записан в 06/22/07 :: 12:06am:

Все равно невозможно. Даже теоретически. Можно уравновесить себя и лук, но себя, лук и лошадь? Только в том случае, если лошадь неподвижна (или цирковая - по кругу бежит). Нечто вроде "задачи трех тел", которая решается только в частных случаях.

А скифы-то и не знали. ;)

Цитировать:

А скифы-то и не знали.

равно как не знали монголы, европейские конные стрелки и башкиры(у которых до сих пор есть спортивное соревнование по стрельбе из лука на скаку....

Цитировать:

Если лошадь будет стоять - сможете. Если будет скакать - грохнетесь

Если вы - китаец, то да. Один стреляет - другой держит коня под уздцы.
Если скиф или хунну - будете стрелять без проблем* на скаку и без посторонней помощи. Античная кавалерия, однако же, таки тоже существовала, а у Ал. Македонского его бронированная конная дружина (гетайры) так и вообще была основной ударной силой, решала исход сражений - а до изобретения стремян ещё ого-го сколько веков...

===========
*- Ну, то есть проблем, конечно, будет побольше, чем у более поздних монголов, но выучкой с детства эти проблемы успешно решаются: оба эти народа (хотя не они одни) - поголовные конные лучники. Задолго до изобретения стремени.

В общем, не надо экстремизма:) - без стремян стрелять и рубить, конечно, неудобно, и сила удара не та - но в принципе возможно. Требуется гораздо более долгая и тяжёлая тренировка всадника (особенно силы ног) - но как раз время у эльфов было...

Змей записан в 06/22/07 :: 12:17pm:

записан в 06/22/07 :: 12:06am: Все равно невозможно. Даже теоретически. Можно уравновесить себя и лук, но себя, лук и лошадь? Только в том случае, если лошадь неподвижна (или цирковая - по кругу бежит). Нечто вроде "задачи трех тел", которая решается только в частных случаях. А скифы-то и не знали. ;)

А у скифов, уважаемый Змей, была упряжь. И кожаные петли, игравшие роль стремян.
Речь в последних сообщениях, если Вы не заметили, шла о том, можно ли всаднику стрелять из лука без стремян.
Не спешите спорить, пока не разобрались - о чем речь.  ;)

записан в 06/22/07 :: 1:36pm:

Змей записан в 06/22/07 :: 12:17pm: записан в 06/22/07 :: 12:06am: Все равно невозможно. Даже теоретически. Можно уравновесить себя и лук, но себя, лук и лошадь? Только в том случае, если лошадь неподвижна (или цирковая - по кругу бежит). Нечто вроде "задачи трех тел", которая решается только в частных случаях. А скифы-то и не знали. ;) А у скифов, уважаемый Змей, была упряжь. И кожаные петли, игравшие роль стремян. Речь в последних сообщениях, если Вы не заметили, шла о том, можно ли всаднику стрелять из лука без стремян. Не спешите спорить, пока не разобрались - о чем речь.  ;)

Кожанные петли?  Источник.
А упряжь  тут вообще не причём. при стрельбе заняты обе руки.

http://bibliotekar.ru/skify/17.htm

Цитировать:

Металлические стремена еще не были изобретены в это время, но кожаные петли видны на вазе из Чертомлыка.

2 Mornalchor
скромно так... а как совмешаются ваши высказывания:


Цитировать:

Металлические стремена еще не были изобретены в это время, но кожаные петли видны на вазе из Чертомлыка

Цитировать:

Ввиду отсутствия на всех картах Арды всех эпох Европы предлагаю оффтоп закончить.

я не коментирую, я интересуюсь...

А меня Змей спросил.  8-)
Вообще, неплохо было бы открыть тред на эту тему в "Оффтопиках". Если желающие есть, конечно.

Цитировать:

А меня Змей спросил.

значит при ответе на прямые вопросы, оффтопик уместен... приму во внимание

Звыняйте, на маленькой вазе, да ещё из Чертомлыка, да ещё в лупу, да при большой фантазии можно разглядеть что угодно: даже то, чего не видно на массе античных изображений, барельефов и скульптур что скифов, что гетайров Александра (способы сражения которых к тому же достаточно подробно описаны: времена уже вполне исторические, греки грамотны): не было у них ни стремян, ни сёдел.

Все остальные (кроме вазы) источники (включая энциклопедии) дружно  датируют изобретение стремян ременных для босой ноги 2 веком н.э., Индия, нормальных - несколькими веками позже, Китай. Скифы и Александр джигитовали несколько (несколько веков) раньше.

Во всяком случае уж коннице-то Александра никто глубоко засекреченые стремена, надеюсь, приписывать не будет? А она, конница гетайров, ухитрялась драться именно и прежде всего в рукопашную, и не только мечом рубить - но и в первую очередь копьём колоть с наезда (сверху, конечно).

Вы ошибаетесь. В захоронениях тавров (никак не позднее 3 века до н.э.) обнаружены железные стремена.
http://www.onixtour.com.ua/books/268957/part05.htm
http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol1/vgv151.htm
цитата из Вернадского:

Цитировать:

Мы говорили [11] о том, что кожаные ремни, исполнявшие функции стремян, были известны скифам.

записан в 06/22/07 :: 5:32pm:

Вы ошибаетесь. В захоронениях тавров (никак не позднее 3 века до н.э.) обнаружены железные стремена. http://www.onixtour.com.ua/books/268957/part05.htm http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol1/vgv151.htm цитата из Вернадского: Цитировать: Мы говорили [11] о том, что кожаные ремни, исполнявшие функции стремян, были известны скифам.

Очередная буйная фантазия археологов. Незачёт.

Ну, если археологи в захоронениях тавров 3 века до н. э. находили железные стремена, то отрицание этого факта - фантазии их оппонентов.

записан в 06/22/07 :: 11:53pm:

Ну, если археологи в захоронениях тавров 3 века до н. э. находили железные стремена, то отрицание этого факта - фантазии их оппонентов.

А они их находили? Или нашли что-то , что приняли за стремя? По аналогии с " предметами культа".
Стремя - легкоперенимаемая штука. Почему его за 800 лет не было ни у Рима ни у Митридата? Вот уж кто военные приспособления перенимал с лёгкостью.

Находили. И изображения седел тех времен находили. Со стременами.

записан в 06/23/07 :: 7:19pm:

Находили. И изображения седел тех времен находили. Со стременами.

Не , не находили. :)
Ибо точно известно время появления стремян в византийской кавалерии , 6в. н.э.  За 800 лет до этого срока не могло быть никаких стремян в радиусе информационной досягаемости римской или византийской империи. Иначе они были бы скопированы гораздо раньше.

господа дискутирующие...
я понимаю, что "Оффтопик" еще и не такое стерпит, но вы уж сделайте милость, перейдите от бессодержательного диалога типа:
- бывает!
- не бывает!
- а там нашли!
- да бредни это!
...
и так далее - к диалогу более содержательному. с цитатами, иллюстрациями и прочим. перебранку по вышеописанному типу можно вести и в привате, ценности для общественности она не имеет никакой, увы.
Blackfighter при исполнении.

Цитировать:

Скифов вытеснили сарматы, пришедшие из Средней Азии и принадлежавшие к той же иранской языковой группе. Победа сарматов объяснялась лучшим вооружением — они знали стремя, пики, длинные сабли. Сарматы господствуют в степи с III в. до н.э. до начала III в н.э. Память о них сохранилась, в частности, в польском языке, длинные висячие усы называют сарматскими.

Михаил Геллер, "История Российской империи"
http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_10.html

Мурат Ауэзов. История и современность в китайско-казахстанских отношениях


Цитировать:

Еще в Ханьскую эпоху отношения с гуннами способствовали проникновению в Китай таких изобретений кочевников, как стремена, изогнутая сабля, длинный составной лук, "метавший стрелы на расстояние до 700 м.", двенадцатилетний цикл летоисчисления,

http://www.ca-c.org/journal/cac-04-1999/st_20_auezov.shtml

А вообще - вопрос о датировке изобретения стремян очень далек от решения. Я не думаю, что мы здесь решим вопрос, о котором спорят профессиональные историки.

У Геллера нет доказательств - есть  ИМХА. Его ИМХА - его проблемы.

*поразмыслив* Все в сад!

Воистину :)
В силу того, что спор свелся к диалогу в жанре "Бывает! - Нет, не бывает!", при этом со стороны Змея не последовало ни одного внятного контраргумента, дискуссися становится бессмысленной. Засим я прикрываю данный тред.
Змей, еще не замечание , но уже - "ай-яй-яй"... ;)

Сиорэ Саэнни, при исполнении