-то личной цели отказывается от ребенка.

ИНСТИНКТ:

1. Врождённая способность совершать целесообразные действия по непосредственному, безотчётному побуждению. И. самосохранения.

2. Подсознательное, безотчётное чувство, внутреннее чутьё. Понять чтон. инстинктом любящего человека. Материнский инстинкт

hronos:

Цитировать:

Лео, в чем заключаются обязанности правителя по-вашему?

Не бейте за занудство ;). На мой взгляд правитель обязан служить государству и отдавать этой службе всего себя, без остатка.

Цитировать:

спасала она Камень выполняя волю отца, то есть личные мотивы, но никак не государственные

Увы, здесь я никак не могу с Вами согласиться. Учитывая роль сильмариллов в истории Арды... Нет, ИМХО, в рассматриваемой ситуации она на первое место поставила судьбы Средиземья, что позволяет назвать ее героем.
Но к сожалению, очень трудно совместить роль матери и героя. Эльвинг это не удалось.

И еще,  hronos, не сочтите, пожалуйста, что это упрек. Но я - Тэамат, а не Тиамат. В принципе, обращения "Лео" вполне достаточно. "Лео Тэамат" - скорее, официальный вариант.

Эрин, спасибо, что разъяснили Вашу позицию. Теперь могу с чистой совестью сказать, что разделяю Вашу точку зрения.


Цитировать:

на основании именно этого эпизода я не могу, не хочу и не делаю вывода о том, что она было "плохой матерью вообще".

Конечно, Вы правы, нельзя по одному эпизоду судить о че.. эльфе "вообще". Но, увы, в моей памяти не отложилось больше ни одного момента в Сильме, где как-то проявлялись бы ее материнские инстинкты.


Цитировать:

И при сопоставлении этих двух эпизодов, я думаю, должны бы отпасть подозрения в каких-то неблаговидных мотивах...

Помилуйте, я ни в коем случае не приписываю Эльвинг какие-то неблаговидные мотивы. Она - правительница, воин. И в этом качестве ведет себя правильно (ИМХО). А что для меня она не мать - так не всем же быть матерями. Некоторые женщины терпеть не могут детей. Такими уж они родились. Это не делает их "недочеловеками". ИМХО.


Цитировать:

Извините, а Вам не кажется, что действия на основании инстинкта, просто инстинкта, не отрефлексированного и не учитывающего обстоятельства - что они, такие действия, способны украсить (пусть даже) человека? Тем более эльфа? Что он потом хоть стыдиться себя не будет?

Действия на основании инстинкта вообще ИМХО вряд ли способны украсить разумное существо. Но для меня материнский инстинкт стоит особняком. Так, в приведенном выше примере с Чикатило действия матери (любой ценой спасти ребенка) я оправдываю, ибо мать. Но если так ведет себя влюбленный (мужчина или женщина), его я буду осуждать. Поставившему любовь к женщине превыше всего в моих глазах оправдания не будет.
Т.е. материнский инстинкт для меня не равен другим инстинктам.

Насчет того, что Элвинг спасала Сильмарилл.
А это ничего, что она пыталась покончить с собой, почему и бросилась в море? Это она камень спасала? Или пыталась доплыть до острова Балар?

Mornalchor, простите, не совсем поняла, к кому обращен Ваш вопрос. Но за себя могу сказать, что говоря "спасала сильмарилл", я имела в виду не ее прыжок, а оборону Гаваней, само сражение.

Дык hronos утверждает, что Элвинг Сильмарилл спасала. Очень хитрый способ спасать Сильмарилл, а? Проще было лодку какую-то найти, да в самом деле уплыть на Балар. Что, ни одной лодки в городе не было? Пары гребцов найти не могла?
Не захотела Элвинг народ свой предать. И выжить не получалось.

Да, еще между прочим! Если Феаноринги были тогда так абсолютно правы, почему же часть подданных Феанорингов, живших в Приютах Дружбы, сражалась против своих князей?

Морналхор, ну, натурально ж, ты не понимаешь! Вот если бы после появление гонца от сыновей Феанора Элвинг села бы в лодочку вместе с сыновьями и в спешном порядке, абы чего не вышло, эвакуировалась на Балар, она была бы достойной женщиной и хорошей матерью. Лучше было бы, конечно, еще и Сильмарил переправить к феанариони с тем же курьером и нижайшими извинениями. А то, понимаешь, до греха доводит кротких сердцем Нолдор, честное слово! Как в той истории - "она же сама надела мини-юбку"...

Беда еще в том, что эльфы абсолютной монархии не выдумали.  :'( Вопросы, которые касались всех, всеми и решались. Феанор - и тот нолдор долго и пламенно агитировал! Речь закатил!
А жители Приюта, насколько матчасть утверждает, считали, что Сильмарилл благотворно влияет на их жизнь. И отдавать его не желали. Элвинг же была человеком только на четверть и поэтому пренебречь мнением своего народа не догадалась.

Да, еще! А на каком основании, интересно, Элвинг должна была Сильмарилл возвращать? Виру за мать, отца, братьев?
Имущественные претензии - не оправдание убийства! Элвинг должно было быть совершенно фиолетово, что Феаноринги поклялись воевать со всеми, кто завладеет или даже помыслит завладеть сильмариллом. Как было фиолетово Диору! Этот камень принесли из Ангбанда родители Диора! Все! Если Феаноринги претендуют на Сильмарилл, пусть просят, требуют, торгуются, жалуются Манвэ... Хоть до самого Второго Хора!
Клятва Феанорингов ни с какой стороны не катит за доказательство прав собственности! Имя их отца тоже ни с какой стороны не доказывает права на этот камень. Просто потому, что Феаноринги с Диором вместе убили Закон! Они лишили Элвинг Менегрота, ее родичей! И на том же основании Элвинг имела право считать Сильмарилл своим.

Мотивы Феанорингов из той же серии, как в древнем анекдоте:
-Да, я убил таксиста! Но он же не хотел меня везти, а я очень спешил. Не понимаю, за что меня судят?

(мягко) Морналхор, это нам с тобой не понять. Но реконструировать попробую...
"Весь Белерианд должен был понимать, что детей Феанаро ведет Клятва, и отказаться от ее исполнения они не могут. Поэтому им по первому требованию должны были вернуть Камень, а если не вернули, то это не проблемы  сыновей Феанаро, а проблемы тех, кто встал на пути Клятвы." Вероятно, как-то так...

Цитировать:

А жители Приюта, насколько матчасть утверждает, считали, что Сильмарилл благотворно влияет на их жизнь. И отдавать его не желали. Элвинг же была человеком только на четверть и поэтому пренебречь мнением своего народа не догадалась.

Благотворно влияет? Ну-ну. На благополучие Дориата тоже благоприятно влиял, хорошее оправдание вместо того, чтобы прямо сказать: не хотим отдавать и все. Кто предупрежден, тот вооружен. Обороной заниматся надо было и эвакуацией мирного населения, а не сидеть и ждать, когда на тебя нападут, чтобы потом с чистой совестью сказать: Они внезапно напали, гады, а мы сидели и не подозревали, что они так поступят (это после Альквалонде и Дориата >:()несмотря на то, что Сильмарилл отдавать не хотели.

Лео Тэамат.
Насчет героини Эльвинг, как правителя, несогласна. Ибо вы сами сказали, что правитель в первую очередь заботится о благе и интересах государства. И где она ими озаботилась? Она просто сняла с себя всякую ответственность, положившись на мнение подданных о том, что Сильмарилл отдавать нельзя. Но тем не менее ни о какой обороне не думала вообще, и это при том, что кроме Феанорычей еще и Моргот имеется. Если не можешь сопротивлятся - откупись, так делали все достойные правители, для которых жизнь народа была важнее личных интересов.

А можно уточнить? Вот в нескольких тредах уже копья ломаются на тему, правы ли феаноринги?
А в какой системе отсчета их право рассматривается? В какой концепции?
Если по Профессору, то они не правы, поскольку заведомо правы Валар.
Если по ЧКА, тогда... Тогда ровно то-же самое выходит! Поскольку по ЧКА и Мелькор и Валар проявляют совершеннейшее единодушие по вопросу прав феанорингов на сильмариллы.
А по законам войны феанорингам и вообще стенка светит! Или эшафот. Или виселица.  ;)

Вот как замечательно полезно общаться с умными, понимающими людьми. И я практически не шучу.
Лео Тэамат , благодаря именно Вашему посту я сформулировал, наконец, всеобщий какой-то "камень преткновения" в отношении к "Сильмариллину".
Оказывается, очень многие воспринимают его как роман...
Вот так. И с очень многими вытекающими из этого определения последствиями.
Например, кто-то считает, что Сильм "не цепляет" , в частности, потому, что в нем не хватает психологии, убедительных диалогов, тщательной передачи эмоций, внутренних монологов, "потоков сознания", обоснований поведения героев с позиции "внешнего" или "внутреннего" авторов, развития характера героев, ... Много чего нет, и потому не нравится Сильм. Не цепляет.
Другим категорически не хватает однозначности, ответов на вопросы; сюжета как такового почти и нет; и слишком поляризовано всё, там белые, там черные...
 Третьи обижаются на отсутствие лирических описаний, взаимоотношений в семье, семейной же любви, заботы, быта в конце концов... И даже считают, что раз так - то какие-то там... нелюди жили. Один сплошной долг - и никаких чувств.
А кто-то еще попеременно то восхищается поступками героев (нечеловеческогопроисхождения) "Я/человек так не может!", то ужасается и плюется "Я/человек так ни за что не станет поступать!" И очень удивляется, когда ему говорят, что их, героев Сильма, нельзя, некорректно, неправильно так судить...
А может быть вообще - "судить"?

 Очень странно и забавно, право... Сильм - роман?!

hronos записан в 06/24/07 :: 6:14pm:

Вечное оправдание несчастных жертв: "а нас не предупредили, мы подготовится к обороне не успели, времени нам не дали " ,хотя перед этим уже Дориат был. Законы войны жестоки...

ЭТО, по-Вашему, оправдывает войну? Убийство? Удар в спину?
Или все дело в том, кого убивают?
"Этих - не жалко, сами виноваты... А тех - не смей!" Так, получается?


Цитировать:

Если мать оставила маленьких детей одних в аварийном доме, и жизнь детей при этом подвергалась опасности, такую мать лишали родительских прав, и вообще-то, это уголовно наказуемо. А отсутствие материнского инстинкта в обществе нормой не считается. Понятие мать определяется именно наличием материнского инстинкта, поскольку инстинкт - это врожденное данное от природы чувство, закон природы, а эти законы, основаны на инстинктах. Если этот инстинкт отсутствует, то это не мать, а кукушка. Невозможно назвать матерью женщину, которая ради какой-то личной цели отказывается от ребенка.

Всё. Убедили. Согласен. Лишить Эту Эльвинг родительских прав к валаровой бабушке! Ходатайствовать перед духом Дж.Р.Р. Толкина о вычеркивании ее из главных героинь романа, из примеров для подражания и из прародителей Короля Элессара!
Нам такие мамаши не нужны!! :)

Цитировать:

Всё. Убедили. Согласен. Лишить Эту Эльвинг родительских прав к валаровой бабушке! Ходатайствовать перед духом Дж.Р.Р. Толкина о вычеркивании ее из главных героинь романа, из примеров для подражания и из прародителей Короля Элессара!   Нам такие мамаши не нужны!!

А где у Профессора Эльвинг названа положительной героиней, где он оценил ее поступок как положительный?
Мать не та что родила, а та что воспитала.  Именно поэтому Эльвинг не мать.


Цитировать:

ЭТО, по-Вашему, оправдывает войну? Убийство? Удар в спину?

Где удар в спину? Дориат был? Альквалонде было? Клятву Феанорингов знали? Послания от Феанорингов, и не в единственном числе, получали? Знали, что от клятвы отказатся нельзя?
Очень удобно потом оправдывать себя тем, что, якобы, удар в спину был, внезапность.  Феанорычи небось должны были день и час с минутами озвучить, самолично. Они отправили послание. Если не хотите расставатся с Сильмариллом готовьтесь к войне.
Оправдание Эльвинг - умереть и погубить свой народ, лишь бы не отдать Сильмарилл Феанорычам, выполнение воли отца.
Оправдание Феанорычам - невозможность нарушить клятву, данную именем Эру, перед умирающим отцом.


Цитировать:

А кто-то еще попеременно то восхищается поступками героев (нечеловеческогопроисхождения) "Я/человек так не может!", то ужасается и плюется "Я/человек так ни за что не станет поступать!" И очень удивляется, когда ему говорят, что их, героев Сильма, нельзя, некорректно, неправильно так судить...   А может быть вообще - "судить"?

Может тогда не стоит вообще никого судить, ни Феанорычей, ни Эльвинг, ни Моргота?

Элхэ Ниэннах записан в 06/25/07 :: 12:59am:

"Весь Белерианд должен был понимать, что детей Феанаро ведет Клятва, и отказаться от ее исполнения они не могут. Поэтому им по первому требованию должны были вернуть Камень, а если не вернули, то это не проблемы  сыновей Феанаро, а проблемы тех, кто встал на пути Клятвы." Вероятно, как-то так...

Вау!! Элхэ, до меня ведь только сейчас дошло!
Раз Намо сказал, что нолдор падут "от  предательства родича родичем, и от боязни предательтва", то они после этого вообще, все - ни в чем не виноваты!!
И, пожалуй, сколько еще возможностей упущено: предать, предупредить предательство в отношении тебя лично (методом "предупредительного выстрела в лоб", разумеется), избавиться от всех потенциальных предателей, с родичами покончить заодно... о-о-о!!
И никто-ни в чем-не виноват!

Обязательно, Эрин, обязательно! Что нолдор подняли руку на сородичей, так сородичи сами виноваты, нечего было корабли зажимать. Ах, не наши корабли? - а какая разница, мы в праведном гневе и ради Великой Цели. Что во второй раз то же самое сделали - так надо было камешек вернуть, когда просили по-хорошему. Что значит - "не вы добывали, не вы в Ангбанд ходили"? - это папино наследство, и вообще, у нас Клятва, мы ее преступить не можем! Что в Арверниэн на своих же сородичей напали - так Клятва же, внятно вам говорим! И, опять же, Пророчество Намо, оно же Проклятие Нолдор. Прокляты мы все и под Клятвой ходим, и ничего с этим поделать не можем - ну, совершенно!

(вздыхая) "Не слишком ли много разумной осторожности проявила наша Клятва, не слишком ли мало стыда было у нее?"

hronos записан в 06/25/07 :: 2:14am:

А где у Профессора Эльвинг названа положительной героиней, где он оценил ее поступок как положительный? Мать не та что родила, а та что воспитала.  Именно поэтому Эльвинг не мать.

А где он ее осуждает? Более того - где ее осуждает хотя бы "внутренний автор"?
А зря... Ой, зря...
Ну вот судите сами. Колыбельные она детям не пела. На ночь не целовала. Ночью, если сбрасывали одеяло - не укрывала. Животики не лечила. Гулять не водила. Игрушек не дарила... Это ж извергиня какая-то рода челове эльфийского!!
 Лишить - и никаких!!!


Цитировать:

Где удар в спину? Дориат был? Альквалонде было? Клятву Феанорингов знали? Послания от Феанорингов, и не в единственном числе, получали? Знали, что от клятвы отказатся нельзя?

"Я иду с ножом; кто не спрятался - я не виноват!"
 Понятно. Слышали уже... :-/


Цитировать:

Оправдание Эльвинг - умереть и погубить свой народ, лишь бы не отдать Сильмарилл Феанорычам, выполнение воли отца.

"Кошелек - или жизнь! И если что - имей в виду: у нас "белый билет" Клятва и Проклятие, порешим тебя - и ничего нам не будет!" :-/


Цитировать:

Может тогда не стоит вообще никого судить, ни Феанорычей, ни Эльвинг, ни Моргота?

Может быть... :-?
По крайней мере - может быть, стоит поставить себя на место осуждаемого. И подумать...

Элхэ Ниэннах записан в 06/25/07 :: 2:47am:

(вздыхая) "Не слишком ли много разумной осторожности проявила наша Клятва, не слишком ли мало стыда было у нее?"

То-то Маэдрос - не самый... э-э-э... любимый герой...
Через раз просто на пути у этой Клятвы становится. >:(

"Мы Свет несем на остриях мечей,
 Мы кровью Вражьей Три Звезды омоем,
 И вот тогда во славе и мощи своей..."(с)

Мда... Столько Света, славы, мощи... до Врага только никак не добирается... :-/

Ну, с Вражьей-то кровью как-то не сложилось как раз, уж если кто ее и проливал, то не потомки Первого Дома... а вот с кровью всяких там Мориквэнди всё в порядке.
А вообще, Эрин, тебе не кажется, что такой подход имеет занятный побочный эффект? Сыновья Феанаро перестают быть личностями, становятся неким единым целым, места для индивидуальности не оставляющим - "их ведет Клятва", и больше о них сказать нечего?

Эрин, простите великодушно, я опять чего-то не понимаю. Перечитала свой пост. Нет, все правильно. Я не называла "Сильм" романом. И не могла назвать. Потому что считаю его эпосом - ИМХО, это все-таки другой жанр.

Мда, жаркая дискуссия разгорелась... И до Феанорингах добрались. Хотя их в соседнем треде обсуждают.
(задумчиво) а вроде о родителях начинали...

Собственно в истории Эльвинг мне было  не понятно две вещи:
1. Почему не отправила детей подальше от греха. :-?
2. Почему не просила Валар вернуть ее к детям или разрешить детям жить с ней в Амане :-?
Поэтому я тоже считаю, что мать она никакая  >:(

Теперь о Мелиан и Тинголе.
Мне очень странным кажется, что после возвращения Лютиен из Мандоса Мелиан отвернулась от нее, даже не сказала ничего. Ведь вполне могла бы сказать: "Ну что же ты так, доча? О родителях не подумала, бросила!" Но нет , она просто отвернулась и все  :-?

О Феаноре и Нерданэль.
Мне кажется, что говорить о влюбленности Нерданэль в другого можно только в шутку. И неверность, о которой говорил Феанор, заключается именно в том, что Нерданэль не смогла остаться с ним после приговора Валар. Так сказать фраза "вместе в горе и в радости" здесь неуместна. Тоже самое, по-моему, можно сказать и об Амариэ. Только вот Финрод - не Феанор :). Финрод весь такой мягкий, белый и пушистый, что продолжает любить Амариэ. :-*

О Мириэли.
Я уже где-то слышала версию о том, что у Мириэли была просто послеродовая депрессия, и поддерживаю ее. Мириэль не могла больше иметь детей, а Финве хотел иметь дома детский сад. Знаете, был реальный случай у знакомых, когда муж жене в роддом записку прислал: "Если ты не похудела, то я тебя брошу" Способствует развитию спокойствия, не так ли? >:(
И здесь, Мириэль будет вечно мучиться тем, что не смогла дать Финве то, что он хотел. Поэтому ей проще было остаться в Мандосе  :(

И специально для Эрин:
Вы перечислили очень интересные причины:

Цитировать:

Например, кто-то считает, что Сильм "не цепляет" , в частности, потому, что в нем не хватает психологии, убедительных диалогов, тщательной передачи эмоций, внутренних монологов, "потоков сознания", обоснований поведения героев с позиции "внешнего" или "внутреннего" авторов, развития характера героев, ... Много чего нет, и потому не нравится Сильм. Не цепляет. Другим категорически не хватает однозначности, ответов на вопросы; сюжета как такового почти и нет; и слишком поляризовано всё, там белые, там черные...  Третьи обижаются на отсутствие лирических описаний, взаимоотношений в семье, семейной же любви, заботы, быта в конце концов... И даже считают, что раз так - то какие-то там... нелюди жили. Один сплошной долг - и никаких чувств. А кто-то еще попеременно то восхищается поступками героев (нечеловеческогопроисхождения) "Я/человек так не может!", то ужасается и плюется "Я/человек так ни за что не станет поступать!" И очень удивляется, когда ему говорят, что их, героев Сильма, нельзя, некорректно, неправильно так судить...   А может быть вообще - "судить"?

Добавьте еще одну ;). Меня Сильм зацепил именно тем, что я могу сама оценивать персонажей. И очень меня устраивает то, что здесь нет "обоснований поведения героев с позиции "внешнего" или "внутреннего" авторов", "однозначности, ответов на вопросы", "лирических описаний" и всего подобного :P.

(Сначала немного занудства). Кто-то тут говорил о "Приютах Дружбы"? Так вот - такого названия не существует, это глюк перевода. Существует название "Havens" - "Гавани", которое, в принципе имеет другое значение "убежища, приюты" и, конечно же, по английски так двояко и воспринимается (действительно, это убежища для беглецов из Дориата и Гондолина), но по русски, увы, передать адекватно этот нюанс невозможно.

Теперь по теме. Существует такая легенда (увы, не помню автора). Пересказываю своими словами.

Жил-был один великий и жестокий завоеватель. Завоевал он много городов и крепостей и везде, где он проходил со своей армией лились кровь и слезы, матери лишались своих сыновей, а жены - мужей, и плач сирот смешивался с воплями вдов. И как-то осадил он свой родной город, а в том городе жила его мать, о которой он позабыл. И долго был город в осаде, и начался уже голод, и страдали его жители и не видели они себе спасения. И тогда мать завоевателя вышла тайком из города и отправилась в лагерь осаждающих. Часовые пропустили ее к военачальнику, ибо никто не думал, что эта старая женщина может причинить ему вред. Она пришла в его шатер и сказала: "Здравствуй, сынок! Давно не виделись мы и я соскучилась. Позволь же мне обнять тебя и спеть тебе песню, как в детстве". Завоеватель узнал ее и позволил ей сделать то, что она просила, ибо воспоминания о детстве и о колыбельной матери сладки даже для самого жестокого сердца. Он доверчиво положил голову ей на колени, а она стала тихонько петь ему песню, и он уснул и улыбался во сне. И тогда взяла она кинжал из-за пояса сына и вонзила ему в  сердце, а потом вышла из шатра и из солдатского лагеря и больше никто ее не видел. А на следующее утро жители осажденного города проснулись и увидели, что войско ушло от их стен и больше никто о нем ничего не слышал, и спокойно спала измученная войной земля.

По моему - ни убавить, ни прибавить. Вот вам и материнский инстинкт, по которому мать согласна защищать даже Чикатило.        

Показательно, что и мать никто больше не видел. Т.е. она, конечно, поступила правильно и спасла много жизней, но и сама жить не смогла после такого поступка.
И еще, причем тут Эльвинг и ее малолетние дети?

Анх записан в 06/25/07 :: 4:40am:

Показательно, что и мать никто больше не видел. Т.е. она, конечно, поступила правильно и спасла много жизней, но и сама жить не смогла после такого поступка.

Да, но тем не менее рука ее не дрогнула. Она погубила свою душу (убийством и возможным самоубийством), но спасла множество чужих жизней. Не знаю, как будут судить ее в загробном мире, но ИМХО, она все-таки поступила правильно.

Анх записан в 06/25/07 :: 4:40am:

И еще, причем тут Эльвинг и ее малолетние дети?

Естественно, эта ситуация сильно отличается от ситуации Эльвинг. Эта легенда - иллюстрация к высказываниям "материнский инстинкт превыше всего" и "мать должна защищать даже Чикатило".

Julia Sun-spot, как я понимаю, приведенная Вами притча - камень в мой огород ;)
1. Это всего лишь притча. Вам она нравится, мне - нет. Как доказательство того, что я не права, она рассматриваться никак не может, уж простите. Я могу привести другую притчу, которая подтвердит мое мнение. Но она не будет доказательством для Вас.
2. Я везде, всегда стараюсь ставить "ИМХО", "по моему мнению", "с моей точки зрения". Да, я считаю, что настоящая мать будет защищать своего ребенка, даже если он - Чикатило. Но обсуждение моих принципов и моего мировоззрения выходит за рамки данного треда  ;)
Право же, давайте вернемся к обсуждению Толкиена и его творчества.

Julia Sun-spot, прошу Вас, не примите данное сообщение за наезд. Мне просто кажется неуместным обсуждение меня-любимой в открытой дискуссии. :)

Julia, история, что Вы рассказали, почти в точности повторяет рассказ Горького "Мать предателя". Только после убийства своего сына, она убила и себя, там же, не выходя из покоев.
И ещё раз хочу напомнить, что человек (эльф тем более) может переступить через любой инстинкт. И этим отличается от животного.
Споспобы подавления могут быть разными. Причём. чем выше уровень духовного развития, тем более вероятна такая способность.

Относительно Эльвинг - имхо - мать плохая. Но это не такая уж редкость. Увы.

записан в 06/25/07 :: 3:46am:

Эрин, простите великодушно, я опять чего-то не понимаю. Перечитала свой пост. Нет, все правильно. Я не называла "Сильм" романом. И не могла назвать. Потому что считаю его эпосом - ИМХО, это все-таки другой жанр.

Ну, если эпос - тогда большая часть наших рассуждений здесь совершенно бессмысленна: герои поступают так, как должны поступать по законам жанра. Скандинаво-германскую мифологию в руки: идем искать похожие эпизоды... :)

А если с этой точки зрения смотреть, сколько же у нас получается плохих отцов и матерей!..
Плохие отцы - Хурин и Хуор, уходящие на войну вместо того, чтобы воспитывать малолетних сыновей. Плохая мать - Морвен, лишающая сына материнской ласки и отправляющая его в Дориат совершенно наобум; отвратительная мать - Риан, позволяющая себе умереть от горя и оставить сына сиротой... Плохие родители - Диор и Нимлот; да и родители Диора, должно быть, не лучше, раз сына такого воспитали. Плохой отец - Барахир: кто же тащит подростка в болота воевать с орками? Плохая мать - Эмелдир: чем она занималась, что единственного сына на такое отпустила? Тургон - плохой отец и плохой муж: потащил жену и дочь через вечные льды, дочь только чудом выжила; да и жена его хороша - как можно было туда пускать дочь?
Ужасно.
В сущности, любая экстремальная ситуация (про войны я вообще не говорю) показывает, как много на свете плохих родителей. И хуже нет, чем солдаты, пожарные, МЧС-овцы и врачи-эпидемиологи...

Элхэ, целиком и полностью с Вами согласна.

Элхэ Ниэннах записан в 06/25/07 :: 3:29am:

А вообще, Эрин, тебе не кажется, что такой подход имеет занятный побочный эффект? Сыновья Феанаро перестают быть личностями, становятся неким единым целым, места для индивидуальности не оставляющим - "их ведет Клятва", и больше о них сказать нечего?

Элхэ, воистину так. В свете вышеизложенного остается только вознести их, непогрешимых, в таком виде на знамя - и встать под это знамя.(...кстати, разделив с ними непогрешимость, мда...) И далее - по тексту помянутой песни Иллет. Ох, не зря она мне вчера вспомнилась... пра-авильная песня, в аккурат для таких... случаев! А то я как-то даже сомневаться начинал в ее "жизненности"... ан нет, всё как есть, точно... :(
Только стороннему наблюдателю не совсем понятно... был же вроде среди этих же... ну... нолдор, да?  такой... ну как его... а-а, Маглор, сын Феанора, вот... и он написал какой-то "Нолдолантэ"... никто не читал, часом? :-/ :-/

записан в 06/25/07 :: 3:46am:

Эрин, простите великодушно, я опять чего-то не понимаю. Перечитала свой пост. Нет, все правильно. Я не называла "Сильм" романом. И не могла назвать. Потому что считаю его эпосом - ИМХО, это все-таки другой жанр.

Совершенно верно. Не называли. Так я же этого и не утверждал. ;) Но вот понял я, насколько многие здесь присутствующие в своих оценках подходят к Сильму именно как к роману - именно после прочтения Вашего сообщения. (Кстати, "после" в данном случае - даже не совсем "вследствие"... Может, какая-то "последняя капля" там была... но вот - так получилось...)
Что я попытался бы утверждать и даже доказывать? "Сильмариллион" - не "роман". В каком-то (важном, в разрезе данной дискуссии) смысле - даже не совсем "эпос" (ибо эпос должен иметь и имеет свои законы, каковых обычно не преступает).
 [Дальше будет ИМХа. Моя.]

Сильм - средне-упорядоченный набор средне-сортированых и небеспристрастно, скажем так, подобранных летописей (причем подбор шел еще и "по остаточному принципу", т.е. набирали из того, что осталось к Третьей Эпохе...) 8-)
 Ага, "открыл Америку", да?
 Да. Потому как если нет, то откуда берутся претензии на отсутствие "семейно-бытовых" описаний (или того больше - утверждения, что раз таких описаний нет, то и "быта", нормального или ненормального, там не было, а были сплошь проблемные семьи и "никакие" матери)? Откуда берутся претензии на единственно верное понимание психологии Икса (ежели летопись сроду подобным не заморачивалась), и более того - единственно верные же "подтверждения из текста"?
 И притом, во избежание кривотолков, Арду я считаю миром, а не текстом. И живущим по законам, опять же, мира (этого конкретного мира), а не эпоса, и не "законам развития сюжета"...

Элхэ, а по поводу "плохих отцов и матерей" - просто один в один, мда... :-/

Ох, побьют, чувствую, меня за оффтоп...
Эрин, то, что я скажу, тоже только ИМХа.

Цитировать:

Сильм - средне-упорядоченный набор средне-сортированых и небеспристрастно, скажем так, подобранных летописей (причем подбор шел еще и "по остаточному принципу", т.е. набирали из того, что осталось к Третьей Эпохе...)

На мой взгляд, это и есть рассматривание Арды как "текста". Если же считать Арду миром - и такая точка зрения, несомненно, имеет право на существование - ТО:
Хорошо прокаченный мир (а Толкиен прокачал Арду ого-го как!) в какой-то момент неизбежно выходит из подчинения воле своего... хм, скажем так, создателя (в данном случае - Профессора). И начинает развиваться и "достраиваться" самостоятельно. Иногда - даже вопреки желанию того самого создателя. И тогда мы уже не можем быть уверены, что "Профессор всегда прав". Написанное им (по крайней мере часть - но какая?) переходит в разряд "ему так казалось" или даже "он хотел, чтобы так было". Т.е. на самом-то деле он точно знал, что... какой бы нейтральный пример привести? Утрированно: он точно знал, что ромашки в Арде красные. Но он-то хотел видеть их белыми. В конце концов, "моя селедка, куда хочу - туда и вешаю". И он решил описать их белыми - все равно никто не узнает, что это не так.

Поэтому, только и исключительно на мой субъективный взгляд, каждому придется выбрать для себя: либо Арда - мир, либо - текст (набор летописей). Ибо отсюда уже возникает разница в подходах к описываемы событиям, разница в оценке текстов и проч. и проч.
ИМХО.

Тему завести. Дабы каждый коротенечко высказал там свое мнение: как что он рассматривает Арду.

Пока не завели - отвечу Лео Тэамат

Сильм - набор летописей. Арда - мир.

Ну я не знаю, как это еще объяснить... Берем "Слово о полку Игореве". Берем "Повесть о Петре и Февронии". Берем несколько начальных русских летописей. Перемешиваем. Из общей кучи листов согласно некоему принципу берем... ну, треть. Сортируем их в относительно хронологическом порядке. Сшиваем.
И по полученому тексту пытаемся определить, как жила Русь того времени.
Или еще. Берем наш Российский Уголовный Кодекс. Переводим его на японский, например. Даем среднему японцу начала 20 века. И просим составить представление о личной жизни, быте, радостях и печалях граждан России начала 21 века.

 По Вашей ИМХе. По описанию некоторая нескладушка получается, может я чего не понял...
 Сначала у Вас Профессор - вроде как Творец Арды... а потом - вроде как и не абсолютный...  Не знаю, оно может и так бывает, но как по мне - "Волшебник-недоучка" ("Сделать хотел грозу - а получил козу..."(с) И задвигает, задвигает ее с глаз долой... ;); вроде как не было ничего подобного). Творец, как по мне, - он ежели чего творит - так знает, чего и как. А ежели творит саморазвивающуюся систему - так не стесняется того, что она саморазвивающаяся. А тут... ромашки перекрашивает,мда... несолидно... :-/

2 Элхэ и Эрин


Эрин записан в 06/25/07 :: 1:08pm:

Элхэ Ниэннах записан в 06/25/07 :: 3:29am: А вообще, Эрин, тебе не кажется, что такой подход имеет занятный побочный эффект? Сыновья Феанаро перестают быть личностями, становятся неким единым целым, места для индивидуальности не оставляющим - "их ведет Клятва", и больше о них сказать нечего? Элхэ, воистину так. В свете вышеизложенного остается только вознести их, непогрешимых, в таком виде на знамя - и встать под это знамя.(...кстати, разделив с ними непогрешимость, мда...) И далее - по тексту помянутой песни Иллет. Ох, не зря она мне вчера вспомнилась... пра-авильная песня, в аккурат для таких... случаев! А то я как-то даже сомневаться начинал в ее "жизненности"... ан нет, всё как есть, точно... :( Только стороннему наблюдателю не совсем понятно... был же вроде среди этих же... ну... нолдор, да?  такой... ну как его... а-а, Маглор, сын Феанора, вот... и он написал какой-то "Нолдолантэ"... никто не читал, часом? :-/ :-/

Читать ваши рассуждения весьма занимательно. :)

Однако существует ещё такая вещь, как мудрость. И, естественно, что феанариони никак нельзя назвать мудрыми. Ни их одержимость клятвой, ни то, что они делают в исполнение этой клятвы.
Но поведение всех остальных участников "сражений за сильмарилы" также нельзя назвать мудрым. Ибо мудрый не допустит конфликта (и тем более не будет его провоцировать), не поведётся на "гордый" тон посланников, пойдёт на уступки (для своего ли блага или блага своего народа/государства), и не будет вставать на пути одержимых безумной идеей-фикс.
Ведь по сути тот, кто отдал бы сильмарилы (или сильмарил) феанорингам - нивелировал бы действие клятвы. И очень может быть, что феаноринги сами бы постарались потом избавиться от камня (камней), подарив его (их) кому-нибудь. Ведь не отдавать сильмарилей они не клялись. ;)

*оффтопично* мудрому Мелькору стоило в таком случае оставить Сильмариллы Феанору - и никаких обсуждаемых немудрых поступков и прочих безобразий не случилось бы... ;)

записан в 06/25/07 :: 4:57pm:

*оффтопично* мудрому Мелькору стоило в таком случае оставить Сильмариллы Феанору - и никаких обсуждаемых немудрых поступков и прочих безобразий не случилось бы... ;)

Конечно. :) А мудрым валар не просить у Феанаро все сильмарилы (достаточно ведь было одного). ;)

Всё-всё. Молчу. Это оффтоп. :-X

Понимаете, Хухичета, первая часть Вашего рассуждения, с моей точки зрения, в общем-то верна. Только следует сделать поправку на то, что мы (и Вы) оцениваем не столько феанариони и тех, кто им противостоял, сколько оценку их действий и мотивов авторами Сильмариллиона...
Что же касается второй части - тут определенность несколько большая. Мы не знаем, что было бы, если бы кто-нибудь отдал Камень Феанорингам. Зато мы знаем, что произошло, когда они добыли два из них... :(

Хухичета записан в 06/25/07 :: 5:00pm:

Конечно. :) А мудрым валар не просить у Феанаро все сильмарилы (достаточно ведь было одного). ;) Всё-всё. Молчу. Это оффтоп. :-X

*не менее оффтопично* и вообще никому ничего не делать. Во избежание. Авось как-то само все рассосется  и образуется :)  :-X

Лео Тэамат


Цитировать:

Это всего лишь притча. Вам она нравится, мне - нет. Как доказательство того, что я не права, она рассматриваться никак не может, уж простите. Я могу привести другую притчу, которая подтвердит мое мнение. Но она не будет доказательством для Вас.

ИМХО, в данной ситуации мать не могла себя повести по другому. Потому что, разум и представление о высших ценностях – это выше материнского инстинкта, что я и попыталась показать на примере этой притчи. Потому что, если считать, что материнский инстинкт здесь должен был победить – тогда мать вместо убийства сына должна была показать ему тайный вход в город, и он бы завоевал его, и убийства и горе бы продолжились. Да, тогда бы я сказала, что мать здесь сына вполне достойна.

Цитировать:

Я везде, всегда стараюсь ставить "ИМХО", "по моему мнению", "с моей точки зрения". Да, я считаю, что настоящая мать будет защищать своего ребенка, даже если он - Чикатило. Но обсуждение моих принципов и моего мировоззрения выходит за рамки данного треда.

Да, но Вы ведь судите Эльвинг на основании собственного мировоззрения! Или я не права, и Вы тут излагаете чьи-то чужие взгляды?

Хухичета

Цитировать:

Julia, история, что Вы рассказали, почти в точности повторяет рассказ Горького "Мать предателя". Только после убийства своего сына, она убила и себя, там же, не выходя из покоев.

А, так вот это чье! Теперь вспомнила. Деталь про самоубийство матери прямо в шатре я просто забыла (хотя для понимания главной идеи рассказа она не так уж важна). Кстати, это самоубийство можно воспринимать не только как «я не могу жить после такого ужасного поступка», но и как наказание себя за ошибки в воспитании ребенка: типа, «я виновата, что не смогла привить ему представления о добре и зле и поэтому в его преступлениях есть и часть моей вины».

Цитировать:

И ещё раз хочу напомнить, что человек (эльф тем более) может переступить через любой инстинкт. И этим отличается от животного. Споспобы подавления могут быть разными. Причём. чем выше уровень духовного развития, тем более вероятна такая способность.

Вот тут полностью согласна. Однако меня за подобную же мысль, высказанную в другом месте, обозвали чудовищем, недостойным звания женщины и выразили надежду, что детей у меня никогда не будет, поскольку мать бы я была весьма плохая.

Эрин записан в 06/25/07 :: 5:05pm:

Понимаете, Хухичета, первая часть Вашего рассуждения, с моей точки зрения, в общем-то верна. Только следует сделать поправку на то, что мы (и Вы) оцениваем не столько феанариони и тех, кто им противостоял, сколько оценку их действий и мотивов авторами Сильмариллиона... Что же касается второй части - тут определенность несколько большая. Мы не знаем, что было бы, если бы кто-нибудь отдал Камень Феанорингам. Зато мы знаем, что произошло, когда они добыли два из них... :(

Они их выбросили. Один, правда, Майтимо выбросил вместе с собой.
Но сам факт этого избавления от камней - и нивелировал клятву.

Оценку действий авторами - да. Но одно мы знаем наверняка: сильмарилы в руках феанорингов - это и означает окончание действия клятвы.
Если вспомним сомнения Майтимо относительно того - забирать или не забирать сильмарилы у Эонвэ, то здесь могло быть и более мудрое поведение последнего. Эонвэ мог отдать братьям сильмарилы и сказать: теперь камни у вас, клятва кончилась. И теперь вы имеете возможность добровольно отдать их нам. Поскольку сильмарилы всё равно невозможно было держать в руках (то есть они бы удостоверились, что владеть камнями не могут), полагаю, что Майтимо и Макалаурэ отдали бы их. Ну, или выбросили куда-нить.
Но. Намного раньше - мы читаем о многих несчастьях, связанных с сильмарилом, когда мудрость временного владельца могла бы предотвратить их.
Кого ни возьми - все, как по заказу, машут красной тряпкой перед носом феанорингов. Это не мудрость, это упрямство, граничащее с самубийством.

Я не говорю о том, что это оправдывает феанорингов. Но в любом конфликте (военном тем более) никогда не бывает виноват кто-то один.
И тот, кто сможет первым пойти на примирение, кто сможет прекратить противостояние миром или вообще недопустить военного столкновения, тот и поступит мудро. :)

Цитировать:

А, так вот это чье! Теперь вспомнила. Деталь про самоубийство матери прямо в шатре я просто забыла (хотя для понимания главной идеи рассказа она не так уж важна). Кстати, это самоубийство можно воспринимать не только как «я не могу жить после такого ужасного поступка», но и как наказание себя за ошибки в воспитании ребенка: типа, «я виновата, что не смогла привить ему представления о добре и зле и поэтому в его преступлениях есть и часть моей вины».

Ну, что касается рефлексий, то по антуражу вряд ли эта женщина так думала. Она ведь слышала, что говорили жители города : "Это сделал сын Марианны. Да будет проклято чрево, выносившее его!", то есть - она могла сожалеть о том, что вообще родила сына.

В связи с этим - дикая мысль относительно ухода Мириэли.
Возможно, что она предвидела всё, что совершит Феанаро. Поэтому и ушла. Не смогла с этим жить. ::)


Цитировать:

Вот тут полностью согласна. Однако меня за подобную же мысль, высказанную в другом месте, обозвали чудовищем, недостойным звания женщины и выразили надежду, что детей у меня никогда не будет, поскольку мать бы я была весьма плохая.

Не заморачивайтесь. :) В конце концов, даже идеальных, с нашей точки зрения, родителей дети могут возненавидеть и считать плохими. Например, по идейным расхождениям.

 В этом раскладе, - я говорю об "отказывающих феанорингам в Камне", главным "злым гением" Средиземья вообще выходит Тингол: если бы не его требование - Камень остался бы в Ангбанде, (каковой для нолдор неприступен, на вечные времена, аминь :(), и "проблемы феанорингов" не было бы. Но этот вариант тоже, кажется, на Форуме обсуждался...
 Что-то мне сейчас припоминается... Давным-давно бытовала в народе концепция Сильмарила как "ПрОклятого Камня". Кажется, мы сейчас куда-то в ту степь и выруливаем... :-?

Кстати, концепция эта имеет под собой некоторые основания.

"For the Silmarils are cursed with an oath of hatred, and he that even names them in desire moves a great power from slumber;"

Финрод говорит: "Ибо Сильмарили прокляты клятвой ненависти и тот, кто даже только упоминает о желании владеть ими, пробудит ото сна великую силу".

Обсуждать родительские качества эльфов на примере Элвинг - неудачная идея.
По той очевидной причине, что Элвинг - не элдэ. И не человек. На тот момент Элвинг - исключение из правил. Одно из двух исключений!

Вообще:  судить о эльфах, как о людях, еще менее удачная идея. У эльфов другая ментальность. Взгляд на воспитание детей у них заметно отличается от человеческого.

Ну представьте себе! Чем обычно обеспокоена мама маленького ребенка? Человеческая мама? Тем, что ребенок заболеет. Умереть может...
Эльфийский ребенок не заболеет ни при каких условиях. А если даже (в результате трагедии какой-нибудь) уйдет в Мандос, то обязательно вернется оттуда, причем даже не задержится там, поскольку размышлять ребенку еще не о чем! Причем, в Валиноре о ребенке совершенно точно позаботятся. Причем, идеально позаботятся! Эльфы, которые достаточно почтительно относятся к детям. Ирмо. Эстэ.  Да и сама мама сможет туда отправиться!
Это - только один аспект! А аспектов этих много. Нельзя судить об эльфах, как о людях! Не люди они! Даже не потому, что бессмертны! По очень многим причинам.

Цитировать:

В связи с этим - дикая мысль относительно ухода Мириэли. Возможно, что она предвидела всё, что совершит Феанаро. Поэтому и ушла. Не смогла с этим жить.

Тогда Мириэль должна была предвидеть, что все это произошло из-за ее ухода в Мандос. ИМХО, останься она с сыном, многое было бы по-другому.

Анх записан в 06/25/07 :: 7:35pm:

Цитировать: В связи с этим - дикая мысль относительно ухода Мириэли. Возможно, что она предвидела всё, что совершит Феанаро. Поэтому и ушла. Не смогла с этим жить.   Тогда Мириэль должна была предвидеть, что все это произошло из-за ее ухода в Мандос. ИМХО, останься она с сыном, многое было бы по-другому.

Что было бы по-другому? Эльфы не лгут. Никогда! Даже, сюсюкая со своим ребенком, они не лгут. Вы представляете себе, что случилось бы, когда Феанор заметил бы необычное отношение к себе матери? А он заметил бы.
Но даже если Мириэль и не предвидела будущего... Она же ушла не от безразличия! У нее не осталось сил! Не фигурально, а совершенно буквально! Ее уход - аналог смерти! Давайте обвиним всех наших близких в том, что они умерли, хотя так нам нужны!
извините за резкость, но...

Цитировать:

Обсуждать родительские качества эльфов на примере Элвинг - неудачная идея

Полностью с Вами согласна.


Цитировать:

Что было бы по-другому? Эльфы не лгут. Никогда! Даже, сюсюкая со своим ребенком, они не лгут. Вы представляете себе, что случилось бы, когда Феанор заметил бы необычное отношение к себе матери? А он заметил бы.

Что Вы подразумеваете под необычным отношением? Мириэль не любила своего сына? А вот само присутствие матери, ее любовь повлияли бы на Феанора самым благотворным образом. ИМХО.

Анх записан в 06/25/07 :: 7:52pm:

Цитировать: Что было бы по-другому? Эльфы не лгут. Никогда! Даже, сюсюкая со своим ребенком, они не лгут. Вы представляете себе, что случилось бы, когда Феанор заметил бы необычное отношение к себе матери? А он заметил бы. Что Вы подразумеваете под необычным отношением? Мириэль не любила своего сына? А вот само присутствие матери, ее любовь повлияли бы на Феанора самым благотворным образом. ИМХО.

Я подразумеваю, что Мириэль, предвидя зло, которое сотворит Феанаро, не смогла бы скрыть от сына свое неодобрение. А он бы обязательно что-то натворил! Не зря ж она его Пламенным Духом назвала!
Есть у меня ИМХО, что материнская любовь у эльфов не была слепа, чем они еще отличались от людей.

Цитировать:

подразумеваю, что Мириэль, предвидя зло, которое сотворит Феанаро, не смогла бы скрыть от сына свое неодобрение. А он бы обязательно что-то натворил! Не зря ж она его Пламенным Духом назвала!

Т.е. Вы считаете, что его имя - Пламенный Дух - дает основание думать, что Феанаро все равно бы совершил зло?  :oСтранные размышления... Мне их не понять.
Недавно про Данко с его горящим сердцем читала - тоже, наверное, натворил бы что-то... :-?

(провокационно) А что это всё о мамах да о мамах? Эльфийские отцы, то есть, ни за что не отвечают и соответствующим инстинктом обделены?

Оффтопик: "Если мамы рожают и мальчиков, и девочек, то что же делают папы?" (с)некий человечий детёныш.

Анх записан в 06/25/07 :: 8:01pm:

Цитировать: подразумеваю, что Мириэль, предвидя зло, которое сотворит Феанаро, не смогла бы скрыть от сына свое неодобрение. А он бы обязательно что-то натворил! Не зря ж она его Пламенным Духом назвала! Т.е. Вы считаете, что его имя - Пламенный Дух - дает основание думать, что Феанаро все равно бы совершил зло?  :oСтранные размышления... Мне их не понять.

Т.е. я считаю, что его имя - Пламенный Дух - дает основание думать, что Феанаро был достаточно горяч и импульсивен по природе и все равно бы совершил немало поступков, которых совершать не следует. Про зло я не говорил.  :P


Gellemar записан в 06/25/07 :: 8:24pm:

Оффтопик: "Если мамы рожают и мальчиков, и девочек, то что же делают папы?" (с)некий человечий детёныш.

Мой ответ Gellemar'у: "Авраам родил Исаака. Исаак родил Иакова..." (с) Библия   ;)

Цитировать:

Т.е. Вы считаете, что его имя - Пламенный Дух - дает основание думать, что Феанаро все равно бы совершил зло?  Странные размышления... Мне их не понять.

Способность эльфов совершать непродуманные и злые поступки совершенно не зависит от имени. Пламенный Дух наводит на мысль о Негасимом Пламени Эру, и о том что равных ему больше рождалось.
Кроме того оценивать Феанора с точки зрения  обычного эльфа не стоит, поскольку больше таких гениев в Арде не было, Величайший из Эльдар, не просто так.  :)



Цитировать:

Но. Намного раньше - мы читаем о многих несчастьях, связанных с сильмарилом, когда мудрость временного владельца могла бы предотвратить их. Кого ни возьми - все, как по заказу, машут красной тряпкой перед носом феанорингов. Это не мудрость, это упрямство, граничащее с самубийством.

Могли, та же Мелиан советовала Тинголу вернуть Камень, но кажется все кому камень попадал в руки не могли от него добровольно отказатся, и думаю, что Феаноринги знали об этом свойстве Сильмарилла, поэтому и не желали, чтобы кто-либо его коснулся, даже если для этого придется убить того, кто выкажет такое желание ИМХО. Фактически все завладевшие Сильмариллом подписывали себе смертный приговор, и Феаноринги об этом прямо предупреждали, напоминая о Клятве. Cамоубийство.  :(


Цитировать:

Я не говорю о том, что это оправдывает феанорингов. Но в любом конфликте (военном тем более) никогда не бывает виноват кто-то один. И тот, кто сможет первым пойти на примирение, кто сможет прекратить противостояние миром или вообще недопустить военного столкновения, тот и поступит мудро.

ППКС, только у Феанорингов была та самая Клятва,  которую нарушить было нельзя, так кому проще проявить мудрость и благородство? ;)

hronos записан в 06/26/07 :: 12:08am:

Цитировать: Т.е. Вы считаете, что его имя - Пламенный Дух - дает основание думать, что Феанаро все равно бы совершил зло?  Странные размышления... Мне их не понять.   Способность эльфов совершать непродуманные и злые поступки совершенно не зависит от имени. Пламенный Дух наводит на мысль о Негасимом Пламени Эру, и о том что равных ему больше рождалось. Кроме того оценивать Феанора с точки зрения  обычного эльфа не стоит, поскольку больше таких гениев в Арде не было, Величайший из Эльдар, не просто так.  :)

Нолдор своим детям давали имена не по святцам и не от фонаря. Детское имя эльфа очень ему подходило. Мириэль не ошиблась, давая сыну имя Феанаро.
Далее: Феанаро был обычным эльфом. Не Валой. Не майа. Совершенно обычным эльфом. Гением? Возможно, что и так. Одним из многих. Мы не знаем, какие гении были в Арде. Но, во всяком случае, Феанаро был не уникален. Даэрон был великим поэтом. С чего вы взяли, что Даэрон был менее велик, чем Феанаро? О Ваниар мы ничего не знаем. С чего Вы взяли, что среди них гениев не было?


Цитировать:

но кажется все кому камень попадал в руки не могли от него добровольно отказатся, и думаю, что Феаноринги знали об этом свойстве Сильмарилла, поэтому и не желали, чтобы кто-либо его коснулся, даже если для этого придется убить того, кто выкажет такое желание ИМХО.

Прелесть какая!  ;D "Дорогой Диор! Ты ошибаешься! Я тебя в данный момент не убиваю! Я тебя спасаю! Вот этим самым мечом и спасаю!"


Цитировать:

Фактически все завладевшие Сильмариллом подписывали себе смертный приговор, и Феаноринги об этом прямо предупреждали, напоминая о Клятве. Cамоубийство.  :(

И снова! Какая прелесть!  ;D "Граждане судьи Валар! Невиновный я в убийстве Диора и Нимлот! Они покончили самоубийством. Посредством моего меча!"



Цитировать:

[quote]Я не говорю о том, что это оправдывает феанорингов. Но в любом конфликте (военном тем более) никогда не бывает виноват кто-то один. И тот, кто сможет первым пойти на примирение, кто сможет прекратить противостояние миром или вообще недопустить военного столкновения, тот и поступит мудро.

ППКС, только у Феанорингов была та самая Клятва,  которую нарушить было нельзя, так кому проще проявить мудрость и благородство? ;)[/quote]

Угу! Проект мирного соглашения: пока мы вас будем резать, вы будете проявлять мудрость и благородство и с нами мириться! Этот договор будет действовать до последнего мудрого и благородного!

hronos записан в 06/26/07 :: 12:08am:

... но кажется все кому камень попадал в руки не могли от него добровольно отказатся, и думаю, что Феаноринги знали об этом свойстве Сильмарилла, поэтому и не желали, чтобы кто-либо его коснулся, даже если для этого придется убить того, кто выкажет такое желание.

Берена забыли, конечно, но на фоне такого сей факт просто теряется.
Всё. Умер без воскрешения. "Я тебя убью, но это исключительно для твоей же пользы."
...восемь, девять, аут!


Цитировать:

Фактически все завладевшие Сильмариллом подписывали себе смертный приговор, и Феаноринги об этом прямо предупреждали, напоминая о Клятве. Cамоубийство.

  Ну вот. Теперь еще и палачи...
  Ну за что, за что Вы так не любите сыновей Феанора?... :( :(

Mornalchor, тем более, что Феанаро - "материнское" имя. А значит - либо "имя прозрения души" , либо "имя - предсказание будущего".
Что так, что эдак - всё одно, Пламенный Дух.

Цитировать:

С чего вы взяли, что Даэрон был менее велик, чем Феанаро? О Ваниар мы ничего не знаем. С чего Вы взяли, что среди них гениев не было? [/quote Назовите мне еще одного эльфа которого назвали величайшим который создал Палантиры в который сам Гендальф мечтал заглянуть и Сильмариллы величайшее творение в Арде? [quote]"Дорогой Диор! Ты ошибаешься! Я тебя в данный момент не убиваю! Я тебя спасаю! Вот этим самым мечом и спасаю!"

Предложили отдать Камень? Предложили, напоминая о Клятве. Клятву преступить не могли, со стороны Диора - чистое самоубийство.
Кстати, Диор тоже убивал, так что не надо делать из него невинную жертву, оставшиеся Феаноринги также могли предъявить счет Эльвинг как дочери Диора, за убитых братьев.


Цитировать:

Невиновный я в убийстве Диора и Нимлот! Они покончили самоубийством. Посредством моего меча!"

А кто убил Диора и Нимлот? Неизвестно, а вот Диора могли убить в отместку за убитых им лордов/ братьев, кровь за кровь.


Цитировать:

Угу! Проект мирного соглашения: пока мы вас будем резать, вы будете проявлять мудрость и благородство и с нами мириться! Этот договор будет действовать до последнего мудрого и благородного!

Если бы Диор проявил благородство не было бы никакого выноса Дориата и Гаваней.  Феаноринги до последнего хотели решить дело миром.  Иначе никаких посольств в Дориат они не отправляли бы, а просто напали.


Цитировать:

Ну за что, за что Вы так не любите сыновей Феанора?...

Палачи это те что нападают на безоружных и со стороны палачей не бывает жертв. И в Дориате и в Гаванях было вооруженное население и много нападавших погибло так что нге будем о палачах. К Феанорингам отношусь ровно и считаю их виноватыми настолько же, насколько и Диора/Эльвинг /Тингола, на которых лежала ответственность за их народ и которым они пожертвовали ради того, чтобы не расставатся с красивым Камнем.

hronos записан в 06/26/07 :: 12:39am:

Цитировать: С чего вы взяли, что Даэрон был менее велик, чем Феанаро? О Ваниар мы ничего не знаем. С чего Вы взяли, что среди них гениев не было? Назовите мне еще одного эльфа которого назвали величайшим который создал Палантиры в который сам Гендальф мечтал заглянуть и Сильмариллы величайшее творение в Арде?

У! Кто именно Феанора величайшим называл? Списочек можно попросить?
Если "некоторые", тогда я тоже претендую на должность величайшего! 8-) Да, и справку из центризбиркома: больше половины элдар его считали величайшим, или меньше...

Цитировать:

[quote]"Дорогой Диор! Ты ошибаешься! Я тебя в данный момент не убиваю! Я тебя спасаю! Вот этим самым мечом и спасаю!"

Предложили отдать Камень? Предложили, напоминая о Клятве. Клятву преступить не могли, со стороны Диора - чистое самоубийство.[/quote]

Одно замечание! Эта Клятва Диора ни к чему не обязывала! Ну совсем!

Цитировать:

Кстати, Диор тоже убивал, так что не надо делать из него невинную жертву, оставшиеся Феаноринги также могли предъявить счет Эльвинг как дочери Диора, за убитых братьев.

Так! Нападать, по-вашему, можно, а вот защищаться нельзя? Это мило!


Цитировать:

[quote]Невиновный я в убийстве Диора и Нимлот! Они покончили самоубийством. Посредством моего меча!"

А кто убил Диора и Нимлот? Неизвестно, а вот Диора могли убить в отместку за убитых им лордов/ братьев, кровь за кровь.[/quote]

Ну, знакомая логика! Я не виновен, я всего лишь выполнял приказ... Обвиняемым на Нюрнбергском процессе этот довод не помог.

Цитировать:

[quote]Угу! Проект мирного соглашения: пока мы вас будем резать, вы будете проявлять мудрость и благородство и с нами мириться! Этот договор будет действовать до последнего мудрого и благородного!

Если бы Диор проявил благородство не было бы никакого выноса Дориата и Гаваней.  Феаноринги до последнего хотели решить дело миром.  Иначе никаких посольств в Дориат они не отправляли бы, а просто напали.[/quote]

И в чем же это благородство заключалось бы?


Цитировать:

Палачи это те что нападают на безоружных и со стороны палачей не бывает жертв. И в Дориате и в Гаванях было вооруженное население и много нападавших погибло так что нге будем о палачах. К Феанорингам отношусь ровно и считаю их виноватыми настолько же, насколько и Диора/Эльвинг /Тингола, на которых лежала ответственность за их народ и которым они пожертвовали ради того, чтобы не расставатся с красивым Камнем.

В поселении в устье Сириона вооружены были не все! А перебили почти всех!

записан в 06/25/07 :: 10:03pm:

Мой ответ Gellemar'у: "Авраам родил Исаака. Исаак родил Иакова..." (с) Библия   ;)

А потом у них случилась какая-то фигня и рожать стали женщины

Цитировать:

У! Кто именно Феанора величайшим называл? Списочек можно попросить?

Профессор Толкиен, а также Валар, в частности Ауле и Манве, оплакивавший его уход.


Цитировать:

Если "некоторые", тогда я тоже претендую на должность величайшего!  Да, и справку из центризбиркома: больше половины элдар его считали величайшим, или меньше...

Попроситесь, может и возьмут. Можете даже спиритический сеанс устроить.


Цитировать:

Одно замечание! Эта Клятва Диора ни к чему не обязывала! Ну совсем!

Его проблемы упертость Диора вовсе не обязывала Феанорингов отказыватся от Клятвы тем более сделать они это не могли.


Цитировать:

Так! Нападать, по-вашему, можно, а вот защищаться нельзя? Это мило!

Защищать Сильмарилл? так кто же мешает? пожалуйста.


Цитировать:

Ну, знакомая логика! Я не виновен, я всего лишь выполнял приказ... Обвиняемым на Нюрнбергском процессе этот довод не помог.

Нюрнбергский прцесс, ну-ну, победителей не судят, не процесс это был, а фарс ,те кого реально повесить нужно было мирно доживали остаток своих дней в США и Латинской Америке, а вот США кстати за бомбардировку Японии чегой-то никто не судил. Вот и говорят - победителей не судят, впоследствии, на Феанорингов все вешать начали, даже собственные грехи, благо в живых их не было. Да, все это знакомо.


Цитировать:

И в чем же это благородство заключалось бы?

Ради Дориата и собственного народа отдать Феанорингам Сильмарилл, но не захотел, прилепился душой к камушку,  кто ж ему доктор.


Цитировать:

В поселении в устье Сириона вооружены были не все! А перебили почти всех!

Вооружены не все? Цитату. Я вот считаю иначе. Можете еще списочек представить, кого там убили, и кто свидетелем был, рядом стоял, безоружный.
Итак насчет почти всех:
дружины Феанорингов были изрядно потрепаны в предыдущих схватках, кроме того в Нирнаэт они потеряли очень много воинов, часть дружины не просто отказалась сражатся но и повернула против своих же.
В Гаванях Сириона - люди и эльфы - нолдор и синдар, плюс часть Феанорингов. Кроме того, вроде как Гавани процветали и дома были благословлены?
У кого был перевес?
Кроме того, послания Феаноринги направляли, и памятуя о судьбе Дориата, о безопасности и обороне необходимо было позаботится. Под боком еще и Моргот имеется.
плакались потом жители Гаваней, что мол Феаноринги напали на них, беззащитных и перебили почти всех, а как еще оправдать себя? :'(

hronos записан в 06/26/07 :: 1:27am:

Цитировать: У! Кто именно Феанора величайшим называл? Списочек можно попросить?   Профессор Толкиен, а также Валар, в частности Ауле и Манве, оплакивавший его уход.

Профессор Толкин этого не говорил. В "Сильмариллионе", во всяком случае! Там авторская точка зрения практически не встречается.
Насчет оплакивания Аулэ и Манвэ - цитату, пожалуйста.
В любом случае, ничто не доказывает, что Феанаро был величайшим! На мнение "за" наверняка отыщется мнение "против".

Цитировать:

[quote] Одно замечание! Эта Клятва Диора ни к чему не обязывала! Ну совсем!

Его проблемы упертость Диора вовсе не обязывала Феанорингов отказыватся от Клятвы тем более сделать они это не могли.[/quote]

Их Клятва не заставляла их предать союзников и родичей! Кроме того, с предателями и убийцами не договариваются! Это - прописная истина.


Цитировать:

[quote] Ну, знакомая логика! Я не виновен, я всего лишь выполнял приказ... Обвиняемым на Нюрнбергском процессе этот довод не помог.

Нюрнбергский прцесс, ну-ну, победителей не судят, не процесс это был, а фарс ,[/quote]

Я, извините, буду неполиткорректен! Прежде, чем говорить глупости, неплохо бы справки навести. Книги об этом процессе почитать. Материалы Нюрнбергского процесса издавались не один раз. Найти вполне можно.



Цитировать:

[quote] И в чем же это благородство заключалось бы?

Ради Дориата и собственного народа отдать Феанорингам Сильмарилл, но не захотел, прилепился душой к камушку,  кто ж ему доктор.[/quote]

Опять очень мило! Вы Клятву-то помните? Феаноринги клялись воевать не только с тем, кто присвоит Сильмарилл, но со всеми, кто об этом помыслит! Так что возвращение Сильмарилла не гарантировало Дориат от бойни.
Кстати! А если б Феаноринги у Диора потребовали жену? Он и ее должен был благородно отдать ради Дориата и собственного народа?


Цитировать:

[quote] В поселении в устье Сириона вооружены были не все! А перебили почти всех!

Вооружены не все? Цитату. Я вот считаю иначе. Можете еще списочек представить, кого там убили, и кто свидетелем был, рядом стоял, безоружный.[/quote]

Все вооружены быть не могут! Я вот считаю не так, как Вы. Но мое ИМХО логичнее Вашего.


Цитировать:

Итак насчет почти всех: дружины Феанорингов были изрядно потрепаны в предыдущих схватках, кроме того в Нирнаэт они потеряли очень много воинов, часть дружины не просто отказалась сражатся но и повернула против своих же. В Гаванях Сириона - люди и эльфы - нолдор и синдар, плюс часть Феанорингов. Кроме того, вроде как Гавани процветали и дома были благословлены? У кого был перевес?

Это Феанорингов оправдывает? Оправдывает предательство?


Цитировать:

Кроме того, послания Феаноринги направляли, и памятуя о судьбе Дориата, о безопасности и обороне необходимо было позаботится. Под боком еще и Моргот имеется.

Направляли они послания. Только ответа ждать не стали.

Mornalchor, это Ваше право не любить Феанора и его сыновей, но зачем же так агрессивно обвинять только их во всех бедах? Давайте докопаемся до причины и дружно обвиним Финве во втором браке?
Феанор в Сильме назван величайшим из нолдор (насчет эльдар точно не помню), если сомневаетесь - перечитайте. И сильмариллы бы он наверняка отдал Йаванне, если бы у него было время все обдумать, ИМХО. Текст Клятвы - предупреждение всем: не трогайте! Вы же делаете феанорингов просто какими-то классическими злодеями.
Кстати, если бы они и были злодеями, то в Нарготронде не стали бы предупреждать народ о последствиях, а отправили бы Берена с компанией за камушками, чтобы потом их самим хапнуть!
Да, конечно, с Вашей точки зрения ни Диор, ни Эльвинг представления не имели к чему приведет их нежелание отдать камень. Но со стороны Эльвинг это просто глупо.
Я не говорю, что феаноринги - ангелы во плоти, но вина лежит и на других тоже. ИМХО.


Цитировать:

Направляли они послания. Только ответа ждать не стали.

Это Ваше мнение, я придерживаюст другого. И цитата, приведенная Эрином меня не убедила, т.к. у меня есть другой вариант.

Цитировать:

А потом у них случилась какая-то фигня и рожать стали женщины

;D :D ;D


Цитировать:

Отправил: Элхэ Ниэннах Отправлено: Сегодня :: 17:18:18 (провокационно) А что это всё о мамах да о мамах? Эльфийские отцы, то есть, ни за что не отвечают и соответствующим инстинктом обделены?

Вот! У меня вообще создалось впечатление, что отцы там куда больший вес имели (см. первый пост) ;)

hronos записан в 06/26/07 :: 12:39am:

Цитировать: Ну за что, за что Вы так не любите сыновей Феанора?... Палачи это те что нападают на безоружных и со стороны палачей не бывает жертв. И в Дориате и в Гаванях было вооруженное население и много нападавших погибло так что нге будем о палачах.

Гм...

Цитировать:

Фактически все завладевшие Сильмариллом подписывали себе смертный приговор, и Феаноринги об этом прямо предупреждали, напоминая о Клятве. Cамоубийство.

Ваши слова? А как называют того, кто приводит в исполнение смертные приговоры?
Ну-ну... :(

Цитировать:

К Феанорингам отношусь ровно и считаю их виноватыми настолько же, насколько и Диора/Эльвинг /Тингола, на которых лежала ответственность за их народ и которым они пожертвовали ради того, чтобы не расставатся с красивым Камнем

Ну да. Они, в Вашем восприятии и изложении даже сопротивляться Клятве сами не в состоянии, а уж тем более - презреть ее; все время кто-то другой должен иметь в виду: ах, у феанорингов - Клятва, они невменяемы!
 Эх-х... :( :(

Анх, я Вас, конечно, понимаю

Цитировать:

Mornalchor, это Ваше право не любить Феанора и его сыновей, но зачем же так агрессивно обвинять только их во всех бедах?

Но Морналхору в этом вопросе ой как далеко до hronos'а. И он хотя бы, в отличие от своего оппонента, не скрывает своего... ну скажем так, неодобрения к Первому Дому. Это, по крайней мере - честно.

Цитировать:

Профессор Толкин этого не говорил. В "Сильмариллионе", во всяком случае! Там авторская точка зрения практически не встречается. Насчет оплакивания Аулэ и Манвэ - цитату, пожалуйста. В любом случае, ничто не доказывает, что Феанаро был величайшим! На мнение "за" наверняка отыщется мнение "против".

Буду грубоват, но прежде чем говорить глупости перечитайте Квента Сильмариллион, Серые Анналы, Историю Финве и Мириэль, Шибболет Феанора. Там все указано, вы можете сколько угодно ненавидеть эту семейку, но от этого в текстах и запятая не изменится.  

"Ауле называет Феанора величайшим из Эльдар, и воистину так и будет." - Намо
"И больше, чем гибель деревьев, они оплакивали падение Феанора, из всех деяний Мелькора - одно из самых пагубных, потому что Феанор был создан великим во всем: телом и разумом, доблестью и выносливостью, красотой и сообразительностью, искусством и силой, и многим другим. И ему не было равных среди детей Илюватара, и жаркое пламя пылало в нем.
Удивительные работы, которые он мог бы создать к вящей славе Арда в иных условиях, по замыслам своим в какой-то мере были по силам одному Манве. И Ваньяр, бывшие вместе с Валар тому свидетелями, рассказывали, что когда вестники объявили Манве ответы Феанора его посланцам, Манве заплакал и склонил голову." - Cильмариллион.

На эту тему больше говорить смысла не имеет, контраргументов нет, только время терять. Ваше право не соглашатся с автором.


Цитировать:

Их Клятва не заставляла их предать союзников и родичей! Кроме того, с предателями и убийцами не договариваются! Это - прописная истина.

Их Клятва заставляла их преследовать воров. С ворами не договариваются - это прописная истина.


Цитировать:

Я, извините, буду неполиткорректен! Прежде, чем говорить глупости, неплохо бы справки навести. Книги об этом процессе почитать. Материалы Нюрнбергского процесса издавались не один раз. Найти вполне можно.

Советую вам также перечитать Сильмариллион и вышеуказанные книги.


Цитировать:

Опять очень мило! Вы Клятву-то помните? Феаноринги клялись воевать не только с тем, кто присвоит Сильмарилл, но со всеми, кто об этом помыслит! Так что возвращение Сильмарилла не гарантировало Дориат от бойни. Кстати! А если б Феаноринги у Диора потребовали жену? Он и ее должен был благородно отдать ради Дориата и собственного народа?

Если бы Феаноринги хотели убивать всех кто помыслит о Сильмариллах то они посольства не отправляли бы и послания не писали нападали бы сразу без предупреждения. В Клятве про жену Диора сказано не было.


Цитировать:

Все вооружены быть не могут! Я вот считаю не так, как Вы. Но мое ИМХО логичнее Вашего.

Большинство вооружено быть может, и мое ИМХО логичнее вашего.


Цитировать:

Это Феанорингов оправдывает? Оправдывает предательство?

Предать можно друга, а кто там друг, в Гаванях?


Цитировать:

Направляли они послания. Только ответа ждать не стали.

Где сказано, что не ждали? Я лично считаю, что ответ они получили, поскольку Эльвинг его озвучила - нежелание отдавать Сильмарилл, поскольку там, видите ли, благословение нисходит, угу, на Дориат оно тоже видимо нисходило.
Mornalchor
На сем дискуссию с вами закрываю, ибо спорить с модератором просто опасно, то что можно модератору не позволено...
Извините. :)

Анх

Я с вами совершенно согласна. Но дело в том, что оппонент одержим ненавистью к данным персонажам, и по этой причине  совершенно  игнорирует чужие аргументы.  


Цитировать:

Вот! У меня вообще создалось впечатление, что отцы там куда больший вес имели (см. первый пост)

А вот этот вопрос можно было бы обсудить.

Эрин

Цитировать:

Фактически все завладевшие Сильмариллом подписывали себе смертный приговор, и Феаноринги об этом прямо предупреждали, напоминая о Клятве. Cамоубийство.

Где было произнесено слово палач? Я этого не говорил, это заявили вы. Где я сказал, что Феаноринги вынесли приговор? Наоборот, я сказал что Диор вынес себе приговор сам.
Самоубийство - Диор и т.д. выносили смертный приговор сами себе, а Феаноринги предупреждали, палачи не предупреждают. Сами решили умереть - их право, это и называется самоубийство. Диор  убивал сам, у него был выбор, безоружным он не был, хотел бы я знать где осужденных ведут на казнь с оружием  и развязанными руками. Убивали с обеих сторон, ничего себе жертвы. У всех есть свобода выбора, в том числе на жизнь и смерть.  ;)

Цитировать:

У! Кто именно Феанора величайшим называл? Списочек можно попросить?

Можно. Нолдор и назвали. Те, что писали соответствующую часть Сильма. :)
Ну, или - как Вы любите - это написал Профессор:

Thus ended the mightiest of the Noldor, of whose deeds came both their greatest renown and their most grievous woe.

Так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду. :)

Хухичета

Цитировать:

Можно. Нолдор и назвали. Те, что писали соответствующую часть Сильма. Ну, или - как Вы любите - это написал Профессор: Thus ended the mightiest of the Noldor, of whose deeds came both their greatest renown and their most grievous woe. Так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду.

Бесполезно, оппонент не видит ни чужих аргументов, ни прямых цитат. Ненависть страшное чувство. Я уже приводил цитаты из разных текстов.

hronos записан в 06/26/07 :: 3:22am:

На сем дискуссию с вами закрываю, ибо спорить с модератором просто опасно, то что можно модератору не позволено... Извините. :)

Не извиню. Публичное обсуждение действий модератора. Правила. 1.9.2. Предупреждение. Mornalchor при исполнении.
А спорить со мной очень даже можно. И многим вполне удается.

Эрин:


Цитировать:

Ну я не знаю, как это еще объяснить...

Моя вина, неверно Вас поняла. С этим заявлением:

Цитировать:

Сильм - набор летописей. Арда - мир.

согласна.


Цитировать:

Не знаю, оно может и так бывает, но как по мне - "Волшебник-недоучка"

Довольно распространенная ситуация: Писатель, который серьезно и вдумчиво подходит к своему произведению, в какой-то момент обнаруживает, что персонажи начинают жить своей жизнью. И уже не он придумывает сюжет, а сюжет развивается сам, независимо (иногда - вопреки) от задумки писателя. Ему остается лишь беспомощно следовать за своенравными героями....

Julia Sun-spot:

Цитировать:

Да, но Вы ведь судите Эльвинг на основании собственного мировоззрения! Или я не права, и Вы тут излагаете чьи-то чужие взгляды?

Да, но ведь я изложила свою позицию применительно к Эльвинг. А Вы рассказали притчу применительно ко мне. И к Эльвинг она никакого отношения не имеет.
Повторюсь, я ни в коем случае Вас ни в чем не обвиняю. Просто так вот неуклюже попыталась уйти от публичного обсуждения моих взглядов и представлений.


Mornalchor:

Цитировать:

Вообще:  судить о эльфах, как о людях, еще менее удачная идея. У эльфов другая ментальность. Взгляд на воспитание детей у них заметно отличается от человеческого.

Как это часто бывает, Ваши суждения весьма разумны. Но в пылу спора иногда забываешь о том, что эльфы не люди. И начинаешь невольно ставить себя на их место, судить "со своего Тангородрима".

Элхэ, Анх:

Цитировать:

А что это всё о мамах да о мамах? Эльфийские отцы, то есть, ни за что не отвечают и соответствующим инстинктом обделены?

Цитировать:

Вот! У меня вообще создалось впечатление, что отцы там куда больший вес имели (см. первый пост)

А и в самом деле, уважаемые собеседники, не вернуться ли нам к нашим... мамам/папам?

Вообще я заметила интересную тенденцию: любая дискуссия рано или поздно сползает на феанорингов. К чему бы это?.. ;)

Пардон за оффтоп.


Цитировать:

Вообще я заметила интересную тенденцию: любая дискуссия рано или поздно сползает на феанорингов. К чему бы это?.. ;)

Это всё к тому, благодаря кому мы, не смотря ни на что. ;)

Вопщим, Феаноринги форева!  ;D http://s.rimg.info/1ff7e86d0c50ceaec1ed4f3f878d84cd.gif

Цитировать:

Довольно распространенная ситуация: Писатель, который серьезно и вдумчиво подходит к своему произведению, в какой-то момент обнаруживает, что персонажи начинают жить своей жизнью. И уже не он придумывает сюжет, а сюжет развивается сам, независимо (иногда - вопреки) от задумки писателя. Ему остается лишь беспомощно следовать за своенравными героями....

Ну, почему обязательно  беспомощно? ;) Просто - следовать. :)
Да, кстати - ситуация эта подробно описана малоизвестным писателем Толкиным в малоизвестном программном рассказе "Лист Ниггля" (вариант перевода "Лист Мелкина").

И вот пришел модератор.
Господа, пожалуйста, снизьте накал дискуссии. Спокойнее. Достойнее. И постарайтесь уважать своих собеседников.
Пожалуйста, вернитесь к теме дискуссии. Для обсуждения Первого Дома есть более одного треда - найдите их и переместитесь туда, или откройте новый тред.
Уважаемый hronos (уважаемая Bladwedd), определитесь, пожалуйста, со своей половой принадлежностью. Если уж в профиле Вы пишете, что являетесь мужчиной, Вам не следует отвечать собеседнику "я согласна", по моему скромному мнению. Виртуальные игры - это, коенчно, забавно, но здесь их не любят.

Элхэ, ну что же делать, если обсуждение родителей неизбежно касается их детей? :-?

Это я о Первом Доме. В частности - о Мириэль.

Вот интересная цитата из Сильма:


Цитировать:

Финвэ печалился, ибо несчастьем казалось ему, что мать должна уйти и не увидит детства своего сына.- Это воистину несчастье, - молвила Мириэль, - и я плакала бы, не будь я столь истомлена. Но не вини меня в том, - как и во всем, что может случиться после.

"Не увидит детства" - это означает, что Мириэль уходит чуть ли не после рождения Феанаро. Хотя, полагаю, что вряд ли она оставила сына, хотя бы не выкормив его.
Но в любом случае - Феанаро ещё очень мал. Уходит она в первый аманский год его жизни.
Может, и послеродовая депрессия. ::) Но я думаю, что это не так. Ирмо без труда смог бы вылечить послеродовые психические осложнения. Не она первая родильница в Амане, и не последняя. А беременность и роды для эльдар - это очень сложный и трудный процесс. Не в первый раз, как говорится.

Но следующие слова Мириэли наводят на размышления. ::)
Выходит, что Мириэль что-то знала/предчувствовала/предвидела.
Что она имела в виду под "что может случиться потом"?
Я думаю, что предвидела судьбу сына. Но здесь также странно - почему всё же решила уйти и не попросила помощи валар. Ведь, будучи рядом с сыном в трудный момент, могла бы как-то повлиять на него.  ::)
В общем, ситуация странная.

У кого есть ещё версии - что имела в виду Мириэль?

Тень Дуба:


Цитировать:

Да, кстати - ситуация эта подробно описана малоизвестным писателем Толкиным в малоизвестном программном рассказе "Лист Ниггля" (вариант перевода "Лист Мелкина").

Вы хотели меня задеть, или это Ваша обычная манера поведения?

Цитировать:

Вы хотели меня задеть, или это Ваша обычная манера поведения?

"Знай, колет - всю испортил шкуру."©Крылов, дедушка

"Шарахаясь от врагов, рискуешь оттолкнуть друзей". ©Щекн, хао
=======================================

1) Мне не приходило на ум, что дополнительная информация по топику (в поддержку Вашего мнения как идущего в одном русле с мнением Толкина) способна задеть. А не помочь. И сейчас не приходит :)...

2) Я не эльф-родитель, так что, думаю, обсуждение моих манер тут - офтоп.

(оффтопично) Лео, это расхожее присловие - насчет "одной малоизвестной книжки". Или "одного малоизвестного английского профессора". :)
Давайте убьем оффтопик в зародыше, а с выяснением отношений - в приват, ОК?

А эльфийских пап помянула, поскольку тут довольно долго рассуждали на тему "плохой матери Элвинг", но никто как-то не вспомнил, что у Элронда и Элроса еще и отец был... ::)

Цитировать:

но никто как-то не вспомнил, что у Элронда и Элроса еще и отец был...

Боги Великие, поймала себя на мысли, что и дальше не вспомнила бы. Т.е. я, конечно, знала, что был такой Эарендил. И что Элронд и Элрос по батюшке Эарендилычи. Но рядом я этих персонажей почему-то не ставила...

/полуоффтопично/
А что же, Элрос так-таки совершенно случайно стал королем Нуменора? ;)

Эрин, да я немножко о другом.
Вот, например, что Арвен - внучка Галадриэли, я хорошо помню. А то, что Келебриан - дочь той же Г. - это лежит где-то в дальней комнате моей памяти, порастает мхом.
Так и здесь. Я знаю, что Эарендил - их отец. Но по ходу повествования его таковым не воспринимаю.

hronos записан в 06/26/07 :: 3:22am:

Я с вами совершенно согласна. Но дело в том, что оппонент одержим ненавистью к данным персонажам, и по этой причине  совершенно  игнорирует чужие аргументы.

Это еще вопрос,  знаете ли... А вот оппонент его, будем откровенны, мягко говоря предвзято относится к некоторым другим персонажам. ;) И если посмотреть по тредам, будет хорошо заметно, "кто первый начал", мда...
 Вот, собственно говоря, и все мотивы... :( :(

 И прошу прощения за оффтоп...

записан в 06/26/07 :: 9:20pm:

Так и здесь. Я знаю, что Эарендил - их отец. Но по ходу повествования его таковым не воспринимаю.

Здесь-то как раз всё просто... Он их видеть-то мог только во младенчестве. И хорошо если вообще видел... :(

...потому что был занят более важными делами. Кораблестроением, например. И поисками родителей в чистом поле. То есть, море.

Цитировать:

потому что был занят более важными делами. Кораблестроением, например. И поисками родителей в чистом поле. То есть, море.

*тихонько напевая себе под нос* "Пусть мама услышит, пусть мама придет, пусть мама меня непременно найдет..." Мамонтенок Ди... Эарендил :)

Простите великодушно за оффтоп... :-[

Цитировать:

Это еще вопрос,  знаете ли... А вот оппонент его, будем откровенны, мягко говоря предвзято относится к некоторым другим персонажам.  И если посмотреть по тредам, будет хорошо заметно, "кто первый начал", мда...

Извините за ОФФТОП :)
"У! Кто именно Феанора величайшим называл? Списочек можно попросить?  
Если "некоторые", тогда я тоже претендую на должность величайшего! Да, и справку из центризбиркома: больше половины элдар его считали величайшим, или меньше..."
Извините, конечно, этот аргумент меня убил, такого еще не было :-? :)

с уважением.

К чему была ваша последняя реплика, finn, модератор не понял. Впредь. будьте любезны, высказывайтесь определеннее :)

Элхэ Ниэннах записан в 06/26/07 :: 9:45pm:

...потому что был занят более важными делами. Кораблестроением, например. И поисками родителей в чистом поле. То есть, море.

/с невинной, чистой улыбкой/
Ага. Решением практической задачи: "Как стать звездой"...

А что, Эарендил - вполне обычный среднестатистический папа получается. Человеческий, я имею в виду. Знает, что где-то семья, может даже фотку миниатюру в каюте хранил. А воспитание - ну, как-нибудь вырастут...

Хухичета

Цитировать:

Я думаю, что предвидела судьбу сына. Но здесь также странно - почему всё же решила уйти и не попросила помощи валар. Ведь, будучи рядом с сыном в трудный момент, могла бы как-то повлиять на него.

Могла бы, я уверена. Да и все мировоззрение у Феанора было бы другим, не отравленным подозрениями, что кто-то хочет похитить любовь отца. :(
А Валары, возможно, и не знали чем помочь Мириэль. Мне так кажется, в душах эльфов они не разбирались  :(