Хотелось бы знать, откуда  в различных апокрифических произведениях появляются эльфы способные влюблятся несколько раз при живых супругах/возлюбленных. Самые известные - это ЧКА и Звездный Сильмариллион. На чем основывают авторы свои тексты, которые в этом случае явно противоречат тем же пресловутым "Законам и Обычаям", а также представлениям самого Толкиена о верности эльфов в любви и браке.

hronos записан в 06/17/07 :: 11:34pm:

Хотелось бы знать, откуда  в различных апокрифических произведениях появляются эльфы способные влюблятся несколько раз при живых супругах/возлюбленных. Самые известные - это ЧКА и Звездный Сильмариллион. На чем основывают авторы свои тексты, которые в этом случае явно противоречат тем же пресловутым "Законам и Обычаям", а также представлениям самого Толкиена о верности эльфов в любви и браке.

из головы автора :)))

Спасибо. К миру Толкиена данные произведения не относятся, так как у Толкиена была своя голова.

Вынуждена Вас огорчить, уважаемый (-ая?) hronos. В отличие от уважаемого Профессора, я не предполагаю, что при живом возлюбленном эльф может полюбить кого-то еще; не предполагаю также, что эльф способен разлюбить.
А между влюбленностью (увлечением, очарованностью)  и любовью есть разница. По крайней мере, для меня.

Да, а что, при не-живом супруге/возлюбленном эльф может кого-то другого полюбить?..

Толкиен когда создавал свой мир  создал и Законы и Обычаи Эльдар, но видимо для вас мнение автора не авторитетно. Вы создали свой мир в котором персонажи носят имена героев Толкиена по совпадению. Поэтому я все-таки хочу знать мы говорим о мире Толкиена с его этикой или о мире ЧКА с вашей этикой? В мире Толкиена достаточно четко прописаны мотивы просьбы Феанора.  Толкиен не мог предполагать что кто-то перепишет его историю.


Цитировать:

А между влюбленностью (увлечением, очарованностью)  и любовью есть разница. По крайней мере, для меня.

Правда? Интересно, а если бы в вашем мире Галадриэль ответила своему дяде взаимностью? Как там насчет взаимной влюбленности? Не припомню, чтобы Профессор что-то ррассуждал на тему отличий любви у эльфов, от влюбленности у эльфов. Насчет неразделенной любви было, но это и все. Не мог эльф влюбится при живом супруге никак - это по Профессору.
Все-таки, не стоит при обсуждении мира Профессора выдавать собственные глюки за мысли Профессора.  Как было сказано, сколько не писали бы малоосмысленных апокрифов, от этого в оригинальном тексте и запятая не изменится.


Цитировать:

Да, а что, при не-живом супруге/возлюбленном эльф может кого-то другого полюбить?..

Читайте "Историю Финве и Мириэль" и "Законы и Обычаи Эльдар".

Если Вы предполагаете, что все так просто: "При живом супруге эльф никого более не может полюбить... при не-живом, соответственно - уже может", то я думаю, Вы несколько поспешно это предполагаете. Что такое, по-Вашему, "не-живой" эльф? Мириэль, сразу замечу - не предлагать. Она - дважды исключение.Только когда она  недвусмысленно указала, что она не вернется - Финвэ и получил возможность повторного брака. И Финвэ, кстати, после своей смерти, также недвусмысленно указал, что он не вернется, и только тогда возможность вернуться (притом - кажется, только в чертоги Вайрэ) появилась у Мириэль.
Это "строго по Толкину", если Вам угодно.
 Но притом, если Вы считаете, что у Толкина все безукоризненно, последовательно и непротиворечиво увязано друг с другом - то Вы зря так считаете. В данном конкретном случае - "цитата на цитату". А значит - "понимание на понимание". Вы понимаете так - другие иначе.
  И насчет некоторых апокрифов. Должен Вас заверить, в серьезных апокрифах, коих меньшинство, "отклонения от генеральной линии Профессора" как раз объясняются, и объясняются вполне убедительно, причем на основании того же Профессора. Это тоже к вопросу оразных пониманиях...
  Элхэ, прошу прощения за вмешательство.

Эльф может вступить в брак вторично только после приговора Намо, когда станет ясно, что супруг не вернется. И по тексту это не исключение. Статутом могли воспользоватся, но делали это крайне редко.  Мириэль запретили возвращатся лишь потому, что Финве взял новую жену. Это был приговор. Если бы у эльфов была возможность иметь одновременно двух возлюбленных, никакого Статута не понадобилось бы.
Финве отказался вернутся только ради того, чтобы вернутся к жизни могла бы Мириэль. Он бы и хотел вернутся, но Статут запрещал. Почему им не разрешили вернутся двоим? Мириэль сама не захотела возвращатся к эльдар и постучалась к Вайре, это было желание Мириэли а не приговор Валар.
Строго по Профессору:
Есть только новая любовь после расторжения брака (Финвэ) и до заключения брака (Финдуилас). Оба случая привели к катастрофическим последствиям. И вообще, что значит полюбить? Плотская людская страсть - это не про эльфов. А о чем тогда речь? Близость фэар? Она вполне достаточна на уровне дружбы.
"Эльдар вступают в брак лишь однажды. Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра, ибо ничто не может совсем избежать тени зла, что лежит на Арде. Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет."

"ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки."
Говорится здесь о невозможности иметь второго партнера. Смотрите на вторую цитату.
А вообще-то при достаточном желании можно трактовать вообще что угодно и как угодно. Особенно если не слишком утомлять себя изучением трактуемого оригинала.

Какие апокрифы вы считаете серьезными?
В данном апокрифе, отклонение никак не объясняется, даже с позиции текстов Профессора.

Кстати, у Профессра ничего не сказано о возможности гомосексуализма среди эльфов, я нигде не видел указаний на то что его не было. Может стоит обсудить.

"Статут..." есть кодификация исключения. Практически невозможного исключения (фэа эльфа-"бессмертного", причем в "Благословенном Краю", покинула свое хроа, и не пожелала возвращаться). Поскольку супруг ушедшей был кроме всего прочего, еще и королем нолдор, и поскольку его полюбила другая, и... еще по ряду причин, вопрос сей вообще был поднят, мда... Кроме того, их этого решения, воистину, последовали "неисчислимые беды. И самое принципиальное - исключение сие, более чем другие, только подтверждало правило: эльф любит единожды в жизни. Точка.
Из сего, главного, естественным образом следовало чаще всего, что эльф вступает в брак единожды в жизни. Возможность "иметь двух возлюбленных" для эльфов исключается органически. С детьми - тоже все понятно, думаю. Это все - в самой природе эльфов (то есть, между прочим - от Единого) Все же остальное - суть попытки Валар помочь Финвэ персонально, и соделать для эльфов "добро, как они его понимали"(с). Им тогда еще не было известно, куда приводят благие намерения, мда...
Кстати, я не припомню иного (кроме Финвэ и Мириэли) случая применения "Статута..."; Вы мне не напомните, когда и с кем это было?


hronos записан в 06/18/07 :: 1:24pm:

"ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки." Говорится здесь о невозможности иметь второго партнера. Смотрите на вторую цитату. А вообще-то при достаточном желании можно трактовать вообще что угодно и как угодно. Особенно если не слишком утомлять себя изучением трактуемого оригинала.

Я не вижу здесь указания на "невозможность иметь второго партнера". Я, простите,  вообще не очень представляю, что значит для эльфов "партнер". "Возлюбленный" - понимаю, "супруг", - после заключения брака,  -  понимаю; а вот "партнер" - не понимаю... :-/
А желание "трактовать" все и всех под одну гребенку несколько умеряется внимательным рассмотрением браков, например, Феанора и Нерданели, а также Эола и Арэдели. Последнего - особенно, мда...

Цитировать:

Я не вижу здесь указания на "невозможность иметь второго партнера". Я, простите,  вообще не очень представляю, что значит для эльфов "партнер". "Возлюбленный" - понимаю, "супруг", - после заключения брака,  -  понимаю; а вот "партнер" - не понимаю...

Назовите мне пример супружеской измены у эльдар?


Цитировать:

А желание "трактовать" все и всех под одну гребенку несколько умеряется внимательным рассмотрением браков, например, Феанора и Нерданели, а также Эола и Арэдели. Последнего - особенно, мда...

Что вы имеете ввиду.

hronos записан в 06/18/07 :: 1:24pm:

Какие апокрифы вы считаете серьезными? В данном апокрифе, отклонение никак не объясняется, даже с позиции текстов Профессора. Кстати, у Профессра ничего не сказано о возможности гомосексуализма среди эльфов, я нигде не видел указаний на то что его не было. Может стоит обсудить.

Какой из апокрифов Вы называете "данным"? Черную Книгу Арды? Так там как раз объясняется.

Гомосексуализм? А, ну да, не было указаний. Ни на отсутствие гомосексуализма, ни на отсутствие каннибализма, ни на еще что-нибудь "человеческое, слишком человеческое"... А Вам обязательно нужно это указание? :-/

Цитировать:

Какой из апокрифов Вы называете "данным"? Черную Книгу Арды? Так там как раз объясняется.

Что там объясняется?


Цитировать:

Гомосексуализм? А, ну да, не было указаний. Ни на отсутствие гомосексуализма, ни на отсутствие каннибализма, ни на еще что-нибудь "человеческое, слишком человеческое"... А Вам обязательно нужно это указание?

А вам нужно указание на то, что эльф вступал в брак единожды в жизни? Что женатый эльф не мог влюбится в другую женщину?

Что до вас - так искомую цитату из текстов Толкина вы так и не привели. Ограничились голословными "вы зря так считаете" и "как раз объясняются".

hronos записан в 06/18/07 :: 2:19pm:

Назовите мне пример супружеской измены у эльдар?

Дословно. В текстах Профессора мы таких примеров не имеем. Вы это хотели услышать? Так в "Хоббите", например, авторства некоего Дж.Р.Р.Толкина, мы имеем неких горных великанов. Укажите, пожалуйста, пример такового в Сильме. Или объясните его природу, из текстов о Предначальной Эпохе, желательно, ага...
И давайте все же договоримся, "Вам шашечки, - или Вам ехать?"(с) Вам "цитаты", - или Вам "понимание"?


Цитировать:

[quote] А желание "трактовать" все и всех под одну гребенку несколько умеряется внимательным рассмотрением браков, например, Феанора и Нерданели, а также Эола и Арэдели. Последнего - особенно, мда...

Что вы имеете ввиду. [/quote]
Укажите, пожалуйста, где в первом случае большая любовь, а во втором - взаимная любовь и притяжение душ...
И, кстати, оцените же хоть как-нибудь чисто "Профессорское" же указание на "страсть" Феанора по отношению  к Галадриэль; цитату предоставить ?

hronos записан в 06/18/07 :: 2:26pm:

Цитировать: Какой из апокрифов Вы называете "данным"? Черную Книгу Арды? Так там как раз объясняется. Что там объясняется?

А что Вы хотите, чтобы там объяснялось?


Цитировать:

А вам нужно указание на то, что эльф вступал в брак единожды в жизни? Что женатый эльф не мог влюбится в другую женщину?

Мне - не нужно. Мне достаточно Арды, текстов, их авторов и собственной головы...


Цитировать:

Что до вас - так искомую цитату из текстов Толкина вы так и не привели. Ограничились голословными "вы зря так считаете" и "как раз объясняются".

Вам напомнить, что я говорил?

Цитировать:

Но притом, если Вы считаете, что у Толкина все безукоризненно, последовательно и непротиворечиво увязано друг с другом - то Вы зря так считаете. В данном конкретном случае - "цитата на цитату". А значит - "понимание на понимание". Вы понимаете так - другие иначе.

И цитат я никаких не обещал. Потому как при избранном подходе на всякую цитату может найтись другая... несколько менее однозначная, мда...
Вы уж определитесь, пожалуйста, чего конкретно Вы хотите. А то мы тут погрязнем в разысканиях отсутствия как подтверждений, так и опровержений того, что "Элронд перестал пить коньяк по утрам"...

Цитировать:

Из сего, главного, естественным образом следовало чаще всего, что эльф вступает в брак единожды в жизни. Возможность "иметь двух возлюбленных" для эльфов исключается органически. С детьми - тоже все понятно, думаю. Это все - в самой природе эльфов (то есть, между прочим - от Единого) Все же остальное - суть попытки Валар помочь Финвэ персонально, и соделать для эльфов "добро, как они его понимали"(с). Им тогда еще не было известно, куда приводят благие намерения, мда...

Цитировать:

Вы уж определитесь, пожалуйста, чего конкретно Вы хотите.

Выше вы уже сказали то, чего я хочу.


Цитировать:

Мне - не нужно. Мне достаточно Арды, текстов, их авторов и собственной головы...

Есть один автор и его тексты.  Остальное - это результаты работы вашей собственной головы, у Профессора была своя, про ваши мыслительные процессы он не знал.


Цитировать:

И, кстати, оцените же хоть как-нибудь чисто "Профессорское" же указание на "страсть" Феанора по отношению  к Галадриэль; цитату предоставить ?

"Многие думали, что это сравнение, впервые дало Феанору идею смешать и заключить свет Древ в своем творении, что он впоследствии воплотил в Сильмариллях. Ибо Феанор взирал на волосы Галадриэль с изумлением и восхищением. Трижды просил он у нее локон, но Галадриэль не дала ему даже волоса." На волосы взирал, а не на Галадриэль.

Про "страсть" Феанора - это пожалуйста к дедушке Фрейду, а не к дедушке Толкиену.


Цитировать:

И цитат я никаких не обещал. Потому как при избранном подходе на всякую цитату может найтись другая... несколько менее однозначная, мда...

Пока вы не привели не одной цитаты, подтверждающей возможность того чтобы женатый эльф полюбил другого.

hronos записан в 06/18/07 :: 3:26pm:

Есть один автор и его тексты.  Остальное - это результаты работы вашей собственной головы, у Профессора была своя, про ваши мыслительные процессы он не знал.

При подобном подходе мы имеем, можем иметь и будем иметь только анализ текстов Профессора, его мыслительных способностей, его убеждений, сознания, подсознания и глубже.
А некоторым хочется видеть - Арду. Живой мир, понимаете ли, а не тонкости психологии некоего англичанина начала двадцатого века. Литература у нас, к счастью, не исчерпывается биографиями и психологиями писателей, а имеет дело вовсе с плодами их разума и фантазий, а не с содержимым их черепных коробок.
И мне это представляется нормальным...

Теперь по поводу Феанора, Галадриэль и пряди волос. И Фрейда. Этот эпизод явно перекликается с эпизодом ВК, когда Гимли точно так же просит прядь волос Галадриэль, причем явно не из утилитарных соображений. О чувствах Гимли в Профессорском тексте говорится прямо; будете спорить?
А если мы еще вспомним средневековую рыцарскую традицию... (Вы полагаете, Толкин не был с ней знаком? Или не предположил, что у его читателей могут возникнуть подобные ассоциации?)
Так что отсылка к Фрейду - мимо. Отсылать нужно к Мэлори, например. К Кретьену де Труа. И прочим из того же ряда. Напомню, кстати, что к переложению "Сэр Гавейн и Зеленый Рыцарь" Профессор лично приложил руку.


Цитировать:

Пока вы не привели не одной цитаты, подтверждающей возможность того чтобы женатый эльф полюбил другого.

Так, да? Добро. Финвэ полюбил Индис. Цитату предоставить?

Гимли взирал на Галадриэль, восхищался ее красотой, а Феанор на ее волосы, на саму Галадриэль он с восхищением не смотрел, я например, восхищаюсь волосами моей  подруги и хотел бы их иметь, чтобы подушку набить, я что, уже влюблен? Кроме того Гмли - гном, а об их обычаях и законах неизвестно, а Феанор - эльф и тут все однозначно.
Финве полюбил Индис только когда стало ясно, что Мириэль не вернется, при живой Мириэли ему это в голову не приходило. о "не-живой" Мириэль, Финве полюбил Индис лишь после того, как Мириэль отказалась возвращаться. До ее отказа он говорил только о желании исцелиться от горя и иметь много детей, но не о своей любви к другой женщине.
Что вы подразумевает под словом "любовь". Без определения ключевых терминов к пониманию прийти сложно?
Именно в данном конкретном случае у Толкина на протяжении всех без исключения текстов все последовательно и непротиворечиво. Чему яркое свидетельство, что никаких цитат приведено не было в ответ.
Мы же с вами вроде Толкина обсуждаем? Если вы не можете сдержать свои апокрифические суждения, то зачем трогать тексты Толкина? Если человек не может опереться в своих рассуждениях на оригинальные тексты и ему приходиться прибегать к чужим измышлениям то...

 А я, например, не очень склонен отделять от личности принадлежащие ей части тела; и что?
 Понимаете, какое дело...
 Насчет мыслей, привязанностей и чувств Гимли у нас существует масса "показаний современников", причем даже более того, "соучастников" означенных событий. Что называется, "тьма примеров, и полная однозначности". А "бытописания Феанора" до нас не дошло. Так что утверждение на основании единственной цитаты, причем не из Феанора, увы, не вполне правомерно...
 Для меня эпизод с Феанором значит только то, что написано: кто-то, рассказывая историю Галадриэль (явно гораздо позже имевших место быть событий, и основываясь на не очень понятно каких источниках), пожелал включить туда вот именно так понятый им эпизод. Так что - для меня это, если хотите,  ни "да", ни "нет"...

Финвэ и Индис. "Слишком человеческий"(с) у Вас подход... "...Когда стало ясно, что Мириэль не вернется..." А никогда это не стало ясно. Никто бы ей не запретил вернуться. Кроме, разве что, того "Статута...", который есть узаконивание текущей ненормальности.
Финвэ полюбил Индис именно тогда, когда увидел ее любовь к нему и позволил себе полюбить.

Upd: И будьте любезны, пожалуйста, не вносите существенные исправления в свое сообщения после того, как Вам ответили. Иначе мое сообщение выглядит... мягко говоря, не вполне вразумительным... >:(

hronos записан в 06/18/07 :: 4:09pm:

о "не-живой" Мириэль, Финве полюбил Индис лишь после того, как Мириэль отказалась возвращаться. До ее отказа он говорил только о желании исцелиться от горя и иметь много детей, но не о своей любви к другой женщине.

Что такое "умерший эльф" и "эльф, который никогда не вернется" тогда не подозревали даже Валар, не говоря уже о самих эльфах. Финвэ в данном случае поступает исходя не из "Законов и обычаев...", и уж тем более - не из "Статута...", - он всего лишь повинуется движениям души. И если в ней, в душе, органически не может быть любви к другой женщине - то никакой другой, второй, десятой любви ни при каких условиях там бы не появилось. Вообще.
А раз появилось - значит была такая возможность. Не как правило. Не как приоритет. Именно как возможность. И мне не очень понятно ее отрицание...


Цитировать:

Именно в данном конкретном случае у Толкина на протяжении всех без исключения текстов все последовательно и непротиворечиво. Чему яркое свидетельство, что никаких цитат приведено не было в ответ. Мы же с вами вроде Толкина обсуждаем? Если вы не можете сдержать свои апокрифические суждения, то зачем трогать тексты Толкина? Если человек не может опереться в своих рассуждениях на оригинальные тексты и ему приходиться прибегать к чужим измышлениям то...

 Оригинальный текст, цитата. Финвэ полюбил Индис. Что еще нужно?
 Мне не нужны апокрифы. Мне не нужны чужие измышления. Текстов Толкина вполне достаточно.
 Финвэ полюбил Индис.
 Нерданель перестала находить общий язык с Феанором, и не пожелала разделять его судьбу и судьбу своих сыновей.
 Эол получил Арэдель в жены (и в жены ли?) без ее и ее родственников, , по крайней мере, согласия.
 Да-да, конечно, можно сказать, что там - исключение, и там - исключение, и вон там - обстоятельства, а в целом - всё в точном соответствии, и исключения только подтверждают правило. Но это будет Ваше понимание: где мы "играем", а где - "рыбу заворачивали". А факты - есть факты.
 И не стоит, как мне кажется,  выдавать свое понимание текстов за сами тексты. Особенно если Ваш оппонент этого не делает.

Upd: В сообщении исправлена явная описка. Спасибо за понимание. ;)

Уважаемый (-ая?) hronos, Вас, вероятно, настолько интересует именно вопрос Галадриэль и Феанора, что Вы не  придали значения моему ответу. А зря, сдается мне...
Скажите, история Финдуилас, Турина и Гвиндора как согласуется с положением, что эльфы не способны "влюбляться несколько раз при живых супругах/возлюбленных"?

Эрин, о том, что Эол взял Арэдель в жены без ее согласия, не говорится нигде.

Цитировать:

Мириэль перестала находить общий язык с Феанором, и не пожелала разделять его судьбу и судьбу своих сыновей.

Вы имели в виду Нерданель?

Что такое - любовь?


Цитировать:

Скажите, история Финдуилас, Турина и Гвиндора как согласуется с положением, что эльфы не способны "влюбляться несколько раз при живых супругах/возлюбленных"?

Я говорил "при живых супругах". Финдуилас была замужем за Гвиндором?
Если эльфы были способны влюблятся при живых супругах зачем существуют Законы и Обычаи?


Цитировать:

Насчет мыслей, привязанностей и чувств Гимли у нас существует масса "показаний современников", причем даже более того, "соучастников" означенных событий. Что называется, "тьма примеров, и полная однозначности". А "бытописания Феанора" до нас не дошло. Так что утверждение на основании единственной цитаты, причем не из Феанора, увы, не вполне правомерно...

Цитаты в студию. Пока кроме болтологии ничего не видно.


Цитировать:

Оригинальный текст, цитата. Финвэ полюбил Индис. Что еще нужно?    Мне не нужны апокрифы. Мне не нужны чужие измышления. Текстов Толкина вполне достаточно.    Финвэ полюбил Индис.

Оригинальный текст:

"И случилось так, что Ингвэ, услышав о странной печали Финве, и желая поднять его дух и избавить от бесплодных стенаний в Лориэне, отправил ему послание с приглашением на время оставить Туну и думы о своей потере, и прийти пожить в свете Дерев. На это приглашение Финве не отвечал, пока не провозглашен был Приговор Мандоса; но тогда, рассудив, что ему следует попытаться построить свою жизнь заново и что совет Ингвэ был мудр, он отправился в дом Ингвэ на западе Горы Ойолоссэ. Его не ожидали, но приветствовали; и когда Индис увидела Финве, идущего вверх по склону горы (и свет Лаурелин сиял у него за спиной), запела она вдруг в великой радости, и ее голос был как песня lirulin в небесах."
"...Ибо следует хорошо понимать, что когда воля не возвращаться торжественно провозглашена и подтверждена Мандосом, супруг, оставшийся в живых, может по закону вступить в новый брак. Потому что жить не в браке противно природе Эльдар, и Умершие не могут принудить Живущих оставаться одинокими против их воли. И если Живущий вступит в новый брак, Умерший не сможет изменить своей воли, ибо она будет утверждена приговором Мандоса. Потому что он не позволит ходить по земле никому из Эльдар, у кого есть два живых супруга. "
" И вот Ингвэ, услышав о странной печали Финве, пожелал поднять его дух и отвлечь его от бесплодных стенаний в Лориэне, и отправил ему послания с приглашением покинуть на время Туну и прийти и пожить в полном свете Дерев. Финве поблагодарил его, но не пошел, ибо у него была еще надежда, что Мириэль вернется. Но когда был провозглашен приговор Мандоса, в сердце своем Финве решил попытаться построить свою жизнь заново. "Может быть, в свете Лаурелин я найду исцеление, а в цвете Тельпериона - надежду, - сказал он себе. - Я приму совет Ингвэ."
"Но с Индис мы разлучились без смерти. Я много лет не видел ее, и я был один, когда Исказитель сразил меня. У нее есть любимые дети, и они утешат ее, для нее, должно быть, сейчас дороже всех Инголдо. (16) Об его отце она может тосковать; но не об отце Феанаро! Но более всего в сердце своем она сейчас стремится в залы Ингвэ, к покою Ваньар, далекому от раздоров Нолдор. "
По тексту Толкиена, только после провозглашения приговора, Финве встретился с Индис, и то не говорится о том, что он сразу ее полюбил.
Финве решил построить жизнь заново, только после провозглашения пприговора. При жизни Мириэли ему не приходило в голову влюбится в родственницу Ингве, хотя та была давно в него влюблена. И расстались они еще до смерти Финве. Вот и вся любовь. Про Феанора ничего подобного не говорится. Может найдете цитату о том, как Феанор любил Галадриэль при живой жене? Восхищение цветом волос еще ни о чем не говорит, Феанор был мастером, художником, вот и все. Эстетические чувства были свойственны эльфам, но не стоит путать эльфов с людьми.
А отношения между Феанором и Галадриэлью вполне отображены Толкиеном - они враждовали, очень по рыцарски. Галадриэль поклялась везде преследовать Феанора, интересно получается, что на основе этой фразы, можно предположить страсть Галадриэли к Феанору.
Или может он был фетишистом и сексуальным маньяком?
Финве давно расстался с Индис.
Кроме Эленве никто из женщин не пожелал последовать за своими мужьями и детьми, а Финарфин так вообще детей одних отправил. И что из этого? У всех любовницы?


Цитировать:

И не стоит, как мне кажется,  выдавать свое понимание текстов за сами тексты. Особенно если Ваш оппонент этого не делает.

Понимание? Может еще исключения? Толкиен сам выразил свое отношение к браку у эльфов. Если вы укажете мне в тексте, где вы увидели женатого/не вдовца эльфа, влюбленного в третье лицо, можно будет о чем-то говорить.
Цитата о том, что Финве полюбил Индис при живой Мириэли. Мы говорим не о вдовцах, а об эльфах состоящих в браке, и жены/мужья которых находятся в здравии.

Похоже Толкиен неправильно понимал собственные тексты, утверждая что эльфы от природы моногамны, и в браке не могут любить кого-то еще. Ну ладно.

Taliasan записан в 06/18/07 :: 5:58pm:

Цитировать: Мириэль перестала находить общий язык с Феанором, и не пожелала разделять его судьбу и судьбу своих сыновей. Вы имели в виду Нерданель?

Да, конечно. Спасибо. Я исправлю.

Элхэ: Да, я помню. Но там как-то все не очень чисто...

Цитировать:

...он еще издали увидел Аредель Ар-Фейниэль, блуждавшую среди лесных исполинов подобно белому блику в вечном полумраке. Прекрасной показалась Аредель Эолу, он возжелал ее и чарами закрыл дорогу назад, подводя ее все ближе и ближе к своему дому в самом сердце леса. Там, в просторной темной кузнице, бесшумно сновали скрытные, молчаливые, под стать хозяину, слуги.   Скоро, усталая от долгих блужданий в этом странном лесу, Аредель подошла к жилищу Эола. Хозяин вышел навстречу, учтиво приветствовал ее и ввел в дом. Там она и осталась, ибо стала женой Эола. Шли годы, но никто из ее народа не слышал о ней больше.   Нельзя утверждать, что Аредель вышла замуж против воли или что ей не нравилась жизнь в Нан Эльмуте. Хотя Эол не позволял ей выходить на солнце, но под звездами в ночи уходили они вдвоем далеко от дома, и одна она могла бродить где угодно. Только о сыновьях Феанора и вообще о Нолдорах запретил ей и думать Эол.

Любовью я бы это не назвал. Кто говорит "Нельзя утверждать, что Аредель вышла замуж против воли...", и главное - чем он это обосновывает - непонятно.
А тут еще мнение Куруфина:

Цитировать:

Напрасно кичишься ты передо мной происхождением своей жены. Те, кто крадут дочерей Нолдоров, а потом без даров и благословения женятся на них, не обретают родства с их Домами. Я позволил тебе уйти – вот и пользуйся моим расположением. По законам Эльдаров ты пока в безопасности. А на прощание вот тебе мой совет: возвращайся-ка ты в свой Нан Эльмут. Ни к чему гнаться за теми, кто больше не любит тебя.

А он - формально - прав. В полном соответствии, между прочим, с "Законами и обычаями..."
Да и сбежала она от мужа, в конце концов.
Как по мне - мало похоже на идиллию эльфийского брака "одного и навеки"...

В этой дискуссии есть очень неконкретное слово "влюбиться". Мне кажется, что здесь путаются три совершенно разные вещи -- сильное восхищение другим человеком (эльфом), стремление быть с этим человеком (эльфом) вместе "в радости и в горе" и стремление просто обладать им без взаимности. Так вот мне кажется (как я понимаю), что для эльфов первый вариант возможен не один раз в жизни, второй -- только один, либо см. Статут Финве и Мириэль, а третий у эльфов встречается крайне редко, потому что он патологичен для них, но даже и в этом случае думаю, что обладать несколькими эльф не стремился никогда.

hronos:
Я, кажется, понял.
Судя по написанному Вами, Вы главным фактором, несовместимым для эльфа с другой любовью, считаете брак. И полагаете, что именно это и лежит в основании эльфийской "моногамии" (и отсутствия "любовников"/"любовниц" как класса, между прочим), и ровным счетом именно в таком виде оно и прописано у Профессора.

Цитировать:

Я говорил "при живых супругах". Финдуилас была замужем за Гвиндором?

Цитировать:

Если эльфы были способны влюблятся при живых супругах зачем существуют Законы и Обычаи?

Цитировать:

При жизни Мириэли ему не приходило в голову влюбится в родственницу Ингве, хотя та была давно в него влюблена.

Цитировать:

Кроме Эленве никто из женщин не пожелал последовать за своими мужьями и детьми, а Финарфин так вообще детей одних отправил. И что из этого? У всех любовницы?

Я правильно понимаю?
А Ваши оппоненты (например я) полагают (и тоже на основании Профессора), что эльфы любят один раз в жизни. Любят, а не заключают браки. Впрочем, браки они тоже заключают по любви (этой самой, единственной) главным образом, но это уже следствие.
Кроме того, то, что Вы полагаете невозможностью (ага, "строго по Профессору, и при отсутствии опровергающих цитат"), я считаю - ненормальностью. Вот второй брак, в частности. Брак при отсутствии любви с одной из сторон. Любовь-страсть к кровной родственнице. ("Супружеская измена" для эльфов вообще чушь; брак, - тот, который в душах, а не тот, который "в паспорте", - он либо есть, либо его нет...)
 Поэтому, когда я указываю Вам на пример Финвэ и Индис, Вы говорите, что первого брака Финвэ уже не существовало, а для меня это совершенно не аргумент. И когда Вы указываете, что Финдуилас не была замужем за Гвиндором (а следовательно, тогда могла его любить, а потом любить Турина, и никаких противоречий?) - для меня это тоже совершенно не аргумент.
Да, у эльфов в подавляющем большинстве исторических случаев брак подразумевает любовь, а любовь подразумевает брак. Но заменять в рассуждениях одно другим, с моей точки зрения - неправомерно.


hronos записан в 06/18/07 :: 7:50pm:

Цитировать: Насчет мыслей, привязанностей и чувств Гимли у нас существует масса "показаний современников", причем даже более того, "соучастников" означенных событий. Что называется, "тьма примеров, и полная однозначности". А "бытописания Феанора" до нас не дошло. Так что утверждение на основании единственной цитаты, причем не из Феанора, увы, не вполне правомерно... Цитаты в студию. Пока кроме болтологии ничего не видно.

Какую именно Вам цитату? О любви Гимли к Галадриэль?


Цитировать:

Финве решил построить жизнь заново, только после провозглашения пприговора.

Если бы не... э-э-э... скорбь Финвэ об отсутствии жены и наследников кроме Феанора - не было бы ни Совета валар, ни "Приговора".

Цитировать:

И расстались они еще до смерти Финве. Вот и вся любовь.

Фига себе любовь... Скажите, Вы именно так себе и представляете "эльфийскую любовь"? Главное, чтобы был "законный брак"; тогда это будет соответствовать "Законам и обычаям..." и Профессору? А чувства, есть ли, нет ли - дело десятое?


Цитировать:

Кроме Эленве никто из женщин не пожелал последовать за своими мужьями и детьми, а Финарфин так вообще детей одних отправил. И что из этого? У всех любовницы?

Интересное дело... Вы всерьез так считаете? То есть, через Хелкараксэ шли только мужчины? :-?


hronos записан в 06/18/07 :: 7:50pm:

Цитировать: И не стоит, как мне кажется,  выдавать свое понимание текстов за сами тексты. Особенно если Ваш оппонент этого не делает. Понимание? Может еще исключения? Толкиен сам выразил свое отношение к браку у эльфов. Если вы укажете мне в тексте, где вы увидели женатого/не вдовца эльфа, влюбленного в третье лицо, можно будет о чем-то говорить.

Не будет таких примеров. Потому как Вы опять говорите "женатого"/"не вдовца", чем и подтверждаете, что это есть ваше понимание текста. А в моем понимании такое исключение - Финвэ. Я уже говорил.


Цитировать:

Похоже Толкиен неправильно понимал собственные тексты, утверждая что эльфы от природы моногамны, и в браке не могут любить кого-то еще. Ну ладно.

С первой частью утверждения (насчет моногамии) - согласен (Ну да... Как будто мы спорили, и Вы меня убедили... ;)); с формой второй части - нет. (Для эльфов ненормально, в браке ли, не в браке ли - неважно, - любить, кроме своего единственного избранника, "кого-то еще". Ненормально - но случиться могло...)

hronos записан в 06/18/07 :: 7:50pm:

Цитаты в студию. Пока кроме болтологии ничего не видно.

Уважаемый (-ая?) hronos! Выбирайте, пожалуйста, выражения! Mornalchor при исполнении.

hronos записан в 06/18/07 :: 7:50pm:

Цитировать: Скажите, история Финдуилас, Турина и Гвиндора как согласуется с положением, что эльфы не способны "влюбляться несколько раз при живых супругах/возлюбленных"? Я говорил "при живых супругах". Финдуилас была замужем за Гвиндором? Если эльфы были способны влюблятся при живых супругах зачем существуют Законы и Обычаи?

О как. Простите, уважаемый (-ая?) hronos, а вот это не Вы писали, совершенно случайно?

hronos записан в 06/17/07 :: 11:34pm:

Хотелось бы знать, откуда  в различных апокрифических произведениях появляются эльфы способные влюблятся несколько раз при живых супругах/возлюбленных. Самые известные - это ЧКА и Звездный Сильмариллион. На чем основывают авторы свои тексты, которые в этом случае явно противоречат тем же пресловутым "Законам и Обычаям", а также представлениям самого Толкиена о верности эльфов в любви и браке.

Я ведь Вас цитировала. Так что же, Вы полагаете, что Финдуилас Гвиндора не любила? Или показатель любви - брак все-таки, по-Вашему?
Да и с "любовью-страстью к кровной родственнице", сдается мне, получается что-то малопонятное. Скажите, откуда Вы это взяли? - это всё душа у Вам по Феанору с Галадриэль болит? Ну, во-первых, Вы сильно удивитесь, но ни о какой "любви-страсти" я не говорила и не писала: пожалуйста, внимательно читайте написанное. А во-вторых - поясните, пожалуйста, что в Вашем понимании означает "кровный родственник".


записан в 06/18/07 :: 8:32pm:

В этой дискуссии есть очень неконкретное слово "влюбиться".

Хольгер, нет. Я это слово использую во вполне конкретном значении, о чем и говорила: "быть очарованным, увлеченным". И ты, собственно, все совершенно верно разложил по полочкам, я вполне с тобой согласна.

Элхэ, это я говорил насчет "любви -страсти к кровной родственнице". Я говорил, что это "в принципе, возможно, но определенно является ненормальностью". (Дальше можно расуждать о влиянии Тени, об Искажении, о "порченой крови" и прочем, но... а надо?) Но я имел в виду - Маэглина.
А в эпизод "Феанор-Галадриэль" лично я давно и устойчиво не верю. Что не мешает мне признавать и эту возможность тоже. По крайней мере - реальность существования ссылки на это в "Мемуарах Дома Арафинвэ", мда...

Эрин, тогда у тебя буду интересоваться, какой смысл ты вкладываешь в понятие "кровный родственник". Что, натурально, не отменяет того же вопроса, адресованного уважаемому (-ой?) hronos, поскольку он (она?) твои взгляды в этом вопросе разделяет... кажется.

Ну, с моей-то стороны это будет банально, примитивно и неинтересно: "близких кровных родственников" я имел в виду, И объяснение тому простое: эльфам свойственно тонко чувствовать природу, и свою собственную природу в частности. Поэтому с уверенностью предположить, что близкородственный брак всерьез грозит проблемами с "неискаженностью", а попросту - здоровьем потомства они, я полагаю, могли. И союзов подобных избегали, причем, опять же полагаю, на уровне не-зарождения чувства к "близкому кровному родственнику". См. например Идриль и Маэглина, мда...
Ну и отчасти "передали" подобное отношение последовавшим за ними эдайн... ;)
А мои взгляды... Нет, едва ли уважаемый hronos их разделяет... У него есть "собственные=Профессорские", мда... :-/

Эрин, "близкое кровное родство" в истории Идрил и Маэглина совершенно ни при чем, уверяю. Я для справки сейчас перечислю, что эльфы включали в понятие "close kin", ОК?
"Под 'близкой родней', в данном случае, имелись в виду те, кто принадлежал к одному 'дому', в особенности братья и сестры. Никто из Элдар не вступал в браки с теми, кто был с ними в прямой линии родства, а также с детьми тех же родителей или с сестрами или братьями любого из своих родителей; они также не вступали в браки со "сводными братьями" и "сводными сестрами". Поскольку <...> лишь в редчайших случаях у Элдар были вторые супруги, понятия сводный брат и сводная сестра имели для них особое значение; они использовали эти выражения, когда оба родителя одного ребенка находились в родстве с обоими родителями второго ребенка - как, например, в том случае, когда два брата берут в жены двух сестер из другой семьи, или брат и сестра из одной семьи вступают в брак с сестрой и братом из другой семьи: а такое случалось часто. Те же, кого мы назвали бы 'двоюродными родственниками', могли вступить в брак, но редко поступали так или желали этого, за исключением случаев, когда у каждого были родители, находящиеся друг с другом в отдаленной степени родства."
(Прошу прощения за перевод "на коленке")

Так что с Идрил и Маэглином как раз все в порядке в этом отношении. В принципе, с Феанором и Галадриэль тоже все в порядке, но я (замучилась повторять уже) не говорю о любви, которая для эльфов находит свое естественнейшее продолжение в браке. И о страсти я не говорю.

Я, кажется, поняла, в чем проблема с этой беседой. Это просто дурно изложенные "Законы и обычаи". Очень дурно изложенные.
А прав, по ходу дела, Истанаро...

Чегой - то я подумал. А ведь была супружеская измена, была, но только почему-то никто о ней не вспоминает:
"И он ответил: 'Будь ты верной женой, какой была до того, как Ауле заморочил тебя, ты сохранила бы всех, ибо пошла бы с нами. Оставив меня, оставила ты и всех детей своих, ибо полны они решимости следовать за отцом". Феанор обвинил собственную жену в неверности, хм, интересно кто являлся его соперником? Ауле? Нерданель ведь бросила Феанора, и ради кого? Не тягатся Феанору с Валой, не на дуэль же его вызывать, теперь понятна его ненависть к Валар. Да...
За Финголфином жена тоже не пошла, из-за дружбы с Эарвен, какая трогательная женская дружба, подруга дороже детей и мужа, хм, наводит на мысли. :-/
"Так закончил свою жизнь Белег Тугой Лук, самый преданный  из  друзей, погиб от руки того, кого любил он больше всего, и это  горе  запечатлелось на лице Турина и никогда уже  не  исчезало". Белег любил Турина, любил больше всех, и судя по всему взаимно. В тексте об этой любви сказано прямо, да... :-[
Галадриэль как за Феанором через льды ломанулась, "но теперь в ее сердце горело страстное желание преследовать  Феанора", какая настойчивость, Феанор от нее, а она за ним.  Но, к сожалению, погиб предмет страсти, но еще внук есть. Да, как она подарки принимала от Келебримбора, хм... По крайней мере половина эльфов красотой волос восхищалась, наверное все влюблены были. Большим успехом пользовалась девушка, Финарфин, наверное, гордился дочкой. :-*
Финве, Финве детей много хотел, это неспроста. Надо обдумать. ;)
Да, много, много у Профессора интересного, и главное все обосновано на текстах. Вы совершенно правы Эрин. :)

А быть очарованным / увлеченным, согласен. Очень часто бывает, когда спишь с одной женщиной, а думаешь, подарки даришь другой. Да, бывает и правда быстро проходит.  Только почему-то "единственная любовь" этого простить и понять не может. Ну мы-то люди, ладно, близости феар у нас нет, да и раздвоенность сознания присутствует(тело- оно отдельно, а душа отдельно. Типа, "я люблю только тебя дорогая, а к этой у меня временный интерес, т.к. у нее красивая грудь, попа и длинные ноги"). А интересно, как там у эльфов с этим, жены уходили в результате этих увлеченностей? :o

Извините за оффтоп.

(задумчиво) Я так полагаю, всё это сообщение является оффтопиком?

На полном серьезе, пользуясь исключительно цитатами Профессора. Ведь вопрос в трактовке?

"Будь ты верной женой, какой была до того, как Ауле заморочил тебя"?..
Это откуда, прошу прощения?

"Шибболет Феанора", оттуда же, откуда и волосы Галадриэли.

(с сожалением) "Волосы Галадриэль" не только оттуда, увы...

Это не имеет значения.
Тексты дополняют друг друга. Насчет Нерданели и Феанора с их взаимоотношениями говорит только Сильм и Шибболет.  Насчет остального вопросов насколько я понимаю нет.

Отчего же? Если бы Профессор имел в виду то же, что и Вы, он употребил бы прилагательное "faithful", а не "true". А помимо того, что глагол "cozen" отнюдь не переводится как "совратить", было бы неплохо не выдергивать цитату из контекста - а то там несколькими предложениями выше неплохо объяснено, в чем же, по мнению Феанаро, Ауле обманул Нэрданэл. А касаемо того, что Нэрданэл Феанаро "бросила", стоит обратиться к всё тем же "Законам и обычаям". Так что, увы, Ваша трактовка не проходит.

А так... не юродствуйте, пожалуйста. Или у Вас разумные аргументы закончились, никак иначе Вы не можете?

Расскажите мне пожалуйста, где в текстах Профессора употребляется слово "влюбленность" и "увлечение" Феанора по отношению к Галадриэль? Понимаете ли, в тексте выше, было хорошо объяснено, что Феанор восхищался волосами Нерданель, а не ею самой, и с вполне утилитарными целями. Если бы он имел ввиду то же, что и вы, он бы прямо и написал, что Феанор увлекся Галадриэлью как женщиной, влюбился, подарки дарил,  а то Профессор все про вражду между ними. Вы извините вообще никаких аргументов не приводили.
Причем тут совратить? А может у Нерданель любовь была?
Будьте объективны. Мои выводы имеют не меньше доказательств чем ваши.

Вся разница между нами тут, кажется, в том, что я высказываю предположение, а Вы делаете выводы. Вы, верно, знаете разницу между предположением, которое на чем-то основывается, и выводами на основе фактов?
А что такое "восхищаться с утилитарными целями", я не знаю. Я знаю, что "многие думали", будто слова, говорившиеся о волосах Нэрвен, навели Феанаро на мысль о создании Камней. Я также знаю, что то, что думают многие, не всегда является правдой. Я полагаю, что "утилитарные цели" были бы у Феанаро, если бы из того локона, который он три раза умолял ему дать, он намеревался что-то сделать. Мне припоминается также, что других прецедентов мольбы о подобном подарке у нас нет, то есть, случай неординарен; впрочем, вторым подобным случаем мы можем считать ситуацию с Гимли, который был восхищен и очарован красотой Госпожи Лориена.
А где я говорила или писала о том, что Феанаро увлекся Галадриэль "как женщиной", не подскажете ли? Или я что-то забыла?

Цитировать:

Вы, верно, знаете разницу между предположением, которое на чем-то основывается, и выводами на основе фактов?

Отлично знаю. Факт - Ауле заморочил голову Нерданель так, что она оставила Феанора и детей, Феанор обвинил Нерданель в неверности.
Предположение на предположение.
Интересно, а детей Феанор Нерданель делал исключительно из дружбы?


Цитировать:

Я полагаю, что "утилитарные цели" были бы у Феанаро, если бы из того локона, который он три раза умолял ему дать, он намеревался что-то сделать.

Она не дала, поэтому он ничего и не сделал.


Цитировать:

Мне припоминается также, что других прецедентов мольбы о подобном подарке у нас нет, то есть, случай неординарен

Выше объясняется причина. Он не умолял а просил. Разницу вы понимаете. Феанор восхищался красотой волос, поэтому и просил прядь, это не говорит о чувствах. Я восхищаюсь вазой и прошу ее подарить. Меломан восхищается красотой голоса певицы, и просит ее спеть для него. Причем тут влюбленность?
Если бы Феанор восхищался красотой Галадриэль ваши аргументы можно было бы принять.


Цитировать:

впрочем, вторым подобным случаем мы можем считать ситуацию с Гимли, который был восхищен и очарован красотой Госпожи Лориена.

У Толкиена сказано, что Феанор восхищался лишь волосами Галадриэли, но не ее красотой.


Цитировать:

А где я говорила или писала о том, что Феанаро увлекся Галадриэль "как женщиной", не подскажете ли?

Расскажите пожалуйста как можно еще увлечься женщиной? Вы это сравнили с чувствами Берена к Лютиэн. Что хотел Берен от Лютиэн - женится на ней, с этим и пришел к Финроду.

hronos записан в 06/20/07 :: 4:25am:

Отлично знаю. Факт - Ауле заморочил голову Нерданель так, что она оставила Феанора и детей, Феанор обвинил Нерданель в неверности.

Тяжела разница между русским языком и английским, верно? А фразу о цитате, вырванной из контекста, можно и вовсе игнорировать.

Цитировать:

Она не дала, поэтому он ничего и не сделал.

Вы проигнорировали мою реплику о Келебримборе в соседней теме - а зря. Нет в текстах ничего, что позволяло бы нам предположить, будто Феанаро из волос Нэрвен собирался что-то сделать. Что есть в текстах, я уже изложила выше.


Цитировать:

Выше объясняется причина. Он не умолял а просил. Разницу вы понимаете. Феанор восхищался красотой волос, поэтому и просил прядь, это не говорит о чувствах. Я восхищаюсь вазой и прошу ее подарить. Меломан восхищается красотой голоса певицы, и просит ее спеть для него. Причем тут влюбленность?

В тексте употреблен глагол "to beg". По значению он несколько отличается от глагола "to ask".
Если Вы трижды будете просить у меня вазу, не обращая внимания на мой отказ, значит, для Вас эта ваза представляет огромную ценность, как минимум. Если меломан трижды просит певицу для него спеть, не обращая внимания на ее отказ, он либо пьян, либо ее "фанат". Вот при том тут и.


Цитировать:

Расскажите пожалуйста как можно еще увлечься женщиной? Вы это сравнили с чувствами Берена к Лютиэн. Что хотел Берен от Лютиэн - женится на ней, с этим и пришел к Финроду.

(вздыхая) Я написала текстик для иллюстрации. Если Вы полагаете, что в этом текстике отражено мое мнение - о Финроде ли, о Берене, Лютиэнь или Галадриэль и Феаноре, то Вы как-то странно меня понимаете.
Увлечься женщиной можно по-разному. Один пример Вы уже привели сами: пример меломана и певицы. Возможно, это Вас удивит, но влюбленность (восхищение, увлечение, очарованность) мужчины женщиной даже у людей далеко не всегда означает, что мужчина хочет с этой женщиной вступить в физические отношения.

Скажите, уважаемый (-ая?) hronos, Вы меня в самом деле не понимаете, или не хотите понять, или просто для того, чтобы доказать свою единственную правоту, все средства хороши?

"Она не дала, поэтому он ничего и не сделал. "(с)
вот! вот - главная и единственая здравая на мой нескромный взгляд фраза в этом треде....

(Сугубо по прочтении сей страницы)
Вот теперь-то я понимаю, почему меня с самого первого упоминания, буквально, настолько воротит от этого истинно толкиновского, многомудрого и глубоко эльфийского по названию и содержанию текста "Шибболет Феанора"... :o :-/ :o

Цитировать:

Если Вы трижды будете просить у меня вазу, не обращая внимания на мой отказ, значит, для Вас эта ваза представляет огромную ценность, как минимум. Если меломан трижды просит певицу для него спеть, не обращая внимания на ее отказ, он либо пьян, либо ее "фанат". Вот при том тут и.

Значит эта ваза мне нужна. А меломан на то и меломан, он восторгается голосом певицы и именно поэтому упрашивет ее спеть. Феанор восхищается не красотой Галадриэли, а красотой ее волос. Неужели в тексте указывается, что Феанор был увлечен Галадриэлью?


Цитировать:

Тяжела разница между русским языком и английским, верно? А фразу о цитате, вырванной из контекста, можно и вовсе игнорировать.

Тяжела разница между текстом Толкиеном и чужими фантазиями. Если бы Толкиен хотел сказать, что Феанор очарован красотой Галадриэли, он бы так и сказал. Ведь меломан восхищен красотой голоса певицы, а не собственно внешностью исполнительницы.  Приведите где в тексте сказано, что Феанор восхищался красотой Галадриэли и был в нее влюблен? Раз уж вы говорите о цитатах из Толкиена.



Цитировать:

Нет в текстах ничего, что позволяло бы нам предположить, будто Феанаро из волос Нэрвен собирался что-то сделать. Что есть в текстах, я уже изложила выше.

Нет в текстах ничего, что позволяло бы предположить, что Феанор увлечен Галадриэлью, влюблен в нее, и нет там ничего, чтобы позволяло предположить, что он очарован ее красотой. Зачем вы выдергиваете цитату из контекста?


Цитировать:

Я написала текстик для иллюстрации.

Писать текстик надо в соответствии с текстами Толкиена, раз мы обсуждаем его творчество, а не ваши апокрифы. Если бы вы его не написали, у меня и вопросов бы не возникло, ваши глюки - это ваши глюки. Но вы написали это, как подтверждение текстам Толкиена.


Цитировать:

Возможно, это Вас удивит, но влюбленность (восхищение, увлечение, очарованность) мужчины женщиной даже у людей далеко не всегда означает, что мужчина хочет с этой женщиной вступить в физические отношения.

Возможно вас удивит, но Толкиен не говорил о восхищении Феанора Галадриэлью, он говорит о восхищении красотой ее волос. Я восхищаюсь красотой волос своей старой подруги, хотя совершенно равнодушен к ней как к женщине, считая что ее волосы ее единственное достоинство, самой красивой считаю другую, в нее же и влюблен.
Если бы Феанор хотел сказать, что Феанор влюблен/увлечен Галадриэлью, он это бы и сказал.  Видно тяжела для вас разница между английским и русским текстом.
Зато хорошо написано, что Галадриэль и Феанор враждовали, странно для увлеченного мужчины?


Вам известны случаи у Толкиена, чтобы мужчина убеждал женщину оставить мужа и детей? Мне нет. Единственный прецедент. Я предполагаю, что этот мужчина неровно дышал к этой женщине.

Вам известны случаи, чтобы женщина из чувств к подруге бросила детей и мужа? Мне нет, так что и в этом случае, я предполагаю нетрадиционные отношения.
Точно также вы предполагаете, что Феанор был увлечен Галадриэлью, хотя этого в тексте нет.
Ваши предположения столь же натянуты как и мои.

В чем выражается влюбленность женатого мужчины в другую женщину?


Цитировать:

Вот теперь-то я понимаю, почему меня с самого первого упоминания, буквально, настолько воротит от этого истинно толкиновского, многомудрого и глубоко эльфийского по названию и содержанию текста "Шибболет Феанора"...

Увы, текст есть текст, и я лично тоже не верю в то, что Феанор там о чем-то просил Галадриэль, с которой враждовал. Но при желании в текстах Толкиена можно найти все что угодно, и обосновать в соответствии с собственными представлениями, жаль только Толкиен об этих представлениях и предположениях не подозревал.

Элхэ, да, я действительно имел в виду эту... м-м-м... малоопределенную двоякотолкуемость:

Цитировать:

Те же, кого мы назвали бы 'двоюродными родственниками', могли вступить в брак, но редко поступали так или желали этого, за исключением случаев, когда у каждого были родители, находящиеся друг с другом в отдаленной степени родства.

[Выделение моё]
Вообще, нелишним полагаю заметить, что еще один вечный "камень преткновения" в подходе к анализу поступков и мотивов людей/не-людей Арды (намеренно не говорю "толкиновских персонажей"!) - он как раз  где-то здесь, рядом, мда... Тем, кто "здесь и сейчас" абсолютизирует некий (один) текст, в ущерб содержащемуся в других текстах, не понять тех, кто пытается непротиворечиво увязать все известные тексты. Причем последние тоже не едины: методы "увязывания" тоже различаются.  Ну и есть еще исследователи, которые вообще идут от внутренней логики "персонажей"; таких точно не принимают первые, и лишь отчасти понимают вторые. (Я сам, кстати, приблизительно между вторыми и последними...)
Теперь о законах и обычаях. И о тексте с тем же названием. ;)
Может быть, мне это только кажется, но я вижу на форуме отношение к этому своду (а в принципе-то - тексту), как к некоему "Кодексу законов для эльфов". Что-то в стиле "У эльфов были "Законы и обычаи эльдар", и они жили строго по этому Уголовному Кодексу" Как если бы считать, что русских крестьян за не-печение блинов на масленицу подвергали остракизму, ага... Я как себе мыслю? Некий эльда (намеренно не буду называть, кто именно) описал обычаи своего народа, склонности, жизненный уклад и предпочтения, а также законы в эльфийском понимании этого слова (т. е. то, что разумно, соответствует неискаженной эльфийской природе и таким же "неискаженным" движениям души). И когда на основании этого исследования разбирается некоторый спорный и неясный случай и выносится вердикт "Этого не должно быть, потому, что это противоречит "Законам..."! ", я начинаю испытывать некий... когнитивный диссонанс, мда... Нет, я понимаю, что эльфы склонны были поступать согласно описанному в "Законах", да. Но это же совсем не то, что "он не мог так поступить, потому, в "Законах" не говорится, что эльфы это делали"?
Я неправ?

hronos держись:) я полностью солидарен:))

Эрин записан в 06/20/07 :: 2:13pm:

"Этого не должно быть, потому, что это противоречит "Законам..."![/i] ", я начинаю испытывать некий... когнитивный диссонанс, мда... Нет, я понимаю, что эльфы склонны были поступать согласно описанному в "Законах", да. Но это же совсем не то, что "он не мог так поступить, потому, в "Законах" не говорится, что эльфы это делали"? Я неправ?

ИМХО - не вполне прав.
Поясняю почему именно. Это Законы и обычаи. И они описывают то, как эльдар поступают обычно и чем руководствуются.
Да. Он может поступить и иначе. Но для этого у него должны быть очень веские причины. ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ.

По поводу же треугольника Аулэ, Нерданель и Феанаро...
Ну это уже какая-то мега сильная трактовка.  
Феанаро полагает, что Нерданель следует поступить как верной жене и покинуть Валинор с ним и сыновьями. Верной не в плане супружеской верности и без всякого, прости Эру, сексуального контекста. А Нерданаель,  же поступает иначе, не из какого-то чувства к Ауле, а потому что согласна с мнением Ауле и считает поход Феанаро глупостью.

По поводу Феанаро и Галадриэль. На играх мне случалось видеть и ту и другую трактовку. Никакого когнитивного диссонанса ни та, ни другая у меня не вызвали. Т.е. ИМХО точно сказать невозможно, что  конкретно имелось ввиду самим Профессором ввиду скудности предоставленной информации.

Для hronos:
О Феаноре, Галадриэли и волосах. Либо Феанор видит красоту Галадриэли, и тогда мы вправе предполагать (именно вправе, и не более, и именно предполагать) достаточно разные его чувства, и к ней в том числе. Либо он видит красоту локонов с точки зрения сугубо утилитарной, но тогда именно "вставить". (Замечу: последнее вообще не представляется мне разумным. Прядь волос как таковую никуда особо не вставишь, иникакой особой эстетики с этого не поимеешь. Если же дело в "принципе" ("...в ее волосах смешался свет обоих Древ, поэтому..."), то для технического решения вопроса о смешении света Двух Древ либо абсолютно достаточно простого созерцания Галадриэли на расстоянии, и работы ума Феанора потом (сравним с одним яблоком, упавшим на голову Ньютона ;)), либо недостаточно сколь угодно длительноо созерцания этого отдельно взятого локона, а равно и нагревания его, растворения в щелочах и кислотах эт сетера... Легенда это, как по мне, вполне себе легенда...)

Мне понятен Ваш подход, hronos, но он, как по мне,  дает удовлетворительный ответ на еще меньшее количество вопросов, чем иные подходы. Уши все равно торчат... :-/ А Ваши оппоненты, притом, в отличие от Вас, допускают несколько большее количество вариантов толкования (и логичных притом), и позволяют предполагать большее разнообразие взглядов. Явные же несообразности я, миль пардон, и сам как-нибудь отсеку...


Цитировать:

Вот теперь-то я понимаю, почему меня с самого первого упоминания, буквально, настолько воротит от этого истинно толкиновского, многомудрого и глубоко эльфийского по названию и содержанию текста "Шибболет Феанора"...

Цитировать:

Но при желании в текстах Толкиена можно найти все что угодно, и обосновать в соответствии с собственными представлениями, жаль только Толкиен об этих представлениях и предположениях не подозревал.

Именно при желании. Мое желание - иное. Понять. А не доказать любыми способами правильность своего понимания.
Мне даже, верите ли, достаточно безразлично, какое количество народу согласится с правильностью этих моих выводов...

Jeffrey Hawk записан в 06/20/07 :: 2:52pm:

[ Это Законы и обычаи. И они описывают то, как эльдар поступают обычно и чем руководствуются. Да. Он может поступить и иначе. Но для этого у него должны быть очень веские причины. ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ.

Совершенно верно.
Мне просто эти споры иногда напоминают... ну например разбор ДТП, когда кто-нибудь говорит, что машина не могла выехать на встречную полосу (и потому столкнуться "в лоб"), потому, что это неестественно, а вдобавок запрещено "Правилами..." :-/

Вот за что люблю форумы, так за то, что в них странице к пятой мысль человеческая уходит в такие дебри... В устной-то речи этого не заметно.
Уважаемый Эрин, "вставить волосы" это ж прям смешно:) А на память он не мог попросить? Просто так, ни для чего, как другие цветы в книгах засушивают. Ведь не портрет же попросил - локон. Значит именно волосы приглянулись. По-моему, автор хотел подчеркнуть как раз красоту этих самых волос, а не пылкие чувства Феанора.

2 Elyavi
Вот всем бы у Вас поучиться спокойствию в оценках и коментариях, ато жути такой нагоняют... Причем уйдя от темы обсуждения настолько далеко, что опознать тему почти непредставляется возможным.
А волосы... может корзиночку хотел для камушков своих сплести. может сжечь играя в языческие культы. А может на память. Чем не варианты. А то чуть что так сразу влюбился-влюбился... а она не дала... ужас :o

Эрин записан в 06/20/07 :: 2:13pm:

Теперь о законах и обычаях. И о тексте с тем же названием. ;) Может быть, мне это только кажется, но я вижу на форуме отношение к этому своду (а в принципе-то - тексту), как к некоему "Кодексу законов для эльфов". Что-то в стиле "У эльфов были "Законы и обычаи эльдар", и они жили строго по этому Уголовному Кодексу" Как если бы считать, что русских крестьян за не-печение блинов на масленицу подвергали остракизму, ага...

Хи-хи. А это уже особенность мышления многих людей, которые пытаются все (и Арду, и культуру, и богословие) свести к соблюдению неких формальных правил. Кстати, именно попытка отнестись к "Законам и обычаям" как к формальному кодексу и рождает очень характерное восприятие Арды (даже не знаю, как назвать -- "бюрократическое", что ли?).

Elyavi записан в 06/20/07 :: 4:22pm:

Вот за что люблю форумы, так за то, что в них странице к пятой мысль человеческая уходит в такие дебри...

А Вы посмотрите предыдущие четыре листа. Глядишь, и отыщется и тропинка в эти самые дебри, и необходимость свернуть именно на нее... ;)


Цитировать:

Уважаемый Эрин, "вставить волосы" это ж прям смешно:) А на память он не мог попросить? Просто так, ни для чего, как другие цветы в книгах засушивают. Ведь не портрет же попросил - локон. Значит именно волосы приглянулись. По-моему, автор хотел подчеркнуть как раз красоту этих самых волос, а не пылкие чувства Феанора.

Попытаюсь объяснить. "Прядь волос" появляется у нашего загадочного "очевидца" (ибо если он сам не видел, и заявляет подобное - то он называется уже немножко другим словом) в связи со странной идеей: именно волосам Галадриэли мир обязан появлением Сильмариллов (или по крайней мере - основной идеи Сильмариллов - смешения света Двух Древ). Сильно, правда? И троекратная просьба Феанора, якобы, связана именно с этим.
Идея "вставить волосы..." тоже принадлежит не мне; я свой взгляд на проблему уже изложил.
Но Ваша идея "Феанора как "фаната" Галадриэли"

Цитировать:

"... а то, бывало, встретят у квартиры,                набросятся - и рвут на сувениры                последние штаны и пинджаки..."(с)

- тоже дивна, мда... Я оценил. ;)

Elyavi записан в 06/20/07 :: 4:22pm:

Вот за что люблю форумы, так за то, что в них странице к пятой мысль человеческая уходит в такие дебри... В устной-то речи этого не заметно. Уважаемый Эрин, "вставить волосы" это ж прям смешно:) А на память он не мог попросить? Просто так, ни для чего, как другие цветы в книгах засушивают. Ведь не портрет же попросил - локон. Значит именно волосы приглянулись. По-моему, автор хотел подчеркнуть как раз красоту этих самых волос, а не пылкие чувства Феанора.

Три раза просил, трижды получая недвусмысленный отказ. По мне, так это черезчур настойчиво. Не просил - умолял. Феанаро это, который не умолял никогда, никого и ни о чем. Не похоже это ни на "просто на память", ни на "просто понравилось".

записан в 06/20/07 :: 4:35pm:

Кстати, именно попытка отнестись к "Законам и обычаям" как к формальному кодексу и рождает очень характерное восприятие Арды (даже не знаю, как назвать -- "бюрократическое", что ли?).

А я знаю, как. Начетничество. ;)
В толкованиях к религиозным текстам оно особенно дивно смотрится. "Бог не мог этого сделать, потому, что в седьмой главе Послания N, в третьем параграфе ясно указывается...", ага. ;) :)

2 Ниэннах

Цитировать:

Три раза просил, трижды получая недвусмысленный отказ. По мне, так это черезчур настойчиво

а по мне нет... может он не понимал причины отказа
- ну что тебе жалко чтоли? не скальп прошу - так прядь одну...
- ну мы ж бессмертные скоро новые отрастут
- Ну в кого ты такая стерва? Прядь волос зажала:(((

Отошел, вздохнул тяжко. "Не дала...." :((((

hronos записан в 06/20/07 :: 2:04pm:

Значит эта ваза мне нужна. А меломан на то и меломан, он восторгается голосом певицы и именно поэтому упрашивет ее спеть. Феанор восхищается не красотой Галадриэли, а красотой ее волос. Неужели в тексте указывается, что Феанор был увлечен Галадриэлью?

См. ответ выше.

Цитировать:

[quote] Я написала текстик для иллюстрации.

Писать текстик надо в соответствии с текстами Толкиена, раз мы обсуждаем его творчество, а не ваши апокрифы. Если бы вы его не написали, у меня и вопросов бы не возникло, ваши глюки - это ваши глюки. Но вы написали это, как подтверждение текстам Толкиена.[/quote]
О как. Тот текстик, который не дает Вам покоя, был написан для иллюстрации отнюдь не моего мнения, а мнения уважаемой Лео Тэамат. Разговор шел о Финроде и имел, по моему мнению, очень мало отношения к текстам Профессора. О чем я Вам говорила в соответствующем треде - но Вы мое сообщение проигнорировали. Кстати сказать, Вы там выступали с идеями, текстам Профессора не соответствующими совершенно.


Цитировать:

Зато хорошо написано, что Галадриэль и Феанор враждовали, странно для увлеченного мужчины?

Нет. Ничего странного. Ни с точки зрения психологии ничего странного - он трижды умоляет, ему трижды отказывают, и он чувствует себя оскорбленным; ни с точки зрения текстов ничего странного - особенно если их все-таки прочитать. Потому что из текстов можно сделать вывод о неприязни, которую Галадриэль испытывала к Феанору, но не наоборот.


Цитировать:

Вам известны случаи у Толкиена, чтобы мужчина убеждал женщину оставить мужа и детей? Мне нет. Единственный прецедент. Я предполагаю, что этот мужчина неровно дышал к этой женщине. Вам известны случаи, чтобы женщина из чувств к подруге бросила детей и мужа? Мне нет, так что и в этом случае, я предполагаю нетрадиционные отношения. Точно также вы предполагаете, что Феанор был увлечен Галадриэлью, хотя этого в тексте нет. Ваши предположения столь же натянуты как и мои.

Пожалуйста, успокойтесь немного и прочитайте еще раз тот абзац из "Шибболет", на основании которого Вы делаете свои выводы. А после этого прочитайте, пожалуйста, тот фрагмент из "Законов и обычаев...", в котором говорится о семейной жизни эльфов в браке - в частности, о возможности раздельной жизни супругов.


Цитировать:

Увы, текст есть текст, и я лично тоже не верю в то, что Феанор там о чем-то просил Галадриэль, с которой враждовал.

Пожалуйста, приведите цитату, в которой будет сказано, что Феанор враждовал с Галадриэль.
А потом объясните мне, почему Вы можете "лично верить" или "лично не верить" во что-то и высказывать это мнение, но при этом отказываете в этом же праве другим. В треде о Финроде Вы свое мнение, весьма слабо связанное с текстами Профессора, высказывали развернуто на нескольких страницах, и Вас это не смущало. Предположение же, высказанное мной в одной фразе, являющейся иллюстрацией к чужой точке зрения, Вы обсуждаете вот уже который день, причем вся Ваша аргументация сводится к фразе: "У Профессора нигде не написано открытым текстом, что..." Аргументы собеседников Вы игнорируете; кажется мне, что Вы также игнорируете и тот факт, что этот раздел предназначен именно для того, чтобы высказывать свое мнение о текстах Профессора, событиях и персонажах его книг (чем, впрочем, Вы сами достаточно успешно занимались совсем недавно), и обсуждать вопросы здесь можно, опираясь не только на тексты Профессора, но и на тексты по мотивам его произведений, и на свое собственное прочтение.
Определитесь уже, Вам шашечки, или ехать (с).

Модераторское: прошу Вас прочесть правила форума, обратив внимание на пункт 1.5, и заполнить графу "Пол" в Вашей регистрационной карточке.

Цитировать:

См. ответ выше.

Cтранно, что вам не приходит в голову, что Феанору этот локон был просто нужен.  Понимаете ли, я тоже смотрю на тексты Профессора, в которых недвусмысленно указано, что Феанор  с восхищением смотрел на локоны Галадриэли, которые среди эльдар являлись чудом. Вполне логично желание Феанора иметь частичку этого чуда у себя на полочке вместе с редкими сувенирами, камнями и сплавами. Но вы по какой - то причине настаиваете на том, что Феанор был влюблен, и при этом отказываете мне в праве считать, что Ауле был влюблен в Нерданель, хотя мои доводы не менеее убедительны чем ваши, он говорил ей оставить мужа и детей, поскольку те все равно погибнут и уйти от них. Как-то вы очень выборочно подходите. Ваша трактовка правильна, а вот моя не тянет.


Цитировать:

О как. Тот текстик, который не дает Вам покоя, был написан для иллюстрации отнюдь не моего мнения, а мнения уважаемой Лео Тэамат. Разговор шел о Финроде и имел, по моему мнению, очень мало отношения к текстам Профессора. О чем я Вам говорила в соответствующем треде - но Вы мое сообщение проигнорировали. Кстати сказать, Вы там выступали с идеями, текстам Профессора не соответствующими совершенно.

Не имел отношения к текстам Профессора? Я привел цитату, что Куруфин был единственным из нолдор который добился дружбы гномов в первую эпоху и попросил привести цитату в которой указывалось бы, что Финрод был другом гномов. Мне так и не привели. Прозвища и ожерелья как аргументы не выдерживали критики.  Увы.  Извините за оффоп.
Здесь вы тоже не привели цитаты по которой Феанор восхищался исключительно красотой Галадриэли.  Волосы Галадриэли были чудом и Феанор этим чудом восхищался, также как восхищался любой красивой вещью. Странно что вы этого не допускаете.


Цитировать:

Нет. Ничего странного. Ни с точки зрения психологии ничего странного - он трижды умоляет, ему трижды отказывают, и он чувствует себя оскорбленным; ни с точки зрения текстов ничего странного - особенно если их все-таки прочитать. Потому что из текстов можно сделать вывод о неприязни, которую Галадриэль испытывала к Феанору, но не наоборот.

В текстах сказано, что они начали враждовать после того как Феанор просил локон? А может они и до этого враждовали ведь Галадриэль его не переносила всегда? Или Феанор просил у нее локон когда она была ребенком? У автора прописаны временные рамки?


Цитировать:

Пожалуйста, успокойтесь немного и прочитайте еще раз тот абзац из "Шибболет", на основании которого Вы делаете свои выводы. А после этого прочитайте, пожалуйста, тот фрагмент из "Законов и обычаев...", в котором говорится о семейной жизни эльфов в браке - в частности, о возможности раздельной жизни супругов.

Пожалуйста, успокойтесь и прочитайте  еще раз тот абзац из "Шибболет", на основании которого Вы делаете свои выводы. Где четко говорится о том, что волосы Галадриэль были ценны своей уникальностью, и Феанор как истинный мастер хотел заполучить эту ценность,  а также перечитайте Законы и Обычаи Эльдар где говорится о невозможности эльфа состоящего в браке быть влюбленным в кого-то еще. Единственной уникальностью во внешности Галадриэль были ее волосы, не она одна считалась красивой.
Что касается раздельной жизни супругов, то очень странно выглядит обвинение Феанора в том, что она бросила его и детей.


Цитировать:

Пожалуйста, приведите цитату, в которой будет сказано, что Феанор враждовал с Галадриэль.

"Эти два родича, величайшие из Эльдар Валинора,  никогда не были и никогда не стали друзьями."


Цитировать:

Предположение же, высказанное мной в одной фразе, являющейся иллюстрацией к чужой точке зрения, Вы обсуждаете вот уже который день, причем вся Ваша аргументация сводится к фразе: "У Профессора нигде не написано открытым текстом, что..."

У Профессора нигде не написано открытым текстом что Нерданель влюбилась,  но она оставила семью естественно объясняя это тем, что они с Феанором не понимают друг друга, благо сам Ауле посоветовал ей сделать это. Она вполне могла бы влюбится точно также как и Феанор. Она ушла в дом отца почему? предполагаю потому что Махтан был предан Ауле и не стал возражать против увлечения дочери. Ауле сам говорил Нерданель оставить семью, откуда у него такая мысль, почему именно Нерданель так волновала его? Это хороший стимул для того, чтобы оставить семью. Почему же вас такая трактовка возмущает?
Я не против, вы вольны предполагать что угодно, но почему вы так возмущатетесь когда другие что-то предполагают?


Цитировать:

Аргументы собеседников Вы игнорируете; кажется мне, что Вы также игнорируете и тот факт, что этот раздел предназначен именно для того, чтобы высказывать свое мнение о текстах Профессора, событиях и персонажах его книг (чем, впрочем, Вы сами достаточно успешно занимались совсем недавно), и обсуждать вопросы здесь можно, опираясь не только на тексты Профессора, но и на тексты по мотивам его произведений, и на свое собственное прочтение.

Аргументов и не было, только исключительно собственные глюки. Я решил высказать свои предположения насчет Нерданель и Ауле, жены Финголфина, Белега. Но вас это повергло в такое возмущение. Что же вы так возмутились, разве нельзя опиратся на собственное прочтение? Разве Ауле не мог влюбится в Нерданель, а она в него?
Я не против ваших предположений, ваше право, но у меня тоже возникли предположения.

И еще:

ВЛЮБЛЁННЫЙ, ая, ое; ён, ена. Испытывающий страстную любовь, влечение к кому-чемун.; полный любви. Влюблён без памяти. Свидание влюблённых (сущ.). В. взгляд.

| сущ. влюблённость, и, ж.

ВЛЕЧЕНИЕ, я, ср. Сильная склонность к кому-чемун. В. к искусству. Сердечное в. (любовь).

ВОСХИЩЕНИЕ, я, ср. Высшее удовлетворение, восторг. Прийти в в. от чегон. Выразить своё в.

Вы определитесь как-нибудь, а то непонятно.


Цитировать:

а по мне нет... может он не понимал причины отказа - ну что тебе жалко чтоли? не скальп прошу - так прядь одну... - ну мы ж бессмертные скоро новые отрастут - Ну в кого ты такая стерва? Прядь волос зажала(( Отошел, вздохнул тяжко. "Не дала...." (((

Помню, как эту злосчастную вазу в течение года выпрашивал, семь раз подъезжал с вопросом, может передумала? Ан нет, а в результате разбилась, жаль.
Да и в детстве, сколько пота, чтобы родители компьютер купили и ведь они так категорически мне отказывали.



Цитировать:

Три раза просил, трижды получая недвусмысленный отказ. По мне, так это черезчур настойчиво. Не просил - умолял. Феанаро это, который не умолял никогда, никого и ни о чем. Не похоже это ни на "просто на память", ни на "просто понравилось".

А я ведь до этой вазы тоже никого ни о чем не умолял. Но, млин, ваза очень уж красивая была.
Может я влюблен был,  и даже не подозревал о таком счастье? Сколько времени потеряно.


Цитировать:

Попытаюсь объяснить. "Прядь волос" появляется у нашего загадочного "очевидца" (ибо если он сам не видел, и заявляет подобное - то он называется уже немножко другим словом) в связи со странной идеей: именно волосам Галадриэли мир обязан появлением Сильмариллов (или по крайней мере - основной идеи Сильмариллов - смешения света Двух Древ). Сильно, правда? И троекратная просьба Феанора, якобы, связана именно с этим. Идея "вставить волосы..." тоже принадлежит не мне; я свой взгляд на проблему уже изложил. Но Ваша идея "Феанора как "фаната" Галадриэли"

Я вот тоже не понимаю. Три раза просил, это немного, рассчитывал что передумает. Раз попросил - отказала, ну ладно перебесится. Второй раз попросил - отказала нахалка, подожду может все-таки передумает, третий раз - а ну пошла ты со своими волосами, пойду прямо к Йаванне, а Галадриэль оскорбилась видно страшно, что он за ней бегать не стал, так оскорбилась что аж через лед пошла следом, мда. Можно понять когда годами бегают, за подол цепляются, в ногах валяются, сотни раз умоляют об одолжении. Тут этого нет, три раза. Я упрашивал дольше и подкатывал с вопросом чаще.


Цитировать:

2 Elyavi Вот всем бы у Вас поучиться спокойствию в оценках и коментариях, ато жути такой нагоняют... Причем уйдя от темы обсуждения настолько далеко, что опознать тему почти непредставляется возможным.   А волосы... может корзиночку хотел для камушков своих сплести. может сжечь играя в языческие культы. А может на память. Чем не варианты. А то чуть что так сразу влюбился-влюбился... а она не дала... ужас

Вариантов куча, выбирай что хошь. Вообще тут можно такие предположения выявить. А может Феанор был маньяком-фетишистом? Ну чем не вариант?
Главное уточнять, что имеешь ввиду. Да и вообще может не было этого, все это со слов эльдар известно, а эльдар могли и ошибатся, было это давно слух был пущен и поддерживался самой героиней. Ну, а если это эльдар из свиты Галадриэль... Если учесть, что все это известно исключительно из текстов посвященных Галадриэли великой и единственной, а в Сильме об этом ни слова...
Мда серьезно к этому подходить нельзя.

(спокойно) Я не вижу смысла в том, чтобы продолжать "циклический" разговор, а потому предлагаю считать, что мы с Вами, уважаемый hronos, остаемся каждый при своей точке зрения, поскольку убедить или переубедить друг друга не можем.
Подводя итоги: разумеется, любой человек имеет право на свою точку зрения (или IMHO). Соответственно, я остаюсь при своем мнении о том, что Феанор мог быть увлечен Галадриэль (с чем категорически не согласны Вы), а Вы остаетесь при своем мнении - что Нэрданэл изменяла Феанору с Ауле (с чем не согласна я).
Как выражается уважаемый Fighting Cat, я рада за Вас.  :)

На сём считаю данную дискуссию между Вами и мной завершенной.

А я еще пару слов скажу, пожалуй...

hronos записан в 06/20/07 :: 9:46pm:

Цитировать: Попытаюсь объяснить. "Прядь волос" появляется у нашего загадочного "очевидца" (ибо если он сам не видел, и заявляет подобное - то он называется уже немножко другим словом) в связи со странной идеей: именно волосам Галадриэли мир обязан появлением Сильмариллов (или по крайней мере - основной идеи Сильмариллов - смешения света Двух Древ). Сильно, правда? И троекратная просьба Феанора, якобы, связана именно с этим. Идея "вставить волосы..." тоже принадлежит не мне; я свой взгляд на проблему уже изложил. Но Ваша идея "Феанора как "фаната" Галадриэли" Я вот тоже не понимаю. Три раза просил, это немного, рассчитывал что передумает. Раз попросил - отказала, ну ладно перебесится. Второй раз попросил - отказала нахалка, подожду может все-таки передумает, третий раз - а ну пошла ты со своими волосами, пойду прямо к Йаванне, а Галадриэль оскорбилась видно страшно, что он за ней бегать не стал, так оскорбилась что аж через лед пошла следом, мда. Можно понять когда годами бегают, за подол цепляются, в ногах валяются, сотни раз умоляют об одолжении. Тут этого нет, три раза. Я упрашивал дольше и подкатывал с вопросом чаще.

 М-да... Понимание Феанора у Вас... редкостное... Хоть как литературного персонажа, выписанного по каким-то законам жанра, хоть как живой личности... (Зря Вы, кстати, мою цитату на середине прервали, право...)
 Ну да, пожалуй... Если Вася Пупкин в соответствующей ситуации вел себя так, и при этом думал так - отчего же какой-то там Феанор (или какая-то там Галадриэль) должны думать и действовать по другому? Ага, прямых цитат нет - значит приписывать можно что угодно, мда... И оппонента можно не слушать - ведь цитат у него тоже нет, а всё, что он там наговорит - это его собственные глюки, и цена им известна.
 И напоследок. Право же, Вам стоило начать с того, чем Вы закончили:

Цитировать:

А может Феанор был маньяком-фетишистом? Ну чем не вариант?...

и наконец

Цитировать:

Мда серьезно к этому подходить нельзя.

 Это было бы честнее. И у оппонентов не возникло бы иллюзий о том, что с Вами по данному вопросу возможна нормальная серьезная "предметная" дискуссия "на равных"...

Уважаемая Elyavi - забыла сказать одну вещь к вопросу "подарка на память"; небольшое дополнение. Когда Гимли просит у Галадриэль прядь волос, это действительно подарок на память, поскольку - и он это понимает - скорее всего, он ее не увидит больше никогда. История показала, что так и случилось. Так что тут "на прамять" вполне оправдано. Подарок на память подразумевает, что с тем, от кого этот подарок получаешь, не увидишься долго, может быть - больше никогда. А в случае с Феанаро, как здесь уже и говорилось, подобной ситуации не было - при желании созерцать прекрасные кудри Галадриэль он мог хоть каждый день.

Цитировать:

одводя итоги: разумеется, любой человек имеет право на свою точку зрения (или IMHO). Соответственно, я остаюсь при своем мнении о том, что Феанор мог быть увлечен Галадриэль (с чем категорически не согласны Вы), а Вы остаетесь при своем мнении - что Нэрданэл изменяла Феанору с Ауле (с чем не согласна я). Как выражается уважаемый Fighting Cat, я рада за Вас.   На сём считаю данную дискуссию между Вами и мной завершенной.

Я искренне рад, хотя так и не понял, что вы подразумевали под понятием быть увлеченным: восхищение или страстное влечение к женщине? И как можно быть влюбленным в свою жену и одновременно в другую женщину, преклонятся перед другой? Особенно эльфу? Ведь возможность увлекатся, влюблятся, дана эльфу до того момента, пока он не встретит свою единственную любовь. Как он может это совмещать?
Вы в самом начале говорили " В отличие от уважаемого Профессора, я не предполагаю, что при живом возлюбленном эльф может полюбить кого-то еще; не предполагаю также, что эльф способен разлюбить.  
А между влюбленностью (увлечением, очарованностью)  и любовью есть разница. По крайней мере, для меня."
Но так и не сказали разлюбил ли Феанор Нерданель?  И чем, по вашему, влюбленность отличается от восхищения? Так как толковый словарь выдал, что это совершенно различные чувства.
Вы не уточнили. Вот я и остался в непонятках.

Хотя, хотел бы изложить свою точку зрения которая вполне может увязатся и с вашей.

Уважаемая Элхе, я абсолютно согласен с тем, что у вас свои предположения. Несомненно, Феанор был влюблен в Артанис, умолял ее, в ногах валялся, за подол цеплялся, преследовал своими мольбами аж целых три раза, еще там чем-то может быть свою влюбленность выражал. Все это понятно для влюбленного мужчины. Есть такая деталь: этот мужчина был женат, а женатый мужчина увлекающийся другими женщинами не может искренне любить свою жену, так как в глазах любящего объект любви – единственный, самый прекрасный и неповторимый, любящему просто в голову не придет влюбится в другую. Если Феанор увлекся Галадриэль, то он должен постоянно думать о ней как об объекте любви и преклонения, пусть и кратковременно, а если это так, то любить жену он уже не может, эльфы не страдают раздвоенностью сознания.  Найдите мне женщину, которая спокойно смотрит на увлечения мужа, среди людей таких немного, но среди людей слишком часто встречается брак по расчету, а вот среди эльфов… Если это происходит, то чувство к жене не любовь уже, а просто привычка.  Феанор мог просто восхищатся красотой волос Галадриэль как вещью, так же как и другие эльдар, и психологически объяснимо почему великий мастер хотел иметь часть этого чуда у себя на полке, но вы настаиваете именно на влюбленности/увлечении женщиной, хотя в тексте этого нет, а это гораздо большее чем просто восхищение. Исходя из этого Нерданель и Феанор были просто друзьями, и семерых детей произвели на свет исключительно из чувства дружбы. Да это несомненно.
Нерданель и Феанор расстаются по Законам и Обычаям, вроде все нормально, ну решили пожить раздельно. Как бы не так: Ауле убеждает Нерданель оставить мужа и детей, то есть фактически разводит их, и она это делает. Феанор упрекает Нерданель в том, что она дурная мать и жена раз бросила его и детей. То есть никакого взаимного расхождения нет, есть жена и мать, бросившая семью с подачи Валы. Итак, по словам Феанора, Нерданель бросила его, плохая жена и мать. Не муж и жена живут раздельно, а жена бросила мужа.  Да, это уже не по обычаям, раз муж упрекает в том, что жена неверна и поэтому их дети останутся с ним, и судя по тому, что никто из детей с ней не остался, то и дети придерживались точки зрения отца, считая что мать их предала, отказалась от них. Откуда такое не совпадение с Законами? Я предполагаю, что Нерданель просто влюбилась, хоть прямо это в тексте не сказано, но род Махтана был предан Ауле и Нерданель ушла именно к отцу. Наводит на размышления. Кроме того, со стороны Нерданель могла быть элементарная месть Феанору за его увлечения.

Все- таки, почему Нерданель, по-вашему, не могла увлечься другим, точно так же как и Феанор Галадриэль?
Если не хотите, можете не отвечать.


Цитировать:

Подарок на память подразумевает, что с тем, от кого этот подарок получаешь, не увидишься долго, может быть - больше никогда. А в случае с Феанаро, как здесь уже и говорилось, подобной ситуации не было - при желании созерцать прекрасные кудри Галадриэль он мог хоть каждый день.

Понимаете ли, волосы Галадриэль были уникальны, они были чудом и вполне объяснимо, что Феанор мог желать иметь это чудо у себя в мастерской, вдруг для дела пригодится.  Гимли был очарован красотой Галадриэль, Феанор восторгался ее волосами. Если бы автор подразумевал увлечение Феанора, он бы и указал на восторг Феанора красотой Галадриэли ,его преклонение перед этой красотой. Хотя читатель может подразумевать все что угодно. На одном форуме один убежденный  слэшер мне тоже доказывал с цитатами из Профессора свои ИМХи (оффтоп). ;)
А созерцать прекрасные кудри Феанор мог и не иметь возможности нескольким причинам:
1. Галадриэль наполовину телере, и вполне возможно, что большую часть проводила в Альквалонде, ее дед был королем телере.
2 Феанор - мастер, гений, его разум и руки не знали покоя, т.е. он постоянно работал, иначе говоря большую часть своей жизни он проводил в мастерской, а не в обществе родственников, гораздо удобнее созерцать эти волосы в мастерской.
3. Феанор ушел из дома еще в молодости, до брака, и большую часть времени проводил за пределами Тириона.
4. Между Феанором и Галадриэль никогда не было дружбы.
5. На момент просьбы Феанора Галадриэль вполне могла быть еще ребенком.
Можно продолжать...
А возможно и не было у него желания созерцать эти кудри каждый день, для дела они ему нужны были, он же мастер и с головой уходил в тонкую работу своих рук.


Цитировать:

Ну да, пожалуй... Если Вася Пупкин в соответствующей ситуации вел себя так, и при этом думал так - отчего же какой-то там Феанор (или какая-то там Галадриэль) должны думать и действовать по другому? Ага, прямых цитат нет - значит приписывать можно что угодно, мда... И оппонента можно не слушать - ведь цитат у него тоже нет, а всё, что он там наговорит - это его собственные глюки, и цена им известна.

Вы, я так полагаю, согласны, что у каждого могут быть свои собственные глюки. Я не против, тем более сам автор уже умер и никто не знает о чем он сам думал на этот счет.
А цитаты из текста явно могут говорить о нетрадиционных отношениях   Анайре и Эарвен, которая никак не ожидала, что муж вернется. А также о том, что Белег любил Турина и необязательно дружеской любовью. Прямого текста за и против нет. Поэтому предполагать можно что угодно. Причем на полном серьезе. Только я не понимаю зачем на этом настаивать?
Собственно, начал я с того, что спросил откуда растут глюки апокрифов и получил хороший ответ:
"Из головы автора".
На этом можно было закончить и в самом начале. А то я тоже не понял, с чего бы такую дискуссию развели.


Цитировать:

Это было бы честнее. И у оппонентов не возникло бы иллюзий о том, что с Вами по данному вопросу возможна нормальная серьезная "предметная" дискуссия "на равных"...

А разве на эту тему вообще может быть нормальная дискуссия серьезная? Это невозможно. Потому что одни воспринимают предположение влюбленности Феанора в Галадриэль исключительно как шутку ;D и я в том числе. Так как я сам неоднократно просил и умолял об одолжении, подарке, потому что хотел иметь его,  я восхищался рыжими волосами моей сестры и бегал за ней с ножницами, и при этом у меня даже мысли не возникло о том, что я влюблен.
Вы воспринимаете предположение об увлечении Ауле Нерданель как такую же ерунду.
Вы представили цитату о том, что Финве любил Индис,а я представил цитату об любви Белега к Турину. :) Неужели вы думаете, что об этом можно вести дискуссию всерьез?

hronos записан в 06/21/07 :: 7:06pm:

И как можно быть влюбленным в свою жену и одновременно в другую женщину, преклонятся перед другой? Особенно эльфу?

Как можно любить одну женщину и преклоняться перед другой? Элементарно! Любовь не всех делает слепыми. Встречая красивую женщину, вполне естественно для мужчины восхититься ее красотой. Умом, характером... И при этом продолжать любить свою жену.

Цитировать:

Ведь возможность увлекатся, влюблятся, дана эльфу до того момента, пока он не встретит свою единственную любовь. Как он может это совмещать?

Это почему же? Почему только до этого момента? А потом что? Да, эльфы не влюблялись по 8 раз в неделю, но это не значит, что право на любовь у них было одноразовым.



Цитировать:

А созерцать прекрасные кудри Феанор мог и не иметь возможности нескольким причинам: 1. Галадриэль наполовину телере, и вполне возможно, что большую часть проводила в Альквалонде, ее дед был королем телере.

А в гости сходить Феанор не мог?  ;)


Цитировать:

2 Феанор - мастер, гений, его разум и руки не знали покоя, т.е. он постоянно работал, иначе говоря большую часть своей жизни он проводил в мастерской, а не в обществе родственников, гораздо удобнее созерцать эти волосы в мастерской.

А тенгвар он тоже в мастерской изобретал? И откуда известно про его режим дня?
Да, он мастер, но даже гении не изобретают без передышки по семь дней в неделю с утра и до ночи. Иногда поразмыслить надо, отдохнуть, занятие сменить... По лесу прогуляться (что Феанор часто и делал - брал сыновей и уходил бродить по лесам).


Цитировать:

3. Феанор ушел из дома еще в молодости, до брака, и большую часть времени проводил за пределами Тириона.

А это откуда?


Цитировать:

4. Между Феанором и Галадриэль никогда не было дружбы.

Это же не означает, что с самого рождения Галадриэли они врагами были! Дружбы не было, но особых антипатий тоже могло не быть достаточно долгое время.

Цитировать:

Как можно любить одну женщину и преклоняться перед другой? Элементарно! Любовь не всех делает слепыми. Встречая красивую женщину, вполне естественно для мужчины восхититься ее красотой. Умом, характером... И при этом продолжать любить свою жену.

Восхитился красотой волос, но почему же сразу влюбился? Не надо путать человеческие представления о прекрасной даме и эльфийский менталитет.
Восхищение и любовь разные вещи.


Цитировать:

Это почему же? Почему только до этого момента? А потом что? Да, эльфы не влюблялись по 8 раз в неделю, но это не значит, что право на любовь у них было одноразовым.

Приведите пример эльфа который влюбился уже состоя в браке, и имея перед глазами собственную любимую жену?


Цитировать:

А тенгвар он тоже в мастерской изобретал? И откуда известно про его режим дня? Да, он мастер, но даже гении не изобретают без передышки по семь дней в неделю с утра и до ночи. Иногда поразмыслить надо, отдохнуть, занятие сменить... По лесу прогуляться (что Феанор часто и делал - брал сыновей и уходил бродить по лесам).

А откуда известно что он был влюблен в Галадриэль?


Цитировать:

А это откуда?

"Он жил отдельно от них, исследуя земли Амана или занимаясь науками и ремеслами. "


Цитировать:

Это же не означает, что с самого рождения Галадриэли они врагами были! Дружбы не было, но особых антипатий тоже могло не быть достаточно долгое время.

Просьба Феанора дать прядь волос не означает, что он был влюблен в нее. Особенно если учесть, что эти двое, по словам Профессора, никогда не питали друг другу добрых чувств.

Вопросов по увлечению Ауле Нерданель нет? Нерданель, как-никак, вообще Феанора бросила, в чем Феанор ее и обвинил, отмечая что это она сделала из-за Ауле.


Цитировать:

А в гости сходить Феанор не мог?

Я хотел иметь вазу у себя дома,  а не таскатся в другой город, чтобы на нее посмотреть. Именно поэтому и упрашивал целый год, можно сказать даже навязчив был, достал ее. Но влюбится? Извините, и в мыслях не было.
То же касается и моей сестры.

hronos записан в 06/21/07 :: 10:57pm:

Цитировать: Как можно любить одну женщину и преклоняться перед другой? Элементарно! Любовь не всех делает слепыми. Встречая красивую женщину, вполне естественно для мужчины восхититься ее красотой. Умом, характером... И при этом продолжать любить свою жену. Восхитился красотой волос, но почему же сразу влюбился? Не надо путать человеческие представления о прекрасной даме и эльфийский менталитет. Восхищение и любовь разные вещи.

А я что-то говорил про любовь Феанаро к Нэрвен? Вы спросили, как можно любить одну и восхищаться другой. Я ответил.

Цитировать:

[quote]Это почему же? Почему только до этого момента? А потом что? Да, эльфы не влюблялись по 8 раз в неделю, но это не значит, что право на любовь у них было одноразовым.

Приведите пример эльфа который влюбился уже состоя в браке, и имея перед глазами собственную любимую жену?[/quote]
Приведите цитату о том, что влюбившись раз, эльфы теряют возможность любить еще раз?

Цитировать:

[quote] А тенгвар он тоже в мастерской изобретал? И откуда известно про его режим дня? Да, он мастер, но даже гении не изобретают без передышки по семь дней в неделю с утра и до ночи. Иногда поразмыслить надо, отдохнуть, занятие сменить... По лесу прогуляться (что Феанор часто и делал - брал сыновей и уходил бродить по лесам).

А откуда известно что он был влюблен в Галадриэль?[/quote]
Однако! Какая связь между Вашим ответом и моим вопросом?


Цитировать:

[quote] А это откуда?

"Он жил отдельно от них, исследуя земли Амана или занимаясь науками и ремеслами. "[/quote]

И как это доказывает Ваше утверждение, что


Цитировать:

3. Феанор ушел из дома еще в молодости, до брака, и большую часть времени проводил за пределами Тириона.

?

Откуда известно, что жил он не в Тирионе? Откуда известно, в каком возрасте Феанор ушел из дома? Откуда вообще известно, что он ушел из дома?


Цитировать:

[quote]Это же не означает, что с самого рождения Галадриэли они врагами были! Дружбы не было, но особых антипатий тоже могло не быть достаточно долгое время.

Просьба Феанора дать прядь волос не означает, что он был влюблен в нее. Особенно если учесть, что эти двое, по словам Профессора, никогда не питали друг другу добрых чувств.[/quote]

Опять в упор не вижу связи между Вашим ответом и моим вопросом.


Цитировать:

Вопросов по увлечению Ауле Нерданель нет? Нерданель, как-никак, вообще Феанора бросила, в чем Феанор ее и обвинил, отмечая что это она сделала из-за Ауле.

Вопросов по увлечению Ауле женой Феанора нет. По той причине, что не вижу свидетельств этого увлечения.

Господа то-есть дамы - художники! Сюжеты тут появились: Йаванна и Нерданель вцепились в волосы одна другой... И Йаванна закатывает супругу скандал! И, хлопнув дверью, уходит к маме к папе...  ;D

Не. к Манвэ. В Маханаксар :) подавать на развод :)  ;D  ;D  ;D

Цитировать:

А я что-то говорил про любовь Феанаро к Нэрвен? Вы спросили, как можно любить одну и восхищаться другой. Я ответил.

А ту которую любишь? Как с ней? Если восхищаешься другой, бедная жена, восхищения мужа на нее уже не хватает.
То, что Феанор восхищался волосами Нервэн, так это и Профессор не отрицал, я например, восхищаюсь волосами сестры (я уже этто говорил, ммм...)
И чего тут дискутировать? :-?


Цитировать:

Приведите цитату о том, что влюбившись раз, эльфы теряют возможность любить еще раз?

Ну да, Нерданель. Вот она и влюбилась. :'(


Цитировать:

Однако! Какая связь между Вашим ответом и моим вопросом?

Жду ответа на вопрос.


Цитировать:

Откуда известно, что жил он не в Тирионе? Откуда известно, в каком возрасте Феанор ушел из дома? Откуда вообще известно, что он ушел из дома?

"Как только он смог (а он достиг зрелости незадолго до рождения Нолофинве), он оставил отцовский дом и поселился отдельно, посвятив себя знаниям и мастерству. "
Читайте Толкиена.



Цитировать:

Опять в упор не вижу связи между Вашим ответом и моим вопросом.

"Эти два родича, величайшие из Эльдар Валинора,  никогда не были и никогда не стали друзьями." Никогда .


Цитировать:

Вопросов по увлечению Ауле женой Феанора нет. По той причине, что не вижу свидетельств этого увлечения.

Я не вижу свидетельств увлечения Феанора Галадриэлью . Феанор семью не бросил, а жену в неверности обвинил.
А вот то, что Нерданель бросила семью (хлопнула дверью, не попрощавшись, оставив мужа с детьми), вполне может означать, что она увлеклась другим.


Цитировать:

Сюжеты тут появились: Йаванна и Нерданель вцепились в волосы одна другой... И Йаванна закатывает супругу скандал! И, хлопнув дверью, уходит к маме к папе...

А чего, вариант не хуже бабника Феанора. Прям таки вижу, Арафинве бьющего морду брату, а Финрод вокруг бегает и орет: "так его папа, так!" :D А потом Галадриэль в Средиземье мужу лапшу на уши вешала, поднимая собственную самооценку.


Цитировать:

Не. к Манвэ. В Маханаксар  подавать на развод

Ага, как Финве в свое время. А почему бы и нет, если Феанор все равно погибнет, без возвращения, Ауле так упорно на это намекал, типа: "Вы привлекательны, я чертовски привлекателен, так чего зря время терять." 8-)

Элхе, я обращаюсь исключительно к Вам по этой теме, как вы и просили, поскольку не понял некоторых моментов в предположении.
Вы по-моему запутались в терминологии и именно это и вызвало такое непонимание.
Влюбится/увлечься - это сердечное влечение, сродно любви, поскольку именно из простого увлечения/влюбленности и вырастает часто любовь. Женатый мужчина влюбленный/увлеченный другой женщиной совершает супружескую измену, вне зависимости от того, ответил ему взаимностью объект увлечения или нет. Из-за этих кратковременных увлечений у людей столько браков разваливается именно потому, что супруг/супруга чувствуют себя обманутыми. У мужа появилось увлечение на стороне, т.е. часть любви уже принадлежит объекту увлечения, и место в сердце с этого момента занимает еще и кто-то другой. Увлечение/влюбленность может быть только по отношению к мужчине/женщине, т.е. увлечься можно именно женщиной, а не иначе, поскольку это сердечное чувство. В данном случае Феанор не совершил физической измены только потому, что Галадриэль не ответила взаимностью, а если бы ответила? Духовная измена, правда, налицо.
Восхищение - эстетическое чувство, с сердечным влечением не имеет ничего общего. Его можно испытывать к любому произведению искусства/явлению природы или человеку, независимо от половой принадлежности объекта восхищения.
Таким образом влюбится_увлечься и восхищатся - это разные вещи, на каком вы остановились? :)

(тяжело вздыхая) На том самом значении, которое я минимум два раза озвучивала в этом треде: увлеченность, очарованность. Что не так?
Галадриэль не могла ответить Феанаро взаимностью (если вдруг мы с какого-то перепугу предположим, что влечение Феанаро к ней было физического свойства - а я всю дорогу говорила о том, что с моей точки зрения такого и в помине не було) потому, что Феанаро был женат. Не потому, что это некое моральное ограничение, зафиксированное в законе класса УК, а потому, что это внутренняя невозможность. Этот момент в "Законах..." вполне отражен.

Я так понимаю, у нас тут вопрос филологический, да? То есть, что именно мы подразумеваем под "влюбленностью" или "увлеченностью"? Или как?

Цитировать:

Я так понимаю, у нас тут вопрос филологический, да? То есть, что именно мы подразумеваем под "влюбленностью" или "увлеченностью"? Или как?

Именно. На мой взгляд от этого и непонимание.


Цитировать:

На том самом значении, которое я минимум два раза озвучивала в этом треде: увлеченность, очарованность. Что не так?   Галадриэль не могла ответить Феанаро взаимностью (если вдруг мы с какого-то перепугу предположим, что влечение Феанаро к ней было физического свойства - а я всю дорогу говорила о том, что с моей точки зрения такого и в помине не було) потому, что Феанаро был женат. Не потому, что это некое моральное ограничение, зафиксированное в законе класса УК, а потому, что это внутренняя невозможность. Этот момент в "Законах..." вполне отражен.

Увлечение другой женщиной -  носит не только эстетический компонент, это еще и физическое увлечение, в том и заключается ваша ошибка. Поэтому я и спрашиваю - "увлечение" или "восхищение".
То есть, вы полагаете невозможность физической измены - это внутреннее табу. Но оно никак не связано с его чувствами к жене, т.е жену он не любил, не был ею увлечен/очарован, т.е. я говорю в этом случае о духовной измене, т.к. увлеченность женщиной носит именно характер сердечного влечения.
Вы не говорите, что Феанор был восхищен, вы настаиваете на увлечение - а это именнно свойство сердечного характера, родственное любви.
Почему Галадриэль не могла ответить Феанору взаимностью?

Цитировать:

Увлечение другой женщиной -  носит не только эстетический компонент, это еще и физическое увлечение,

*пробегая мимо* Не всегда! Вот чесслово, не обязательно. Бывают случаи, когда мужчина очарован женщиной, ее внешними данными, умом и чувством юмора. И никакого физического увлечения при этом не испытывает. А физическое увлечение у него при этом - к другой женщине.

Оу. Ладно, тогда начнем с того, что нигде не говорится о любви Феанаро к Нэрданэл. То есть, с его стороны этот брак, если что, мог быть т.н. "браком по согласию". Не допускаете такой возможности?..
"Внутреннее табу" - это несколько не то. Табу - это запрет. Любой запрет - он извне: социальный, культурный... В "Законах и обычаях...", в общем, это объясняется. Это именно внутренняя невозможность.
Вы понимаете, у Вас прослеживается цепочка "увлеченность - скердечное влечение - физическое желание". То есть, грубо говоря, если мужчина восхищается женщиной, это значит, что он хочет с ней физической близости. Давайте все-таки попробуем предположить на минутку, что у эльфов это не так; что у них восхищение не равно физическому влечению. Понятное дело, тогда придется от идеи "эльфы - это такие люди" если не вовсе отказаться, то хотя бы отойти. Но почему не попробовать провести такой вот мысленный эксперимент?

Да; мне кажется, или это Вы говорили о сходстве эльфов и людей в ранние времена? Цитату не могу найти. Если это были Вы, то не могли бы Вы привести цитату из Профессора, подтверждающую это мнение?

Уважаемый  finn, боюсь, Вы не найдете себе сторонников. Поддержу Элхэ и Морналхора. Можно быть увлеченным женщиной и не испытывать к ней физического желания. Я могу искренне восхищаться своим другом, сознавать, что он восхитительный мужчина, даже "обожать" его в какой-то мере - и совершенно не хотеть с ним физической близости. И наоборот: мои друзья любят меня, восхищаются мной,  иногда даже предпочитают мое общество обществу своих жен, (бывает, и спят со мной в одной постели!) - и не помышляют о близости.
Так что Вы явно пребываете в некотором заблуждении, увы...

Цитировать:

*пробегая мимо* Не всегда! Вот чесслово, не обязательно. Бывают случаи, когда мужчина очарован женщиной, ее внешними данными, умом и чувством юмора. И никакого физического увлечения при этом не испытывает. А физическое увлечение у него при этом - к другой женщине.

Ну вот о том и говорим - эльфы это такие люди. Раз их можно мерять человеческими мерками. Да, у человеческих мужчин многое может быть.


Цитировать:

Оу. Ладно, тогда начнем с того, что нигде не говорится о любви Феанаро к Нэрданэл. То есть, с его стороны этот брак, если что, мог быть т.н. "браком по согласию". Не допускаете такой возможности?..

"В юности Нерданэль любила уходить далеко от поселений нолдор - в горы или к морю - и в одном из таких походов встретилась с Феанором и они полюбили друг друга. Феанор женился на Нерданэль, еще будучи совсем юным, и эта жениться многих удивила, ибо ее не причисляли к красивейшим девам своего народа. - говорится о том, что от рода своего отца Нерданэль унаследовала красноватый оттенок лица и рыжеватые (красно-коричневые) волосы."
Morgoth's Ring, часть 3
The Peoples of Middle-earth, часть вторая, глава XI  
Нет не допускаю.
Кстати, Толкиен не говорил и того, что Феанор был увлечен Галадриэлью. Как правильно говорил ваш оппонент ,Профессор отмечал, что Феанор только лишь восхищался красотой волос Галадриэль как некоей прекрасной и ценной вещью, не  говорилось о том, что Феанор был очарован красотой Галадриэль.


Цитировать:

Давайте все-таки попробуем предположить на минутку, что у эльфов это не так; что у них восхищение не равно физическому влечению.

Я и задаю вопрос:
Восхищение - в этом случае физического влечения быть не может, как и сердечного,  восхищение красотой волос как драгоценностью, как произведением искусства, естественно никакого сердечного влечения тут быть не может.
Или вы полагаете, что Феанор не мог фзически изменить жене, но при этом был влюблен в другую женщину, т.е. испытывал именно сердечное влечение, у людей такое бывает, кстати, большинство женщин считает духовную измену страшнее измены физической.
Увлечение - это чувство иного порядка, это именно сердечное влечение, о котором я говорил выше.
Так, все-таки, увлечение или восхищение?

finn записан в 07/06/07 :: 3:48pm:

Цитировать: *пробегая мимо* Не всегда! Вот чесслово, не обязательно. Бывают случаи, когда мужчина очарован женщиной, ее внешними данными, умом и чувством юмора. И никакого физического увлечения при этом не испытывает. А физическое увлечение у него при этом - к другой женщине. Ну вот о том и говорим - эльфы это такие люди. Раз их можно мерять человеческими мерками. Да, у человеческих мужчин многое может быть.

А, может, эльфийские мерки и человеческие мерки частично совпадают?  ;)
Кроме того, совпадение по одному признаку - не совпадение по всем признакам.
Вот у шимпанзе две руки, две ноги, голова одна. И анатомия с человеческой достаточно похожа. Шимпанзе - человек?

Вот интересно, если я еще пять раз повторю, что Феанаро не испытывал физического влечения к Галадриэль, это как-то поможет? Или вся проблема в сходстве слов "увлеченность" и "(физическое) влечение"?
Еще раз. Слово "влюбленный" имеет не одно значение. Оно означает еще "увлеченный" или "очарованный чем-либо". Вам слово не нравится - или то, что лично для Вас это слово означает?

Цитировать:

А, может, эльфийские мерки и человеческие мерки частично совпадают?

Может тогда и не стоит ссылатся на ЗиОЭ. В принципе, в этом я с Вами согласен. Но в этом случае эльф - это такой человек, но и люди различаются как по физиологическим, так и по ментальным характеристикам.  :)


Цитировать:

Кроме того, совпадение по одному признаку - не совпадение по всем признакам. Вот у шимпанзе две руки, две ноги, голова одна. И анатомия с человеческой достаточно похожа. Шимпанзе - человек?

Естественно, ведь и люди все разные.
Ну а человек, с точки зрения эльдар, - это точно шимпанзе. Тогда понятна любовь к людям Финрода, ведь и люди любят животных.  ;) :D

А можно еще оффтопично вспомнить рыцарские законы, честь прекрасной дамы, подаренные этими дамами своим верным рыцарям шарфики... И никакой при этом любви, представьте...
Рыцарские романы и старинные эпосы Профессор читал. Знал в совершенстве.

(оффтопично) Интересно, это тред так влияет на манеру дискуссии, или что-то другое? У меня навязчивое ощущение, что я уже видела подобного рода аргументы, причем совсем недавно.

finn записан в 07/06/07 :: 4:28pm:

Цитировать: А, может, эльфийские мерки и человеческие мерки частично совпадают? Может тогда и не стоит ссылатся на ЗиОЭ. В принципе, в этом я с Вами согласен. Но в этом случае эльф - это такой человек, но и люди различаются как по физиологическим, так и по ментальным характеристикам.  :)

А, может, и стоит ссылаться! Эльфийские мерки с человеческими совпадают только частично. Очень частично! По физиологическим характеристикам, скажем, эльфы отличаются от людей принципиально: в трудные времена у них дети не рождаются. Не болеют эльфы. И Дары Эру эльфам и людям различные дал.

Цитировать:

[quote] Кроме того, совпадение по одному признаку - не совпадение по всем признакам. Вот у шимпанзе две руки, две ноги, голова одна. И анатомия с человеческой достаточно похожа. Шимпанзе - человек?

Естественно, ведь и люди все разные.
Ну а человек, с точки зрения эльдар, - это точно шимпанзе. Тогда понятна любовь к людям Финрода, ведь и люди любят животных.  ;) :D[/quote]
А цитатой подтвердить точку зрения элдар о людях, как о животных?

Цитировать:

Вот интересно, если я еще пять раз повторю, что Феанаро не испытывал физического влечения к Галадриэль, это как-то поможет?

Какое влечение испытывал Феанор к Галадриэль, если не физическое? Мне неясно, что вы имеете ввиду.


Цитировать:

Еще раз. Слово "влюбленный" имеет не одно значение. Оно означает еще "увлеченный" или "очарованный чем-либо". Вам слово не нравится - или то, что лично для Вас это слово означает?

Слово "увлеченный" женщиной подразумевает именно сердечное влечение, проверил по толковому словарю. Можно правда быть увлеченным работой, чем-либо, но это из другой оперы.
Слово "очарованный чем-либо" имеет широкую трактовку, в данном случае, очарован красотой и уникальностью волос, именно чем-либо.
Слово "влюбленный" имеет одно значение и оно связано со словом любовь.
Ответьте все-таки:
По- вашему, Феанор испытывал к Галадриэль сердечное чувство
Или Феанор испытывал эстетическое чувство, восхищение .
А слово мне очень нравится, и я считаю, что эльф может любить несколько раз, и разводы были запрещены именно по этой причине,  иначе проблем с Мириэлью не было бы,  и приговор бы не понадобился, развели бы ее с мужем, тот с чистой совестью женился вторично, а она спустя какое-то время вышла или не вышла, по собственному желанию, и устроила свою личную жизнь.


Цитировать:

Интересно, это тред так влияет на манеру дискуссии, или что-то другое? У меня навязчивое ощущение, что я уже видела подобного рода аргументы, причем совсем недавно.

Дело не в аргументах, а в том что эльфы - это такие люди . У эльфов не упоминаются рыцарские романы, но вы переносите свое представление на эльфов как и я. Профессор действительно знал рыцарский эпос и переносил его не на эльфов, как мне кажется, а на людей, такое ощущение, что вы забываете, что Толкиен писал не только о эльфах, а рыцарский эпос создан людьми. И насколько помню там не упоминаются женатые рыцари умоляющие Прекрасную Даму о ленточке. Но читатели переносят свое человеческое представление о рыцарстве, созданное в Средневековье фантазиями менестрелей, на эльфов Толкиена, из этого и получается, что эльфы - это такие люди.
Я не дискутирую, просто мне неясна ваша логика. Тред прочитан от сих до сих и вывод один - эльфы похожи на людей :рыцарство, платоническая любовь и т.д.  Но после вы говорите, что эльфы - не люди и не надо переносить наши, человеческие представления на них, вот это и вызывает недоумение.

Цитировать:

А, может, и стоит ссылаться! Эльфийские мерки с человеческими совпадают только частично. Очень частично! По физиологическим характеристикам, скажем, эльфы отличаются от людей принципиально: в трудные времена у них дети не рождаются. Не болеют эльфы. И Дары Эру эльфам и людям различные дал.

Эту "частичность" каждый из читателей выбирает и определяет сам, это и называется - ИМХО.
В трудные времена дети у эльфов рождаются, иначе они бы вымерли, даже у изгнанников королевского дома они рождались.  Фингон ухитрился ребенка аккурат перед Браголлах сделать. ;)


Цитировать:

А цитатой подтвердить точку зрения элдар о людях, как о животных?

Для этого нужна цитата?
Вопрос к Вам, с просьбой о цитате по поводу частичного совпадения эльфийских мерок с человеческими? :)


Цитировать:

А можно еще оффтопично вспомнить рыцарские законы, честь прекрасной дамы, подаренные этими дамами своим верным рыцарям шарфики... И никакой при этом любви, представьте... Рыцарские романы и старинные эпосы Профессор читал. Знал в совершенстве.

Эльдар - это такие люди.

finn записан в 07/06/07 :: 4:44pm:

В трудные времена дети у эльфов рождаются, иначе они бы вымерли, даже у изгнанников королевского дома они рождались.  Фингон ухитрился ребенка аккурат перед Браголлах сделать. ;)

Перед Дагор Браголлах времена трудными еще не были.


Цитировать:

[quote] А цитатой подтвердить точку зрения элдар о людях, как о животных?

Для этого нужна цитата? [/quote]

Нужна. Очень.


Цитировать:

Вопрос к Вам, с просьбой о цитате по поводу частичного совпадения эльфийских мерок с человеческими? :)

Я Вам ссылку дам, ничего?  :)

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml

Там очень много примеров несовпадения.  ;)

Цитировать:

Там очень много примеров несовпадения.

За ссылочку спасибо, эти примеры общеизвестны. Но даже этот известный источник не может вместить все, возможно что несовпадений было гораздо больше и встречались они гораздо чаще. Я уже говорил, что люди очень разные, также как и эльфы.


Цитировать:

Нужна. Очень.

В том же кольце Моргота и Атрабет неплохо показано отношение эльфов к людям, как к низшим существам, одна пожилая женщина об этом хорошо говорит.. Особенно восхитительна любовь Финрода к людям из "жалости".

finn записан в 07/06/07 :: 4:59pm:

В том же кольце Моргота и Атрабет неплохо показано отношение эльфов к людям, как к низшим существам, одна пожилая женщина об этом хорошо говорит.. Особенно восхитительна любовь Финрода к людям из "жалости".

То-то в "Атрабэт" Финрод долго беседует с "низшим существом", госпожой называет...


Цитировать:

- Ах, моя мудрая госпожа! - воскликнул Финрод. - Я ведь эльда, я снова думал о своем народе. Хотя нет, не только - обо всех Детях Эру. Я думал, что Вторые Дети могли бы избавить нас всех от смерти. Мы говорили о смерти как о расторжении союза, а я все время думал о другой смерти, когда гибнут и душа, и тело. Ибо разум говорит, что нас ожидает именно это: когда Арда завершится, ей придет конец, а с нею - и всем нам, детям Арды; конец - это когда все долгие жизни эльфов останутся, наконец, в прошлом (14). И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной: вечное настоящее, где могли бы жить эльдар, совершенные, но не завершенные (15), жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств.

Цитировать:

То-то в "Атрабэт" Финрод долго беседует с "низшим существом", госпожой называет...

Увы, только один единственный Финрод снизошел до такой беседы, и говорит он только за себя, и видения посещают исключительно его, идеалист он был, а может еще и глюколов :D, но это шютка. И люди бывают разные, и эльфы... А Финрод,  он всех любил, вот такой любвеобильный эльф был, но смерти боялся как и люди. ::)

finn записан в 07/06/07 :: 5:12pm:

А Финрод,  он всех любил, вот такой любвеобильный эльф был, но смерти боялся как и люди. ::)

Интересно, а это...м-м-м... мнение - чем-нибудь подтверждается? Особенно - вторая его часть? Или это тоже версия "глюколова"  "шютка"?

А вот скажите мне, государи мои, если "эльфы - это такие люди", какой смысл в разделении Детей Эру на старших и младших? В чем вообще состояит отличие эльфов от людей? Почему всех "носителей разума" в Арде мы не называем людьми?

Я, я знаю!!   :D Потому, что их Профессор по разному называл!! ;)

Только Финрод, значит, говорил?


Цитировать:

Then Caranthir looked kindly upon Men and did Haleth great honour; and he offered her recompense for her father and brother. And seeing, over late, what valour there was in the Edain, he said to her: 'If you will remove and dwell further north, there you shall have the friendship and protection of the Eldar, and free lands of your own.

Затем Карантир благосклонно поглядел на людей, на великую честь Халет; и  предложил ей компенсацию за отца и брата. И, увидев, позже, доблесть этих эдайн, он сказал ей : "Если вы уйдете и направитесь дальше на север, то вы должны иметь дружбу и защиту Эльдар, и ваши собственные свободные земли.

Цитировать:

А вот скажите мне, государи мои, если "эльфы - это такие люди", какой смысл в разделении Детей Эру на старших и младших? В чем вообще состояит отличие эльфов от людей? Почему всех "носителей разума" в Арде мы не называем людьми?

Я полагаю, что разница между людьми и эльфами касалась именно физиологических характеристик: условное бессмертие - это основное. Далее, как говорится, эльфы были здоровее, красивее и поумнее смертных, последнее спорно. На этом различия и кончаются. Особенности менталитета эльфов были связаны в основном с их сроком жизни, имеется ввиду мудрость, связь с природой и т.д. Скажем так, если бы людям дали бессмертие, то они стали бы эльфами.



Цитировать:

Затем Карантир благосклонно поглядел на людей, на великую честь Халет; и  предложил ей компенсацию за отца и брата. И, увидев, позже, доблесть этих эдайн, он сказал ей : "Если вы уйдете и направитесь дальше на север, то вы должны иметь дружбу и защиту Эльдар, и ваши собственные свободные земли.

Это злодей/ убийца/ предатель Карантир? Вы с кем-то его путаете, или Профессор, благородство у феаноринга - это что-то новенькое. Ну - да ладно.  Карантир и Халет. :o
Угу, благосклонно так, свысока, покровительственным тоном, неудивительно, что Халет вежливо отправила этого лорда с его благосклонностью. Тоже, кстати, странная благосклонность, Профессор не уточняет какого рода, мужчина предлагает женщине компенсацию за отца и брата, хм... это учитывая то, что он к их смерти отношения не имеет. Как далеко могла зайти эта благосклонность мы не узнаем, а жаль. ;) ::)


Цитировать:

Интересно, а это...м-м-м... мнение - чем-нибудь подтверждается? Особенно - вторая его часть? Или это тоже версия "глюколова"   "шютка"?

Ну как-же, Атандил ведь, никак иначе. А если смерти не боялся, что ж о ней все время думал, и рассчитывал, что люди их, эльдар, от этой самой смерти спасут? Арда Исцеленная, и они там, как в Раю, песни поют. :-/

(офф) Морналхор, это ужасный перевод.  >:( Где ты такой нашел? Не бери там больше ничего.

Уважаемый finn, правильно ли я Вас понимаю: бессмертие дает связь с природой и мудрость? И это всё, или есть что-то еще?
Можно ли считать ваш ответ на вопрос о различии эльфов и людей полным и развернутым изложением Вашей точки зрения по данному вопросу?

Да, и кстати.

finn записан в 07/06/07 :: 5:48pm:

Это злодей/ убийца/ предатель Карантир? Вы с кем-то его путаете, или Профессор, благородство у феаноринга - это что-то новенькое. Ну - да ладно.  Карантир и Халет. :o

Вот это к чему было сказано?

Элхэ Ниэннах записан в 07/06/07 :: 5:59pm:

(офф) Морналхор, это ужасный перевод.  >:( Где ты такой нашел? Не бери там больше ничего.

Это не я... Это Гугл.  :-[

Насчет различий эльфов и людей (простите за кривой перевод Гуглом).


Цитировать:

For it is said that after the departure of the Valar there was silence, and for an age Iluvatar sat alone in thought. Then he spoke and said: 'Behold I love the Earth, which shall be a mansion for the Quendi and the Atani! But the Quendi shall be the fairest of all earthly creatures, and they shall have and shall conceive and bring forth more beauty than all my Children; and they shall have the greater bliss in this world. But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest. В нем говорится, что после ухода Валар было молчание, и долгое время Илуватар сидел одиноко в молчании. Потом он заговорил и сказал : "Смотрите! Я люблю Землю, , которая должна быть жилищем для Квэнди и Атани! Но Квэнди будут  прекраснейшими из всех земных созданий и они создадут больше красоты, чем все мои дети; и они должны иметь большую благодать в этом мире. Но Атани дам другой Дар." Поэтому он повелел, чтобы сердца людей стремились за грани мира и не знали покоя; но они должны иметь силу строить свою жизнь, власть и шансы в мире, до музыки Айнур, которая, как судьба всему остальному; и их трудами все должно быть сформировано и делом завершено, и Мир сотворится до последнего и мельчайшего.

Цитировать:

Уважаемый finn, правильно ли я Вас понимаю: бессмертие дает связь с природой и мудрость? И это всё, или есть что-то еще? Можно ли считать ваш ответ на вопрос о различии эльфов и людей полным и развернутым изложением Вашей точки зрения по данному вопросу?

Бессмертие определяет кроме-того еще и физическое совершенство.
Связь с природой и мудрость? Скажем так, эльфы разные попадались, как и люди. И среди людей встречаются субъекты, связанные с природой, и мудрость у них бывает, и святые и блаженные есть, но именно по причине краткости жизни люди не успевают достичь в этом уровня эльфов, людям надо спешить жить, эльфам спешить некуда. Эльф не может совершать мерзости, особо не мучаясь, как человек, именно потому что он, эльф, бессмертен и последствия этого преступления будут его преследовать вечно, у людей жизнь короткая, им все равно- "после нас хоть потоп" этого эльфы о себе сказать не могут. Тут людям повезло. Поэтому, в основе, все-же лежит бессмертие, хотя эта точка зрения еще не окончательная.
"Смотрите! Я люблю Землю, , которая должна быть жилищем для Квэнди и Атани! Но Квэнди будут прекраснейшими из всех земных созданий и они создадут больше красоты, чем все мои дети; и они должны иметь большую благодать в этом мире." Основное отличие - физическое совершенство и бессмертие, украшать но не изменять . У людей - стремление за Грань Мира, т.е. Смерть, это и определяет возможность людей изменять судьбы Мира, в отличие от Эльфов, и не могут люди сравнится с эльфами в создании красоты, опять- таки по причине краткости жизни, опыта набратся не успевают.


Цитировать:

Вот это к чему было сказано?

К тому, что странно такое благородство и желание помочь у Феаноринга.

Ну точно, "эльфы - это такие очень-долго-практически-бесконечно-живущие люди"... :(
А это ничего, уважаемый finn, что они? например, никак и никуда не могли подеваться с Арды; ни душой, ни телом? :( Это ничего, что их судьба полностью проречена в Музыке Айнур? :( Ничего, что чарами владеют? :-/

Ага. То есть, Назгул, в свою очередь - это такие эльфы...


finn записан в 07/06/07 :: 6:10pm:

Цитировать: Вот это к чему было сказано? К тому, что странно такое благородство и желание помочь у Феаноринга.

Любопытно, почему?

Цитировать:

А это ничего, уважаемый finn, что они? например, никак и никуда не могли подеваться с Арды; ни душой, ни телом?  Это ничего, что их судьба полностью проречена в Музыке Айнур?  Ничего, что чарами владеют?

Это их особенности, связанные с бессмертием. Кто знает, если человек жил бы тысячелетия какими бы чарами он овладел? Люди столько не живут, поэтому и неизвестны их потенциальные возможности.
У людей и эльфов просто разное предназначение, но это дела не меняет, стань человек бессмертным - он превратится в эльфа, были намеки на Туора. Да и Эльфа человеком сделать, судя по всему, можно.


Цитировать:

Ага. То есть, Назгул, в свою очередь - это такие эльфы...

Назгул? А у них есть феа и хроа? И разве этим людям было дано  бессмертие? Некоторые и в наше время призраков встречают.
Насчет Карантира. Меня удивило такое умозаключение со стороны Mornalchora, который недавно убеждал,  что вышеназванные Феаноринги детоубийцы, предатели,  прямо маньяки, эпитетов было много.

То-есть, отличие эльфов от людей - бессмертие?
Тогда не только назгул - такие эльфы. Тогда Валар и Эру тоже - такие эльфы.

Так, на всякий случай... :-? Мы о каких бишь эльфах тут беседуем? :-/ :-/

finn записан в 07/06/07 :: 6:34pm:

Насчет Карантира. Меня удивило такое умозаключение со стороны Mornalchora, который недавно убеждал,  что вышеназванные Феаноринги детоубийцы, предатели,  прямо маньяки, эпитетов было много.

Убийцами и предателями они стали намного позже. А до того вполне достойные эльфы были.

Цитировать:

Тогда не только назгул - такие эльфы. Тогда Валар и Эру тоже - такие эльфы.

разве Эльфы спустились из Чертогов Эру? Они могли не дышать, не есть, не пить, обходится без физического облика? Валар рожали детей?  как выглядел Эру?
Если эльфы владели возможностями Айнур - то да. И те и другие бессмертны, но несмотря на бессмертие эльфы не научились обходится без облика, или научились?
А насчет людей неизвестно, поскольку они умирали не успев достичь высот Эльфов.

Цитировать:

Убийцами и предателями они стали намного позже. А до того вполне достойные эльфы были.

Когда?

finn записан в 07/06/07 :: 6:34pm:

Цитировать: Ага. То есть, Назгул, в свою очередь - это такие эльфы... Назгул? А у них есть феа и хроа? И разве этим людям было дано  бессмертие? Некоторые и в наше время призраков встречают.

А разве нет? Зачем призракам материальные кони, материальные клинки, материальные кольчуги, плащи и прочая? И куда могли деться их фэар? - я не припомню по текстам ничего подобного...
Что же касается бессмертия - а разве нет? На момент событий ВК Назгул примерно тысячи по четыре лет (оцениваем по минимуму).
Так что, выходит, эльфы и есть.  Вы сами сказали: если бы людям дали бессмертие, то они стали бы эльфами.


Цитировать:

Насчет Карантира. Меня удивило такое умозаключение со стороны Mornalchora, который недавно убеждал,  что вышеназванные Феаноринги детоубийцы, предатели,  прямо маньяки, эпитетов было много.

Не откажите в любезности привести цитаты, подтверждающие эти слова.

finn записан в 07/06/07 :: 6:46pm:

Цитировать: Убийцами и предателями они стали намного позже. А до того вполне достойные эльфы были. Когда?

Предателями и убийцами Феаноринги стали после нападения на Дориат и гавани в устье Сириона.
До этого никаких недостойных деяний за ними не замечено.
Альквалондэ я не учитываю: там произошла трагическая ошибка.

Цитировать:

Альквалондэ я не учитываю: там произошла трагическая ошибка.

Трагическая ошибка, ну-ну, запомним, помнится вы высказывались на этот счет несколько иначе, и в несколько иных выражениях.
Ладно, будем считать что не было ничего. :)


Элхе, Вам:

все-таки, что вы имели ввиду:
сердечное влечение или эстетическое восхищение, любовь или восторг художника/эстета перед чудом. Интересно, ведь разные это вещи, одно из двух.

(в энный раз закинул он невод...) Уважаемый finn, не могли бы Вы привести мне цитату, в которой я говорила бы, что Феанаро испытывал к Галадриэль, как Вы выражаетесь, "сердечное влечение" - а, тем паче, любовь? Я также прошу Вас еще раз сформулировать, что именно Вы вкладываете в понятие "сердечное влечение".

По вопросу Назгул-эльфов, я так поняла, мы пришли к полному согласию?

Цитировать:

Уважаемый finn, не могли бы Вы привести мне цитату, в которой я говорила бы, что Феанаро испытывал к Галадриэль, как Вы выражаетесь, "сердечное влечение" - а, тем паче, любовь? Я также прошу Вас еще раз сформулировать, что именно Вы вкладываете в понятие "сердечное влечение".

Сердечное влечение - влюбленность в женщину/мужчину, увлеченность женщиной/мужчиной может быть кратковременным, может перерасти в настоящую любовь.
Вы утверждаете, что Феанор был увлечен Галадриэль, но неясно что вкладываете в это слово, при этом в самом начали вы утверждали, что Феанор влюблен в Галадриэль, влюбленность происходит от слова любовь, т.е. именно сердечное влечение. Это была ваша ИМХА, Хотя, честно говоря, тексты ее не подтверждают. Но при этом вы также утверждали, что эльф не может и разлюбить, что странно, т.к. Профессор упоминает, что Нерданель и Феанор любили друг друга.
Меня очень интересует, почему вы так избегаете слова "восхищение", "эстетическое наслаждение", если вы не считаете что Феанор испытывал к Галадриэль сердечное и физическое влечение, тогда ведь остается только разум, какое в этом случае еще может быть влечение? Извините, мне просто хочется получить действительно четкий ответ и закрыть тему, просто интересно ваше мнение. Еще и профессиональный интерес. Так как филология напоминает разницу между увлечением/влюбленностью и Восхищением. Вы говорите об увлечении женщиной или нет?

Уважаемый finn, если Вам и не очень понятно, какой именно смысл я вкладываю в слово "влюбленность" (хотя я повторяла это не менее трех раз), то должно быть, наверное, понятно, какой смысл я в это слово не вкладываю; нет?
Насколько я помню, я ни разу не употребляла при описании отношения Феанаро к Галадриэль ни слов "сердечное влечение", ни слова "любовь". На тот случай, если Вам показалось, что я это делала или подразумевала нечто подобное, я просила Вас привести соответствующие цитаты. Из того, что Вы это не сделали, можно сделать вывод, что я ничего подобного и не говорила. И в этом случае я не очень понимаю, чего Вы от меня хотите. Но если вам так угодно, чтобы я повторила сказанное уже неоднократно - пожалуйста.
Считаю ли я, что Феанаро любил Галадриэль? - нет, и подобного я никогда не утверждала.
Считаю ли я, что Феанаро испытывал к Галадриэль сердечное влечение?  - нет, и подобного я никогда не утверждала.
Считаю ли я, что Феанаро испытывал к Галадриэль физическое влечение?  - нет, и подобного я никогда не утверждала.
Я считаю, что Феанаро был увлечен Галадриэль. Я считаю, что слово "восхищение" не передает в полной мере его чувства; почему, выша по треду я уже объясняла. Если это восхищение, то восхищение на грани одержимости. Я не считаю возможным употреблять словосочетание "эстетическое наслеждание", поскольку оно имеет более "прохладную" окраску и подразумевает, с моей точки зрения, боле созерцательное отношение.
Если угодно, я использую слово "влюбленность", чтобы не употреблять слова "одержимость".
Я ответила на Ваш вопрос?

А теперь вернемся к нашим Назгул. Меня тоже очень интересует ответ, и как раз Ваш. Назгул - люди, ставшие бессмертными; срок их жизни сопоставим со сроком жизни эльфов. Значит ли это, что в Вашем понимании Назгул являются эльфами?

Цитировать:

Если это восхищение, то восхищение на грани одержимости.

Объясните, я не понял, кажется это называется страстью, причем на грани, это психическое заболевание. Вы кажется совсем запутались, то что вы описываете является патологией и свойствена маньякам и фетишистам. Извините за резкость, но это совершенно противоречит ЗиОЭ, вы ведь утверждаете, что эльфы - это не люди и мерять их мерками людей нельзя, но описываете при этом клиническое состояние пациента в человеческой психиатрии. Я не помню в ЗиОЭ описания подобных симптомов, восхищение женщиной на грани одержимости  у женатого эльфа?
Так чего же хотел Феанор от Галадриэль? я пытаюсь выяснить только это. Кроме того, странная одержимость, обычно одержимые преследуют годами свои жерты, и тремя разами там не обходится, т.е. на чем основывается ваше мнение? Я вижу лишь мастера, желающего получить красивую вещь и трижды настойчиво просящего о ней, не больше, в надежде что владелец передумает, эльдар похоже тоже не видели в этом влюбленности или одержимости.
Я вас совсем не понял. По вашему мнению Феанор - это псих и маньяк? И как он при этом ухитрялся любить жену?
Все-таки сначала разобратся бы с этим вопросом а потом перейдем к Назгул, т.к. у меня появилось стойкое ощущение, что Вы рассматриваете эльфов как людей, но только там где вам это выгодно.

(задумчиво) Мне кажется, я ответила на Ваш вопрос. Более того, я это делала неоднократно. Если Вам, уважаемый finn, угодно выискивать в моих ответах тайные смыслы, которых и в помине не было, эту несуществующую кошку Вам придется ловить в одиночку. Вы делаете из одного слова, употребленного с оговоркой, сногсшибательные выводы, выдаете эти выводы за мое мнение и просите, чтобы я Вам всё это объяснила и обосновала?.. Давайте зайдем с другой стороны. Расскажите мне, пожалуйста, насколько традиционным подарком является локон волос (особенно с Вашей позиции "эльфы=люди" это  будет интересно смотреться, я подозреваю) и что означает такой подарок.

(офф) Эрин, боюсь, что мы правы...

Цитировать:

Давайте зайдем с другой стороны. Расскажите мне, пожалуйста, насколько традиционным подарком является локон волос (особенно с Вашей позиции "эльфы=люди" это  будет интересно смотреться, я подозреваю) и что означает такой подарок.

Это не просто локон волос, насколько я помню таких волос не было ни у кого, если бы это была обычная женщина тут все было понятно. А тут локон волос сравним с подарком в виде света древ. Феанор попросил у Йаванны частичку древ, это уже означает его влюбленность, ведь не просто так он Сильмариллы сделал. Именно поэтому тут и непонимание, вы рассматриваете волосы Галадриэль как нечто традиционное, а это не так, это именно чудо, как было сказано, Толкиен это и подчеркнул. возможно вы имели ввиду, что Феанор был одержим волосами Галадриэль, тем что они впитали свет древ?
Но если вы настаиваете именно на том, что просьба Феанора была связана с его влюбленностью в Галадриэль и связано это с рыцарскими представлениями у людей, то эльфы действительно это такие люди и не стоило спорить в соседнем треде и ссылатся на ЗиОЭ. Насколько я понял, для вас локон волос в качестве подарка связан именно с представлениями и менталитетом людей/гномов, если исходить из того, что об этом просил еще и Гимли, но кажется у него были другие взгляды на Галадриэль, хотя это неважно.  Мне только неясно, почему вы начали ссылатся на матчасть и то, что эльфы это не люди и их поступки имеют иные мотивы, оперируя ЗиОЭ? Все же давайте быть объективны.
Я еще раз повторяю, что непротив влюбленного Феанора и вы имеете право на свою точку зрения как остальные на свою, но в данном случае матчасть тут и не ночевала, и эльфы в данной вашей трактовке именно как люди.



Цитировать:

Вы делаете из одного слова, употребленного с оговоркой, сногсшибательные выводы, выдаете эти выводы за мое мнение и просите, чтобы я Вам всё это объяснила и обосновала?..

Нет я просто попросил объяснить, в чем заключалась одержимость Феанора? Что он хотел, если не было не сердечного не физического влечения? Ведь влюбленный к чему-то стремится? Если бы вы написали: да, Феанор, на мой взгляд, был влюблен в Галадриэль, вопроса бы и не возникло, но попытки примирить тексты Профессора с собственными ИМХами выглядят странно. Тем более я так и не понял, почему Галадриэль не могла ответить взаимностью Феанору, какие были препятствия? На мой взгляд никаких.


Цитировать:

Эрин, боюсь, что мы правы...

Вы о чем?

P.S.
Кстати, лично для меня возможность эльфов любить несколько раз основывается именно на истории Финве и Мириэль, а не на Законах и Обычаях. Которые на мой взгляд всего лишь свод правил поведения, данный эльдар уже в Амане, одним словом Валар хотели, чтобы все эльфы были такими как прописано, но оказалось что эльфы разные, это и повергло Валар в шок, когда Финве заявился к ним с просьбой женится, аргументируя это не любовью, а тем, что ему детей много хочется. А потом в Индис влюбился. Если можно женится вторично, почему нельзя вторично влюбится? И если можно женится после ухода/смерти жены, то почему нельзя женится, разведясь предварительно с первой женой? Запомнили хроники короля, а кто знает сколько таких случаев по всей Арде было.  Думаю, что Законы были даны эльдар с вполне понятной целью: если бы все эльдар следовали своей природе, разводились и женились снова, то учитывая срок их жизни, через несколько тысячелетий они все были бы друг другу близкими родственниками, что ведет к вырождению, это касается Амана.

finn записан в 07/06/07 :: 9:32pm:

Цитировать: Давайте зайдем с другой стороны. Расскажите мне, пожалуйста, насколько традиционным подарком является локон волос (особенно с Вашей позиции "эльфы=люди" это  будет интересно смотреться, я подозреваю) и что означает такой подарок. Это не просто локон волос, насколько я помню таких волос не было ни у кого, если бы это была обычная женщина тут все было понятно. А тут локон волос сравним с подарком в виде света древ. Феанор попросил у Йаванны частичку древ, это уже означает его влюбленность, ведь не просто так он Сильмариллы сделал. Именно поэтому тут и непонимание, вы рассматриваете волосы Галадриэль как нечто традиционное, а это не так, это именно чудо, как было сказано, Толкиен это и подчеркнул. возможно вы имели ввиду, что Феанор был одержим волосами Галадриэль, тем что они впитали свет древ?

То есть, Феанаро был влюблен в Йаванну?.. Осторожнее, уважаемый finn: я близка к тому, чтобы решить, что Вы с уважаемым (-ой) hronos, м-м, близнецы-братья. Там - Ауле, пытающийся совратить Нэрданэл, тут - Феанаро, посягающий на Йаванну... Вы не наблюдаете некоторого сходства, нет?

Феанаро не просил у Йаванны частичку света Дерев. А то, что волосы Галадриэль "впитали свет Дерев" - красивая поэтическая метафора, не более того.
Вы видите ли, волосы (локон) - не просто предмет. В любой культуре и у любого народа я боюсь. Сделанное руками - предмет в чистом виде, а вот волосы - увы; они - часть своего "носителя" (как, однако, хорошо, что Феанаро не понравились глаза Галадриэль...). Кроме того, я так и не получила ответа на вопрос: зачем Феанаро, если его восхищали только волосы Галадриэль и не более того, просить то, чем он, при желании, и безо всяких просьб (а тем более - без того, чтобы умолять) мог любоваться хоть каждый валинорский день?
Идея о "рыцарских представлениях у людей" принадлежит не мне (ну, или, опять же, приведите цитату, где я подобное говорю). Либо это сказал кто-то другой, либо это, как выражаются на дружественном форуме, "чтение в сердцах".
А как по мне, Вы допускаете одну серьезную ошибку. Кодовое обозначение её выглядит как "что не 100, то 0". Я говорила только о том, что подход "эльфы - это такие люди, только бессмертные" мне не нравится, и я считаю его неверным. Но из того, что я говорила, никак нельзя сделать вывод о том, что эльфы - это совершенно инопланетные кракены, которым начисто чужда психология других Воплощенных
(касаемо Гимли - боюсь, Вы не очень внимательно читали данный тред; этот вопрос уже поднимался, и объяснение уже давалось). Если Вы сделали именно такой вывод из каких-то моих слов, приведите эти слова, пожалуйста.


Цитировать:

[quote]Вы делаете из одного слова, употребленного с оговоркой, сногсшибательные выводы, выдаете эти выводы за мое мнение и просите, чтобы я Вам всё это объяснила и обосновала?..

Нет я просто попросил объяснить, в чем заключалась одержимость Феанора? Что он хотел, если не было не сердечного не физического влечения? Ведь влюбленный к чему-то стремится? Если бы вы написали: да, Феанор, на мой взгляд, был влюблен в Галадриэль, вопроса бы и не возникло, но попытки примирить тексты Профессора с собственными ИМХами выглядят странно. Тем более я так и не понял, почему Галадриэль не могла ответить взаимностью Феанору, какие были препятствия? На мой взгляд никаких.[/quote]
Нет, Вы просто наступили на некие грабли. Из всего моего сообщения Вы аккуратно выбрали ту часть, которая начиналась со слов "если угодно". Что позволяет сделать выводы - правда, несколько другого плана, не имеющие прямого отношения к этой дискуссии.
Почему я считаю, что Феанаро не просто восхищался неким предметом под названием "волосы Галадриэль", я объясняла в этом треде уже дважды. Делать это в третий раз у меня нет особого желания. Если Вы полагаете, что это недостаточная аргументация, Ваше право остаться при своем мнении: в конце концов, я излагала свою точку зрения, а не ставила себе задачей Вас (пере)убедить. Так что с Феанаро мы на этом закончим.
Что же касается того, почему Галадриэль не ответила Феанаро взаимностью - Вы уточните, для начала, в чем по-Вашему должна была выражаться эта взаимность и на что именно она должна была отвечать.


Цитировать:

Эрин, боюсь, что мы правы... [quote]Вы о чем?

Эрин, я не знала, что у тебя есть виртуал... ;)

Что до постскриптума - чтобы избегнуть избыточного цитирования, Ваши, уважаемый finn, рассуждения касаемо "Законов и обычаев..." я здесь цитировать не буду. Отмечу только, что Вы, как мне кажется, ошиблись с выбором собеседника: Вам нужно на форум портала "Миф". Там Вас поймут и поддержат. Здесь... не знаю, не уверена.

Элхэ, я извиняюсь, что вклиниваюсь в дискуссию, но у меня есть некоторые сомнения относительно вот этого Вашего замечания:


Цитировать:

Вы видите ли, волосы (локон) - не просто предмет. В любой культуре и у любого народа я боюсь.

Здесь хотелось бы сделать уточнение - в любой культуре и у любого человеческого народа. Вы же сами всё время ссылаетесь на то, что эльфы - это не люди, и оценивать их поступки  с т.з. людей - это неправильная посылка.

Я лично полагаю, что можно, но об этом потом и не в этом треде.

Однако то, что касается обычаев (а дарение локона - это именно обычай) - может достаточно сильно различаться.
У эльдар мы нигде больше не встречаем подобного прецедента. Случаев с просьбой подарить локон всего два. И оба связаны с Галадриэлью.
Возможно, что и среди человеческих народов Средиземья этот обычай долго отсутствовал и если и появился, то уже после Первой Эпохи (имхо). Иначе такая романтическая деталь обязательно проскользнула бы в эпическом произведении. Хотя бы в истории Берена и Лютиэн.
Но среди эльдар такого обычая не было. Носить локон любимой в "ладанке на твёрдой груди" - это чиста человеческая романтика.  ;)

Поэтому то, что происходит в Амане - это проявление экстравагантности со стороны Феанаро. Конечно, волосы - это тоже часть роа, но предполагать какую-то романтику в этом поступке мне кажется неправильным.
Если бы описываемые события происходили в человеческом социуме, то такая просьба, особенно со стороны родственника-мужчины, могла претендовать на романтическое отношение, а то и выглядела бы на грани неприличия, поскольку действительно связана с любовными отношениями. В крайнем случае - с колдовством.
Ничего подобного мы не наблюдаем у эльдар. Если бы у них было романтическое отношение к волосам вообще, то случай с Феанаро и Галадриэль получил бы ещё и комментарии по этому поводу. А так - просто констатация факта (и даже не в Сильме) - Феанаро попросил локон, Галадриэль отказала. На этом всё. Поэтому просьба Феанаро - подарить локон - могла быть воспринята со стороны соплеменников с удивлением, но романтическую оценку не получила. И, возможно, что и не особенно удивила. Феанаро и так выделялся характером на фоне остальных жителей Амана. Он гений, изобретатель, может такое отчудить, что никому в голову больше не придёт. Вот и здесь - его просьбу могли воспринять, как очередное чудачество или как (пока что непонятный им), замысел мастера.

Элхэ Ниэннах записан в 07/07/07 :: 4:09am:

Цитировать: Эрин, боюсь, что мы правы... [quote]Вы о чем? Эрин, я не знала, что у тебя есть виртуал... ;)

Отмечу только, что Вы, как мне кажется, ошиблись с выбором собеседника: Вам нужно на форум портала "Миф". Там Вас поймут и поддержат. Здесь... не знаю, не уверена.[/quote]

Позволю себе вмешаться как виртуал собственного виртуала. ;) Сдается мне, на форуме "Мифа" уважаемый finn не продержится и суток...
Сколь я помню, там нет подотдела форума, который "...по мотивам...", - там сплошной "13-й том" ;) :)

Элхе

Цитировать:

То есть, Феанаро был влюблен в Йаванну?.. Осторожнее, уважаемый finn: я близка к тому, чтобы решить, что Вы с уважаемым (-ой) hronos, м-м, близнецы-братья. Там - Ауле, пытающийся совратить Нэрданэл, тут - Феанаро, посягающий на Йаванну... Вы не наблюдаете некоторого сходства, нет?

Я говорил, что Феанор был влюблен в Йаванну? Где? Он мог ею восхищатся, как вы говорите, на грани одержимости. Почему нет? :)
Что касается hronos, мы хорошие друзья, и к слову, эту проблему обсуждали. Он также совершенно не понял вашей логики и, извините, предположил что тут случай психиатрии, но это остается за ним. Кстати, его версия с Нерданель также имеет не меньше аргументов чем ваша, поскольку тут можно предположить и точно такую же увлеченность и банальную ревность, удивительно, что вы так встали против нее. Кроме того, мы также предположили, что у Феанора это наследственное. Финве любил Мириэль и по вашему разлюбить ее не мог. Но какие же чувства он в таком случае испытывал к Индис? Вероятно, ту самую влюбленность, Толкиен не был силен в терминологии да и перевести можно по разному. Финве желал в первую очередь детей, независимо от того, на ком он впоследствии женится, во всяком случае, к Валар он пришел с этой просьбой еще до Индис, зная, что Мириэль родить ему детей уже не сможет. То есть он хотел детей и Индис ему их родила, никакого физического или иного влечения тут также нет , просто желание мужчины иметь многочисленное потомство, сродни желание Феанора иметь прядь волос Галадриэль(по-вашей версии). Финве был влюблен в Индис точно также, как Феанор в Галадриэль. Это опять- таки наши предположения, которые мы попытались обосновать, исходя из вашего понимания психологии эльфов и их чувств. Но это предположения имеющие не меньшее право на жизнь, чем ваши ИМХи по поводу влюбленности Феанора.  :-/
Вы говорили в самом начале, что по вашему мнению, эльдар не может разлюбить, но по тексту Самого Профессора Феанор и Нерданель любили друг друга. На этом фоне увлечение Феанора Галадриэлью просто свинство, с физическим влечением оно или без оного. Как правильно отметила Хухичета, у людей просьба о подарке локона связана именно с любовью, физическим влечением и прочим вытекающим из оного, недаром когда рыцари вынуждены были спать рядом с Прекрасной Дамой они клали меч, дабы оградить себя самих от плотского желания. Как любая женщина отнесется к тому, что ее муж хранит локон волос другой женщины у себя на груди? Думаю следующим шагом может быть развод.
Это то, что касается людей.
Вы утверждаете, что Феанор был влюблен в Галадриэль, но при этом не было не физического, не сердечного, не духовного влечения? И при этом вы не объясняете как такое может быть? Ведь какое-то чувство должно присутствовать, любое чувство связано с влечением. Но у вас получается не чувство, а пустая скорлупа, такого не бывает, спросите у любого психиатра, он вам объяснит. Я считаю, что вы просто пытаетесь свои личные ИМХи, никоим образом не связанные с текстом Профессора притянуть за уши и связать с матчастью, причем интересно, что вы отказываете в этом остальным, аппелируя к матчасти. ИМХА это хорошее дело, но должны же быть какие-то аргументы или элементарная логика, но этого нет, а есть:
влюбленность/увлечение, вроде все понятно, но далее... такого не бывает . Нет никакого влечения, никакой страсти, никакой любви, следовательно нет и чувства, но влюбленность это именно чувство, вам стоит пересмотреть свою терминологию. Иначе у вас Феанор не испытывает к Галадриэль никакого чувства, поскольку кроме волос, причем непонятно с какой целью (цель вы так и не указали, из чего я сделал вывод, что просто так, чисто из интереса, чтобы потом выбросить) ему ничего не нужно.  Возможно, я все-таки решусь, и соберу ваши высказывания и другие   и отправлю к специалисту, который уже давно занимается такими проблемами и очень интересуется ими, может он мне объяснит ваши мотивы? Но это если Вы не будете против, поскольку сам я, при всем своем образовании, разобратся не смогу с вашими предположениями. ;) :)

Хухичета

Цитировать:

У эльдар мы нигде больше не встречаем подобного прецедента. Случаев с просьбой подарить локон всего два. И оба связаны с Галадриэлью. Возможно, что и среди человеческих народов Средиземья этот обычай долго отсутствовал и если и появился, то уже после Первой Эпохи (имхо). Иначе такая романтическая деталь обязательно проскользнула бы в эпическом произведении. Хотя бы в истории Берена и Лютиэн. Но среди эльдар такого обычая не было. Носить локон любимой в "ладанке на твёрдой груди" - это чиста человеческая романтика.

Это я и пытаюся объяснить Элхе с самого начала, но она это не принимает.  Я так предположил, что оценивать поступки эльфов с точки зрения отдельных человеческих культур имеет право только сама Элхе, остальные должны опиратся на матчасть. Причем Элхе сама выбирает и то, где можно оценивать эльфов как людей, а где нет.
У людей (не у всех) просить у женщины локон волос - часть средневековой человеческой рыцарской культуры, заметим это относится только к неженатым рыцарям и только к аристократии, в других случаях и в других культурах, в том числе и европейских, это неприлично, и считалось супружеской изменой, и могло плохо кончится для обладателя оного.
Если бы у эльдар было что-то похожее, то этот случай был бы не единичный, но такого не встречается больше нигде в книгах Толкиена, в том числе и среди персонажей-людей. Заметим,  что у эльдар не возникло даже мысли о том, что Феанор мог быть увлечен Галадриэлью, они это рассматривали как восхищение красотой волос и связали с созданием сильмариллов, у позднейших хронистов записывавших эту историю также не возникло мысли о возможной влюбленности Феанора. Интересно, что такая мысль возникает только у некоторых читателей, которые читали рыцарские романы, но совершенно незнакомы со средневековой рыцарской культурой в реале, а также европейской культурой вообще, в данном случае эльдар оцениваются именно с человеческой точки зрения. В рыцарских романах мысль о просьбе локона возлюбленной возникает только у аристократов не состоявших в браке.  Если бы такой поступок совершил женатый мужчина это рассматривалось как супружеская измена, и такие случаи были, можно обратится к истории Англии и Франции, где подобные подарки означали сексуальную благосклонность женщины к мужчине, если подобный подарок просил женатый мужчина у другой женщины, то его жена имела право обвинить мужа в измене и потребовать развод.
Но Элхе все это отбрасывает, и опираясь на рыцарскую средневековую культуру людей при оценке действий эльдар, утверждает, что эльфы не люди и нельзя мерять их человеческими мерками и при этом утверждает, что опирается на матчасть, хотя исходя из этих человеческих культур Феанор совершает именно супружескую измену. Но тут Элхе отрицает, что это была измена, а в ЗиОЭ подобное вообще невозможно. Вообще, что имеет ввиду сама Элхе непонятно, также как и непонятно на какие источники и матчасть она опирается когда делает свои предположения. :-/
Из чего я делаю вывод, что имею точно такое же право рассматривать эльдар с человеческих позиций также как и она, и имею право точно также сам выбирать, где можно оценить действия эльдар с точки зрения человеческих культур, а где - нет.


Цитировать:

Поэтому то, что происходит в Амане - это проявление экстравагантности со стороны Феанаро. Конечно, волосы - это тоже часть роа, но предполагать какую-то романтику в этом поступке мне кажется неправильным.   Если бы описываемые события происходили в человеческом социуме, то такая просьба, особенно со стороны родственника-мужчины, могла претендовать на романтическое отношение, а то и выглядела бы на грани неприличия, поскольку действительно связана с любовными отношениями. В крайнем случае - с колдовством. Ничего подобного мы не наблюдаем у эльдар. Если бы у них было романтическое отношение к волосам вообще, то случай с Феанаро и Галадриэль получил бы ещё и комментарии по этому поводу. А так - просто констатация факта (и даже не в Сильме) - Феанаро попросил локон, Галадриэль отказала. На этом всё. Поэтому просьба Феанаро - подарить локон - могла быть воспринята со стороны соплеменников с удивлением, но романтическую оценку не получила. И, возможно, что и не особенно удивила. Феанаро и так выделялся характером на фоне остальных жителей Амана. Он гений, изобретатель, может такое отчудить, что никому в голову больше не придёт. Вот и здесь - его просьбу могли воспринять, как очередное чудачество или как (пока что непонятный им), замысел мастера.

Хухичета, полный ППКС. Именно, опираясь на матчасть и с точки зрения самих эльдар. :-* :)
Еще можно отметить, что по тексту Профессор вкладывает в просьбу Феанора именно практический смысл. В тексте сказано, что Феанор с восхищением смотрел на волосы Галадриэль, которые даже среди эльдар считались чудом и трижды просил ее локон, но она отказала, судя по тексту он дальше и не настаивал.
Если бы Профессор и эльдар имели ввиду то, что имеет ввиду Элхе, то было бы сказано, что Феанор с восторгом взирал на красоту Галадриэль и просил ее о локоне волос. и эльдар сразу отметили бы очарованность Феанора дочерью Финарфина, а не записывали то, как Феанор восхищался красотой волос, которые подтолкнули его к созданию Сильмариллов. Этот аргумент, правда, кажется приводили и раньше.
Если учитывать гениальность Феанора и практическую ценность волос даже среди людей, то можно предполагать, что бы он мог сделать из материала который впитал свет древ. Сколько женщины сдают свои волосы, которые потом используются для изготовления париков и разных аксессуаров, в зависимости от ценности волос.
Лютиэн из своих волос соткала волшебный плащ, может и Феанор создал бы что-то уникальное.
Тут Элхе полностью отходит от матчасти, практическая ценность волос упоминается Профессором именно в связи с Лютиэн.



Цитировать:

Феанаро и так выделялся характером на фоне остальных жителей Амана. Он гений, изобретатель, может такое отчудить, что никому в голову больше не придёт. Вот и здесь - его просьбу могли воспринять, как очередное чудачество или как (пока что непонятный им), замысел мастера.

Гении они вообще народ странный, мало ли что могло прийти Феанору в голову. Может  чудачество, а может для дела волосы нужны были, ведь не отдыхали у него ни разум, ни руки, если бы Галадриэль дала прядь волос, кто знает какую чудесную вещь он смог бы сотворить?
Может все-таки Элхе попробует оценить просьбу Феанора не с точки зрения людей, а с точки зрения эльдар, не прибегая к рыцарским романам Средневековья, о которых вряд-ли эльдар имели представление, хотя бы потому что в отличие от  литературного (не настоящего) рыцарства, у эльдар дарение волос не являлось частью куртуазной  культуры, а просьба о них волосах упоминается один единственный раз, да и то учитывается именно то, что волосы эти были уникальны даже среди эльдар. Хотя-бы для разнообразия. :)

Эрин

Цитировать:

Позволю себе вмешаться как виртуал собственного виртуала.  Сдается мне, на форуме "Мифа" уважаемый finn не продержится и суток... Сколь я помню, там нет подотдела форума, который "...по мотивам...", - там сплошной "13-й том"

А что за форум такой страшныыый? :-?

Так! За недопустимо оскорбительные личные нападки  в адрес Хозяйки форума, высказанные публично, finn получает бан сроком на неделю, с 7 июля до 14 июля. Mornalchor при исполнении.

Цитировать:

Что касается hronos, мы хорошие друзья, и к слову, эту проблему обсуждали. Он также совершенно не понял вашей логики и, извините, предположил что тут случай психиатрии, но это остается за ним.

/я тут позволил себе выделить... ну так, на всякий случай.../

Ну что ж... С тем, какой именно тут случай, мне всё ясно.
Вопросов больше не имею.

"Ну чисто дети, чисто дети..."(с)

Значится, так, государи мои. Я вижу в данной дискуссии определенную манеру поведения, которую и попытаюсь сейчас обрисовать.
1. Из фразы собеседника делаются выводы, рядом не лежавшие с собственно мнением собеседника, без малейших попыток уточнить, а что же имелось в виду на самом деле.
Из фразы о том, что мне не нравится подход "эльфы - это такие люди", делается вывод, что я не считаю эльфов людьми и отказываю им в наличии каких-либо человеческих качеств, эмоций, побуждений и т.д. Я решительно не вижу, на основании чего из моих слов сделаны такие выводы; равно же я не видела и ни одной попытки выяснить, чем, по моему мнению, эльфы отличаются от людей. Два дня назад я думала о том, чтобы открыть новую дискуссию на эту тему. Более я такого желания не имею.
2. Из того, что собеседник не согласен с мнением своего оппонента и не принимает по каким-либо причинам его точку зрения, делается вывод, что собеседник отказывает в праве на существование любым точкам зрения, кроме своей собственной.
Я впервые слышу о том, что для признания права на существование точки зрения, с которой я лично не согласна, мне следует ее принять. Отказ признавать убедительной аргументацию оппонента на моей памяти еще никогда не означал отказа его точке зрения в праве на существование. Мне затруднительно вести какие-либо дискуссии или обсуждения с подобных позиций.
3. Поскольку данная дискуссия содержит нарушения правил по пунктам 1.9.2 и 2.1.2, я имею право закрыть данное обсуждение. Делать этого я не буду; желающие могут продолжить обсуждение заявленной темы - боюсь, уже без меня. Однако вынуждена предупредить, что в случае дальнейшего применения полемических приемов, приведенных выше, тему я все же закрою.

Элхэ, а можно уточнить? Именно уточнить?
В случае, когда сталкиваются две, по сути, ИМХи, и когда практически сразу становится понятно, что эти ИМХи противоположны и непримиримы, считать ли желание утвердить свою путем нападок на оппонентскую(вместо приведения дополнительных аргументов в пользу собственной) - именно "запрещенным приемом"?
Считать ли "нападение" "отягчающим обстоятельством", а "защиту" - "смягчающим"?

Эрин, на мой взгляд, да. Потому что "а зато у вас в Штатах негров линxуют" - не аргумент, все-таки. При возникновении непримиримых разногласий я бы предпочла именно вариант "у нас разные точки зрения, мы друг друга не убедим, на чем и стоит закончить спор".
(обеспокоенно) Я правильно поняла вопрос?

Да-да, вполне.
Второй вопрос, надо ли это как-то прописывать в Правилах... Но это - второй вопрос. ;)
И еще, обговорить бы как-нибудь "защиту от дурака", что делать с ИМХами класса "Галадриэль была некрасивой низенькой полной брюнеткой с огромным самомнением и хорошим пиаром"...

Эрин, есть мысль обсудить дополнения и изменения в правилах в привате. Кстати, мне это сейчас весьма небесполезно.

Прямо сейчас никого убивать за публичное обсуждение политики модерирования я не... патронов нету, короче :) но впредь, господа и граждане, я вас попрошу этого не делать....
Сиорэ Саэнни, при исполнении