Это своеобразное продолжение треда "О луках", т.к. там дискуссия вышла за рамки заявленной темы.
Итак, хотелось бы обсудить, какое именно оружие было наиболее распространено в Эндоре среди эльфов и людей. Ссылки на профессора необязательны, но мнение желательно обосновать ;)

Вообще, интересно, конечно. Только не дублируем ли мы соседнюю тему о тяжелом вооружении у эльфов? И какие тексты использовать - только канон (Сильм, ВК, Хоббит), или можно всю HOME (например, есть очень интересные сведения в "Падении Гондолина" из "Утраченных Сказаний")?

Ну про оружие эльфов сказано уже немало...
А вот рассуждения про оружие эдайн выслушать было бы более чем интересно...

Эдайн на мой взгляд:
- старались брать на вооружение наилучшим образом зарекомендовавшие образцы оружия Старших Братьев.
- использовать оружие достаточно эффективное и в тоже время достаточно доступное в изготовлении(технологический уровень эдайн я считаю был в целом ниже чем у эльфов)

Оружием эдайн я предполагаю:
- топоры (высокая убойная сила, не ориентированность на отточенную технику владения, а больше на природную силу и ловкость),топоры различных "модификаций", включая секиры.
- копья (без сомнения люди могли создать копье, как одно из простейших видов оружия задолго до встречи с эльфами)
- луки (тут у них нет ограничений на использвание простых луков - количество затрачиваемой древесины их трогать было не должно)
- ударно-дробящее оружие(эволюция дубины в разные виды ударно-дробящего оружия у меня сомнений не вызывает)
- мечи(заимствование у эльфов, скорее всего не были подавляющим в проценте использованного оружия)

Julia Sun-spot, нет, не дублируем, т.к. меня интересует более широкий круг вопросов.
Все нижесказанное - рассуждения дилетанта (просьба - силно не бить).

Эльфы.
1. Изучив имеющиеся у меня материалы, я пришла к выводу (видимо, открыла Америку ;)): Форма, размеры, тип оружия у тех или иных народов были связаны с какими-либо историческими предпосылками. Не ездили по городам и весям глашатаи с объявлением: "Мы посовещались и решили, что будем использовать ятаганы/прямые мечи и т.д."
Один историк недавно объяснил мне, что основным оружием у викингов были топоры, а вовсе не мечи. Во-первых, мечом на драккаре орудовать несподручно - размахнуться негде. А во-вторых, мечи были дороги, и владели ими в основном конунги.
Так вот у меня вопрос: какое же оружие, помимо луков, было у эльфов и чем это может быть обосновано.
2. Как я понимаю, разведчик вооружается иначе, чем воин, идущий в бой. Так вот, скажите, пожалуйста, сколько таких "отдельных картинок" мы можем выделить и как они будут выглядеть? Т.е. примерно "Вот перед нами эльф-развечик. Он вооружен..." "А вот перед нами эльф (какой?). У него уже другое оружие..."
3. А вот, например, по городу эльфы передвигались безоружными? Или все-таки хоть кинжал, да висел на поясе?

Гномы.
У Игоря Края нашла следующее (цитирую): "Топором можно было нанести, практически, только один действительно опасный удар, - сверху. Этот удар был, действительно, очень опасен, ибо неотразим, - его нельзя ни отвести, ни остановить щитом, ни отбить. Двигаясь вниз топор ускоряется гравитацией, которая одновременно будет отнимать энергию у парирующего удара. Но для такого удара топор нужно занести над врагом.
В бою на тяжелом рубящем оружии, а на топорах особенно, именно преимущество в росте давало огромный бонус. В связи с этим, глубоко укоренившийся в фэнтези обычай вооружать топорами гномов представляется совершенно лишенным рационального содержания.
Вопрос: насколько все-таки оправдано наделение гномов именно топорами и секирами в связи с вышеприведенной цитатой.

Эдайн.
1. Fighting Cat уже частично ответил на мой вопрос. Мне тоже кажется, что люди во многом заимствовали идеи эльфов. Но: что эльфу хорошо, то человеку, может быть, и не очень ;). Отсюда: что свое могло быть у людей? Чем их оружие могло отличаться от эльфийского?
2. Вопрос о рохиррим. Были ли у них другие роды войск, кроме конницы? И как, кстати, конные воины были вооружены? Картина: "сзади лук, на поясе - меч и топор, в руках копье" малореальна.
3. Южные народы (те что на элефантах? Мумаках? Все время путаюсь): Чем вооружались они? Трубочками с отравленными дротиками?

И последний вопрос по всем расам: какова была у них иерархия воинских званий? (названия у всех рас, как я понимаю, были разными, да и функции различались у командира отряда, скажем, эдайн и эльфов).

Julia Sun-spot: я думаю, использовать можно любые тексты. Меня же, например, устроят даже просто логические рассуждения без ссылок на матчасть.
Особенно это касается воинских званий: давайте пофантазируем, как могли бы они звучать у тех же эльфов (в т.ч. безотносительно к Толкиену). Мне почему-то кажется очень уместным применить к эльфийскому командиру обращение "Экселенсиа" ;)

Хммм... Интересно, Игорь Край когда-нибудь дерево топором рубил? Сильно дереву помогло "преимущество в росте"? :)
Сверху вниз совсем не обязательно бить противника непременно по голове и непременно строго вертикально.
Гимли в ВК так и назвают "свирепым дровосеком", и, если не путаю, в Хельмовой Пади он подрубает оркам ноги. Ударом сверху вниз, естественно...

2 Тень Дуба
Ну наверно рубил:) а вот вы? ;)
КПД удара сверху вниз в разы больше всех остальных. Защитится от удара снизу вверх щитом , тем более от противника едва не вдвое ниже тебя - не так уж трудно. Длинна рук гнома не даст ему придать нужной инерции замаху снизу-вверх сопоставимый с тем же ударом в руках рослого человека. А вот удар сверху-вниз... "это просто праздник какой-то" если попадешь, второго не потребуется;)

Даже рубка деревьев предусматриет более сильные, за счет  ускорения  гравитацией удары сверху вниз(под углом разумеется, но всеже сверху вниз!:)))

записан в 06/22/07 :: 9:27pm:

Один историк недавно объяснил мне, что основным оружием у викингов были топоры, а вовсе не мечи. Во-первых, мечом на драккаре орудовать несподручно - размахнуться негде.

А топором - есть где?

Цитировать:

А во-вторых, мечи были дороги, и владели ими в основном конунги.

Викинги неплохо зарабатывали.  ;) А топор не дешевле меча обходился.


Цитировать:

У Игоря Края нашла следующее (цитирую): "Топором можно было нанести, практически, только один действительно опасный удар, - сверху. Этот удар был, действительно, очень опасен, ибо неотразим, - его нельзя ни отвести, ни остановить щитом, ни отбить. Двигаясь вниз топор ускоряется гравитацией, которая одновременно будет отнимать энергию у парирующего удара. Но для такого удара топор нужно занести над врагом. В бою на тяжелом рубящем оружии, а на топорах особенно, именно преимущество в росте давало огромный бонус. В связи с этим, глубоко укоренившийся в фэнтези обычай вооружать топорами гномов представляется совершенно лишенным рационального содержания. Вопрос: насколько все-таки оправдано наделение гномов именно топорами и секирами в связи с вышеприведенной цитатой.

Мда... Топор - инерционное оружие. Для его использования требуется не рост, а большая физическая сила. При соответствующей траектории и скорости эффективный удар топором можно нанести откуда угодно.
Кроме того... Фламберг вряд-ли легче топора. Им тоже только сверху вниз рубили?


Цитировать:

2. Вопрос о рохиррим. Были ли у них другие роды войск, кроме конницы? И как, кстати, конные воины были вооружены? Картина: "сзади лук, на поясе - меч и топор, в руках копье" малореальна.

Колчан приторочен к седлу, в нем лук. Меч на поясе, копье в руках. Топор явно лишний.
Насколько помню, армия Рохана состояла из 120 длинных сотен всадников. Про пехоту не говорилось...


Цитировать:

3. Южные народы (те что на элефантах? Мумаках? Все время путаюсь): Чем вооружались они? Трубочками с отравленными дротиками?

Дротики, луки... Метательные копья... Мумак сам по себе был оружием (давительно-топтательным).

*мимоходом*

Цитировать:

Мне почему-то кажется очень уместным применить к эльфийскому командиру обращение "Экселенсиа"

*оффтопично * вахх... не, тут не Кэналлоа, тут Эндорэ...  :)  :-X "ваше превосходительство Маэглин", звучит...  :)

Эрэа Лео, к эльфийскому командиру обращались "кано"- "вождь", о чем мы знаем из словаря :)  Иерархия - стандартная, имхо. От десятника и выше. Варианты названий должностей от десятника до главнокомандующего можно обдумать :)

Лео:

Цитировать:

Один историк недавно объяснил мне, что основным оружием у викингов были топоры, а вовсе не мечи. Во-первых, мечом на драккаре орудовать несподручно - размахнуться негде. А во-вторых, мечи были дороги, и владели ими в основном конунги.

Мечом хотя бы ткнуть можно, а топором точно придется махать… вы больше слушайте ваших теоретиков – и сложитесь в первой же драке с хулиганами.  Не знаю, где и чем по жизни теоретики пытаются размахнуться, но в данном случае получилось  неубедительно.
Размахнуться на драккаре, хоть дрекольем, хоть мечом при его низких бортах и отсутствии палубных надстроек и прочего такелажа, очень даже есть где. Вы же не веником по днищу машете (там да, можно за гребные скамьи запнуться), а на высоте условно-среднего роста вам в любой плоскости ничего не помешает, кроме клинка противника – но это везде так. Во-вторых, дамасская сталь рядовым, наверное, действительно была недоступна, но среднего качества клинок, при условии владения техникой работы с металлом вообще  – запросто.

Цитировать:

2. Как я понимаю, разведчик вооружается иначе, чем воин, идущий в бой. Так вот, скажите, пожалуйста, сколько таких "отдельных картинок" мы можем выделить и как они будут выглядеть? Т.е. примерно "Вот перед нами эльф-развечик. Он вооружен..." "А вот перед нами эльф (какой?). У него уже другое оружие..."

Лук, меч, кинжал (кинжалы различного типа, метательные ножи), легкая кольчуга под маскировочным плащиком. Для битвы в строю берется щит, шлем и возможно доспех потяжелее. Может также браться копье (или пика), топор (алебарда в различной модификации), праща.

Цитировать:

3. А вот, например, по городу эльфы передвигались безоружными? Или все-таки хоть кинжал, да висел на поясе?

По какому городу? Эльфийскому? Там все свои, никто никого не режет ;) благородному эльфийскому дону  вешать меч на пояс для подчеркивания своего статуса было не принято ;) а по чужому городу -  это на усмотрение передвигающегося  и городских властей ;)  

Цитировать:

Вопрос: насколько все-таки оправдано наделение гномов именно топорами и секирами в связи с вышеприведенной цитатой.

Мнение Профессора в любом случае первично – а он гномов топорами вооружил, да еще и боевой клич соответствующий придумал ("Топоры гномов!" - «Барук Кхазад!»)  О том, что речь идет не о привычном топоре для колки дров, а о боевом двуручном топоре, которым умелый боец даже фехтовать может, тов. И. Край, видимо, не в курсе.
Отклонить щитом удар сверху не сможет разве что существо исключительно тупое и медлительное. Или стоящее к противнику  спиной, как несчастная старушка-процентщица по отношению к Раскольникову. Все остальные нормальные люди, если им некуда увернуться, принимают удар по касательной  - не тратя силы на прямой отвод и не подвергая  руку со щитом опасности перелома – и затем отводят щитом прямой удар влево, сами одновременно уклоняясь соответственно вправо ( для левши переигрываем соответственно). Это в поединке. В месиловке и вертикальный замах боевым двуручным топором проблематичен (пока замахиваться будешь, заколют), и сила удара не имеет решающего значения.

Цитировать:

1. Fighting Cat уже частично ответил на мой вопрос. Мне тоже кажется, что люди во многом заимствовали идеи эльфов. Но: что эльфу хорошо, то человеку, может быть, и не очень. Отсюда: что свое могло быть у людей? Чем их оружие могло отличаться от эльфийского?

Люди менее ловки. Им придется уделять больше внимания защитному и тяжелому вооружению. В остальном – вариантов масса.

Цитировать:

2. Вопрос о рохиррим. Были ли у них другие роды войск, кроме конницы? И как, кстати, конные воины были вооружены? Картина: "сзади лук, на поясе - меч и топор, в руках копье" малореальна.

Матчасть: мечи, луки, копья, кинжалы. При обороне крепостей вполне может использоваться топор в различной модификации. Картина, вами нарисованная, вполне реальна, так и было. Не вижу ничего странного… :-/

Fighting Cat

Цитировать:

КПД удара сверху вниз в разы больше всех остальных. Защитится от удара снизу вверх щитом , тем более от противника едва не вдвое ниже тебя - не так уж трудно. Длинна рук гнома не даст ему придать нужной инерции замаху снизу-вверх сопоставимый с тем же ударом в руках рослого человека

.

1.Не понял сюжет про КПД. Полностью не понял. Никому не нужно, чтобы работа, совершенная ударом топора по башке противника, стопроцентно равнялась силе замаха в математическом выражении ;)  Нам нужно вывести противника из строя. Для этого нужна не столько грубая сила, сколько точное попадание.
2.Гимли рубил топором по ногам не снизу вверх, а в горизонтальной плоскости. Для попытки отражения такого удара щитом противнику потребуется присесть или нагнуться. Открыв башку и верхнюю часть корпуса для обстрела сверху. Напомню, идет бой.
3.О длине рук орков мы хоть что-то слышали. О длине рук гномов  - ничего специального.  
4.
Цитировать:

А вот удар сверху-вниз... "это просто праздник какой-то" если попадешь, второго не потребуется

Воистину. Если попадешь :)

2 Саэнни
Как бы вы нелюбили этих "теоретиков", но они отражают взгляд современной российской исторической науки. Тема вооружения варягов есть в курсе лекций для первого курса ист.фака, и там совершенно четко говорится, что основным оружием варягов были именно топоры... мечи, как признак статуса были лишь у крайне огранчиенного числа лучших воинов. Так же широко были распространены копья, пригодные и для метания и для ближнего боя.

Вы, как выглядит со стороны, позиционируете себя как практик.. очень интересно... рад за вас;)

Про длинну рук гномов... я так и вижу этих маленьких орангутанов, с руками достающими до земли...

Гимли, нанося ЛЮБОЙ удар топором не меньше гипотетичского противника оставлял открытой голову... которая находилась в лучшем случае на уровне груди противника:)))))( ато и ниже) и то что он не лишился этой части тела можно объяснить только и исключительно фантастической направленностью произведения:))

вообще идеальным для гномов была бы вооруженная длинными(очень длинными) копьями фаланга. только она дала бы им хоть как-то компенсировать свою слабость в ближнем бою. Однако копий-то как раз у гномов особо не видать... Им же нужны были бы арбалетчики, чтобы хоть что-то противопоставить вражеским бойцам с дальнобойным оружием. Однако меня уже убедили что арбалетов в средиземье не было... Вообще гномья армия, состоящая из одной только тяжелой пехоты, непойми чем вооруженной - могла бы одеражать победу только и исключительно над еще более слабым протвинком(наверно орки подходили...)

натолкнись гномье "войско" на противника способного к бою в строю, да еще и с пиками:))) "много гномов полегло..."

Fighting Cat записан в 06/23/07 :: 11:35pm:

2 Саэнни Как бы вы нелюбили этих "теоретиков", но они отражают взгляд современной российской исторической науки. Тема вооружения варягов есть в курсе лекций для первого курса ист.фака, и там совершенно четко говорится, что основным оружием варягов были именно топоры... мечи, как признак статуса были лишь у крайне огранчиенного числа лучших воинов. Так же широко были распространены копья, пригодные и для метания и для ближнего боя.

Какая прелесть :) рад за современную российскую историческую науку - в том плане хотя бы, что они викингов в лапти с онучами не обрядили для пущего исторического колорита . Рад и за себя - что я успел закончить истфак до того, как это безобразие было принято к исполнению :)

Цитировать:

Про длинну рук гномов... я так и вижу этих маленьких орангутанов, с руками достающими до земли...

Гномов с орками не путаем. Матчасть :)

Сиорэ:


Цитировать:

к эльфийскому командиру обращались "кано"- "вождь",

К любому? Т.е. и к десятнику, и к главнокомандующему?


Цитировать:

Варианты названий должностей от десятника до главнокомандующего можно обдумать

Ой, Сиорэ, пожалуйста. Я в этом вопросе полный профан... :( (хотя, ИМХО, "эльфийский генерал" - как-то не смотрится).


Цитировать:

дамасская сталь рядовым, наверное, действительно была недоступна,

Хм... я сильно сомневаюсь, что дамасская сталь была доступна даже конунгам. Они вообще знали о ее существовании? Среди найденных археологами мечей викингов клинков из дамаска не было...

На второй вопрос об эльфах Вы ответили достаточно полно, спасибо. В принципе, у меня только один вопрос: как-то смущает меня наличие пращи у эльфов. На кой назгул она им? Тогда уж какие-нибудь метательные звездочки а ля ниндзя-черепашка ;)


Цитировать:

благородному эльфийскому дону  вешать меч на пояс для подчеркивания своего статуса было не принято

Но, может, хоть кинжал можно эльфу на пояс приторочить? Я могу ошибаться, но тот же Феанор вообще с мечом по Валинору расхаживал (которым брату потом грозил).

Fighting Cat, не могли бы Вы развить свою мысль по поводу вооружения гномов (более, на Ваш взгляд, приемлемого, чем топоры)?

Цитировать:

К любому? Т.е. и к десятнику, и к главнокомандующему?

К любому. ... "***(приставка, обозначающая ранг)  кано" ;)

Цитировать:

Ой, Сиорэ, пожалуйста. Я в этом вопросе полный профан... :( (хотя, ИМХО, "эльфийский генерал" - как-то не смотрится).

Ну почему ж...  "мон женераль" звучит вполне по эльфийски... честно говоря,  лениво разрабатывать всю эту кадрово -штабную муть...  ::)

Цитировать:

На второй вопрос об эльфах Вы ответили достаточно полно, спасибо. В принципе, у меня только один вопрос: как-то смущает меня наличие пращи у эльфов. На кой назгул она им? Тогда уж какие-нибудь метательные звездочки а ля ниндзя-черепашка ;)

Праща у эльфов - я ж цитату давал из "Падения Гондолина"...

Цитировать:

Но, может, хоть кинжал можно эльфу на пояс приторочить? Я могу ошибаться, но тот же Феанор вообще с мечом по Валинору расхаживал (которым брату потом грозил).

Феанор - исключение, но не правило, и огреб он за свое исключение условный срок ;)

записан в 06/24/07 :: 1:34am:

Цитировать: дамасская сталь рядовым, наверное, действительно была недоступна, Хм... я сильно сомневаюсь, что дамасская сталь была доступна даже конунгам. Они вообще знали о ее существовании? Среди найденных археологами мечей викингов клинков из дамаска не было...

Знали. Викинги традиционно служили византийским императорам. И наверняка разбирались в оружии окрестных Византии стран.

Цитировать:

"***(приставка, обозначающая ранг)  кано"

Т.е. "Генерал-кано", "лейтенант-кано". Так?

топор вещь хорошая :) им можно колоть дрова но и в бою вещь опасная . Топор можно с успехом метать . Сила удара топором велика и от прямого удара доспех не спасет , но вот уклониться от него проще чем от меча , да и прямой удар сверху достаточно легко блокировать если подставить оружие под топорище . Вот люди не верят что гном мог хорошо драться топором , но при его  росте фехтовать мечом неудобно а вот остро отточенным топором в самый раз удары будут приходиться в область ног  и живота их не так уж легко отразить и высокому человеку придется пригибаться в то время как гном всегда в позиции для удара . Сами гномы крепкие и  им проще держать удар сверху . Единственное что нужно умение чтоб использовать топор в плотном строю . Что до фаланги то она способна выдержать только фронтальный удар поэтому в чистом виде не имеет смысла . А вот метательные топоры - франциски очень даже подошли бы ;)

записан в 06/24/07 :: 2:21am:

Цитировать: "***(приставка, обозначающая ранг)  кано" Т.е. "Генерал-кано", "лейтенант-кано". Так?

*с ужасом* мама , какой кроссовер :o  ;D нет, лучше что-нибудь более эльфийское...  :-/

Цитировать:

Что до фаланги то она способна выдержать только фронтальный удар поэтому в чистом виде не имеет смысла

Хмм? в наступлении фаланга очень даже имеет смысл. Где, собссьно, и применялась :)

....а еще у людей могли быть метательные ножи, цепи, боло, арбалеты...

ох :) придется видимо книгу написать : "Тысяча и один способ разбить фалангу " :)
1. Ударить с фланга
2. И ниже следующие предназначенны для тех кому или совсем делать нефиг или фаланга усилена другими родами войск ;)
вооружение гнома себе представляю так :
короткая кольчуга не стесняющая движений , шлем - скорее всего открытый или с наглазниками по типу тех которыми пользовались скандинавы и славяне , щит ростовой так как бегают гномы все равно неважно а пригибаться им сильно не надо в виду роста , думаю что в верхней части оковка щита усиленна чтоб лучше держать удары сверху . Отсутствие копий , если таковое было потому , что уже давно читал , могу объяснить тем , что 1. Из-за роста они будут не слишком удобны по длине , а укорачивать под рост лишит их смысла 2.  Учитывая разницу в росте между гномами и эльфами (как вариант гномами и орками ) последним было довольно удобно стрелять через головы , а это учитывая меткость эльфов и многочисленность орков делало самоубийственным сдерживаниз армии на растоянии длины копья - гномы явно предпочитали ближний бой . Из метательного оружия логично предположить метательные топорики и пращи , луки если и были то слабые , оружие ближнего боя - секиры на удлиненной по сравнению с обычным топором рукояти и более короткий боевой топор или кинжал .  

Сиорэ:

Цитировать:

*с ужасом* мама , какой кроссовер    нет, лучше что-нибудь более эльфийское...

*умоляюще* ну хоть намекните, хоть примерчик какой... Пожалуйста...

Dusha_Lisa, спасибо, очень обстоятельный ответ касательно гномов.
Пожалуй, по этой расе у меня больше нет вопросов.

не за что :) это лишь мое имхо возможно у кого то есть что то дополнить или возразить :)
есть кое какие соображения по оркам ;) если нужны конечно

 2 Dusha_Lisa


Цитировать:

ох  придется видимо книгу написать : "Тысяча и один способ разбить фалангу "

Не бывает непобедимых построений. Любую армию можно разбить, вопрос сколько для этого потребуется сил и средств.


Цитировать:

1. Ударить с фланга

а фалангой командуют абсолютные дебилы... тогда может и пройдет ваша атака. А так фаланга на определенном этапе полностью зарекомендовала себя как эфективная и боеспособная сила.


Цитировать:

короткая кольчуга не стесняющая движений , шлем - скорее всего открытый или с наглазниками

не верю. Минимальный тип доспеха для желающего пережить бой гнома - ламилляр. Либо кроме кольчуги были дополнительные доспехи. Шлемы скорее закрытые, с упором в плечи. Слишком часто удары приходятся гному сверху-вниз. Щиты - да, согласен, ростовые. Отсутсвие у гномов копий-верная смерть. Ибо при нападаении с тем оружием, которое предлагаете гномам вы, на обычный строй, вооруженный длинным древковым оружием, шансы у гномов будут чисто теориетическими.


Цитировать:

Из-за роста они будут не слишком удобны по длине , а укорачивать под рост лишит их смысла

мдя. оказывается макенодцы были просто имбецилами, что не укорачивали неподходящие по длине копья.

если бы гномы хотели жить, и побеждать в бою, они обязаны были использовать оружие дальнего боя. Легкий арбалет подошел бы им идеально. но вроде не было... бедняги. Вообще судя по всему боевые качества гномов, как например тех же самураев были сильно преувеличены

Цитировать:

Ну наверно рубилУлыбка а вот вы? Подмигивание

А мне случалось в лесничестве работать... Два подмигивания.


Цитировать:

Даже рубка деревьев предусматриет более сильные, за счет  ускорения  гравитацией удары сверху вниз(под углом разумеется, но всеже сверху вниз!Улыбка))

Т. е. мы (в отличие от Края)  говорим об одном и том же: удар, конечно, сверху вниз - но не исключительно строго по отвесу вертикально и по макушке, как у Края (ну, не надо крайностей:)...) - а, как при рубке дерева - под острым углом. Превосходства в росте такой косой лесорубный удар никак не требует, как лесорубу не требуется быть выше дерева, чтобы рубить сверху вниз. Чтобы вывести противника из строя, совсем не обязательно сносить ему голову - достаточно отрубить ступню. Сверху вниз:)...

Что касается длинного древкового оружия у гномов - Толкин в "Хоббите" прямо называет "боевые мотыги" (не очень представляю себе, что это такое). Да, вспомнил, что где-то на АнК давно была статья Сержанта Копыто "Военное дело народа Казад" - весьма подробный и полный обзор упоминаний гномского оружия и способов его применения...

=============
Что касается званий у эльфов, то единственная подправочка: десятник, скорее всего, был "дюжинником" - у них же, вроде, двенадцатиричный счёт. Как и у викингов, кстати...

Цитировать:

Что касается длинного древкового оружия у гномов - Толкин в "Хоббите" прямо называет "боевые мотыги" (не очень представляю себе, что это такое)

боевые матыги (mattock) вид ударно дробящего оружия, близкого к клевцам. предназначено для пробивания крепкого доспеха. НЕ длинное древковое оружие.

Цитировать:

Что касается званий у эльфов, то единственная подправочка: десятник, скорее всего, был "дюжинником" - у них же, вроде, двенадцатиричный счёт. Как и у викингов, кстати...

Тень Дуба, не могу обуздать свое любопытство: а как называли "дюжинника" у викингов?

Цитировать:

Тень Дуба, не могу обуздать свое любопытство: а как называли "дюжинника" у викингов?

Это не ко мне, а к переводчикам, я скандинавских языков не знаю. Знаю, что переводчики и историки всё время путаются и сомневаются (что оговаривают в примечаниях) , когда говорят о "сотнях" у  викингов: то ли это сотни в нашем понимании, то ли "большие сотни" по 144 человека...

Цитировать:

боевые матыги (mattock) вид ударно дробящего оружия, близкого к клевцам. предназначено для пробивания крепкого доспеха. НЕ длинное древковое оружие.

Угу. Но, если память не подводит, у Толкина они названы двуручными...

Двуручное - это не всегда длинное древковое.

фаланга имела если мне память не изменяет 6 метровые копья в три четыре и более рядов которые выставлялись этакой колючей изгородью - такое построение неплохо помогает при фронтальной атаке но крайне неповоротливо . Не спорю поначалу македонская фаланга наводила ужас но ее слава была в последствии втоптана в грязь римскими легионами . Копьями внутри фаланги не помашешь особо , по сути она давила на вражеский строй накалывая замешкавшихся . Копья не панацея - их можно рубить уперев в щиты , можно расстаскивать арканами и много еще чего можно с фалангми сделать вплоть до личного самопожертвования и героизма цель одна подобраться вплотную и тогда длинные копья станут обузой . Фаланга была рассчитана на слабо организованные войска , но в случае с орками это не пройдет потому как есть троли . Да и не знали в Средиземье о фалангах

2 Dusha_Lisa
вопрос стоял о моем видении эфективного для гномов оружия. В том числе чисто логической эфективности.

дались тебе эти гномы -ты же боевая единица сам по себе ;)

читайте точнее. Сама В себе.
обсуждаем не меня а оружие в Эндоре

Fighting Cat записан в 06/25/07 :: 8:08pm:

читайте точнее. Сама В себе. обсуждаем не меня а оружие в Эндоре

где ваше чувство юмора ? Гг что до Эндорэ то я свое имхо высказал - гномы рукопашники их конек ближний бой , тем более что на равнине они не часто воевали значит копья не были для них стандартом , фаланги в Средиземье небыло да и копья были не слишком длинные и в основном у людей

Лис записан в 06/25/07 :: 8:48pm:

Гг что до Эндорэ то я свое имхо высказал - гномы рукопашники

Америку открыли.Особенно после нежелания Гимли садиться на коня :)

Цитировать:

их конек ближний бой , тем более что на равнине они не часто воевали значит копья не были для них стандартом

Только в Первую эпоху гномы на равнине воевали минимум три раза. Не считая других эпох

Цитировать:

фаланги в Средиземье небыло да и копья были не слишком длинные и в основном у людей

А обосновать?;)  

записан в 06/25/07 :: 9:54pm:

Лис записан в 06/25/07 :: 8:48pm: Гг что до Эндорэ то я свое имхо высказал - гномы рукопашники Америку открыли.Особенно после нежелания Гимли садиться на коня :) Цитировать: их конек ближний бой , тем более что на равнине они не часто воевали значит копья не были для них стандартом Только в Первую эпоху гномы на равнине воевали минимум три раза. Не считая других эпох [quote]фаланги в Средиземье небыло да и копья были не слишком длинные и в основном у людей

А обосновать?;)  
[/quote]
пожалуйста - три раза это не часто , потом они там не одни были :)
во вторых жили гномы в горах где копье не совсем типичное оружие поди развернись с ним в пещере :)
в третьих наиболее часто встречал упоминание копья у людей

Инфа к рамышлению - о гномах дварфах Толкина:

1) Бард Лучник перед Битвой Пяти Армий отзывается о тактике гномов: "Привыкли к подземной войне, а на поверхности ничего не соображают, прут напролом. Щазз мы им..." [цитирую по склерозу, источник недоступен].

2) Торин в гневе хватает лук и грозит прострелить одетому в мифрил Бильбо ноги. Во-первых, для этого надо  быть (или хотя бы себя считать) неплохим стрелком (пятка хоббита - мишень не из простых). Во-вторых, схватил он именно лук, а не вытащил из-за пазухи двуручный метательный топор - значит, в гномском арсенале Одинокой горы были именно луки или именно их выбрали (а выбор там был! Арсенал большой...) Торин и К° и притащили к воротам заранее...

Цитировать:

в третьих наиболее часто встречал упоминание копья у людей

В Битве Пяти Армий постоянно упоминаются копьеносцы эльфов, "туча стрел и копий" со стороны эльфов - а люди Озёрного города - "с длинными мечами", про копья - ни слова.
Боюсь, оно везде было по-разному...

Dusha_Lisa


Цитировать:

пожалуйста - три раза это не часто , потом они там не одни были :)

Было пять битв, из них три раза - это неплохо. Что вы имели пояснить второй частью фразы. осталось непонятным :)

Цитировать:

во вторых жили гномы в горах где копье не совсем типичное оружие поди развернись с ним в пещере :)

А выйдя из пещеры? ;)орки, кстати, и в пещерах справлялись - особенно тот орк, который пытался пригвоздить Фродо копьем в Мории :)

Цитировать:

в третьих наиболее часто встречал упоминание копья у людей

А длина копий? а мысль о том, что фаланги в Средиземье не было? это тоже надо обосновать... ;)