Кто как считает, приемлимо ли было\использовалось ли эльфами тяжелое вооружение(включая защитное и атакующее вооружение)?

Наверное, есть смысл сразу уточнить - что мы относим к тяжёлому вооружению.
Кольчуга, например - она тяжёлая, или нет?

я лично кольчугу тяжелой не считаю

Итак, тема поднятая Бойцовым Котом интереса не вызвала. Бойцовый Кот безмерно рад за посетителей, что они находят более интересные и актуальные места для высказывания своих мнений.
На всякий случай, для эксперимента, попробую расширить поднятый мною вопрос.
Есть ли предположения, использовали ли Толкиеновские(и только его!) эльфы тяжелое вооружение?
Ибо, с одними мечами и луками хорошо экипированную армию не одолеть, а эльфы делали это неоднократно. И если даже не побеждали, тем не менее, наносили противнику серьезный урон.
Из обсуждения предлагаю исключить одноручные мечи, копья и луки, ибо их использования для меня сомнений не вызывает.
Атакующее:
- двуручные и одноручные топоры\секиры
- двуручные мечи
- ударно-дробящее оружие(во всем его спектре от булавы и шестопера до кистеней и моргенштернов)
- тяжелые, способные пробивать олстую\прочную броню арбалеты.

Защитное вооружение
- какие типы доспехов, дающие защиту лучшую чем кольчуга могли использовать эльфы.
- использовали ли они глухие закрывающие лицо шлемы.
- какие тяжелые доспехи были для них более предпочтительными?

- использовали ли эльфы кавалерию, иначе чем конных лучников?
- могла бы у них присутсвовать кавалерия "рыцарского образца"

Прощу отметить что свое мнение, на начало дисскусии,  я держу при себе. Мне интересны мысли других.

исправлена орфографическая ошибка в заголовках.

Цитировать:

- тяжелые, способные пробивать олстую\прочную броню арбалеты.

1) Мне с кем-то изменяет память или у Толкина и в самом деле нигде и ни у кого (не только эльфов) в Арде не упоминаются арбалеты вообще: ни лёгкие, ни тяжёлые, ни конные?

2) Шлемы с личинами ("масками") упоминаются как особенность вооружения гномов, видимо, отличающая их от прочих народов. Т.е. использование таких шлемов эльфами, видимо, не типично. С другой стороны, гномское оружие эльфы активно закупали, так что отдельные эльфы вполне могли такими шлемами пользоваться. Имхо.

P.S. Что Вы понимаете под кавалерией "рыцарского образца"? (Какой признак критичен, чтобы отличить её от прочей кавалерии? Об этом достаточно спорят...)

Fighting Cat записан в 06/18/07 :: 9:44pm:

Итак, тема поднятая Бойцовым Котом интереса не вызвала. Бойцовый Кот безмерно рад за посетителей, что они находят более интересные и актуальные места для высказывания своих мнений.

Уважаемый Fighting Cat, Вам задали вопрос: что мы относим к тяжелому вооружению, и относится ли к нему, например, кольуга? Вы предпочли ответить  только на вторую часть вопроса, но проигнорировали первую. В рамках такого подхода странно удивляться, что Ваша тема не вызывает интереса.
По счастью, Вы решили все-таки, после того, как посетовали на невнимание, расшифровать, что подразумеваете под тяжелым вооружением. Я рада за Вас.

Кое-что, пожалуй, Вам могу сказать и я.


Цитировать:

Есть ли предположения, использовали ли Толкиеновские(и только его!) эльфы тяжелое вооружение?

Это предполагает, что при ответах на дальнейшие вопросы используются только тексты Профессора.

Цитировать:

Атакующее: - двуручные и одноручные топоры\секиры - двуручные мечи - ударно-дробящее оружие(во всем его спектре от булавы и шестопера до кистеней и моргенштернов) - тяжелые, способные пробивать олстую\прочную броню арбалеты.

- Топорами/секирами пользуются люди (в текстах упоминается, в частности, топор Туора) и гномы. Упоминаний об использовании подобного оружия эльфами, насколько помню, нет.
- Ударно-дробящее оружие в качестве эльфийского оружия не упоминается.
- Для появления двуручных мечей, а равно и арбалетов, в мире Средиземья предпосылок нет.


Цитировать:

Защитное вооружение - какие типы доспехов, дающие защиту лучшую чем кольчуга могли использовать эльфы. - использовали ли они глухие закрывающие лицо шлемы. - какие тяжелые доспехи были для них более предпочтительными? - использовали ли эльфы кавалерию, иначе чем конных лучников? - могла бы у них присутсвовать кавалерия "рыцарского образца"

- Упоминания о глухих шлемах у эльфов нет; есть упоминание о гномьих шлемах с личинами и о шлеме Дор-ломин, сделанном по тому же образцу. Однако говорится также, что этот шлем эльфы не носили - он казался им слишком тяжелым.
- Вы не уточнили понятия "тяжелый доспех", поэтому ответить на данный вопрос не представляется возможным. Я также просила бы пояснить, что именно Вы называете "рыцарской кавалерией".

Цитировать:

- Топорами/секирами пользуются люди (в текстах упоминается, в частности, топор Туора) и гномы. Упоминаний об использовании подобного оружия эльфами, насколько помню, нет.

Извините, что не могу проверить сам, источники сейчас недоступны, но кажется, что при описании арсеналов раннего Дориата и закупок вооружений Тинголом у гномов топоры упоминались?

2 Ниэннах. Вот видите, как хорошо когда все за всех рады! Вы не находите?
На счет текстов, вы правы. Но строго говоря я имел ввиду, что не нужно обсуждать других эльфов, кроме Толкиновских. Наличие\отсутсвие прямых цитат для меня желательно, но необязательно.
Тяжелое атакующее вооружение, насколько это понимает Бойцовый Кот, нужно для возможности нанесения урона хорошо защищенному противнику. Такие противники у эльфов имелись(или я не прав?). Вероятными противниками для эльфов могли быть хорошо экипированные гномы. Обладающие природной повышенной "ударостойкостью" тролли. В конце-концов тех же драконов особо мечами не затыкаешь.
Вопрос о "рыцарской кавалерии" сниму. Перефразируем в "Тяжелую кавалерию" предназначенную не для быстрого маневренного боя(легкая кавалерия) а для прорыва хорошо подготовленных\экипированных пехотных порядков, и нанесения поражения другим отрядам тяжелой кавалерии. Наличие хорошо подготовленных\экипированных "вероятных" противников для эльфов я наблюдаю.

Предпосылки для возникновения двуручных мечей и арбалетов я таки наблюдаю. Хороший тяжелый арбалет - высокоэффективное средство против "бронировнных" противников - троллей и драконов. Эффективен при обороне крепостей(крепости ведь были?)

Двуручный меч - сложнее... благодаря разнице в росте был бы эффективен против гномов, против вражеской кавалерии.
О эфективности защитного снаряжения орков сказать не могу, поэтому о использовании против них тяжелого атакующего вооружения не говорю.

Тяжелые доспехи... Пусть будет - доспехи обладающие большей чем кольчуга защитными свойствами.

Тень Дуба записан в 06/19/07 :: 2:42pm:

Цитировать: - Топорами/секирами пользуются люди (в текстах упоминается, в частности, топор Туора) и гномы. Упоминаний об использовании подобного оружия эльфами, насколько помню, нет. Извините, что не могу проверить сам, источники сейчас недоступны, но кажется, что при описании арсеналов раннего Дориата и закупок вооружений Тинголом у гномов топоры упоминались?

Вот как важно вовремя сказать "насколько помню".  :) Действительно, при описании оружейных Менегрота топоры упоминаются, спасибо за поправку.

Цитировать:

Тяжелое атакующее вооружение, насколько это понимает Бойцовый Кот, нужно для возможности нанесения урона хорошо защищенному противнику.

Классический пример такого вооружения, и весьма эффективного, - тяжёлое наступательное метательное копьё, тот же римский пиллум или метательные копья гомеровских греков.

Что-то подобное, видимо, у эльфов было - по крайней мере в описании Битвы Пяти Армий в "Хоббите" неоднократно упоминаются "копьеносцы эльфов" - и "ливень стрел и копий" (т.е копья метали), с которого начинаются контратаки против орков...

Позволю себе предположить, что при выборе "типа оружия" для эльфов стоит учесть, что характеристикой "большая физическая сила" эльфы как раз не обладали; по крайней мере, данная характеристика не была ни преимущественной, ни определяющей. Зато им свойственны другие характеристики: "отличное владение телом", "легкость на ногу",  "быстрота реакций","нечеловеческая зоркость" и между прочим "мудрость и знания о мире". Так вот, виды и типы оружия подбирались эльфами исходя именно из этих характеристик. Разумно?
 Т.е. не "забить дракона дубинами", и даже не "раскромсать секирами на холодец", - а вот например "в рекордно (для человека) короткие сроки утыкать стрелами его наиболее уязвимые места".
 Не "выстоять против удара в лоб броневой кавалерии", а расстрелять ее из засад далеко на подходе. Например... Не "обвешаться абсолютно непробиваемым железом", а "уворачиваться от стрел""
(Разумеется,  ;), и даже :) ;). Но тем не менее -  8-))

тяжелые бронебойные копья -согласен:) тока я ж вначале сказал что: "Из обсуждения предлагаю исключить одноручные мечи, копья и луки, ибо их использования для меня сомнений не вызывает" .
спасибо все равно

http://arda.chronarda.ru/subject/elf_armor.php
Вот, случайно ссылочку нашла. Мало, конечно, но что есть.

2 Elyavi
спасибо, солнышко;)

Сразу уточню, что говорить буду не "по Толкиену", а "по-моему". Поэтому просьба к модераторам: если нижеизложенное в этом треде не уместно, пожалуйста, переместите мое сообщение в тред "О луках", который я переименую в "Вооружение в Эндорэ", как только научусь это делать.

Итак.
Fighting Cat:

Цитировать:

- двуручные мечи

*уточнение* Мне кажется, что "меч войны" удобнее двуручного. По размерам он не уступает двуручнику, но в отличие от двуручника им можно сражаться и одной рукой.
Но совместить в своем воображении эльфа и двуручный меч мне тяжело. Во-первых, исторически двуручники использовались для борьбы пешего против рыцаря в полном вооружении, благо такой меч пробивал сплошные доспехи и благодаря длине клинка обладал большой досягаемостью. Где в Средиземье эльфы находили рыцарей - мне неясно. И во-вторых, действия, на которые рассчитан двуручный меч, весмьа ограничены. Им можно наносить удары только по-горизонтали и наискось. И сила тут нужна не маленькая. ИМХО, эльфы предпочитали использовать нечто более удобное.

Цитировать:

- ударно-дробящее оружие(во всем его спектре от булавы и шестопера до кистеней и моргенштернов)

Подобное оружие плохо подходит для отражения ударов - он призвано действовать на упреждение.
Да, шестопер может проламывать наплечные пластины и разрушать щиты. Но я согласна с Эрин: эльфы вряд ли действовали по принципу "против лома нет приема" - они не русские богатыри, и ставку делали на ловкость и быстроту реакции, а не на грубую физическую силу.

Цитировать:

- двуручные и одноручные топоры\секиры

Топор имеет ряд существенных недостатков:
1. Большой вес. Если меч в среднем весит не более полутора кг (я не рассматриваю здесь "скандинавский" меч, чей большой вес был вызван особенностью конструкции) , то вес топора - 2,5 - 3 кг.
2. Центр тяжести расположен очень высоко, следствием чего является низкая частота ударов и быстрое утомление воина.
3. Топором неудобно отражать удары.

Цитировать:

какие типы доспехов, дающие защиту лучшую чем кольчуга могли использовать эльфы.

Я с удовольствием порассуждаю на эту тему, если Вы мне расскажете, какой материал в Арде был крепче митрила, из которого делались (если я не ошибаюсь) эльфийские кольчуги...

Об эльфийском вооружении – для начала послушаем Профессора. Его имха является определяющей.
Сильмариллион( гл 7) вскользь упомянуто, что по наущению Мелькора нолдор начали ковать мечи, топоры и копья :)и делать щиты с гербами
«Падение Гондолина» – НоМЕ 2, Lost tales,перевод А. Хромовой, Сильмариллион  приведенных данных не отрицает. Оффтопичное я по мере возможности повыкинул :)Читайте, делайте выводы.
Для тех, кто зашел сюда случайно  и не понял, куда попал: НоМЕ – черновики Профессора о 12 томах, Lost tales – Книга Утраченных сказаний, второй том НоМЕ; Мелько –  Мелькор Моргот, Меглин=Маэглин Эолыч, нолдоли = гномы= нолдор, Гондотлим – народ Гондолина. Что такое Гондолин, и пошто он упал, в этом разделе пояснять, надеюсь, не надо. :) Итак, несчастный Гондолин атакуют войска Моргота, гондолинцы собираются обороняться:

«… Были там сверкающие стяги всех знатных домов и родов Гондотлим. В могучие доспехи одет был дом короля,  и цвета их были -  белый,  золотой  и красный, знаки же их - луна,  солнце, и алое сердце. Посреди них возвышался Туор, был он выше всех, и сияла его серебряная кольчуга; и вокруг него  теснились  самые могучие воины.  Се!  все они носили на шлеме крылья, словно лебединые или чаячьи,  и знак Белого Крыла был на  щитах их. В том же месте собирался и народ Меглина,  и оружие их было черным,и не было на нем ни знаков,  ни гербов, но их круглые стальные шишаки были обтянуты  кротовым мехом,  и сражались они обоюдоострыми секирами, похожими на кирки. Собрал там Меглин, князь Гондобара, множество воителей с мрачным ликом и опущенным взором,  и красноватый отблеск играл на
их лицах и на лощеных доспехах. (…)
    Было там немало и других родов, народ Ласточки, народ Небесной Дуги - среди них было больше всего искусных лучников, и собирались они на площадках стен.  (…)Эгалмот был вождем их,  на нем был голубой плащ, расшитый хрустальными звездами,  и  меч  у  него был изогнутый - больше никто из нолдолов кривых мечей не носил - но он все же больше  доверял  луку,  и мог пускать стрелы дальше, чем кто-либо в том войске.
    Был там также и народ Столпа, и народ Снежной Башни, и обоими этими родами повелевал Пенлод, самый высокий из гномов. Был там народ Древа - то был многочисленный род,  и одеяния их были зелеными.  Сражались они дубинами,  окованными железом, или же пращами, и повелитель их Галдор считался самым доблестным из всех Гондотлим,  кроме одного Тургона.(…)Пришел из  южной части города народ Фонтана,  и повелителем их был Эктелион, и любили они серебро и алмазы; вооружены они были очень длинными, блестящими,  светлыми мечами, и в бой они шли под звуки флейт. За ними явилось воинство Арфы,  и были то добрые воины; но предводитель их Салгант был трус,  и заискивал перед Меглином.  Одеянья их были расшиты серебряными и золотыми кистями,  и серебряная арфа сияла на черном поле их щитов;  у Салганта же арфа была золотая,  и он, единственный из всех
сынов Гондотлим, ехал на битву верхом, ибо был тяжел и приземист.
    Последний же  из  отрядов состоял из людей Гневного Молота – среди них было очень много искуснейших кузнецов и мастеров,  и весь этот  род чтил Ауле-Кузнеца более всех прочих айнур.  Сражались они огромными булавами,  подобными молотам, и шиты их были тяжелы, ибо у них были очень сильные руки.  В былые дни в тот род принимали в основном тех нолдолов, кто ускользнул из копей Мелько, и люди этого дома особенно горячо ненавидели  деяния  злодея и его демонов балрогов.»

1.О том, необходимо ли для эффективного противостояния бронированной гадине тяжелое вооружение.
Английские лучники, со своими крайне плохими и неэкономичными в изготовлении (это я ссылаюсь на соседний тред) лонгбоу :) тем не менее французских рыцарей в Столетнюю войну много положили. Стрелять уметь надо. На освоение навыков стрельбы у эльфа была бессмертная жизнь. Это у французского новобранца времен той же Столетней войны времени не былое - поэтому арбалет в руки, несколько тренировок - и вперед
2.Далее уточним, что ручное метательное оружие(к которому относятся луки, арбалеты, пращи, бумеранги, метательные ножи в их различной ипостаси), в принципе не входит в категорию «тяжелого вооружения».
и

Цитировать:

Хороший тяжелый арбалет - высокоэффективное средство против "бронировнных" противников - троллей и драконов. Эффективен при обороне крепостей(крепости ведь были?)

Чем так специально эффективен арбалет при обороне крепостей?

3. Митрил быд дорог и редок всегда. Как массовый материал для кольчуги - не знаю, хватит ли у эльфийских королей средств так экипировать свои армии.

о! Начался разговор по существу!
2 Тэамат
двуручные мечи использовались далеко не только против пеших рыцарей. Но, даже если взять их, то аналогами (по бронестойкости) относительно, разумеется,  могут быть теже гномы, троли или хорошо экипированные люди
Про ударно дробящее.  так не все же противники "поддаются" пробиванию легким оружием. И будь ты хоть супер акробат, а проковырять тролльскую шкуру вряд ли сумеешь. Да и использовать физическую силу эльфам было не так уж и невозможно. Они даже чисто физически были сильнее(в основе своей) среднестатистическго человека.
Несмотря на указанные вами "недостатки" топора он в средневековье использовался повсеместно, ибо не дублировал функции меча, а имел собственные. (да, насколько я понимаю вопрос с топорами решен, нам были предоставленые вполне заслуживающие доверия материалы)
Про мифрильные кольчуги. Если я не путаю, то экипированны ими были исключительно выдающиеся из эльфов. Минимум - "эльфийские принцы"(для одного из которых по мнению Торина из Хоббита была изготовлена наиболее известная мифр-я кольчуга)ю Это раз. Но из какого бы качественного и прочного материала кольчуга не была изготовлена, настоящей защиты она не давала ибо не вкоей мере не гасила(и не принимала на себя) энергию удара.

2 Саэнни. Рад за вас, что нашли время для поиска нужной мне информации.
Английские лучники с несовершенными лонгбоу уничтожали почти исключительно коней французских рыцарей (именно рыцарей, обладавших полноценными доспехами). Рыцари же погибали при падении с убитой лошади. Увы. Троллю такая "беда" не грозила. Так что  хоть утыкайте его стрелами, а толку будет чуть(если тролль хоть в малейшей степени озаботится защитов своей неслишком умной, но относительно уязвимой головы.

Кроме простоты в обращении арбалет имеет такое замечатлное свойство как бронебойность. Что и требуется против тяжелобронированно противника. Эфективность при искпользовании в обороне крепостей заключается в том, что в крепости практически сводится на нет главный недостаток арбалета - медленная скорость перезарядки. Укрывшийся за бойницей арбалетчик мог вполне спокойно заряжать свою машину для убийства, во отличии от арбалетчика в чистом поле.
Арбалеты(по крайне мере некоторые из них) вполне могут на мой взгялд расцениваться как тяжелое вооружение. И вновь увы, я вынужден порадоваться за вас, если у вас есть другое мнение.

И еще, если можно, расшифруйте загадочную надпись  "нолдоли = гномы= нолдор"(с). Слаб умом, не осознаю. Но за вас, что вы-то осознаете, рад безмерно.

Fighting Cat записан в 06/19/07 :: 9:38pm:

Про ударно дробящее.  так не все же противники "поддаются" пробиванию легким оружием. И будь ты хоть супер акробат, а проковырять тролльскую шкуру вряд ли сумеешь.

В 3021 году Третьей эпохи некий хоббит в бою у Мораннон убил тролля арнорским кинжалом. Он был супер-акробатом? ;)

Цитировать:

Но из какого бы качественного и прочного материала кольчуга не была изготовлена, настоящей защиты она не давала ибо не вкоей мере не гасила(и не принимала на себя) энергию удара.

Мне казалось, что кольчуга предназначена для защиты шкуры от дырок. Для защиты от синяков и ушибов были другие средства.


Цитировать:

2 Саэнни. Рад за вас, что нашли время для поиска нужной мне информации. Английские лучники с несовершенными лонгбоу уничтожали почти исключительно коней французских рыцарей (именно рыцарей, обладавших полноценными доспехами).

Рыцарские кони тоже обладали полноценными доспехами.


Цитировать:

Так что  хоть утыкайте его стрелами, а толку будет чуть(если тролль хоть в малейшей степени озаботится защитов своей неслишком умной, но относительно уязвимой головы.

Очки, например, оденет. Из бронестекла...  ;D


Цитировать:

Кроме простоты в обращении арбалет имеет такое замечатлное свойство как бронебойность. Что и требуется против тяжелобронированно противника. Эфективность при искпользовании в обороне крепостей заключается в том, что в крепости практически сводится на нет главный недостаток арбалета - медленная скорость перезарядки. Укрывшийся за бойницей арбалетчик мог вполне спокойно заряжать свою машину для убийства, во отличии от арбалетчика в чистом поле. Арбалеты(по крайне мере некоторые из них) вполне могут на мой взгялд расцениваться как тяжелое вооружение. И вновь увы, я вынужден порадоваться за вас, если у вас есть другое мнение.

Эх, "калаш" еще не такой бронебойностью обладает. Даже его Профессор не "внедрил" в Арду.  :'( А Вы говорите - арбалет.

2 Mornalchor
Действия некоего хобита не подаются моему логическому пониманию, увы.
Акромя синяков и ссадин энергия удара зачастую приводит к закрытым пероломам и поражениям внутренних органов, нередко несовместимых с жизнью. Рад за вас если вы считаете иначе.
Про рыцарских коней предлагаю не говорить. Процент тех из чьи хозяева были способны обеспечить специализированной броней был не подавляющим. Вообще причинами побед\поражений в столетней войне, равно как и в любой другой были не только чистые ттх вооружения, а обстоятельства, тактические промахи и удачи воюющих сторон.
Если писатель непосчитал нужным вводить в повествование арбалеты, это безусловно, кретически важно. Но если прочитать начало моего вопроса там было "могли ли...". То что писатель не говорит о арбалетах, позволяет делать вывод о том что их не было, а не о том "могли ли они быть".
Очки из бронестекла можете одевать вы, и любые персонажи ваших или чьих-то еще произведений. а тролю достаточно надеть шлем, уменьшающий площадь поражения уязвимой части тела в разы.
Калаш в данной теме смотрится даже не смешно. Мне нечего коментировать по этой фразе.

Fighting Cat записан в 06/19/07 :: 10:13pm:

2 Mornalchor Действия некоего хобита не подаются моему логическому пониманию, увы.

И, очевидно, действия некоего Барда, в 2941 году Третьей эпохи с одной стрелы убившего дракона...


Цитировать:

Акромя синяков и ссадин энергия удара зачастую приводит к закрытым пероломам и поражениям внутренних органов, нередко несовместимых с жизнью. Рад за вас если вы считаете иначе.

Я повторяю: кольчуга не предназначена для защиты от ушибов и переломов. Она для другого предназначена. Качественная кольчуга функции свои выполняет прекрасно.


Цитировать:

Про рыцарских коней предлагаю не говорить. Процент тех из чьи хозяева были способны обеспечить специализированной броней был не подавляющим.

Процент рыцарских коней, чьи хозяева были способны обеспечить коня броней, был равен 100. Процентов. Иначе всадник сражался не в составе рыцарской конницы.

Цитировать:

Если писатель непосчитал нужным вводить в повествование арбалеты, это безусловно, кретически важно. Но если прочитать начало моего вопроса там было "могли ли...". То что писатель не говорит о арбалетах, позволяет делать вывод о том что их не было, а не о том "могли ли они быть".

А зачем? Преимущества арбалета перед луком не столь очевидны! В Битве при Кресси у французов было около 6 тысяч арбалетчиков. Отсилы в три раза меньше, чем вся английская армия с поварами, маркитантами и "жрицами платной любви" вместе. и что?


Цитировать:

Очки из бронестекла можете одевать вы, и любые персонажи ваших или чьих-то еще произведений. а тролю достаточно надеть шлем, уменьшающий площадь поражения уязвимой части тела в разы.

Тролли были товарищами неповоротливыми. Если его еще в броню упаковать, боеспособность тролля упадет до нуля.
я о броне говорю, поскольку уязвимые части тела размещаются не только на голове. Даже у троллей.

Цитировать:

двуручные мечи использовались далеко не только против пеших рыцарей

Что-то я не нашла в своем сообщении утверждения, что мечи использовались против пеших...
Хорошо, возьмем конных противников. Для чего предназначен двуручный меч, надеюсь, знаете: для медленных, размашистых ударов. В строю использовать двуручник невозможно - просто нет места для замаха. Им пользовались рыцари, которые, может, и передвигались строем, но вот сражались, как правило, один на один. У эльфов были рыцари? ИМХО - не верю. По ряду причин, очевидных любому, кто даже на уровне такого дилетанта, как я, знаком с этим вопросом.

Про дракона давайте не будем, а? уникальный случай убийства в одно-единиственно возможное уязвимое место - не как не основа для того что бы говорить убийство дракона было легким и ненапягающим действием.

"кольчуга не предназначена для защиты от ушибов и переломов. Она для другого предназначена. Качественная кольчуга функции свои выполняет прекрасно." И носитель лежит мертвый\небоесобный в целой, хорошо выполняющей свои функции кольчуге. а это мой знакомый сказал бы просто "бугога"

"Процент рыцарских коней, чьи хозяева были способны обеспечить коня броней, был равен 100. Процентов. Иначе всадник сражался не в составе рыцарской конницы"(с). вы правда так считает?:)  смею вас уверить не все. и далеко не всегда. Защитное снаряжение для коней появилось не так уж рано, и всегда уступало по эффективности доспехам для людей. Польские рыцари прекрасно обходились вовсе без доспехов для коней.  До 14века броня для лошадей была не нормой, а роскошью.  
Еше раз напоминаю, лошади и их защита  не входят в тему обсуждения. Не хочу плодить оффтопик

"Преимущества арбалета перед луком не столь очевидны!" кому как. Рад если для вас они не очевидны. .." цитата неполная. И ничего. если вы хотите обсуждать все тонкости и перепитии битвы при Кресси, я могу это сделать, но будет это жутким офтопиком. Я не считаю что поражение в каком бы ты ни было сражении основывалось только на численности армий и ТТХ их вооружения. Имеется огромное количество невидимых напервый взгляд причин победы или поражения.

Не упадет. Ибо не падала до нуля способность к передвижению ваших нежно любимых закованных в доспехи лошадей

2 Тэамат
Увы мне, увы, но я знаю для чего и каким образом использовались двуручные мечи.Я рад за вас, но использовали его не только для медленых размашистых ударов. Но и колющих и рубящих снизу-вверх. И как раз в строю. Такие небезезвестные ребята как ландскнехты и швейцарские пехотинцы действовали именно так. А так как вы себе представляете - в одиночку и медлено-печально размахивая из стороны в сторону дрались двуручными мечами помоему исключительно искатели приключений на пятую точку.
Вот, вы говорите что у эльфов не было тяжелой кавалерии. Это мне интересно. расскажите почему.

Fighting Cat записан в 06/19/07 :: 11:17pm:

Вот, вы говорите что у эльфов не было тяжелой кавалерии. Это мне интересно. расскажите почему.

А потому, что у Профессора зафиксированы только конные стрелки Фингона. И все.
Это - не тяжелая кавалерия.

"А потому, что у Профессора зафиксированы только конные стрелки Фингона. И все. " (с)

ой, ли, Mornalchor?

"В той местности, на  границе  Маэдроса  и  землях  позади  нее,  жили
сыновья  Феанора  с  многочисленным   народом,   и   их   всадники(!)  часто
патрулировали на бесплодной северной равнине Лафлан, обширной и пустой,  к
востоку от Ард-Галена, чтобы воспрепятствовать возможной вылазке Моргота в
восточный Белерианд." (с)

"Но разведчики Аглона видели скачущих к переправам  Ароса  Маэглина  и
Аредель, и Куруфин, решив, что приближается нечто  странное,  выступил  из
прохода к югу и встал лагерем вблизи переправы. И прежде чем Эол углубился
в Химлад, его подстерегли всадники(!) Куруфина и привели к своему вождю"(с)

Итак из приведенных цитат можно сделать вывод о том что:
-как минимум были конные разъезды(комплектующиеся из достаточно большого количества профессиональных всадников)
-как максимум была полноценная кавалерия(о ее экипировке говорить, к сожалению, не получается)

то есть ваше безапеляционное утверждение опровергнуто... рад за вас

Fighting Cat записан в 06/20/07 :: 12:33am:

Итак из приведенных цитат можно сделать вывод о том что: -как минимум были конные разъезды(комплектующиеся из достаточно большого количества профессиональных всадников) -как максимум была полноценная кавалерия(о ее экипировке говорить, к сожалению, не получается) то есть ваше безапеляционное утверждение опровергнуто... рад за вас

Из приведенных Вами цитат невозможно сделать выводы о профессионализме всадников. Это первое.
Из приведенных Вами цитат невозможно сделать вывод о наличии у феанорингов полноценной кавалерии. Это второе.
Если Вы не видите разницы между пограничной стражей и армией, я рад за Вас. ;)

"А потому, что у Профессора зафиксированы только конные стрелки Фингона. И все. " (с)

Патрулированием тяжеловооруженная конница в любом случае не занимается. Понятие "полноценная кавалерия" кажется мне неосмысленным, и по патрулям о ее наличии\отсутствии не судят.
Рекомендую остыть и поразмыслить.

Наличие у эльфов тяжелой конницы в незначительном количестве я охотно допускаю. Так же как и наличие пластинчатого доспеха, кроме кольчуги.
Детали.
1. Прецедент у Мораннон  доказал, что тролля вполне может ранить непрофессионал - и отнюдь не с помощью "тяжелого вооружения"
2.
Цитировать:

Кроме простоты в обращении арбалет имеет такое замечатлное свойство как бронебойность. Что и требуется против тяжелобронированно противника. Эфективность при искпользовании в обороне крепостей заключается в том, что в крепости практически сводится на нет главный недостаток арбалета - медленная скорость перезарядки. Укрывшийся за бойницей арбалетчик мог вполне спокойно заряжать свою машину для убийства, во отличии от арбалетчика в чистом поле

Интересно, какой придурок полезет на штурм стены в тяжелой броне. Он под стены под прикрытием щитов и навесов подойдет - а дальше должен резво лезть на стену, чтобы при этом ничего не мешало... так что и достоинства арбалета в данных обстоятельствах отнюдь не бесспорны.  
3.  
Цитировать:

Рад за вас, что нашли время для поиска нужной мне информации

.
Fighting Cat, "нужную вам информацию", находящуюся во вполне доступных источниках,  должны были искать вы. Я не бюро добрых услуг для ленивых исследователей, я принес и выложил информацию, нужную мне. И, возможно, полезную кому-то из присутствующих. Впредь намекаю, что искать цитаты для обоснования ваших концепций в текстах Профессора вы будете самостоятельно. Не дожидаясь ссылок от других пользователей и не ограничиваясь Сильмариллионом в переводе.. не знаю в чьем переводе у нас Лотланн назван Лафланом - в противном случае вы бы знали, что "нолдоли=гномы=нолдор" - это различные наименования нолдор в черновиках Профессора, менявшиеся по мере написания. Короче, я за вас очередной раз рад :)

Цитировать:

Вот, вы говорите что у эльфов не было тяжелой кавалерии. Это мне интересно. расскажите почему.

Простите, но что Вы понимаете под тяжелой кавалерией? Закованных в брою воинов на закованных в броню лошадях? И при чем тут эльфы?
Зачем эльфам полный доспех, ограничивающий движения, если их главным преимуществом была скорость, подвижность, гибкость, быстрота реакции?
Рыцарь ведь выезжал не "один в чисто поле". Его сопровождали оруженосцы и помощники. У эльфов, кажется, ничего подобного не было...

Ну что, ж одно хорошо - мы все друг за друга рады:) Уже - результат.
2 Mornalchor
Если вы не можете сделать вывод о профессионализме всадников, прдназначенных для то го чтобы "воспрепятствовать возможной вылазке"(с), я вновь и вновь не устаю за вас радоваться. Это же говирит об их числености,и экипированности как достаточной, для нанесения поражения достаточно серьезному отряду противника.(заметьте я не говорю что эти отряды состояли из тяжелой кавалерии)
Если вы всерьез уверены что пограничная стража не является составной частью армии, то смею вас уверить что это не так. Это в СССР Погранвойска подчинялись КГБ, а в средневековых и околосреденвековых государствах их функции выполняли армейские подразделения.
Наличие достаточно большого числа всадников, способных вести автономные боевые действия, позволяет сделать вывод о сушествовании кавалерии как рода войск.

2 Саэнни
Кроме возможности "ровно лезть на стену" у атакующего имеется ряд альтернатив для проникновения в осаждаемую крепость(перечислять способы штурма надеюсь не надо?)
Достоинсва арбалета, как и любого другого оружия никогда не бывают беспорны. И чаще всего арбалетчики стояли в одном строю с лучниками, дабы при необходимсти использовать те или иные сильные стороны.
То что вы не будете искать для меня, "ленивого пользователя", какие то нибыло материалы прискорбно, но за вас я рад, так как вы наверняка используете это время с большей пользой.

2 Тэамат
Наличие в армии даже небольших отрядов тяжелой кавалерии дает серьезные преимущества - такие как возможность прорыва атакующих линий противника, срыва наступления врага на особо важных участка. Кроме скорости, подвижности, гибкости и быстроты реакции у эльфов, я надеюсь, были еще и мозги, которые могли бы подсказать, всю эффективность использования тяжелой кавалерии в той или иной ситуации.

Э-э... а давайте не путать предпосылки и результаты? Далеко не все предпосылки обязаны реализовываться, да ещё быстро.
Все перечисленные тут предпосылки для арбалетов, например, были у тех же гомеровских эллинов: и крепости, и массы латников - а арбалетов не случилось. И даже лук серьёзным оружием не считался: великий лучник Одиссей, отправляясь на войну, свой уникальный лук оставляет висеть дома: не царское это дело, стрелки метать (ну, разве презренных женихов перестрелять, как собак - это ж не достойный противник, не война, а казнь...). Настоящий герой должен быть впереди, на лихой колеснице.

В общем, предпосылки были - а арбалетов - увы. Почему - не знаю. Возможно - из чистой психологии. Но - не было.

Кстати, я бы определял тяжёлую ("настоящую") кавалерию не по весу доспехов и наличию оруженосцев, а по способности наносить таранный (не сверху) удар длинным копьём/пикой.
Судя по описанию Пеленнорской битвы, именно так действуют (часть?) рохиррим и королевский отряд южан. Хотя ничего тяжелее кольчуг на рохиррим, вроде, не упоминается. По-видимому, так же действует и отряд Эомера против орков Гришнака и К°...
Ну, это имха...

2 Тень Дуба
Ваша тракотовка тяжелой кавалерии меня устраивает. Так вы считаете, могла ли быть у эльфов кавалерия предназначенная для тарраного удара копьем\пикой?
Отсутсвие у эльфов арбалетов я никогда не опровергал. Со мной спорили по вопросу нужен ли арбалет вообще, и всячески доказвали его неэфективность. А то что эльфам арбалеты использовать религия не позволяла меня не удивляет(может они испытывали органическое оторжние механического принципа стрельбы данного оружия)

Fighting Cat записан в 06/20/07 :: 12:33am:

"В той местности, на  границе  Маэдроса  и  землях  позади  нее,  жили сыновья  Феанора  с  многочисленным   народом,   и   их   всадники(!)  часто патрулировали на бесплодной северной равнине Лафлан, обширной и пустой,  к востоку от Ард-Галена, чтобы воспрепятствовать возможной вылазке Моргота в восточный Белерианд." (с)

Ага. Ключевое слово _патрулировали_. Для патрулирования ИМХО тяжелая конница штука совершенно неподходящая.


Fighting Cat записан в 06/20/07 :: 12:33am:

"Но разведчики Аглона видели скачущих к переправам  Ароса  Маэглина  и Аредель, и Куруфин, решив, что приближается нечто  странное,  выступил  из прохода к югу и встал лагерем вблизи переправы. И прежде чем Эол углубился в Химлад, его подстерегли всадники(!) Куруфина и привели к своему вождю"(с)

Аналогично же _подстерегли_. Как отряд тяжелой кавлерии может подстеречь идущего в одиночку эльфа я не представляю.

По сути вопроса.
Можно выискивать по тексту цитаты, но из них мы практически ничего не получаем.
Да. Была конница. Без вопросов практически.
Но вот ни о количественном соотношении коннницы и пехоты, ни о комплексе вооружения всадников мы мало что можем из этого узнать.
Вероятно конница была, то что вы называете легкой. Т.е. без защиты коня, основной доспех всадников - кольчуга (возможнао бриганта, но четко ни где у Профессора не сказано, все больше mail, ringmail и armor), вооружение щит и копье (но не рыцарское, а скорее аналог пики), меч и, возможно, лук.
Делать тяжелую конницу - мне лично непонятно против кого? Тролли больщими толпами и строем вроде бы не ходят. Против огнедышашего дракона таранный прямой удар также ИМХО не шибко сработает.
Против отрядов хорошо подготовленных и бронированных орков (характериститки их брони также не ясны)? Возможно. Но вооруженная пиками и хорошо подготовленная пехота способна держать таранный удар коницы. Тяжелый доспех сам по себе не много добавляет к таранному весу конструкции конь плюс всадник, если у нас отсутствует специальное бронирование коня.
Т.е. ИМХО забрасывание такой пехоты дротиками и стрелами будет эффективней прямого таранного удара.
Не стойкий отряд проще разметать и добить легкой коннице.


В сторону...
Если же говорить, а том что они могли бы использовать, то за 9000 лет можно было и до ядерной бомбы дойти. Но как известно - не дошли. Все те же что и в начале копья, луки, мечи. Про арбалеты - ничего.
Мечи древних дней - лучше новодела и т.д.
Все не так как в реальности.

2 Jeffrey Hawk
эти цитаты опровергали утверждение  Mornalchor о том что кроме конных стрелков Фингона кавалерии небыло. Я и не утверждал что они обязаны быть тяжело вооруженными.
Ваша точка зрения о типе сушествовавшей кавалерии ясна и хорошо аргументированна. Но как вариант - использовать тяжелую кавалерию было бы смертельно эфективно против не имеювших на  мой нескромный взгляд) длинного древкового оружия гномов. Эфективно против различно вооруженных(в том числе и способных к сражению строем) людей на службе Врага.
Рад за всех отметившихся в данной теме.

Я бы на основании приведенных цитат поостереглась высказывать предположение о существовании регулярной конницы. Патрулирование на границах и конное войско в бою - разные вещи, все-таки...

2 Ниэннах

Цитировать:

Я бы на основании приведенных цитат поостереглась высказывать предположение о существовании регулярной конницы

Остерегайтесь. ваше право. Про конное войско речь не идет. А вот конные отряды в бою вполне могли использоваться. Количество всадников, достаточное для обороны от непредвиденного нападения вполне достаточно для эфективного их применнеия в полноценном общевойсковом бое. Что и позволяет говорить о кавалерии как о роде войск.

:-?"Конные дружины у вождей"  представляются мне более вероятым положением вещей. Ну и патрули "в степи", т.е. на Ард-Гален... :-/

Fighting Cat , а я вот не вижу, зачем бы использовать конное войско. Против кого бы,  я даже сказал...
Особенно если предположить, что коней эльфы любили настолько, что ездили без стремян, и уж точно не стали бы заковывать их в железо и бросать в мясорубку. Да и сами (см. меня же выше ) - не думаю, что злоупотребляли особо мощными кольчугами. А следственно, против строя даже гномов с тяжелыми топорами (кстати... они ж с гномами в Первую Эпоху не воевали "как народ с народом") выходить конным строем - самоубийство. Против орков в тяжелом железе - тоже... тот еще шедевр стратегии...
Вот и вопрос - зачем бы? :-? :-/

Upd. для Fighting Cat  Прошу извинения за изменение моего сообщения. Первая фраза его была ответом Элхэ,  все остальное - ответ на Ваше сообщение. Прошло целых четыре минуты...

2 Эрин
Как вариант идея неплоха(про конные дружины)
Я не настаиваю на исключительно кавалерийсков войске!
Я говорю что использование кавалерии (в том числе тяжелой) в совокупности с другими родами войск очень  эффективно! Рад за вас что изменяете сообщения после того как я ответил. Это забавно смотрится

А я предлагаю учитывать век, страну, местные условия и возможного противника.
Иначе можно не понять, почему оппонент возражает против подобного рода войск у пигмеев Амазонии.
Или не заметить, что против Вашей "очень эффективной тяжелой кавалерии" противник выводит танковый корпус...

Эрин записан в 06/20/07 :: 5:32pm:

... Особенно если предположить, что коней эльфы любили настолько, что ездили без стремян, и уж точно не стали бы заковывать их в железо и бросать в мясорубку.[/i]

Поддерживаю.
Если мне не изменяет память - для таранного удара копьем стремена имеют очень важное значение. Следовательно, эльдар не могли создать тяжелую кавалерию (как ее выше определили), уже хотя бы ввиду отсутствия стремян.

Да, но всегда ли они отсутствовали? Или только в мирной жизни, за ненадобностью? Не могу посмотреть - но не было ли стремян на коне Глорфиндела?

2 Эрин
Безумно рад за вас, что вы ставите в один ряд эльфов и пигмеев амазонии, но разница в том что пигмении а) не могли создать тяжелой кавлерии(начиная с отсутсвия лошадей) б) не нуждались в подобном роде войск.
Эльфы возможности имели, и нужду в виде наличия многочисленного, пешего в основе своей противника на всех фронтах, имели тоже.
Если вы считаете что против тяжелой кавалерии эфективен исключительно танковый корпус(а почему тогда не ядерный удар?) , то я за вас рад, сказать вам в виду вашей непревзойденной логики мне нечего, и ваши сообщения мне в дальнейшем придется игнорировать(так как я не собираюсь здесь плодить офтопик)
еще, за эти 4 мин я успел вам ответить. увы. и выглядело это странно.

Fighting Сat, в  виду вашего непревзойденного за историю данного форума невнимания к тому, что пишет оппонент, и следующего из этого немотивированно резкого на грани скандала тона в отношении собеседника - модераторское предупреждение
Сиорэ Саэнни, при исполнении, и с неизменной радостью за вас :)

Против хорошо обученной, организованной и экипированной пехоты конница бессильна. И тяжелая в том числе. Это - прописная истина. Конницу только в фильме PJ посылают прорывать фалангу.
Так что слухи об исключительной эффективности конницы сильно преувеличены.
Если бы темник Мамай на Калке додумался двинуть против московского войска генуэзскую пехоту, он бы выиграл сражение.
Но примечательно, что он раскошелился на эту самую пехоту!

предупреждение принято.

Fighting Cat

Цитировать:

Кроме возможности "ровно лезть на стену" у атакующего имеется ряд альтернатив для проникновения в осаждаемую крепость(перечислять способы штурма надеюсь не надо?) Достоинсва арбалета, как и любого другого оружия никогда не бывают беспорны. И чаще всего арбалетчики стояли в одном строю с лучниками, дабы при необходимсти использовать те или иные сильные стороны. То что вы не будете искать для меня, "ленивого пользователя", какие то нибыло материалы прискорбно

Воистину. Тем не менее, отвечать за слова вам предстоит самостоятельно :) о хроническом невнимании к тому что сказал оппонент (на самый худой конец есть такая опция  - "цитата", она за вас дословно все напишет) «резво ( а не «ровно»)лезть на стену» и «ленивый исследователь» ( а не «ленивый пользователь») я уже говорил выше.

Цитировать:

А то что эльфам арбалеты использовать религия не позволяла меня не удивляет(может они испытывали органическое оторжние механического принципа стрельбы данного оружия)

Цитату из Профессора о наличии у эльфов религии вообще и о том, какой постулат оной не позволял эльфам использовать механические принципы где- бы то ни было – в студию, пожалуйста. И не говорите, что я не предупреждал :)

Цитировать:

Но как вариант - использовать тяжелую кавалерию было бы смертельно эфективно против не имеювших на  мой нескромный взгляд) длинного древкового оружия гномов. Эфективно против различно вооруженных(в том числе и способных к сражению строем) людей на службе Врага.

Эльфы не воевали с гномами. Инцидент с Тинголом был единичным. Против людей, способных к сражению строем (термин-то каков! Создается впечатление, что это те, кто еще не настолько пьян, чтобы упасть;) сразу скажу, что я рад за всех – в том числе  и за этих несчастных :)) так вот, против этих людей тяжелую конницу бросать смысла не имеет – ее, при ее темпе, строе и маневренности (неужели «свинья» немецких рыцарей на Чудском озере еще никому не вспомнилась и ничему не научила?) перестреляют на подходе или выставят копья, колья и рогатки :)


Цитировать:

Особенно если предположить, что коней эльфы любили настолько, что ездили без стремян, и уж точно не стали бы заковывать их в железо и бросать в мясорубку

Эрин, себя эльфы в мясорубку бросали :)  и понимать должны, что даже коням летучих патрулей спокойную жизнь никто не гарантирует ;) орки тоже стрелять умеют. Конский доспех это не "консервы", это ладра различной степени тяжести. Что эльфы всегда ездили без стремян – тут вот, кстати, тоже надо цитату из Профессора :)

2 Саэнни
неточное цитирование, связано с невозможностью технического использования функции "вставить цитату" на моем домашнем браузере. когда я пишу с работы, я ее  пользуюсь, иначе ставлю в конце цитаты знас (с). если знака нет, я считаю что цитата примерная. Хотя это наверно и неправильно. Вы бы еще мое слабое знание орфографии русского языка вспомнили, и забанили за нарушение правил. Это называется "докапаться можно до столба"
Никаких цитат от меня больше не последует, можете считать мои слова бездоказательными. Рад за вас.
Спорить о эффективности того или иного оружия, на основе исключительно результата сражения, где его пользователи проигрывали, не учитывая тактические промахи проигравшей стороны, и полковоческий талант(и просто удачу) победеитей, не менее странно. Хотите разбирать причины поражения тевтонцев на Чудском Озере? А не является ли это попыткой спровоцировать меня на оффтопик, что бы потом доблестно указать на несоответсвие теме? Надеюсь нет?
Спасибо всем за ответы. Спор свелся исключительно к кавалерии, а для меня она не принципиальна.
Рад за всех присутсвующих.

Fighting Cat записан в 06/20/07 :: 9:03pm:

еще, за эти 4 мин я успел вам ответить. увы. и выглядело это странно.

Инцедент недостаточно исперчен?
Хорошо. Еще раз. Я ответил Элхэ. Отправил сообщение. Увидел Ваш свежий ответ на ее реплику. Решив не плодить сообщений, за 4 минуты (как Вы справедливо указали) ответил и на него тоже. И увидел, что Вы на полторы минуты обогнали меня. Написав полторы строчки.(Извините,  придумать и набить сообщение длиной в пять строчек меньше чем за полторы минуты - немного превышает мои возможности.) И я извинился.

Далее по теме.

Цитировать:

Безумно рад за вас, что вы ставите в один ряд эльфов и пигмеев амазонии, но разница в том что пигмении а) не могли создать тяжелой кавлерии(начиная с отсутсвия лошадей) б) не нуждались в подобном роде войск.

Ну, допустим, лошадей там можно было и завести. А последнее Вы поняли верно. Эльфы точно так же "не нуждались в подобном роде войск". Уточняю на всякий случай: если бы во время какой-нибудь из их войн подобный род войск был применен их союзниками, - возможно (возможно!!) они бы не стали возражать. Но сами у себя они завели бы тяжелую кавалерию не раньше, чем орлиную бомбардировочную авиацию. И дело даже не в отсутствии в Средиземье бомб...


Цитировать:

Эльфы возможности имели, и нужду в виде наличия многочисленного, пешего в основе своей противника на всех фронтах, имели тоже.

О каких "фронтах" и каком "противнике" идет речь? За орочьими бандами тяжелой кавалерией гоняться? Или драконов/балрогов на поединки вызывать? Или стены Ангбанда штурмовать верхом?
Возможности и нужда у них может и бывали иногда... да вот беда - склонности к тому, и желания - могло не быть вовсе, мда...

Цитировать:

Если вы считаете что против тяжелой кавалерии эфективен исключительно танковый корпус(а почему тогда не ядерный удар?) , то я за вас рад,

Завидую Вашему зрению. Не нашел у сбя слова "исключительно", и даже самой идеи. Зато нашел у Вас многократное игнорирование объясняемых Вам бесплодности и самоубийственности конных атак на стену щитов, на тяжелый строй, на фалангу и прочие подобные варианты. (Коллега Mornalchor совершенно справедливо вспомнил эпизод из ВК-3 Джексона... Убедительно, мда...)
Воля Ваша...

Несмотря на  "бесплодность и самоубийственности конных атак на стену щитов, на тяжелый строй, на фалангу и прочие подобные варианты" (с), извините функцию цитаты использовать не могу, поэтому по-старинке пользуюсьь ctrl-c, ctrl-v, эта самая кавалерия была основной боевой силой, решаюшей исход сраженияв в ранней и классической средневековой европе(на которую, по мнению некоторых людей Толкин опирался, описывая Средиземье), вплоть до появления швейцарской наемной пехоты. Самоубийцы войны не выигрывают.
Я устал с вами спорить.  Но радоваться за вас не устал.

записан в 06/20/07 :: 9:34pm:

Цитировать: Особенно если предположить, что коней эльфы любили настолько, что ездили без стремян, и уж точно не стали бы заковывать их в железо и бросать в мясорубку Эрин, себя эльфы в мясорубку бросали :)  и понимать должны, что даже коням летучих патрулей спокойную жизнь никто не гарантирует ;) орки тоже стрелять умеют. Конский доспех это не "консервы", это ладра различной степени тяжести. Что эльфы всегда ездили без стремян – тут вот, кстати, тоже надо цитату из Профессора :)

 Насчет "всегда" - не думаю. Я бы сказал, наверное, "предпочитали". Я же продолжаю в рассуждениях больше исходить из "внутренней логики", чем оперировать неубиенными цитатами... Да, эльфы любили коней. Да, часть тех коней, на которых они ездили в Первую Эпоху, они привели из Валинора. И (за стопроцентность информации не поручусь, но что-то было...) - часть "валинорских" обладала каким-то уж не конским интеллектом. Что позволяло как минимум, не "управлять" конем, а действовать совместно с ним, а там, глядишь, и общаться. Ну вот был такой Хуан, так почему не могло быть таких коней? "Кони Оромэ", нормально... И с ними-то уж точно не нужны были ни стремена, ни узда ни прочее. Но и надеть на такого пусть даже ладру...  :-/ :-/ Не знаю.
Вообще, эльфы и война... это такая тема... Короче, не думаю, что эльфы добивались, или точнее - желали добиться именно на этом поприще каких-нибудь существенных "специальных" высот. Возможности свои, "не-человеческие" - да, использовали. А совершенствовать "искусство войны" - не думаю. Они все - "воины поневоле", и отношение у них к этому было... соответствующее... :-/ (Это краешком и об арбалетах, и о катапультах, таранах и военной технике, и о тяжелой кавалерии в частности...)

Fighting Cat записан в 06/20/07 :: 10:01pm:

эта самая кавалерия была основной боевой силой, решаюшей исход сражения в в ранней и классической средневековой европе

...на которую в то время наводили страх викинги. Пешие.
Ввиду отсутствия на всех картах Арды всех эпох Европы предлагаю оффтоп закончить.

Fighting Cat , я Вас прошу, пожалуйста, учитывайте разницу ментальностей (эльфийской и человеческой), учитывайте разное отношение людей и эльфов к смерти вообще и к войне в частности, и оппоненты будут соглашаться с Вами гораздо чаще, - по этому и сходным с ним вопросам...
В "земных" войнах тоже разные всякости бывали, и разное приходилось учитывать. В войске Камбиза, например, при завоевании им Египта (если верить Геродоту) "щитами" передней линии служили живые кошки, и очень эффективно; а примени Камбиз то же "вооружение" против скифов, скажем - и где бы он был?

2  Mornalchor
замечательно. Упоминани мной европы(пусть даже я пишу что согласен с мнением что она евляется ориентиром и прототипом для Толкина его средиземья) - это  оффтоп... упоминание другими пишущими здесь  других частей света и той же европы - не оффтоп.
Замечательно. Можете считать это коментированием действия модератора. Мне нечего больше сказать в этой теме, при подобном отношении, кроме, раз ве что:
я РАД за ВАС, дорогие посетители. Бугога(с)

Fighting Cat, второе предупреждение. За публичное обсуждение действий модераторов и использование неприемлемого в приличном общесте новоалбанского. Вы делаете успехи. Рад за вас :)
Сиорэ Саэнни, при исполнении

Fighting Cat , до слабого знания русского языка   кроме прискорбных случаев, вроде того, когда пользователи пишут слово "еще" с четырьмя ошибками  я не докапываюсь  а то б уж давно докопался  хуже того, я никого ни на что не провоцирую. Если вы не знаете матчасти, то есть текстов по Арде, вам поневоле останется только оффтопить.  

Цитировать:

Никаких цитат от меня больше не последует, можете считать мои слова бездоказательными. Рад за вас

Общие и кроме того бездоказательные рассуждения на тему вооружений я  посчитаю оффтопом. С учетом названия треда и тематики раздела.  После чего оные порежу :)

Эрин, если эльфы надевали на себя доспехи- почему бы им не пожалеть своих боевых товарищей коней и не обезопасить их тоже? как вам такая мысль?  
Полуоффтопично о тяжелой кавалерии. Для удара в стык позиции противника  - это очень подходяще. Правда, мы не знаем примеров, когда такая кавалерия могла быть использована в войнах Эндорэ

Сиорэ, тогда у меня вопрос. Начиная с какого веса мы будем считать вооружение "тяжелым"? "Сколько вешать в граммах?"(c)  ;) :)
Я не к слову, я к смыслу. Ну да, доспехи у эльфов были. Но ведь не уровня же турнирных средневековых? Можно так уточнить: доспехи для защиты от чего? От стрел (орочьих, и весьма опасных)? Запросто. От ятаганов? Пожалуй. Но вот насчет окованной металлом дубины или тяжелой секиры - что-то я сомневаюсь. Мифрила на всех явно не хватало, а таскать на себе металл в адекватных пропорциях... Право, не знаю... :-?
Кавалерия? Да, я уже писал: существуй она у эльфов - конечно, можно было бы найти, "зачем"; где и куда ее оптимально применить. Но мне по прежнему не верится, что ее на каком-то этапе стали направленно создавать...
Вполне может быть, что я неправ.
Upd: Подумал "исторически". Когда могла появиться тяжелая кавалерия. И - для чего? Феанор бы не успел. Потом посольства, разведки, то-сё... не до того. Пришел Финголфин; он идет к Вратам Ангбанда без коней. Потом примирение - и коней отдали ему. Он строится, опять же дозоры, разведка, Карантир уходит в Таргелион, Осада Ангбанда... Ни к чему вроде. Дагор Аглареб, орда орков... нужна скорость и луки, а не тяжелое вооружение... внезапность, опять же... едва ли. Осада. На что расчитывают? Собрать силы и штурмовать перевалы и крепость. Зачем тяжелая конница? Далее. Глаурунг выполз. Лучники. Оказалось достаточно. Далее. Браголлах. Вал огня. Против лома... да, не помогло бы... Союз Маэдроса. Нирнаэд. Да, тут готовились. Однако тяжелой конницы в войсках не отмечено. И у союзников тоже. (Что интересно, и у врагов ее не было...) Ну и дальше как-то все... не способствует самой мысли...
Право, не знаю...

Сиорэ

Цитировать:

неужели «свинья» немецких рыцарей на Чудском озере еще никому не вспомнилась

Вспомнилась, но я побоялась плодить оффтопик. Впредь буду смелее ;)
Эрин:
ППКС. В самом деле, пока мы четко не определим, что именно мы понимаем под тяжелой кавалерией у эльфов, мы не сможем вести содержательный разговор (ИМХО, естественно).

Надеюсь трех предупреждений для бана достаточно???
Если да, то я еще раз ПУБЛИЧНО ОБСУЖДАЮ ДЕЙСТВИЯ МОДЕРАТОРОВ.

Нет. Достаточно четырех взысканий. Ваш последний вопрос санкций не влечет. Разве что если вы настаиваете... ::) :)

Сиорэ Саэнни, при исполнении...

записан в 06/20/07 :: 9:34pm:

Что эльфы всегда ездили без стремян – тут вот, кстати, тоже надо цитату из Профессора :)

Какую? :)
Такая пойдёт? Она, правда, говорит о противоположном. :)

"'You shall ride my horse,' said Glorfindel. 'I will shorten the stirrups up to the saddle-skins, and you must sit as tight as you can."

Это Глорфиндэл в "ВК" укорачивает стремена у своей лошади, чтобы Фродо мог крепче держаться в седле.

Да, есть такое дело. Но кое что в данном моменте смущает. Похоже седло и уздечка здесь - ошибка признанная позднее Толкином. По крайней мере уздечка точно, а вот седло - ? Не уверен, но похоже тоже ошибка. Помнится когда Леголасу предоставили коня - он попросил снять седло и уздечку, а ниже говорится, что это было в обычае у эльдар:

Цитировать:

A smaller and lighter horse, but restive and fiery, was brought to Legolas. Arod was his name. But Legolas asked them to take off saddle and rein. 'I need them not,' he said, and leaped lightly up, and to their wonder Arod was tame and willing beneath him, moving here and there with but a spoken word: such was the elvish way with all good beasts. Gimli was lifted up behind his friend. and he clung to him, not much more at ease than Sam Gamgee in a boat.

Цитировать:

Меньшую и более легкую, но норовистую и живую лошадь  дали  Леголасу. Звали ее Арод. Леголас попросил убрать с нее седло и уздечку. - Мне они не нужны, - сказал он и легко вспрыгнул на лошадь. К удивлению всадников, Арод был спокоен и послушен, он двигался  взад и вперед по первому слову всадника: таков был эльфийский обычай  обращения с лошадьми. Гимли помогли сесть на лошадь  за  Леголасом,  он  вцепился  в своего друга, но более спокойный, чем Сэм Гэмджи в лодке.

Но может быть у синдар и нолдор были разные обычаи?...

Почему ошибка? Разве Леголас и Глорфиндел обязаны всё делать по единому ГОСТу? :)
На Земле ведь тоже у разных народов и для разных целей конская упряжь различалась. И эти эльфы ОЧЕНЬ разные.
Кроме прочего - Леголас - из зелёных эльфов, которые и в нашем современном смысле - самые "зелёные", или, если хотите - самые "дикие", куда меньше нолдор склонные к техническому прогрессу (разве к биотехнологиям :)...). И по специализации он - лесной рейнджер, лёгкий лучник. А Глорфиндел - гондолинский латник (у него в момент встречи с Фродо, по-видимому, и лука-то с собой нет, тот никак не упомянут). Ему стремена нужны, Леголасу - не нужны.
(Без стремян, кстати, не только копьём колоть, но и мечом с коня рубить - совсем не тот эффект...)

Да, народы разные...
Но как раз гондолинцы были пешими - тут где-то выше Сиорэ давал цитату из "Падения Гондолина".

Artem записан в 06/21/07 :: 2:54pm:

Похоже седло и уздечка здесь - ошибка признанная позднее Толкином.

 :-/ :-? Вот мне тоже второй день что-то такое мерещится... даже вертится же в голове что-то... :-/

А Глорфиндел - он не то чтобы "гондолинский латник"... Он... как это... "князь" вообще-то. Причем и в Гондолине он тоже имел соответствующий статус. (Упоминание было кажется в "Неоконченных...") Он, скорее, "рыцарь", "поединщик" с высоким индивидуальным мастерством боя. :-/

Напоминаю, до середины третьей эпохи на западе средиземья не было коней способных нести тяжеловооружённого всадника.( битва в Ирисной низине).

Цитировать:

Но как раз гондолинцы были пешими - тут где-то выше Сиорэ давал цитату из "Падения Гондолина".

Так там они на стенах оборонялись: на стену, вроде, даже монголы на конях не заезжали:)...


Цитировать:

А Глорфиндел - он не то чтобы "гондолинский латник"... Он... как это... "князь" вообще-то. Причем и в Гондолине он тоже имел соответствующий статус. (Упоминание было кажется в "Неоконченных...") Он, скорее, "рыцарь", "поединщик" с высоким индивидуальным мастерством боя. Нерешительный

Да, конечно - но, разве одно другому противоречит? Имхо, скорее дополняет.
Всё сходится: гондолинцы как раз, видимо, отличались любовью к доспехам*: на Битву Слёз войско Тургона является "как стальная река", тут где-то есть длинные обсуждения на тему "фаланга оно или нет", латы там или кольчуги "в полный рост" и с комплектом дополнений.  Тем более князь (принц) должен выделяться особо хорошими доспехами (видимо, даже огнеупорными (гномские технологии?) в какой-то мере, судя по схватке с Балрогом) - и, ясно дело, умением их использовать.
Значит , и конь его должен быть оснащён соответственно.
Другое дело, что в гондолинские времена коня могло и не быть, Змей прав - ВК ничего не говорит о том, когда появился Асфалот. Но когда появился - оснащён был в соответствии с привычками хозяина - в развитие гондолинской традиции.
А Леголас даже меча не носит, даже очень длинным кинжалом с коня рубить не будешь - зачем ему стремена?

==================
* - вспомните доспех, который был оставлен для будущего прихода Туора

Змей записан в 06/21/07 :: 4:30pm:

Напоминаю, до середины третьей эпохи на западе средиземья не было коней способных нести тяжеловооружённого всадника.( битва в Ирисной низине).

А в Первую эпоху? ;) особенно до Браголлах, когда на Ард Гален паслись аж целые табуны?

Ездить на лошади без стремян и седла возможно. При этом умудряться стрелять из лука или махать мечом  - крайне затруднительно, если возможно вообще. Так что конные лучники, боюсь , стременами все же пользовались :)

Эрин, я торможу, но я отвечаю :) нолдор Первой эпохи готовились к войне с Ангбандом. Причем, будучи народом мудрым, предусмотрительным и изобретательным, готовились не только к штурму, но и к войне в поле. А там тяжелая конница теоретически пригодиться могла. Другое дело, что мы не видели у Профессора ни одного примера ее использования - но в Нирнаэт, где основные действия разворачивались все же не на склонах Эред Ветрин, не в топях Сереха и не на лестницах Ангбанда, а во чистом поле, да без огневого нападения, как в предыдущую кампанию, факты ее использования вполне, имхо, могли иметь место.

Сиорэ, позвольте один маленький вопрос, что-то я плохо соображаю:

Цитировать:

Ездить на лошади без стремян и седла возможно. При этом умудряться стрелять из лука или махать мечом  - крайне затруднительно, если возможно вообще.

Насчет остального оружия (точнее, невозможности его использования без стремян) мне известно. Но почему без стремян нельзя стрелять из лука?

Если лошадь будет стоять - сможете. Если будет скакать - грохнетесь :)

Нуууу, Сиорэ.... При эльфийской-то гибкости, ловкости, да взаимопонимании с лошадью?
*оффтопично* вспомнилось, как в фильме Леголас весело скакал по элефанту ;D

Все равно невозможно. Даже теоретически. Можно уравновесить себя и лук, но себя, лук и лошадь? Только в том случае, если лошадь неподвижна (или цирковая - по кругу бежит). Нечто вроде "задачи трех тел", которая решается только в частных случаях.

Эрэа Лео :) чтобы просто удержаться в седле без стремян на скаку, при условии что заняты обе руки (луком), надо, чтобы ноги всадника под корпусом лошади были завязаны узелком :) к тому же отдачу от выстрела еще никто не отменял :)

Ой, про отдачу-то я и забыла...
Тогда да, соглашусь. Получается, хотя бы для боя стремена должны быть предусмотрены.

Сиорэ, в том и беда, что ни в одном из худо-бедно описаний Нирнаэд нет намеков на подобную возможность (я имею в виду тяжелую конницу).
Кстати, эльфы ведь аж до Ангбанда там добрались, если я не ошибаюсь? И всё... "как-нибудь так..."(с) ;)
 :-/ "Не для протокола, а для души..."(с)  Вот не могу понять, а чего она, эта бронекавалерия, всем нам так сдалась?... :-/ ;)

записан в 06/21/07 :: 11:16pm:

Змей записан в 06/21/07 :: 4:30pm: Напоминаю, до середины третьей эпохи на западе средиземья не было коней способных нести тяжеловооружённого всадника.( битва в Ирисной низине). А в Первую эпоху? ;) особенно до Браголлах, когда на Ард Гален паслись аж целые табуны?

И в первую. Кони были - дестриеров не было.

Содержимое данного сообщения было перенесено СЮДА.

Сиорэ, поспешила я с Вами согласиться.
Вот цитата из Кардини: "Кроме того, чтобы сообщить наибольшую силу удару, конный воин должен был иметь точку опоры для всего тела, то есть опираться на стремена, которые на Западе появились, согласно общепринятому сегодня мнению, не раньше VIII в. Это, правда, не может не вызывать удивления. И соблазн опровергнуть его исключительно велик. Как бы то ни было, но не исключена возможность, что, вероятно, у стремени была какая-то замена, например особая техника верховой езды".
Прямо как специально про эльфов написано. У них-то наверняка и техника особая была, и взаимопонимание с лошадью исключительное.

... и вообще мир Эндорэ - фантастический, и законы физики в нем не действуют. Особенно на эльфов. Если так , согласен :)

Один момент!
Почему все так уверены, что у нолдор стремян не было? Потому, что Леголас без седла обходился? Так он в тот момент не воевать на коне собирался. Он просто направлялся в Эдорас верхом.
Есть же такое понятие, как уровень развития! Нолдор в Валиноре, значица, научились изготовлять искусственные драгоценные камни, не уступающие по качеству природным. Изобрели палантиры. Научились варить легированную сталь (иначе доспех, оставленный Тургоном для Туора за пять веков в морском климате превратился бы в кучу рыжей пыли). Верховую езду освоили. А стремена не изобрели?

*оффтопично и несколько зло* эр Морналхор, а нафиг надо? археологи стремян, рассыпавшихся за века в кучку ржавой пыли (с) при раскопках не нашли - и на этом основании, подумать головой не удосужившись, заявляют, что стремян не было и без них народ, не будучи эльфами и не приклеив задницу к коню клеем "Супермомент", успешно справлялся. Посадить бы их самих на самую смирную кобылу... без седла и без стремян...  ::)

*оффтопично, но не зло* Так ить нашли же! И не совсем рассыпавшиеся (от почвы зависит очень сохранность).

Цитировать:

Посадить бы их самих на самую смирную кобылу... без седла и без стремян...

...Дать лук, предложить стрельнуть. Матрас не подстилать.

Да нафиг лук! предложить,  хотя бы держась за гриву,  сабелькой результативно махнуть...  ::) тьфу-тьфу, завязываю с оффтопом...

записан в 06/23/07 :: 7:43pm:

Один момент! Почему все так уверены, что у нолдор стремян не было? Потому, что Леголас без седла обходился? Так он в тот момент не воевать на коне собирался. Он просто направлялся в Эдорас верхом. Есть же такое понятие, как уровень развития! Нолдор в Валиноре, значица, научились изготовлять искусственные драгоценные камни, не уступающие по качеству природным. Изобрели палантиры. Научились варить легированную сталь (иначе доспех, оставленный Тургоном для Туора за пять веков в морском климате превратился бы в кучу рыжей пыли). Верховую езду освоили. А стремена не изобрели?

Совершенно верно. ибо не нужны. конные лучники могут действовать и без стремян.

записан в 06/23/07 :: 9:20pm:

*оффтопично, но не зло* Так ить нашли же! И не совсем рассыпавшиеся (от почвы зависит очень сохранность). Цитировать: Посадить бы их самих на самую смирную кобылу... без седла и без стремян... ...Дать лук, предложить стрельнуть. Матрас не подстилать.

Скифы были великолепными лучниками , но
Цитировать:

Скифов вытеснили сарматы, пришедшие из Средней Азии и принадлежавшие к той же иранской языковой группе. Победа сарматов объяснялась лучшим вооружением — они знали стремя, пики, длинные сабли. Сарматы господствуют в степи с III в. до н.э. до начала III в н.э. Память о них сохранилась, в частности, в польском языке, длинные висячие усы называют сарматскими.

исходя из этой цитаты стремян не знали.

Змей записан в 06/27/07 :: 12:40pm:

Скифы были великолепными лучниками , но Цитировать: Скифов вытеснили сарматы, пришедшие из Средней Азии и принадлежавшие к той же иранской языковой группе. Победа сарматов объяснялась лучшим вооружением — они знали стремя, пики, длинные сабли. Сарматы господствуют в степи с III в. до н.э. до начала III в н.э. Память о них сохранилась, в частности, в польском языке, длинные висячие усы называют сарматскими. исходя из этой цитаты стремян не знали.

Оффтоп на этом предлагаю прекратить. Во избежание!  ;) Mornalchor при исполнении.

записан в 06/27/07 :: 6:12pm:

Змей записан в 06/27/07 :: 12:40pm: Скифы были великолепными лучниками , но Цитировать: Скифов вытеснили сарматы, пришедшие из Средней Азии и принадлежавшие к той же иранской языковой группе. Победа сарматов объяснялась лучшим вооружением — они знали стремя, пики, длинные сабли. Сарматы господствуют в степи с III в. до н.э. до начала III в н.э. Память о них сохранилась, в частности, в польском языке, длинные висячие усы называют сарматскими. исходя из этой цитаты стремян не знали. Оффтоп на этом предлагаю прекратить. Во избежание!  ;) Mornalchor при исполнении.

Это не оффтоп.Это доказательство. У эльфов были конные лучники ,  не использующие стремя.
А тяжёлой конницы , при этом, не было.

Змей записан в 06/27/07 :: 9:05pm:

записан в 06/27/07 :: 6:12pm: Змей записан в 06/27/07 :: 12:40pm: Скифы были великолепными лучниками , но[quote]Скифов вытеснили сарматы, пришедшие из Средней Азии и принадлежавшие к той же иранской языковой группе. Победа сарматов объяснялась лучшим вооружением — они знали стремя, пики, длинные сабли. Сарматы господствуют в степи с III в. до н.э. до начала III в н.э. Память о них сохранилась, в частности, в польском языке, длинные висячие усы называют сарматскими. исходя из этой цитаты стремян не знали. ...Это доказательство. У эльфов были конные лучники ,  не использующие стремя. А тяжёлой конницы , при этом, не было.

погодите пока прекращать оффтоп.
мне интересно, каким образом одна и та же цитата в одном треде - "имха" и "проблемы" Геллера, а в другом, собственно, в этом - доказательство?  ;)

Хмм. Сарматы - не эльфы :) и как может доказать ссылка на сарматов, что у эльфов были конные лучники, не использующие стремян, мне очень интересно :)


Змей, замечание - за обсуждение действий модератора. Больше так не надо :)

Сиорэ Саэнни, при исполнении

Датировка Геллером появления стремян в Европе, на мой взгляд( и не только на мой), неверна. Не 3 в д.н.э. , позднее. Но даже если принять его датировку , всё равно получается , что скифы стремян не знали . А лучниками были. Следовательно и эльфийские конные лучники обходились без стремян.

А скифы таки западноевропейцы?  :)

записан в 06/27/07 :: 10:45pm:

А скифы таки западноевропейцы?  :)

А шо таки не европейцы?  :-?

Евразийцы, имхо :)
Оффтоп!  ;)

Змей записан в 06/27/07 :: 10:37pm:

Датировка Геллером появления стремян в Европе, на мой взгляд( и не только на мой), неверна. Не 3 в д.н.э. , позднее. Но даже если принять его датировку , всё равно получается , что скифы стремян не знали . А лучниками были. Следовательно и эльфийские конные лучники обходились без стремян.

Логика, однако! Если скифы стремян не знали, значит - и эльфы тоже? :-?

*безмятежно* это на какой круг уже малоконструктивное и местами оффтопичное обсуждение скифов и сарматов вместо эльфов пошло, господа? ;)

ни-ни. у нас скифы и сарматы выступают без пяти минут аналогами эльфов  ;)

я вот одно силюсь понять в этой дискуссии: ну почему эльфы=скифы, а не эльфы=сарматы? почему, в конце концов не эльфы=парфяне... армяне... китайцы? :)

записан в 06/21/07 :: 11:16pm:

Ездить на лошади без стремян и седла возможно. При этом умудряться стрелять из лука или махать мечом  - крайне затруднительно, если возможно вообще. Так что конные лучники, боюсь , стременами все же пользовались :) .

Так вот скифы - конные лучники которые стременами не пользовались. Поэтому конные лучники нолдор вовсе не обязаны ездить в седле со стременами. Теперь понятно?

Змей +1.
Было сделано ОБЩЕЕ утверждение: конные лучники без стремян невозможны. Вообще. Нигде и никогда. Для любого человекообразного народа. Чтобы опровергнуть такое всеобщее утверждение достаточно любого одного примера гуманоидных конных лучников без стремян.

Раз такие примеры были в реальной истории Земли (а они были) - значит, они ВОЗМОЖНЫ и в вымышленной Толкиным истории Земли. Например, у нолдор. ВОЗМОЖНЫ. Не обязательны.

Внесу свои пять копеек.
Я одинаково хорошо чувствую себя на лошади как с седлом, так и без. И как человек спокойно ездящий строевой рысью без стремян я не могу понять смысла фраз - "Посадить бы их самих на самую смирную кобылу... без седла и без стремян...    ::)", "...Дать лук, предложить стрельнуть. Матрас не подстилать", "Да нафиг лук! предложить, хотя бы держась за гриву, сабелькой результативно махнуть..."  :P
Наконец, если кому-то интересно изображать из себя китайца  ;) - можно подобрать иноходца.

В отличии от конных лучников , всадники наносящии таранный удар копьём в Сильме не упомянуты. Т.к. удар копьём на порядок эффективнее ( хотя и опаснее) обстрела из луков, во всяком случае против драконов и ( возможно) барлогов , а так же вспомнив что эльфы не имели коней подходящих для тяжёлой кавалерии, можно с высокой вероятностью предположить, что эльфы не знали стремян и , следовательно не имели тяжёлой кавалерии.